銀河英雄伝説 素朴な疑問165

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2018/08/16(木) 18:26:51.28ID:zdsUxI40
銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

使用の際のルール
１　本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
　　行わないでください。
２　現実の特定の政治思想、国家、戦闘などを引き合いに出して作中内のそれを批判もしくは罵倒
　　しないでください。その逆も同様です。
３　作品内ですでに確定している評価（トリューニヒト、トゥルナイゼン、等）は議論しても覆らないと
　　思って語ってください。作者（田中氏）の意図にそった議論をしましょう。
４　疑問に対する回答は大いに結構ですが、あくまで架空の歴史に対しての質問と回答です。そういう
　　考え方もあるさ、という程度にとどめ、理性を失わないようにしましょう。
５　sage進行でお願いします。name欄に何も入れなかったり、わざとageにしてる人は荒らしとして
　　スルーしましょう。

※前スレ
銀河英雄伝説 素朴な疑問164
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/sf/1532982165/
585名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2019/01/02(水) 07:04:57.39ID:dJbo16sw
ん？
君主が気に入らなければ
反乱を起こして新しい君主を据える
手段があるなら
ヤンが言う様な民主政治のメリットなんか
意味ないよな？
そりゃ死人が出る分損害は大きいが
その後平和になって沢山産み直せば
元に戻るので人類の種レベルで見れば
選挙制度なんて面倒なモンを
その程度の為に維持するメリットは無い。
2019/01/02(水) 07:40:55.97ID:rTcMBN9+
選挙制度は合法的な反乱だ。

殺される覚悟で多大な犠牲と損害を残す反乱よりよほど良い。
一度炎上破壊された東大寺は二度と戻らないぞ（意味不明）
2019/01/02(水) 08:17:41.39ID:teMQv5Jk
反乱を是とするなら今後あらゆる反乱を是としなければならないよ
588名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2019/01/02(水) 08:51:46.41ID:dJbo16sw
>>587
勝てば官軍負ければ賊軍
易性革命

先人の知恵は凄い。
啓蒙思想だのシビリアンコントロールだの
御託並べるより実力行使こそが全てだと
経験で学んでる。
589名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2019/01/02(水) 09:03:38.98ID:dJbo16sw
>>586
多大な犠牲と損害を出すよりマシと
言うのはあくまで博愛主義的な
価値観に基づく物であって
種としての人類社会にとって然程
問題になるものじゃない。
数世紀に渡って選挙システムを
維持するコストに比べたら
一時の人命や財産の損失など
下手すりゃ遥かに安いかも知れん。

それに反乱などしなくても
宮廷クーデターで一部の特権階級が
暗君を暗殺したり廃位して名君を擁したり
すれば犠牲者は貴族や宮廷内の人員など
ごく少数の犠牲で済むし、
官僚制度を充実させて君主が無能でも
宰相達が勝手に優れた統治を行って
ハーレムに閉じ込めときゃ
選挙も必要なく反乱も起きない
専制政治になる。
官僚への門戸を平民にも開放すれば
民衆の不満も殆んど起きない。

極端な話、完成された専制政治があるなら
民主政治は必要のない政治なんだよね。
2019/01/02(水) 09:38:07.28ID:Up904LZJ
ヤンはそこで暴君が出る可能性を否定してないから
専制政治より民主政治て考えだからね
前提がラインハルトレベルで永遠に君主レベルが保てるならいいがそうじゃないし
2019/01/02(水) 12:51:20.06ID:cQ3dnmLE
米国は選挙で8年間限定の独裁者を選ぶシステムだ、なんて言われることもあるな。
物事を進めるには強権が必要というのは分かる。そういう意味での悪い例が日本だ。
まあ日本はそれなりに社会が進歩した段階で停滞しているのがまだ救いだが…。

ふと思ったけど、同盟に議会って無かったよな。
最高評議会は議会と呼ぶにはアレだし。
もし作品完結後の帝国に議会ができていたら、立憲君主制のかなり進んだ政治体制じゃなかろうか。
それこそ、密室でのごく少人数の評議会ですべてが決まる同盟よりは進歩的な感じがする。
2019/01/02(水) 13:03:10.72ID:kt7RuOnw
だからこそ、銀英伝は天才ではない、通常の作品ではモブキャラ扱いされるようなキャラの描写が比較的多いんだな
2019/01/02(水) 13:05:09.49ID:2VGpwnKe
最高評議会は民主主義腐敗の象徴だったからなw
2019/01/02(水) 13:30:41.91ID:OGkGneep
>>591
＞同盟に議会って無かったよな。

いや、あったよ。
アムリッツァ前の帝国侵攻作戦を中止するか軍の要求通り補給物資を前線に送るか議論してた。
「前線で変化があるまでは軍の行動を掣肘するべきではない」って結論になったけど。
2019/01/02(水) 14:01:26.69ID:kt7RuOnw
同盟の発展経緯からいうと、議席数は肥大化してそうだけどな
辺境惑星開発する度に議席数増えるわけだろ
2019/01/02(水) 14:01:36.67ID:rTcMBN9+
>>591
出番が無かっただけで、同盟に議会はあると思うよ。
ただ、最高評議会の権限が非常に大きくて、議会の議決不要に見えるけどw
そういう意味では、集団体制での独裁制に近いかも？

>>594
それは最高評議会では？
2019/01/02(水) 14:04:22.43ID:2VGpwnKe
そういやテルヌーゼンで地方議会はある描写はあったな
それ行くと中央議会も一応あるかもね
2019/01/02(水) 17:01:23.75ID:I1A/AJmk
レベロも反和平活動防止法の法案を議会にて蝟集して、「同盟憲章で補償されている言論、結社の自由を公然と否定するとは！」と反対派から批判されてたぞ
2019/01/02(水) 17:04:37.75ID:cylP2S0t
>>591
最高評議会は政府(行政府)だから、議会は別にあるはず
ジェシカが｢テルヌーゼン選挙区選出の代議士｣に当選したという記述もあったし
2019/01/02(水) 17:15:14.25ID:rTcMBN9+
同盟の議会は立法以外の機能は無いという、完全な三権分立になっているのかも？

だから、例えば最高評議会が密室で帝国領侵攻作戦を承認しても、評議会議員を
リコールしない限り議会は阻止できないとか。
2019/01/02(水) 17:36:02.04ID:I1A/AJmk
サンフォード政権が辞任したのは、議会からのつきあげではなかった？
2019/01/02(水) 17:50:10.06ID:cylP2S0t
>>600
ガチの三権分立だと予算を握るのは議会になるので、議会の多数が出兵に反対の場合は補正予算を認めないという最終兵器が使える
603名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2019/01/02(水) 18:28:26.95ID:dJbo16sw
>>590
歴史上名君が出る確率は希だが

ヤンが取り上げる様な
国を混乱に落とし入れて
滅ぼす暗君はそれ以上に希なんだよね。

専制政治の最後を飾った歴史上の君主は
暗君ではなく悪くても凡庸だったり
逆に統治者としてそれなりに名君だったり
したケースもあって、
専制政治が滅んだのは他国の侵略とか
記録的な不作とか国際競争に
対応出来なかったなど国の統治とは
異なる規格外の外からやって来た
国難を被ったのが殆んど。
むしろ暗君は専制政治の途中に出る
ケースが多く
政治を混乱させた結果
官僚体制が強化されて専制政治を
確実にしたケースの方がむしろ多い。

ますます民主政治の必要性が無い。
2019/01/02(水) 18:31:36.49ID:I1A/AJmk
>>603
官僚が権力握ったら、今度は官僚が腐敗をはじめた
だから更に下に下に……やってるうちに民主主義が成立したんだぞ
2019/01/02(水) 18:38:21.53ID:rTcMBN9+
>>602
予算すら最高評議会が握っている可能性は？
紙幣の増刷ですら財務委員長の権限の範疇だからなw
行政府である最高評議会は法律の範囲ならやりたい放題かも？w

もちろん議会は立法により最高評議会の行動に制限を加えられるけど
2019/01/02(水) 19:21:22.24ID:RE7rEZx4
戦時下の国だから、韓国大統領府ように最高評議会の権限は大きいんだろうな。
2019/01/02(水) 19:49:01.10ID:kt7RuOnw
>>603
言いたいことはわかるが、それは次の世代の作家が書くべきことじゃないかな
銀英伝執筆時点では、最善の専制政治
VS最悪の民主政治、という構図だけで十分画期的だったわけで、
さらに突っ込んだ話まであの時点でやるのは時期尚早な気が
2019/01/02(水) 20:04:20.71ID:2VGpwnKe
まあ基本は思想書じゃなく娯楽小説だからな
ただ作者がキリスト教嫌いなんだなと言うのだけは強く伝わってきたw
2019/01/02(水) 21:15:47.83ID:rNMu6uRo
>>608
政治の思想書を読まず、銀英伝で政治がわかるとかほざくのは政治の侮辱以外の何物でもないよな。
2019/01/02(水) 21:53:25.36ID:8+LpQ2mS
なんだこっちにも（ｽﾌﾟﾌﾟ Sd03-t39F [49.98.65.249]）が来てるのか
611名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2019/01/02(水) 22:20:08.08ID:dJbo16sw
>>608
俺もキリスト教は嫌いだけどね。
ヨーロッパを見るように
自分達の世界を統一した事無いから
千年王国や神の国など夢想して
世界が１つになれば完璧な世界が来ると
未だに夢想してその一方的な価値観を
押し付けて世界に迷惑を掛けまくってる。
マルクスも下地にキリスト教の考えが
あったから資本主義の次には必ず社会主義が
来る、来なければならないとほざき、
20世紀の迷走を産み出した。
アジアみたいに何度も世界を統一した
経験がある世界の人間は統一しても
理想の世の中は来ず、怠ければ
滅んで再び分裂して混乱するを繰り返すのを
知ってるのでキリスト教みたいな
世迷い事は考えない。
2019/01/02(水) 22:31:57.80ID:kt7RuOnw
本当に嫌いなのかね
なんか司馬遼太郎が家康を嫌いと同じぐらい眉唾だ
2019/01/02(水) 22:32:01.12ID:rNMu6uRo
>>611
なお、現実は…

あと、歴史的に見ればマルクスは初期資本主義が酷すぎたから社会主義を唱えた訳だし、
一つの世界云々と言い出すヤツは偽キリスト認定される模様。
アジアの歴史をヨーロッパ人のインテリがまるで知らないとする想定も大変頭がおめでたいね。
つまり、神の力ではなく人力で統一した場合そういうことに陥ると知ってるのがキリスト教でいまだに統一に労力を割くアジア系の思想こそ世迷い言なんだよなぁ。
2019/01/02(水) 22:34:31.65ID:rNMu6uRo
世迷い言を言うのがヨーロッパで、
世迷い言をやるのがアジアよ。
2019/01/02(水) 22:34:55.67ID:2VGpwnKe
>>612
救世主なんかあらわれなかったとか言うのは痛烈な皮肉に自分には思えたw
2019/01/02(水) 22:37:19.55ID:rNMu6uRo
>>615
まあ、救世主は既に来てる訳で、救世主が来ると信じるのはキリスト教でもなんでもないぞ。
田中芳樹の藁人形論法やね。
2019/01/02(水) 22:40:24.19ID:rNMu6uRo
そこら辺の小学生でも知ってる知識をあえて伏せてるのか、それともガチで知らないのか、
こんなのに読者は騙されてしまうんだから、詐欺顔負けの文章力よな。
2019/01/02(水) 22:46:31.82ID:2VGpwnKe
まあその辺の正しい解釈はともかくあの記述がキリスト教のあの世界での衰退を暗に示してたのは間違いないところだからな
読んでてこんなの書いてキリスト教の人から怒られないかと笑いそうになったと言うのが自分の感想
2019/01/02(水) 22:53:50.91ID:OGkGneep
イゼルローン攻略成功直後に、ヤンが自分の上がりまくった名声を悪用して、帝国との和平を声高に唱えて、
フォークより先に評議会に和平案を提出したら、採用される可能性はあったかな？
「和平が成功すれば支持率は上がりますし、
成功しなくても、和平交渉の間は政権交代は避けるべきだ、と主張すれば、
次の選挙で生き残れますよ」とか言ったら。
2019/01/02(水) 23:02:46.60ID:kt7RuOnw
>>615
自分的には「宗教＝救世主」というのは模式的すぎて、一般読者用に丸めた表現だと感じたが
西欧には救世主を待ち続けるユダヤ教徒を揶揄したジョークがたくさんあるし、そのあたりをわかってると、そのぐらいのことで「キリスト教に皮肉を言ってやった」って気持ちにはなれん気がする、すくなくとも自分だったらなれない
2019/01/02(水) 23:15:18.87ID:rNMu6uRo
>>591
日本の首相は国会議員を兼任していて事実上立法権があるからアメリカ大統領よりも権限は上だぞ。
さらに中間選挙があるから二年毎に審判されるぞ。
使える予算が桁違いだけどな。
2019/01/02(水) 23:21:12.09ID:2VGpwnKe
>>620
そうなん？
じゃああの記述もそういうジョークの類いかね

まあ自分も嫌いと言っても田中センセがキリスト教を憎んでるまでは思わんけどねw

ただ自分みたいにそんなジョークが西欧にいっぱいあるとか知らない人も多いだろうし
一般読者にはキリスト教を皮肉ってるみたいに受け取られるんでは？
2019/01/02(水) 23:28:08.81ID:KXPkpuDb
なんか民度の低い煽り多いなぁ
銀河英雄伝説のことが嫌いなら、そもそもファンスレなんか見なければいいのに、よっぽどのほかにやることのない可哀想な人なんだな
2019/01/02(水) 23:37:02.55ID:teMQv5Jk
>>619
支持率は上がらない
和平が成立するか否かは帝国の対応一つにかかっているので
その場合は政治家の功績にはならない
叛徒どもは皇帝の慈悲にすがってきたと必ず帝国は喧伝するだろうし
2019/01/02(水) 23:42:23.90ID:rNMu6uRo
>>622
当のキリスト教徒がキリスト教を皮肉る映画を作り、教えを守ろうとしないのだから推して知るべしよ。
それでも、外では友達に父親の皮肉を言って回っても父親にはそれなりに敬意は払うし、
父親を害してやろうと企む者には敵意を抱くだろ？
なんせ天における父親だからね。そういうメンタリティは当時から見ればわかりにくいのだろうが、中国の思想を学んだのなら父親を大切に思う気持ちはわからんでもないだろうさ。
2019/01/02(水) 23:42:55.90ID:rTcMBN9+
>>618
人口が８０億人→１０億人になって、その上いくら祈っても何ら救いの気配も見えなければ
蹴飛ばしてやりたくなるだろうけどね。

キリスト教がISIS化していたりするから、宗教に対して絶望しかないw
2019/01/03(木) 00:17:11.05ID:Y6+tn/wr
>>626
それ、ペストの時に経験済みだぞ。
第一次、第二次世界大戦なんぞチョロい方よ。
2019/01/03(木) 00:21:47.20ID:QM00OURu
>>627
それは伝染病のせいであって、人間同士の際限のない殺し合いのせいではないからノーカン
ついでにいえば、それで大打撃を受けたのは欧州が中心であって、全世界で同時多発的に発生したわけでもないだろう
2019/01/03(木) 00:33:27.09ID:Y6+tn/wr
>>628
なに、その自分ルール。
2019/01/03(木) 00:37:36.87ID:NEg/m6oi
>>622
>じゃああの記述もそういうジョークの類いかね

いや、繰り返しになるけど、自分は単に一般読者用に丸めた表現だと思う
「宗教の威信が下がった」って言う情況を説明する以上の意味はないんじゃないかな

>一般読者にはキリスト教を皮肉ってるみたいに受け取られるんでは？
としても、上の状況さえ伝われば
それを何がなんでも回避することにページを費やす理由もないしね
2019/01/03(木) 00:48:04.43ID:lB3YsBWC
>>628
天災と人災は大きな差だからな
2019/01/03(木) 01:46:36.93ID:Y6+tn/wr
人災なら自業自得よね？
なんで神の責任になるのか？
キリスト教は悔い改めを説いてるのに。
2019/01/03(木) 02:16:40.52ID:DPI7qe0c
宗教は基本信じるものは救われるみたいな所があるからね
信じてたのに裏切られたキーくらいなノリだろう
>>630
まあキリスト教のあの世界における衰退が伝われば十分よね
なのに人間は結局一部は地球教という新たな信仰にすがったし宗教無しには人間生きられない人種もいるのかもね
2019/01/03(木) 02:35:00.72ID:NEg/m6oi
宗教にしても、イデオロギーにしても、もっと踏み込んで考察する余地はいくらでもあるとは思うけど、
そこをあのレベルで妥協して、本伝10巻の長編小説を書き上げてきれいに完結させたのが小説家田中芳樹の偉いところ
俺程度でも宗教とイデオロギーについてあれより深く考察することはできるけど、それで作れるのは黒歴史化したいような創作ノートがせいぜい
2019/01/03(木) 04:48:10.32ID:Y6+tn/wr
まあ、NARUTOみたいなもんよ。
本当にあんな忍者がいると思っちゃダメ。
2019/01/03(木) 06:11:31.81ID:RLqlXdG7
>>632
悔い改めた結果、ISISみたいなのが９０年も跋扈していたら、
宗教そのものを憎悪する罠w
2019/01/03(木) 06:29:29.06ID:Y6+tn/wr
>>636
そういう集団もそりゃ出てくる。
でも、それを発生させないための異端審問だよ。
2019/01/03(木) 06:56:19.20ID:NEg/m6oi
>>635
いや、ナルトの忍術に対応するのは艦隊戦とかだろう
強いてナルトの中で対応するものを探すとすれば…
努力、友情、勝利
とかじゃないの
2019/01/03(木) 06:56:58.04ID:RLqlXdG7
>>637
ISISしかいないんじゃないの？w
ISISが自ら正統だとして異端審問会をやりまくる感じだよww

ところで、１３日間戦争の全面核戦争でエルサレム、メッカ、メジナ、バチカン等が
文字通り蒸発・消滅した可能性が高いけど、それが宗教が著しく衰退した要因と
いうのは無かったのかな？
2019/01/03(木) 08:36:00.37ID:h36HzuJo
アル戦のイアルダボード教は直球でキリスト教モデルと分かったけど
銀英伝では特定宗教がモデルとは感じなかった
2019/01/03(木) 09:17:41.57ID:Y6+tn/wr
>>638
え？そんな話だっけ？🤔
2019/01/03(木) 09:20:32.37ID:Y6+tn/wr
>>639
聖地が滅びたくらいではなぁ…
2019/01/03(木) 09:56:13.99ID:RLqlXdG7
>>642
聖地が滅びただけではなく、宗教指導者の上位陣が消滅しただろうからな。
その後は各派に分裂していって互いに相争う様子が目に浮かぶ。

人口が８０億→１０億に減少したから、１３日間戦争のときで８０億→４０億としても
核ミサイルが５〜１０万発以上は使用された計算だ。
主だった教会やモスクや寺や神社の類はことごとく破壊されたことだろう。
2019/01/03(木) 10:58:16.16ID:QM00OURu
>>637
その異端審問とやらのせいで北米がえらいことになった設定なんだが？
2019/01/03(木) 11:24:04.22ID:po866nvH
というか、別に銀河英雄伝説に限らず、核戦争や宇宙進出によって宗教の類の権威が低下するって古典SFから使われてる技法なのに、そこにいちゃもんつけるとか、そもそも未来世界系のSF全体を否定してるようなもんじゃね？
2019/01/03(木) 14:12:27.51ID:Y6+tn/wr
>>645
過去の巨匠をアホだと言うことが新たな風潮を生むんだぜ。
新しい時代を作るのは老人ではない。
さらに言えばそれ、すべての作品を見た上で言ってる？
ベーコンってヤツが書いたSFなんざ地理的にどう考えても布教は無理なのに何故か住民すべてがキリスト教を知った上で現状のヨーロッパよりも進んだ社会を実現してる話を書いてるぞ。
あなたのSF全体と言うのはヒッピー文化下に書かれたSFのことを指してるんじゃないですかね？🤔
2019/01/03(木) 14:16:22.03ID:Y6+tn/wr
みんなが大嫌いなガンダムの福田は「やっぱつれぇわ」的な理由で宗教を再評価してるしな。
人間は思ったよりも豆腐メンタルだからね。
メンタルだけシュワルツェネッガーのように強靭になるなんて無理。
やっぱお見合いって合理的だったわとか言われだしてるし。
2019/01/03(木) 14:22:08.62ID:Y6+tn/wr
そもそもキリスト教自体が昔と今とでは違う。
こういうと怒られるけどさ。
鎌倉時代の仏教と今の仏教をいっしょくたにしたら君らどう思うよ？
2019/01/03(木) 15:07:05.22ID:Bofm1zwn
過去の偉人をバカにするのが行きすぎて、銀河英雄伝説の世界ではキリスト教という概念自体なくなったんだろ
いや、もしかしたらキリスト教がいろいろあった末に地球教が誕生した可能性もあるが。信仰によって地上に平穏をもたらしたわけであるし
（宇宙？　地上以外の場所なんか知らん）
2019/01/03(木) 15:22:20.35ID:Y6+tn/wr
>>649
末法の時代やね。仏教の概念だが。
2019/01/03(木) 15:25:56.68ID:6fXpDN9W
地球教はキリスト教的な宗教ではないが、
しかし、暴力で宗教を排除していいとする中国共産党の考え方は嫌いだな。
2019/01/03(木) 15:36:11.04ID:RLqlXdG7
>>651
銀英伝では、１３日間戦争の戦犯国の片割れである三大陸合衆国の中心国が
「宗教は阿片だ！」を地で行くソ連っぽい描写だったけど、現在の世界状況に
合わせてUSE中心国が中国だとしても違和感は無いなw

あいつらなら涼しい顔で宗教上の聖地を核で浄化するだろうww
2019/01/03(木) 15:42:38.55ID:6fXpDN9W
>>652
神が彼らをかえりみて救ってくださいますように、アーメン。
具体的には政府を批判しても逮捕されないくらいには。
王を呪うのは利敵行為だが、しかし、この世の王はすべて本当の王のパシりでしかないから批判しても良いのだ。
2019/01/03(木) 16:22:13.30ID:Bofm1zwn
>>653
あの世とやらですべて清算してくれるという論法は個人的にはやだな
それでうまくいくならこの世に警察はいらない
2019/01/03(木) 16:29:06.13ID:6fXpDN9W
>>654
その警察も必ずしも信用出来るとは限らんからね。
そこら辺、神の恵みの一部である神による裁きのための呪いで精神的プレッシャーを提供してるのさ。
それに「あの世とやらで清算」ってのは浄土真宗の考え方であってキリスト教ではない。
主の祈りに「みこころが天に行われるように地にも行われますように」とあるからね。
2019/01/03(木) 16:40:27.18ID:Bofm1zwn
>>655
なんかやたらキリスト教を特別視したがっているようだが、異端審問を「神は己の者を知りたもう」と叫び、「無実の者でも異教に染まって地獄に堕ちる前に天国に導くのは良き行い」とかなり長い間肯定していたキリスト教も他とたいして変わらん
2019/01/03(木) 16:48:31.24ID:6fXpDN9W
>>656
かなり長い間と言うのは具体的には年表でいつからいつまでの期間？
具体的な犠牲者の数は？🤔
2019/01/03(木) 17:01:40.36ID:Bofm1zwn
>>657
少なくとも第二次大戦時に「キリスト教の信者が増えるのは良いこと」とウスタシャの虐殺を教皇以下バチカンのお偉方は支持し、支援しまくってたね
もちろん、仏教やイスラム教と同じように彼らの「教え」とやらにはそうしろとはまったくないのだろうが………な
2019/01/03(木) 17:03:38.21ID:QM00OURu
>>650
末法もなにも、地球のみで考えたら、シリウス戦役以来続いた戦乱を沈め、以来平和を維持しつづけてきただけよ
2019/01/03(木) 17:20:59.85ID:RLqlXdG7
>>659
たしかに「沈んで」いるな、鎮めじゃなくてw
2019/01/03(木) 17:30:38.32ID:6fXpDN9W
>>658
そりゃ神の教えは正しくとも罪深い人間が運営するのだから間違いはある。いくらかの司教も暴力的な改宗を望む衝動に駆られる者もいるだろうね。
しかし、それが原罪の証明のひとつなのだ。

>>もちろん、仏教やイスラム教と同じように彼らの「教え」とやらにはそうしろとはまったくないのだろうが………な
ちょっとわかりにくいからわかりやすく言って欲しいな。
2019/01/03(木) 17:44:25.60ID:NEg/m6oi
>>641
最高の専制VS最低の民主主義はメインテーマのひとつだろ
2019/01/03(木) 17:45:58.70ID:6fXpDN9W
>>662
え？NARUTOってそんな話だっけ？🤔
2019/01/03(木) 20:14:33.06ID:NEg/m6oi
>>663
アニメしか見てないのか
2019/01/03(木) 20:18:35.58ID:NJnUqx53
>>664
NARUTOはどうかは知らんが、慎ましさは美徳だとはいえ、ラインハルトの帝国を最高の専制と呼ぶにはあまりにも欲が浅いと思うぞ。
現代日本の方がはるかにマシだ。
2019/01/03(木) 20:34:24.74ID:NEg/m6oi
>>665
そして
>>634
に戻る
2019/01/03(木) 21:33:40.26ID:QM00OURu
>>665
ラインハルトは歴史上の名君どもの結集体みたいなもんだから、普通に欲深いだろ
いろいろありすぎて、フランス革命期か？レベルの人権の時代になってるから、猶更だ
2019/01/03(木) 21:40:51.92ID:NEg/m6oi
つうか、尭舜の治世なんて中国古代の段階でツッコミが入りまくってるから
例えフィクションでもさすがにあり得ない（ファンタジーとかなら別だが）
ラインハルトぐらいが現実的に想定しうる最善じゃないか
2019/01/03(木) 22:43:21.25ID:QM00OURu
光武帝とかになってくると、本人が優秀かつ幸運に恵まれ過ぎで変な笑いが出てくるからな……
2019/01/03(木) 23:30:40.64ID:NJnUqx53
>>667
良いとこ取りしようとしたんだろうけど失敗してるんね。
あれ、悪性インフレになるって考察がされてるからね。
2019/01/03(木) 23:33:29.01ID:NJnUqx53
>>668
>>669
尭舜など持ち出さなくとも、もっと無名な君主に目を向けてみなよ。
何も起きなくて読み飛ばしてしまうような治世、それこそが１市民にとって最良の治世よ。
2019/01/03(木) 23:42:34.48ID:NEg/m6oi
>>671
だから
>>666

言ってることはまともだけど、
小説にするには細かすぎるんだよ
（特に銀英伝執筆時点を考えると)
いまならそういう発想のらのべとか
2019/01/03(木) 23:45:00.78ID:NEg/m6oi
>>672
（つづき）
あり得るだろうけど
やっぱ銀英伝のような英雄譚にはならんだろ
つまりそれは伝説が終わった後の歴史の話
2019/01/04(金) 00:04:57.48ID:f9+x76fq
>>671
じゃあゴールデンバウム王朝のフリードリヒ四世の治世って市民にとって最良の政治だったんだね
地方叛乱が日常化してるけど、すべてが惰性で運営されてるから、「その治世は破綻に向かってゆっくりと進んでいる」以外に書くことがないというのだから
2019/01/04(金) 00:08:31.55ID:f9+x76fq
もちろん、軍事面ではいろいろあったが、同盟との戦争は遥か昔からやってることだしで、本来であればフリードリヒ四世のことで特筆するほどのことでもない
2019/01/04(金) 01:24:10.79ID:/0eUrUnS
>>674
そうだよ。資本主義だって破綻に向かってゆっくりと進んでる。
地方反乱が日常化してるとも思えないが、地方は多かれ少なかれ中央に反感を抱く。
ラインハルトの帝国が地方に優しいとも思えないしな。
地方の代表は必要だろうと思うがそれもいない。
いわゆる良くはないが「マシな」政治ってヤツだね。
2019/01/04(金) 01:26:15.19ID:/0eUrUnS
>>676
主語が抜けてた。
フリードリヒ4世の統治はラインハルトの統治よりマシな君主と言いたかった。
2019/01/04(金) 01:45:09.81ID:oOXeDaCB
>>672
>>673
ピカレクスロマンと言われれば話はわかるんだがね。
2019/01/04(金) 01:45:53.94ID:f9+x76fq
>>676
フリードリヒ四世の治世は叛乱が年中行事だよ。クロプシュトックやカストロプの例もよくあることらしいしね
そもそもからして有力候補の兄弟二人が後継者争いで共倒れしたもんだから、体制が安定しなくて30年もフリードリヒ四世が帝位に居られた理由が国政に興味がないから臣下から危険視されなかったというどうしようもないものだから
あと戦争で毎年数百万の犠牲を「建前を守る以外は特に理由もなく」出し続けているのがマシとは驚きだ。きっと君なら北朝鮮みたいな「様々な問題はあるが、恒常的な犠牲の上に特に内実が変わらない独裁国家」でもマシというのだろうね
2019/01/04(金) 02:15:19.06ID:/0eUrUnS
>>679
というか、現代も恒常的な犠牲の上に成り立ってる世界だぞ。
それでも、悪を憎んで悪を成せば更なる憎しみと怒りが更なる犠牲を生むだろう。
お互いに銃を向け合いながらもようやく対話出来るようになったのが本書が書かれた当時であり、現代だからね。
2019/01/04(金) 02:16:59.35ID:/0eUrUnS
>>679
世界の統計データを見てみなよ。
全然平和とは程遠いぞ。
2019/01/04(金) 02:23:24.13ID:0+IactHi
>>678
そこまでいくと政治に夢を見すぎだろ
2019/01/04(金) 02:37:07.17ID:f9+x76fq
>>681
そりゃあ、現実だと国同士が争ってるんだからそりゃそうでしょ
少なくとも国内で犠牲が出続ける状況を「公然」と認めて、なおかつ「放置」してるような国なんか現代だと少数派だぞ

よしんば、少数が多数のために犠牲になるのが否定できない真理であるとしても、少数の数を減らそうとし、かつ、表面化しないように循環させるのが政治
あるいは外道ではあるが、最低でも国外に犠牲を押し付け続けられなくてどうする
2019/01/04(金) 02:54:40.56ID:/0eUrUnS
>>683
ラインハルトが選んでるのはより被害が大きくなる道だぞ。
2019/01/04(金) 02:59:14.91ID:f9+x76fq
>>684
……より被害が大きくするようなことなんか、回廊の戦い以外やってないぞ
基本的に戦略的に圧勝しているし、ヴァンフリート会戦みたいに互いに大きな損害被ってるのに勝利を宣言するようなことはなかったし、
内政面に関してもバリバリやってたことが記述から明らかだし、これは戦時中の日本よりマッカーサーの内政が日本人から支持されたことに通じる
いったいなにを指して言ってるんだ？
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