■■■ID無雑談・質問@SF/ファンタジ-/ホラー板 185■■■

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1名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/09/08(火) 09:25:22.93ID:x43gFLkj

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【政治】SF・Fantasy・Horror議論スレ【OK】
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◆ニュース速報@SF/FT/HR板 Part92
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1599046655/
VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:: EXT was configured
2023/01/10(火) 22:01:25.79ID:/Pxhg0ut
>>327
卑怯も何も、自分は現実に起きた問題を(過去の経緯も含め)その通り報告しているだけ。

特定の日本語が正しいのかどうかということよりも、ことばが変化する事実とことばを調べる方法論について注目している。

ネットが普及する前であれば、「辞書にこう記されています」と言えば、辞書の権威を鵜呑みにして「はい、そうですか」と納得する人も多かったのだろうけど、現在はこういった場所で様々な意見を聞いたり述べたりできる時代になった。

そういう意味では、ことばに対する私たちの関係については、紙の本だけの時代よりもずっと自由で風通しが良くなったと感じている。

>>330-331
326 の「的を得る」と「汚名挽回」の記事については、著者はまだ結論を出すのは早急と言っているんだよね~

> あらためて用例を調査したり徹底的に議論した上でないと決められません。

キミたちは、何百年も使われてきたことばの問題に対して、なぜそう焦って結論を出したがるのかなぁ....
2023/01/10(火) 22:06:09.26ID:HI3NiaDB
低学歴の間抜けが何か言ってらぁ
2023/01/10(火) 22:09:50.33ID:CNmuE8Am
>>334
どっちにしろ「正鵠を得るとなんかを混同」なんてところで彷徨ってる様じゃ
この吉海 直人ってのも大して日本語が上手じゃないな。日本の文系はこんなもんか
2023/01/11(水) 04:44:36.76ID:w+jMmIc3
>>332
例えばどのテストを受けるか自分で選ぶ様な場合には「数学のテストを取る」といった表現がありうるし
点数は評価の一形態であるため「評価を受ける」と同じで「テストで100点を受ける」という表現は、珍しいが成り立ちうる

「テストを→受ける」「点を→取る」の様なよくある組み合わせを抽出したものコロケーションと呼ぶが、
コロケーションはあくまでも「使用率が高いから覚えておくと便利」といった運用をするものであり正誤の判定には使わない
(使用率が低い≠「間違い」「通じない」)

よく「靴は『履く』もので『着る』とは言いませんよね。この正しい組み合わせがコロケーションです」といった説明をする人がいる
(大学教授クラスでもいる!)が、この説明には誤謬がある
「履く」が正解なのは履くという言葉に「下半身に身につける」という意味があるからであり、
「使用率が高いから(みんなが履くと言っているから)正しい」という訳ではない事に注意する必要がある
339名無しは無慈悲な夜の女王
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2023/01/11(水) 05:06:21.50ID:JKroJfcR
むしろ「正しい理由」が他にあるからみんな使うんやで
2023/01/11(水) 05:34:02.29ID:w+jMmIc3
その通り
なぜ正しいのか分かるからみんな使う(使用率が高い)わけで
そこを考えずに「みんなの言葉遣いは間違ってるんだ〜日本人の半分以上が誤用!」なんて多数派に喧嘩を売る様な逆張り記事を書くと後で恥をかくことになる
341名無しは無慈悲な夜の女王
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2023/01/11(水) 06:38:59.52ID:3lLjxZmu
>>321
変化してなきゃ受け入れるものがないからな
2023/01/11(水) 06:49:40.54ID:Kk2N1+kJ
>>341
つまり>>320は「変化が観測できたかどうか」という問題を「変化を受け入れるかどうか」という問題にすり替えようとしている
頭が悪い上に人格が愚劣な頭蓋骨にクソの詰まった豚野郎という事か
343名無しは無慈悲な夜の女王
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2023/01/11(水) 06:51:26.08ID:3lLjxZmu
火の玉ストレートで草
344名無しは無慈悲な夜の女王
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2023/01/11(水) 07:40:11.82ID:O0Da4Y7P
> 頭が悪い上に人格が愚劣な頭蓋骨にクソの詰まった豚野郎という事か

的を得る誤用派はマジでこういうキャラ大杉だから
2023/01/11(水) 07:45:33.56ID:YNNJW6B2
素直に謝った飯間くんの評価が一層高まる
346名無しは無慈悲な夜の女王
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2023/01/11(水) 08:00:39.57ID:s7LJB/vo
そもそも「使うと恥ずかしい日本語」みたいな感じのタイトルの本なんてマウンティングおじさんのネタ帳としてしか使われてないだろ
「的を得るは誤用」とか「汚名挽回は誤用」って説のメイン信者は推して知るべし
2023/01/11(水) 08:38:52.18ID:nLpPEEAb
リアルで一々指摘してくるような人はたいてい性格に難ありの関わりたくない人ですからね。
2023/01/11(水) 09:18:47.18ID:9Tt5/pXs
最初から誤用という説を信じた奴の低能率とキチガイ率が高いってのはかなり当たってると思う
2023/01/11(水) 09:20:07.89ID:89m4FX63
>>338
ムリありすぎ。ネーワヨw
2023/01/11(水) 09:55:44.99ID:9Tt5/pXs
俺はあると思う
351名無しは無慈悲な夜の女王
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2023/01/11(水) 10:04:52.59ID:6x9vbeDK
まあ文法に反してるわけでもなし
2023/01/11(水) 10:17:39.42ID:9Tt5/pXs
> 点数は評価の一形態であるため「評価を受ける」と同じで「テストで100点を受ける」という表現は、珍しいが成り立ちうる

ググってみると「100点を受ける」はないけど、例えば「満点を受ける」とかだとあるんだよな…
そんなに無理な事は言ってない
2023/01/11(水) 10:29:46.28ID:PtjDoT0x
> ムリありすぎ。ネーワヨw

「あなたの感想ですよね」で論破されてしまうタイプ
2023/01/11(水) 11:03:43.20ID:89m4FX63
ナイナイw
2023/01/11(水) 11:15:36.04ID:9Tt5/pXs
ひろゆき自体たいした論客じゃないけど
ひろゆき理論で論破できるってもう本当に最底辺だからな
2023/01/11(水) 11:16:27.97ID:89m4FX63
ナイデスゥ〜w
2023/01/11(水) 11:57:39.59ID:YNNJW6B2
オカマさんが不思議な鳴き声をあげる事しか出来ない生き物に…
2023/01/11(水) 12:18:13.51ID:9Tt5/pXs
それ平常運転じゃね?
2023/01/11(水) 12:23:43.74ID:sd//otPX
スレが伸びてるからデカいニュースでも有ったのかとワクテカしたら只のレスポンチバトルか・・・
2023/01/11(水) 12:25:27.67ID:YNNJW6B2
お、いつものCさんポジションか?
2023/01/11(水) 12:26:47.72ID:p8mPfCCF
そうだね葡萄の戦いだね
2023/01/11(水) 12:34:15.73ID:89m4FX63
ナインダワァ〜ンw
363名無しは無慈悲な夜の女王
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2023/01/11(水) 12:34:56.48ID:cmtDMaLu
>>335

> あらためて用例を調査したり徹底的に議論した上でないと決められません。

そもそもこれをやらずに誤用だと騒ぎ出す奴はどうなんだよ
あってるかどうか分からない理屈で他人の言葉遣いや文章を訂正させようとか100%単なる迷惑行為でしかない
言い出す前に全部済ませとけ
2023/01/11(水) 12:40:09.32ID:IfdMYeX9
ろくに調べず騒ぎ出し、証拠もなしに信じておいて
自分達の説が間違いと指摘されると

「キミたちは、何百年も使われてきたことばの問題に対して、なぜそう焦って結論を出したがるのかなぁ....」

腐ってるにも程があるな
2023/01/11(水) 12:52:36.30ID:89m4FX63
テストス取ロン

(・ω・)←オモイツイタラトリアエズイワナイトキガスマナイヤシ
2023/01/11(水) 13:36:30.94ID:zBOphnG2
>>363 >>364
>「的を得る」と「汚名挽回」 ─三省堂国語辞典の訂正をめぐって─

何かに配慮したかったのかもしれないけど、
最後に「まだ勝負はついていない」みたいな雰囲気出そうとしてグダグダになった様な記事ではある
2023/01/11(水) 14:09:33.16ID:9Tt5/pXs
話の内容的には「辞書も間違える事があるんですね」みたいな結びでもおかしくないし突然言い訳始まったみたいな雰囲気はあるかもな
2023/01/11(水) 17:39:51.87ID:YNNJW6B2
勝負はついていないという顔だけしても飯間発言からこっち、別段誤用派に有利なデータが出て来たというわけでもないし…
369名無しは無慈悲な夜の女王
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2023/01/11(水) 17:57:45.79ID:3lLjxZmu
>>366
同志社大学 吉海 直人(日本語日本文学科 教授)

このくらい肩書きを盛っても記事の内容が悪いとフルボッコやね
2023/01/11(水) 18:17:27.54ID:hpnV4bP1
>>368
あって「的を得るは正鵠を得るの誤用」とか「これ思いついた奴馬鹿じゃないの?」ってレベルの屁理屈が追加されていくだけだもんな
371名無しは無慈悲な夜の女王
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2023/01/11(水) 18:58:14.18ID:yn3YWPoB
基本的には諦めきれない一般人が「こうだから誤用だと思う」と想像を書いているだけで、
現状では「的を得るや汚名挽回は誤用だと証明したい」という切り口で研究をしている専門家って既にいないと思うよ
2023/01/11(水) 19:13:43.62ID:9Tt5/pXs
誤用だと言い張りたい素人が口先でゴネているだけだから新しい理屈をこねても鋭い視点とか新しい知見とかないというか
なんなら新しい説を思いつくたびに知能が低下していくぐらいの勢い
2023/01/11(水) 22:00:12.64ID:w+jMmIc3
>>352
日本では英語など語学の教師の間でも文法(ルール)とコロケーション(確率)の区別が曖昧な者は多い
プロでさえそういう人がいる
本来はその区別がつかないのは話にならないほど低レベルな事のはずなのだが
2023/01/12(木) 03:36:21.49ID:+pnA87xO
言葉で「なぜ誤りと言えるのか」という説明を考えている時点でアウトなんだけどな
説明の理屈は嘘でも架空でも作る事は出来るけど
それを書いて他人に見せるのは同人ラノベみたいなもので、少なくとも学問じゃない
2023/01/12(木) 09:36:16.61ID:01iSqaE/
ナイノヨネェ〜w
2023/01/12(木) 10:47:00.58ID:my41j9nw
>>363
汚名挽回も昔から使われてたのになぜか
「最近(=この説が出来た頃)生まれた誤用」って言われてるしな
昔の事は全然調べずに言い出してるわけで…
377名無しは無慈悲な夜の女王
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2023/01/12(木) 11:58:47.23ID:B825WqbJ
汚名挽回って「名誉挽回と汚名返上が混ざって出来た」と言われていたけど、
実際には昔から名誉挽回や汚名返上は使われていなかった事が判明しているだろ?

話を整理すると「汚名挽回は正しいかどうか」と言う問題と関係なく、
「名誉挽回という言葉があった」とか「汚名返上という言葉があった」というのはそれぞれ個別の嘘とか、
作り話という事になるんだよな。

「誤用という説は間違いだった」と言うと一つの勘違いか何かに聞こえるかもしれないが、
実際には話にいくつもの捏造が含まれていて、説の中に含まれる情報が全てデタラメ…
いわゆる「嘘で塗り固めた話」になっている。

俺は汚名挽回の誤用説を「勘違いが含まれた不完全な説」みたいな扱いにするのは間違いだと思う。
あれは完全に、意図的で悪質なフェイクニュースだよ。
2023/01/12(木) 13:51:43.43ID:my41j9nw
名誉挽回という言葉があった(ない)
汚名返上という言葉があった(ない)
混ざって汚名挽回ができた(当然ない)
汚名挽回は最近できた(昔からあった)

初期の説であってるとこないのがな…
379名無しは無慈悲な夜の女王
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2023/01/12(木) 14:15:05.38ID:Df056crq
合ってる所が一つもナイノヨネェ〜w
2023/01/12(木) 15:32:25.40ID:CuzmzQkg
ウチの地方の方言の代表のように言われてる 「でら」 という言葉
実は'80年代末に新しくできた言葉だったりする

元は 「どえりゃー」 だったものを
当時の若者たちが 「でらむかつく!」 「でら美味い」 等のように
後の全国区で流行った 「超」 のように冗談で使っていたのが広まったもの

実のところ、今 「でら」 を使ってる人間は皆無であり
うちの地方の市長が 「どえりゃー」 を使う頻度の方がはるかに多いという現状を鑑みても
なぜ 「でら」 が地方限定商品の名称にまで使われるのか戸惑いを禁じ得ない

何が言いたいかというと
オマイラ、そんな事にカリカリしてるとハゲるぞw
2023/01/12(木) 15:34:08.18ID:my41j9nw
ほんとに全くあってないからなw
2023/01/12(木) 16:30:46.66ID:xeOVNg2F
>>377>>378
そういう説を、なんのつもりか作って出す人がいるというのも困った話だし
そうした安直な説を聞いて検証もなしに信じる人がいるというのも、それもそれでまた問題だな
383名無しは無慈悲な夜の女王
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2023/01/12(木) 16:36:02.79ID:GrhUCeSX
一つ確かなのは、作り話を流すアホもそれを信じるアホも言語学的な「言葉の変化」とは無関係な事をやってるという事
2023/01/12(木) 16:39:31.38ID:xeOVNg2F
まあ、それは間違いないな
2023/01/12(木) 17:07:06.18ID:j4BtTKND
本人達は言葉の変化の話をしているつもりなんだから無関係ではないだろ
作り話だから実際には変化してないけど

つまり言葉の変化ごっこ
2023/01/12(木) 17:16:25.62ID:my41j9nw
言語学ごっこか
2023/01/12(木) 17:33:55.13ID:01iSqaE/
自説の論拠がグッ、ググッタラデテキタァ〜だもんネェ

ソリャぐぐればヒトラーは月で生きてるとかも出てくるデショーヨw
2023/01/12(木) 18:14:41.45ID:CkfbseWT
>>376 >>378
昭和の時代から使われていた正攻法とか正統派のニュアンスの王道を、「21世紀になってから出来た」とWikipediaに書いた愚物もいる
2023/01/12(木) 23:51:29.59ID:TocNw6n5
>>378
この展開の後で「いや誤用である事は間違いないんすよちょっと待ってください次の理屈考えますから」って言えるのは本当にタチの悪いキチガイだろうね
2023/01/13(金) 06:28:09.97ID:084axBey
>>388
マウンティングのネタとしての需要だから必要とされているのは常に「最近生まれた誤用」なんだろうな
「近頃のアホな日本人は間違っているが、俺だけは正しい意味を知っている」
という構図にならないと困るわけだ
2023/01/13(金) 06:37:29.60ID:pwaVXhen
「最近の若い者は」みたいな構図だな
2023/01/13(金) 07:19:34.70ID:kneYwxXC
要はいわゆるロジハラの一種なんだろうが、よく見るとロジックが正しくない
2023/01/13(金) 07:26:23.11ID:pwaVXhen
「正論だから反論しにくい」ってのがロジハラなんだけど誤用指摘するマンの場合は論理構築の大半が創作というか捏造だからな
2023/01/13(金) 08:47:54.33ID:MvP5nIES
ナイデアリマースw
395名無しは無慈悲な夜の女王
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2023/01/13(金) 14:19:35.15ID:ozkjimUQ
>>389
でも実際には関係者こぞって勝負はついていないような雰囲気だそうとしてるでしょ?
2023/01/13(金) 15:22:17.89ID:kneYwxXC
>>395
まあ>>330の記事だって潔く間違いを認めてはいないからな
2023/01/13(金) 21:32:42.75ID:BGLjbHNF
どうしてスズメって飛び立つ時にチチチと鳴くんだろうな?
2023/01/14(土) 00:56:50.03ID:U40dqExt
>>396
なんか三省堂の飯間氏も的を得るの件で「もう『間違っていたから訂正』って言い方しちゃ駄目」みたいな事言っておこられたらしいからな
2023/01/14(土) 05:44:52.26ID:oQgoUOMy
業界ぐるみで謝ると死ぬ病気か…
2023/01/14(土) 11:16:01.06ID:IPkYg2uC
are you curazy kramer?
2023/01/14(土) 12:20:07.06ID:dDXQ2g4r
>>390
「日本人の8割が誤用!」と言われた「檄を飛ばす」の誤用の話とかウレション垂れ流してたんだろうなぁ
2023/01/14(土) 16:41:02.45ID:CnYJ1+Au
>>397
スズメがチチチと鳴いて飛び立つときは「警戒しろ!」の意味が多い。
2023/01/14(土) 16:44:18.96ID:AkvhYFEW
>>402
しかしあの話も、檄文の元々の用途で激励があったのを考えるとなぁ…
2023/01/14(土) 17:06:12.46ID:dDXQ2g4r
激励のメッセージを檄にたとえる使い方は昔からあってもおかしくないって説はあるな
405名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2023/01/15(日) 13:21:55.61ID:y1lN04Wj
書き込み量が全てでは無い
>>308
他所の話題を引っ張ってきた
こいつが悪い
2023/01/15(日) 14:04:09.02ID:PYIGS7w4
雑談スレで何言ってんの?
2023/01/15(日) 16:19:57.26ID:UqAtfBbL
他の人が雑談してるのを自分が興味ない話題だからって「話を振った奴が悪い」とかどんだけ自己中w
2023/01/16(月) 00:06:14.54ID:AUmuV8r0
「書き込み量が全てではない」というのも分からん
たくさんの人が参加している話でも自分が聞きたくないと思ったらやめろとでも言いたいのか
409名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2023/01/16(月) 00:46:28.33ID:FjEtnlSt
>>1
特定の話題で議論が続いた時は下記スレでどうぞ
【政治】SF・Fantasy・Horror議論スレ【OK】

少なくともテンプレに従いスレ移動すべきだろうな
2023/01/16(月) 01:02:10.19ID:oKFQJ0Ib
>>405を見て思い出したけど、そう言えば最初は「的を得る」の話だったな
411名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2023/01/16(月) 02:29:00.96ID:5fqa6De3
言うほど同じ話題で議論してない説
2023/01/16(月) 07:20:28.82ID:uJoRNSFi
とりあえず>>405がただの荒らしなのは
後から「スレを移動すべき」とかなんとか理屈を追加しても変わらない
2023/01/16(月) 10:08:40.32ID:eoqDowBz
議論が終了して、何も言い返せなくなった側が「こんな話始めた奴が悪いんだ~」とか泣きを入れてる状況で誘導とか意味ないと思うぞ
2023/01/16(月) 11:28:15.80ID:JWYoFDyv
|ω立)ソレガキミノヒビキ……?
2023/01/16(月) 12:43:38.93ID:mB/OY7o+
>>413
そんな事言ったらまるで勝負がまだついていないみたいだよね
2023/01/16(月) 12:58:44.51ID:uJoRNSFi
Cさんは議論が終わってから来る
2023/01/16(月) 13:03:48.05ID:Qava9rJo
誰だよCさんって
自分だけが知ってる略語で会話した気になるな
2023/01/16(月) 13:44:56.75ID:ogDDjN9T
ここまでの話を一般化すると、世の中は常に変化しているので、古い知識も更新しておかないと恥をかくことになるって話なんだよね。
2023/01/16(月) 15:35:13.74ID:eoqDowBz
うむ、例えば昔流行った「言葉は生き物」などというセリフをバカの一つ覚えで使い続けていると
辞書を書く人が間違ってました、などという別パターンの問題に躓いたりするという事だな
2023/01/16(月) 17:02:01.18ID:uJoRNSFi
>>417
まあまあ、巨峰でも食って落ち着きたまえ
2023/01/16(月) 19:11:30.37ID:4kefdU2q
また餌を撒くなよ
2023/01/16(月) 19:31:05.20ID:oKFQJ0Ib
>>419
毎回毎回何にでも適用しようとしなければ知的な話なんだけどね…
2023/01/17(火) 07:24:50.56ID:ty1Od8MV
>>409
どうしても誘導したければそっちのスレで話を振ってみれば?
まあ、また誤用説側が何も言い返せなくなるだけかもしれないけど…
424名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2023/01/18(水) 07:55:57.24ID:+yUVeWMR
>>308
オトナンサーとか都市伝説紹介サイトやろ…
2023/01/18(水) 09:39:19.02ID:wME4lrdG
スマホ神の命令ならママだってコロスモン!
ビビビ ネットハ神 ネットコソ真理 ビビビ
426名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2023/01/18(水) 10:15:39.94ID:VLcl3jDk
都市伝説は知らんけど
どこでどういう条件で取って集計してるのか分からないアンケート結果とかランキングで記事を水増ししてるイメージ
2023/01/18(水) 11:31:35.54ID:UD73iowa
「これ記事書いてる奴がその場で考えてるだろ!?」敵な失礼クリエイターのクソマナー記事とかな
2023/01/18(水) 12:09:34.95ID:OnVlxRd0
> 失礼クリエイター

ビジネスマナー業界は出典が分からない珍情報の宝庫だけど、
「どこかの業界で伝わっていた」とか「日本の一部地域だが実際にある」というよりは
やっぱり適当に口から出まかせをブッこいている様に見えるよなぁ
429名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2023/01/18(水) 12:45:15.95ID:vwiR3tZm
ネットメディアの記事って月5本10000円みたいなノルマ式契約でネットで募集したバイトが書いてるんだろ?
パクリでもなんでもして原稿あげて来いって言って内容の審査もガバで
2023/01/18(水) 13:32:02.53ID:UD73iowa
「今時インターネットで調べものをしてる情弱」向けのサイトってとこかな
2023/01/18(水) 17:43:43.72ID:OnVlxRd0
>>429
その編集方針で大炎上したのがWELQだなw
ネット上では「伝聞調にしておけば他サイトからのコピペも可」とかいうナメた執筆指導がネタにされる事が多いが
元々は「健康に対する不正確な情報が大量に出回っている」という医師の指摘から燃え始めた事件でフェイクニュース問題的な側面もある
2023/01/18(水) 18:49:50.98ID:wME4lrdG
シンウルトラマンの時とか「内容はイワズモガナ。アンノさん、アンタどれだけ怪獣好きナンダヨ!」
とか記事書いてるヤツがいて、アッ、ミナイデカイテルワコレワコレワwとかオモッタモンダワネ。
433名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2023/01/18(水) 20:22:47.93ID:THiU78Dx
ウェルク系の運営体制のサイト自体は今でも大量にあるからね
医学系のデマは生命身体に危険があるからそれが専門だったウェルクは速攻で潰されたけど
言葉づかいやマナーに関するデマは現状野放し
2023/01/19(木) 01:24:56.73ID:6pAXbP/r
ニコニコ大百科の「的を得る」は昔もクッソきもい絶対誤用派が書いていたが去年の10月に変更されたのも大概おかしい

https://dic.nicovideo.jp/a/%E7%9A%84%E3%82%92%E5%BE%97%E3%82%8B
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