指輪物語－72

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/07/22(日) 10:51:17.36

～べレンとルシエンの歌は『72』行～

過去ログは長く、SF板は平和に、スレの書き込みはのびて、あでやかだった。
新スレの空地にさしこむレスは、夜空にまたたく星明りだった。
そこに踊るのは、５ちゃんねらーよ、見えない相手のレスにあわせて。
関連書籍をかざし、まとう知識をきらめかせて。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－71
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1506945620/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/03(月) 15:02:04.42

ファロハイドにはエルフの血が多少なりと混ざってるのでは？と思えなくもない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/03(月) 16:57:12.35

直接の血の交配はなくても、エルフと親しくしたおかげで「エルフ的」になった可能性はあるかもしれない

レンバスを常食した人間はエルフ化してしまったり、ロリアン滞在はエルフの時間の中で生きることだったりと
エルフと関わるだけで定命の人間はエルフ化しかねないようだから、ファロハイドにもそういう過去があったのかも

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/03(月) 17:04:17.46

アラゴルンにはマイアのメリアンの血も入ってる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/03(月) 17:06:58.33

>>813
エレスサール王がホビット庄への人間立ち入り禁止にしたのは、ホビットをロリコンから守る為だな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/03(月) 17:30:34.98

そういう卑俗な発想ってつまらん
なんの深みも面白みもない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/03(月) 19:00:19.78

中つ国の最初のエルフは男が先に生まれて星を見て
女は後から生まれて最初に見たのが男の顔だった為、世界を認識するのが遅れたと言う設定に
少し苛ついた(笑)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/03(月) 19:07:37.04

>>796
映画版でボロミアが死ぬシーンで泣いたわ
なんかあいつの死に方だけ重いんですけど！？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/03(月) 19:36:12.74

>>817
足裏に毛がモジャモジャという時点で萎え萎えですわ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/03(月) 19:45:23.27

>>820
重い死に方の方が特別感あるのでは？
原作のボロミアはいけ好かない男だったけど映画は良い改変

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/03(月) 21:01:34.42

サムの娘のエラノールはアルウェンの侍女になった時に足モジャ笑われて
泣きながら剃ったんだろうか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/03(月) 21:04:09.81

アイヌアとエルフ、エルフと人間の異類婚姻を少なくない紙幅を費やし物語った作者に限って、人間とホビットのそれが頭を掠めなかったとは思えない
人間の支族であるホビットとの間にロミオとジュリエットを設定するのは指摘のある通りそんなに難しくなかったはずなのに
大したドラマにならないと考えたのか、それとも何か計り知れない理由からか、作者は遂にそれを語らなかった

自分の一所感とすれば、人間とホビットを必要以上に近づけまいとする強固な意志があるように思う
ただ何となくではなく明らかなタブーとして書かなかった、そんな気がする

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/03(月) 21:28:46.05

教授「どう書いても幼児性愛っぽくなるな～」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/03(月) 21:51:14.84

トールキンのは異種婚じゃなくて神婚の一種だろう
エルフは一種の神的種族

人間とホビットじゃどっちも神的じゃないから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/03(月) 22:13:33.32

>>824
>人間とホビットのそれが頭を掠めなかったとは思えない

んなこといったらエルフとドワーフのそれもおｋってことに
自分はタウリエルとキーリの恋愛はハァ？って感じだったけど

トールキンが描いたのは、どのケースも
より高貴な種（女）とより劣る種（男）の結婚だね
逆だとなんか戦利品っぽくなるからかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/03(月) 22:49:34.51

>>826
いやーありがとう
まず自分は神婚という括り方を知らなかったよ
第一紀の二つの婚姻は神話的文脈に則ったものであり、その先に異類婚が想定されて然るべきじゃないということだね

それでも物語作家として食指が動かなかったのかなとは思うんだけど…
いや、基本的に想定されない(神的であれ異類であれ)からこそ神婚の価値(特にベレンとルーシエン)が高まるという文脈の世界なのか
勝手ながらこれで合点がいったよ、ありがとう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/03(月) 22:49:58.47

実はその性の組み合わせでないと子供ができないとか
馬とロバみたいに

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 02:17:03.19

>828
指輪は通俗物語ではなく「神話」を意図して書かれたと言う事を考慮すべきだろう。
異類婚はホビット庄の掃討でハーフオークらしきものが出てきたように、食指どころか邪悪で排除すべき要素。
>829
ウマxロバもロバxウマも両方生まれるよ
ロバの方が小柄なので、ロバを母とする雑種（ケッティ）も小柄になるので生産されないだけ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 05:25:56.83

人間とホビットがまったくの異種なのかというのは議論の余地があるな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 06:22:35.22

大きさ以外は人とさして変わらない容姿、意思疎通ができ同じ言語で会話ができる。
これは性交可能ですね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 08:36:22.46

ホビットのほうがお断りなのではないかという気がする

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 09:00:50.49

ホビットは亜人間じゃろ
家のなかに定義がある（またはない）かは追ってないが

人間との半オークについては人間とエルフの肉体的容器がほぼ同じと定義があるなら
出たり消えたりしてるエルフ改造オーク設定から推して交雑成立は納得出来る
交雑成立は子孫が作れるかどうかじゃ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 09:55:49.36

ごめんエクセリオンの元ネタ（出典）教えてください
似非SFファンだからリングワールド出典なん？くらいしか知識が無いのです

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 15:07:58.17

なんの元ネタになってるのかは知らんがトールキン世界のエクセリオンで有名なのは２つある
１つは上古の時代のエルフの大将でバルログと相討ちになった泉のエクセリオン
もう１つは映画にも出てきたゴンドールのミナスティリスにあるエクセリオンの塔

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 16:46:22.87

執政の一人にもいなかった？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 16:54:26.94

二人いる
白の塔（後のエクセリオンの塔）を再建したエクセリオン一世と
デネソールの父親（ボロミア達の祖父）でソロンギルとも面識があるエクセリオン二世

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 17:49:37.77

ゴスモグと相討ちとかエクセリオン強すぎよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 19:35:43.21

エクセリオンという名詞なんだねありがとう
泉の人が元ネタ何ですね

意味は「より優れている」っていう理解でよい？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 20:15:21.75

すません、中つ国wikiに書いてありました

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 20:15:56.04

名詞じゃなく名前
エクセリオンはエルフ

エクセリオン一世と二世はゴンドールの執政

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 21:11:53.84

エクセリオンの名前の意味はいろんな説があってはっきりしてない
エクセリオン自身はノルドールエルフだけどこの名前は明らかにシンダール語化されてて
泉そのものを意味するとか槍の穂先を意味するとかそういった意味の気性を表してるとか諸説ある
ただシンダール語において"～ion"ていう接尾辞が"～の息子"を意味することは確か
ちなみに泉というのは彼の家系でグロールフィンデルが金華家の宗主であるように泉家の宗主エクセリオンという言い方もできる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 22:23:32.95

エルフ語難しい（汗

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 22:24:25.75

グロンギ語並に難しいよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 22:37:42.34

エクセリオン、トゥオル、トゥアゴン、グロールフィンデルがいたゴンドリン強すぎ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 22:51:54.88

エルフ語難しい（汗

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 22:52:01.58

エルフ語難しい（汗

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/04(火) 23:23:06.42

トールキンは指輪物語の為に言語と文字まで作ったから、そりゃ難しいよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/05(水) 09:53:28.96

>>846
並み居るエルフの殿方と同等に強かったトゥオルってすごいよなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/05(水) 10:19:23.23

中つ国歴史地図の袋小路屋敷の図面見てるけどトイレがないんだよな
ホビット穴のトイレ事情はどうなってんだろ
下肥掻い出すんだったら奥まったところは不便だしやっぱり外便所なんかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/05(水) 13:16:42.95

ホビットはウンチしないよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/05(水) 13:39:53.26

>>849
言語を作っちゃったんで、せっかくだからそれが使われている世界の歴史を書いてみました

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/05(水) 14:14:32.37

>>850 同等どころかそれ以上に強い気がする。バルログ五体倒すとか。
映画でガンダルフとドゥリンの禍の戦いを映像で見た後だと余計凄さがわかる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/05(水) 15:08:23.22

上古のエルフは体内に蓄えた原初の光を目から放てる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/05(水) 15:56:03.20

>>851
おまるに溜めていっぱいになったら外に出すという方式の可能性も
近代以前の西欧の一般家庭は確かその方式だったはず

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/06(木) 06:56:50.74

ホビットはよく食う分出る方も多そうだからおまるじゃ追っつかないだろ
ヌメノールとかミナスティリスには下水システム完備されてそうだけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/06(木) 10:53:04.53

白鳥の大公はやっぱり白鳥のおまる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/09(日) 15:32:22.62

映画でドワーフたちに押しかけられた時
ビルボが「あいつらトイレを詰まらせた！」と発狂してたから
少なくとも映画設定では下水道が存在する模様

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/09(日) 16:39:05.33

ドワーフは石から生まれるぐらいだから、きっとウンコも石に違いない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/09(日) 17:35:20.25

闇の森のエルフの牢屋はトイレついてたんだろうかね
ドワーフが脱獄したあと部屋のすみに臭い石がコロコロしてたりw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/09(日) 18:53:54.22

>>851
あれ作中に描写がないから省かれてるんじゃないかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/10(月) 11:00:03.23

ドワーフじゃないのにコロコロした臭いやつが出るんだが……

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/10(月) 11:10:55.55

ホビットの語源がラビットから来ている説を採るとウンコもコロコロ状なのでは

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/10(月) 11:23:46.42

ホビットって草食かと思ってたらそうでもないのね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/10(月) 11:51:36.02

>864
ホビットの語源がラビット説を採ると、ウサギ肉シチューを作るサムが猟奇的に見えてくるよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/10(月) 12:19:17.41

猟奇的な庭師

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/10(月) 23:52:21.37

ホビット庄では豚買ってたよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/12(水) 20:12:02.82

犬も飼ってたけどホビットが飼うのはどのくらいの大きさの犬種なんだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/12(水) 20:20:59.23

この時代って七〇〇〇年前くらいなんだよね。中国の文明とは重なってるんだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/13(木) 18:25:40.44

中国？
ああ、東夷のことね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/13(木) 19:18:14.20

>>869
120cm前後ならチワワですらそれなりの大きさに感じるから
グレートデーンなんか怪獣だろうな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/14(金) 07:37:08.44

犬のサイズがそのままならマゴットじいさんの犬に追いかけ回されたフロドはさぞやトラウマになったろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/14(金) 22:35:47.91

家の中で蜘蛛を見つけた時。

蜘蛛の糸を読んだ後の俺。
蜘蛛は生かしといてやろう。

指輪オタになった後の俺。
死ね！ウンゴリアントの末裔め！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/14(金) 23:45:16.32

日本人としては、朝蜘蛛は殺してはいけないと染み付いてる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/15(土) 19:02:03.57

何でオークは殺してもいいの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/15(土) 19:02:58.99

東夷とか南方人？には同情的な書き方が見られたけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/15(土) 19:14:42.85

オークは悪だから
ドラゴンと同じでモルゴスが作った（？）物だから善の心が生まれる余地がない

※個人の意見です

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/15(土) 20:39:11.47

たまたまモルドールの近くに住んでてサウロンの影響が強かっただけで本質的には人間は人間やからね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 01:49:01.47

オークはエルフを堕落させて作ったもの

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 04:04:09.02

>>880
最初の構想だよ、それ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 04:31:48.99

基本的には絶対善と絶対悪が存在する神話世界の話だから

エルフとかオークとか現実にはいない生き物が出て来るとか
魔法やドラゴンが出て来る、というだけじゃなくて

絶対勝つべき善と、倒していい悪が出て来て
「いろんな考え方や生き方があっていいから最後には認めあって共存しなきゃ」みたいな考え方はしなくていい
という点まで含めてファンタジーなわけで

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 09:58:10.43

>>881
シルマリルにそんな記述がなかったっけ
10数年前に1度読んだきりだからうろ覚えだけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 10:00:04.10

映画スレより。

ロードオブザリング強さランキング

http://raplus.holy.jp/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 11:07:52.75

>>883
それのこと
後で教授が「あれ、やっぱナシねw」って言ったらしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 11:29:09.47

エルフ＝堕落したオーク説にしてもギムリ海渡った説にしても不確定の伝聞だからね
よく確定事項として話題に上がるけど事実かどうかはグレーだから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 11:44:20.70

そもシルマリル自体が取り合えず通して読めるようにはしました、という体裁でしたっけ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 14:04:07.47

>>881
束の場合は単純に後の構想だから正しい、とは限らない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 14:04:50.28

>>885
んなことは言ってない
後になってそれとは別の構想を色々書いたりしただけ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 15:40:36.79

知ってるよそんなの
分かりやすく書いただけだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 15:44:17.16

結局オークはどこから来たのかオークは何者なのかオークはどこへ行くのか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 16:02:03.56

>>890
わかりやすく書こうとして間違いを書いてちゃ意味がない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 17:23:42.05

オークって俺らのことだよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 18:37:40.97

お前はオーク似だな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 19:16:23.15

誰も知らないしられちゃいけない～
ウルクハイがなんなのか～

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 19:27:27.52

オークだけに多くを語らずってね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 19:30:50.70

オークたちの会話聞いてると、こいつらも普通の人間だなあって思うわけよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 19:38:23.26

？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 22:23:44.30

まあ人間的だよな。またお前とつるんで仕事したいとか仲間意識もあるし。とおもったらその相手と殺し合うけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 23:48:34.81

よしながふみ原作の

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/16(日) 23:55:33.83

オークが堕落したのが人間だったんだよ！！！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/17(月) 00:08:03.78

その含みは原作中にもあったよ
アイゼンガルドのごろつきには半分オークみたいな人間もいたって書かれてるし
中つ国に留まったエルフが後世卑小化して単なる妖精になったのと同じように人間と混ざり合ったオークがいてもおかしくない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/17(月) 00:24:09.66

いやおかしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/17(月) 06:15:17.69

>>819
ま～ん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/18(火) 13:46:58.05

殺さないでおくれよ
ボクは悪いオークじゃないよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/18(火) 17:44:58.11

悪いオークは、人里に現れないオークだけだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/18(火) 21:09:55.64

悪いオークはいねえがああああ！？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/18(火) 22:33:18.98

オーク鬼のある者が一旦受け入れた命令に対して示す忠実さなどに見られるような、邪悪なる意志に宿る肯定的な要素は、それ自体が本来的に肯定的なものであるがゆえに、最終的には悪に逆らう役割を果たすことになる。

サバテールがランデル・ヘルムズの分析を引いてこう述べている
悪玉はその役割の完遂こそがすなわち善、>>906の言う通りだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/18(火) 22:36:08.17

もっとガンダルフっぽく言ってくれ👽

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/18(火) 23:13:17.60

アンパンマンを描こうと思ったら勤勉なバイキンマンが是非とも必要だということじゃ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/19(水) 07:55:03.60

悪は黙って善に殴られていろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/19(水) 07:56:08.58

その傲慢さは善ではないな
別の悪だ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/12/19(水) 08:04:21.75

何が悪かは俺が決める