指輪物語－72

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/22(日) 10:51:17.36

～べレンとルシエンの歌は『72』行～

過去ログは長く、SF板は平和に、スレの書き込みはのびて、あでやかだった。
新スレの空地にさしこむレスは、夜空にまたたく星明りだった。
そこに踊るのは、５ちゃんねらーよ、見えない相手のレスにあわせて。
関連書籍をかざし、まとう知識をきらめかせて。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－71
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1506945620/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/11(火) 17:35:05.47

>>282
西にある魂が本体だなんて事実はどこにもないから明確に間違ってる。

どうしてこうあさっての方向に盛大な勘違いをかます輩が絶えないのかね。
読んだこともないくせに又聞きで知ったかぶりするからなんだろうけど。

>>284
それはエルフではない。ヴァラールのヴァイレ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/11(火) 19:36:13.16

>>245 >>247
2ちゃんのランキングはそういうのが普通だろ？
神レベルからウジ虫までズラッと並べて、途中が

〜〜〜〜〜〜〜〜神話の壁〜〜〜〜〜〜〜〜

とか

〜〜〜〜〜〜〜〜伝説の壁〜〜〜〜〜〜〜〜

とか

〜〜〜〜レギュラーキャラ補正の壁〜〜〜〜

とかで分割されてるやつ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/11(火) 20:02:41.63

ずっと昔からいるけど強さ議論スレなんて見たことないぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/11(火) 20:13:12.72

ググったら簡単に見つかったぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/11(火) 22:38:26.02

ホンマや

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/11(火) 23:01:38.41

つか、アルウェンは人間になったわけじゃないでしょ
人間と結婚した、西方に行く権利をフロドに譲ったっていうだけで

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/11(火) 23:15:02.75

中つ国wikiには「人間になった」ってあるんだよなぁ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/12(水) 00:28:22.61

>>290
西方へ行く権利を放棄することは、半エルフであるエルロンドの子供達にとっては人間の運命を選択することにあたる
じゃないとアラゴルンだけ死んでアルウェンは永遠に生き続けることになってしまう
アルウェンは人間として死ぬ運命を選択したので、アラゴルンの死後しばらくしてアルウェンも死んだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/12(水) 00:30:10.51

というか、ちゃんと原作にある
「人間になったアルウェンと、エルフのエルロンドは世の終わりまで続く別れ」
ってくだりを読んだかい？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/12(水) 01:36:26.64

まあ原作読んでも全てを把握するのは難しいよな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/12(水) 02:22:09.25

>>293
ダゴダゴでは再会できないのかな
あれが世界の終わりではないんでしょ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/12(水) 04:19:46.67

人間になってもマンドスの館には行くのかね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/12(水) 13:24:08.18

>>290
エルフ以外の者が西方に行くには誰かに座席チケットを貰わないといけないのか
ギムリは誰から譲られたんだ
スランドゥイル？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/12(水) 18:04:32.70

>>295
一応はダゴール・ダゴラスが（便宜上の）世界の終わり。
そっから先のことは不明。

>>296
いったんはマンドスの館で待機するけど、そのあと世界の外へ去る。

>>297
そういうわけじゃない。ビルボとか誰からも譲られてないでしょ。
たぶん指輪所持者はその功績から西方行きを許された。
ギムリはガラドリエルのコネがあったと言われてる。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/12(水) 20:45:44.58

コネじゃなくて一つの指輪を葬り去るのに貢献したからでは？
そもそもコネってなんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/12(水) 22:14:44.71

>>299
ギムリに西に渡れるほどの功績はないでしょ。指輪の仲間全員が渡れることになってしまう。
ギムリが渡れたのは西方で地位のあるガラドリエルの口添えがあったからかもしれないと追補編にあるので必読。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/12(水) 22:19:53.93

>>300
は？　功績がないってマジで言ってるの？
じゃあ奥方が口添えしたのはギムリが自分を好きだったからだとでも？
功績があるから口添えしたのでは？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/12(水) 22:57:24.65

>>301
「ギムリが行ったのはガラドリエルの奥方の美しさを今一度目にしたいという望みがあったからでもあるといわれている。
　それでもしかしたら、エルダールの中でも力のある奥方がかれのためにこの恩典を手に入れてくれたのかもしれない。」（追補編）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/12(水) 23:28:41.19

>>302
いやそれは知ってるってば
その恩恵が受けられたのは旅の仲間として尽力した功績があったからじゃないかって言ってるの

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/12(水) 23:45:56.23

ギムリが「西の地に辿り着いた」とは書かれていない、というか観測不能。
ゆえ、ギムリが権利を有していたか否かを考察するのは無意味。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/13(木) 00:11:26.53

>>303
ギムリだけにある功績って何よ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/13(木) 00:16:24.49

奥方の御髪を三本貰えたw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/13(木) 00:25:18.59

>>305
何それ？
誰がギムリだけに功績があるって言ったの？
フロドやサムが西方に渡ったようにギムリにもその権利はあるってだけなんだけど
ただ「奥方に気に入られてる」って理由だけで西方に渡れるはずがない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/13(木) 00:34:58.81

ギムリが海を渡ったのを確定事項として考えるからおかしくなる
奥方云々はあくまで「もしギムリが海を渡ったのだとしたら」っていう仮説の上での推論だからな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/13(木) 01:05:03.57

>>307
フロドとサムには指輪所持者だけど
ギムリにそれに匹敵する功績なんてないでしょ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/13(木) 02:06:49.44

まあドワーフで奥方に恋してそれを素直に伝えるなんて例を見なかっただろうからガラドリエルが気に入って口添えをしたとしても不思議はないかも知れない。旅の仲間の功績も加味されていても不思議はないかもしれない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/13(木) 07:41:53.30

いくら奥方に力があるといっても一旦は裏切って許された身の上で口添えしたところで聞き入れてもらえるのか？って疑問はあるな
ガンダルフやエルロンドが一緒になって陳情してもどうかなってところだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/13(木) 07:57:13.25

ドワーフにだけ認めないのはまずいというポリコレ
なお人間は半エルフたちによって渡海済みという解釈

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/13(木) 09:45:32.30

フロドビルボと違ってギムリは中つ国でも十分幸せに暮らせるからなあ
来たかったから来ました→じゃあ受け入れましょうというのは無理がある
エアレンディルですら星にされて服務懲役みたいな立場なのに

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/13(木) 12:36:27.81

アマンにも地域格差があって東の端の離島にでも住まされたのもしれない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/13(木) 17:43:38.89

ギムリのごとならドワーフの寿命からして航海の最後は死体を運んでたとでも思った方が合理的
それも神話っぽくていいんじゃないかね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/13(木) 21:53:24.00

数日で行ける距離だと思っていた
ビルボは間に合ったのだろうか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/14(金) 02:24:40.25

いや船旅の食糧事情から考えてそこまで遠いとは思えないな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/14(金) 12:26:01.02

なんで普通の船旅と一緒にしてるの？w

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/14(金) 12:58:07.47

ていうかガラドリエル自身も海を渡った後はアマン本土まで行かずに出島に滞在してんだよな
もしかしたらレゴラスがギムリ連れてくるのを見越してしばらくそこに留まってたのかもしれない
寿命が尽きるまえに一瞬でもガラドリエルに会いたいだろうし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/14(金) 15:31:32.32

夫の立場は…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/14(金) 20:43:22.04

なんかワープしちゃう的な進み方でアマンへわりとすぐ到達するのかと思ってた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/15(土) 00:30:53.41

アマンはナルニアでリーピチープが船で行く
アスランのいる東の果ての国を連想してしまう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/15(土) 02:11:47.01

アマンにはロスロリアン級の森とかザラにあるのかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/15(土) 16:47:47.80

そりゃあるわな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/15(土) 22:06:33.22

浜辺の砂がダイヤモンドとか素足で歩いたら出血ダラダラ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/16(日) 00:43:05.21

鋭利じゃなけりゃ平気だよ
砂だって別に踏み砕いてるわけじゃあるまい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/16(日) 10:18:25.47

>>325 は現代のラウンド・ブリリアント・カットのダイヤモンドが
浜にぎっしり敷きつめられてるのを想像してそう言ったのでは

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/16(日) 16:31:01.58

そんな浜辺があったら是非行きたい
麻の布袋と特大サイズのスーツケース持って行く

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/16(日) 18:09:33.62

そういうこと言うから入れてもらえないんだ人間は

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/16(日) 22:12:46.78

エルってアマンに住んでるの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/16(日) 22:48:40.34

>>330
いいえ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/17(月) 01:44:26.61

アルダに関わってるのは数多くいるアイヌアの中から自薦他薦で選ばれたヴァラールとマイアールで
エルやその他のアイヌアは別の場所にいる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/17(月) 02:55:15.91

アマンって宇宙空間的場所にあんの

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/17(月) 05:33:51.41

メルコールは姉のいないスサノオ
怖いお姉ちゃんが居たら不良にはならなかった
エルが悪い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/17(月) 07:35:01.49

スサノオはあれでもピピンみたいな末っ子体質たっぷりだっただろ
メルコールみたいなDQNと一緒にするな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/17(月) 07:47:52.33

>>333
もともと世界は平らでアマンは中つ国から海を隔てただけの離れ島だったが
ヌメノール人がおイタしたのでアルダは球体になってアマンは完全に世界線から放り出された

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/17(月) 08:23:06.55

世界線から放り出されたのではなく、切り離されたのだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/17(月) 11:06:11.58

パラレルワールド化しちゃったってことかね。
あ、でもパランティア使えば見えるのか
不老だから人口は増えていくばかりだろうし
地球上にとどまったらはびこってしまうね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/17(月) 12:17:48.05

>>338
トル・エレッセアと勘違いしてるよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/17(月) 13:24:46.48

>328
稀少だから高価なんだぞ？
浜辺にいくらでもあったら研磨剤程度の価値しかない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/17(月) 19:38:03.31

安室奈美恵引退でアムロスか
西方に去ったのだろうか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/18(火) 02:11:22.98

エルフに容認されるだろうか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/18(火) 05:37:19.82

むしろあの猿顔はオークの仲間に容認されるかと

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/18(火) 07:30:34.54

ロリアンのアムロスと掛けてるんじゃないのか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/18(火) 10:21:02.38

ゴラムが火口に落ちなかったらアマンに行けたの？
一応功績は大きいぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/18(火) 11:56:58.08

>>345
ガンダルフは初めからゴラムも救うつもりだった
火口へ向かう時大鷲を三羽連れて行ったのはたぶんそのため
だからフロドの功績は指輪を運んだこともそうだけどゴラムを殺さなかったのも大きく評価されてる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/18(火) 16:30:28.09

ビルボもフロドもサムも、殺す機会があったのにゴクリを殺さない選択をした
指輪の悪意を受けていたのに、自分や主人に殺意を向けてくるような者なのに、殺さなかった

彼ら三人は神の無限の慈愛を体現し、神意の成就に身を挺して貢献したので義人として西へ渡る権利がある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/18(火) 16:43:10.73

そんなこと何処に書いてあるの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/18(火) 16:57:16.09

>>348
三人がゴクリを殺さなかったのは本編に書いてあるだろ
三人が三人とも同じ選択をするのは明らかに著者の意図的な配置であり意味がある

ニエンナ－ガンダルフ－フロドのルートで神の慈愛が説かれてることも明らかだし、
ゴクリを殺さないことが人為を越えた神意の成就につながってることは、瀬田翁とかも指摘してる通り
西に渡るというラストが福音の表現であることはトールキン自らエッセイで表明してるし、
LotRが本質的にキリスト教的な物語であるという当人の言に照らして考えれば>>347がとっぴな解釈とは思わない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/18(火) 20:02:55.36

>>349
へー、なるほど
詳しくありがとう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/19(水) 00:31:17.97

まああくまでそういう解釈もあるよ程度の感じですからね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/19(水) 00:45:48.93

トールキンはキリスト教の寓意を廃して精神だけをこめたと言ってたような

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/19(水) 01:27:36.56

トールキンがその精神をどのように込めたのか、
がキリスト教のモチーフも知ってるとわかりやすくなるよ、というハナシ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/19(水) 06:36:22.41

トールキンは寓意完全否定だからね
読者の数だけ解釈があるといってもいい正解なんてないんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/19(水) 13:23:42.80

>>354
それなのに弟子が書いたのは
神を信じない者や言葉を喋らない者、知能の劣った者は残らず地獄行きとか酷過ぎないか
お洒落に目覚めた女の子が独りぼっちにされるラストも作者はロリペドかよと

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/19(水) 18:19:59.77

弟子ってなんだよ
トールキンに弟子なんかいねぇぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/19(水) 18:27:05.87

キリストの弟子って意味じゃねえかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/19(水) 18:48:36.49

え？　キリストってトールキンの弟子だったの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/19(水) 20:41:53.71

C.S.ルイスでしょ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/19(水) 23:12:19.25

ルイスとトールキンは友達

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/20(木) 09:24:50.69

大学の同僚だよ
なんで弟子？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/20(木) 12:10:00.27

ファンタジー小説書いてる奴はだいたい友達

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/20(木) 15:34:57.19

弟子っていうかハウルの作者はオックスフォードの教え子だろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/20(木) 18:10:55.02

小説の指南したわけではないからな

小説家としても言語学者としても、トールキンに弟子はいない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/21(金) 02:54:20.37

バルログって話できるのかな。会話

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/21(金) 05:17:33.72

語尾にバルって付ければバルログ語になるバル

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/21(金) 07:06:06.64

バオー来訪者かな？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/21(金) 08:08:16.27

バルログに指輪を授け、サウロンを倒して貰おう！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/23(日) 10:04:16.53

お断りするバル

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/23(日) 16:46:57.12

そんなことより奥方のお風呂を覗きたいバル

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/23(日) 17:16:26.63

ロリアンにトイレあるのかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/23(日) 17:25:42.27

アンドゥインに流されるのかね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/23(日) 17:50:57.55

エルフはうんこしません！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/23(日) 17:58:51.93

そう言って我慢し続けたエルフの、成れの果てがオーク

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/24(月) 03:34:07.12

ピ、ピ、ピピンの大爆笑～

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/24(月) 19:17:51.85

さあ、もう一回聞かせて欲しいな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/25(火) 21:47:04.81

ブリーフ村に着いたぞ！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/26(水) 00:38:20.73

しだ家のビルボ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/26(水) 12:43:38.95

久々に読み返すかと思って読み始めたら偶然9月22日だった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/26(水) 18:12:30.55

ユリアンに間違われて激おこなメリアン

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/26(水) 18:41:15.08

>>379
秋になると読み返したくなるよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/26(水) 19:19:49.74

キノコの季節だしね。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/26(水) 19:54:32.44

キノコ（意味深）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/09/26(水) 23:16:07.36

ホビットはみんなキノコが大好き