銀河英雄伝説素朴な疑問174

2021/02/27(土) 12:22:51.39

!extend:checked:vvvvv:1000:512
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銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。
使用の際のルール
１　本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
　　行わないでください。
２　現実の特定の政治思想、国家、戦闘、宗教などを引き合いに出して作中内のそれを批判もしくは罵倒
　　しないでください。その逆も同様です。
３　作品内ですでに確定している評価（トリューニヒト、ホーランド、等）は議論しても覆らないと
　　思って語ってください。作者（田中氏）の意図にそった議論をしましょう。
４　疑問に対する回答は大いに結構ですが、あくまで架空の歴史に対しての質問と回答です。そういう
　　考え方もあるさ、という程度にとどめ、理性を失わないようにしましょう。
５　文章での表現と、明示されている数字との印象に齟齬がある場合があります。その場合は、文章表現を
　　優先させてください。作者も人間、間違えることもあります。
６　作者は、主役級キャラクター（ラインハルト、ヤン、ミッターマイヤー等）を「有能で人格面も劣悪ではない」ものと描いています。同様に、ローエングラム王朝も「歪んだ帝政によって民衆が家畜化されていた世界を打倒した開明的政権」としています。絶対服従はしなくていいですが、極悪なものとしてこれらを拒絶しないでください。
７　新しくスレ立てする場合は、必ず>>１の1行目に「　!extend:on:vvvv:1000:512　」を入れて
　　ﾜｯﾁｮｲを導入すること。
８　次スレは>>950の人が立てること。スレの勢いが弱い場合、>>970が立てること。スレ立てができない場合、スレを立てる人を指定すること。

※前スレ
銀河英雄伝説　素朴な疑問173
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1605475448/

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2021/05/04(火) 09:48:04.16

その前の二射の事言ってるんでしょう

2021/05/04(火) 11:46:46.94

>>425
降伏勧告（逃走勧告？）を出す前にトゥールハンマーを一発（原作では二発）ぶっ放しているのよ。

帝国軍要塞駐留艦隊を壊滅させる気が無いなら、艦隊から照準をずらしてぶっ放せば
十分過ぎるほど脅しになるのに、艦隊のど真ん中に撃ち込んでいる→当時のヤンは好戦的w
という話をしている。

2021/05/04(火) 12:06:13.65

そう言えば石黒版OVAでは、第13艦隊の要塞内への収容が途中で
このままだと戦闘が起きて壊滅的な損害を被るということで、
先制攻撃でトゥールハンマーをぶっ放したんだっけ？

この場合は、帝国艦隊の足を確実に止めるため、艦隊のど真ん中に
撃ち込むのは止む無しということになるか。

2021/05/04(火) 13:52:22.34

そう
言うて半個艦隊で抑えなければならないので
迂闊な判断は味方の命取りになる

2021/05/04(火) 15:50:32.61

>>427
「生き延びた奴らは再び銃を取り味方を撃つ。敵を撃たねば撃たれるのだ。少なくとも撃つなと言われるまでは撃たねばならん」
って幼女なリーマンが言ってたよ

2021/05/04(火) 16:24:46.99

あの時、ヤンは「帝国軍の悪い真似を我々がやることはない」とか、帝国軍＝悪って決めつけてるけど。

でも、あの時の同盟軍が撃ってた相手は、ほんの数時間前まで要塞に駐留していて、
当然、要塞攻略の準備なんか全くやってなかった駐留艦隊。
かつての帝国軍が発砲したのは、要塞攻略を年単位で準備して攻め込んできた同盟軍で、
何か新兵器とか持ってる可能性もある（無人戦艦用意してたこともあるし）わけだから、
とにかく近づけないようにするのは当たり前のことで、悪でも何でもない。

2021/05/04(火) 17:10:18.46

既に戦略目標を達成してるのに戦術レベルの戦果拡大を狙っても、って意味だろう
あの時点のヤンとしてはイゼルローンという絶対的な防衛拠点を得ることで帝国側の侵攻リスクの増加、戦力均衡と厭戦感情からの消極的休戦状態の創出が戦略構想。それなら敵国民の憎悪を煽りかねない人的被害の拡大は寧ろ有害ですらある

2021/05/04(火) 17:26:11.24

>>431
別に帝国軍を悪と決めつけているわけではないと思うけど。
帝国軍にも善の面と悪の面があって、トゥールハンマーで一方的に殲滅することを
悪の面と位置づけているに過ぎない。のでは？

たしかに要塞に近づく敵を無警告で撃破するのは当然なんだけど、かつて同盟軍が
瓦解して敗走するのを後ろからトゥールハンマーで砲撃もやっているはずだから、
ヤンがやっていること（敗北感で打ちのめされた帝国軍にトゥールハンマーをお見舞い
することw）もそれと似た後味の悪いものに感じているのでは？

2021/05/04(火) 19:40:17.50

>>427
　いや、だから新版だとわざと照準をずらして「一番端をかするように」撃ってるでしょうが。
　一発だけならミスかも知れないと思うけど、意図的に右翼と左翼をかすらせてることが分かれば、
「敵は完全に要塞を掌握している」ことに気づくので、まともな思考ならあそこで撤退するからね？

　帝国軍の指揮官が予想外にバカだったので、次善の策としてその指揮官を退場させることで
他の艦隊主力が逃げられるようにする、という手だぞあれは。
　ただ艦隊運用として旗艦は陣形中央になるのが普通だから、旗艦を狙い撃とうとすると必然的に
陣形中央に大穴開けることになる、ってだけで。

2021/05/04(火) 20:00:13.87

>>434
すまぬ。ノイエは覚えていないのだ。m(_ _)m

2021/05/04(火) 20:37:22.89

>>430
一兵士の話と艦隊司令官の話をごっちゃにされても…
あの作品そんな理由でライヒが敵増やして負ける話じゃん

2021/05/04(火) 20:44:38.26

>>434
まともな思考ってのは同盟人の感覚な気もする
おめおめ帰ったら責任取らされて予備役入りの後に病死させられるかもしれんし、帝国で汚名を得れば連座公的処分はなくとも家族も生きづらくなりそう
武人の本懐ってのも戦死すれば名誉も家族が害されるわけでもなくなる面もあるかも
最もそれに付き合わされる将兵にとってはたまったもんじゃないけど

2021/05/04(火) 20:45:48.11

>>434
イゼルローン要塞駐留艦隊司令官という要職にありながら、大した被害がない状況で退却することは立場上難しいと思う。
むしろ、ど真ん中に撃ち込んで大被害を与えて戦意喪失、戦闘継続を断念させたほうが現実的かもしれない。

最終的にはヤンの予想以上の愚将で原作とノイエ版、同じ結末になってしまったが。

2021/05/04(火) 21:00:56.69

>>438
　イゼルローン失陥の責任はイゼルローン要塞司令官にあるのであって、駐留艦隊司令官
としては要塞失陥に伴う損失をどれだけ抑えるかの方が（本来は）重要なんだけどね。
　帝国軍でも普通の指揮官なら、とにかく損失を抑えて逃げるしかない。だってたかだか一個
艦隊で落とせるはずがないことを、帝国軍も（特にイゼルローン攻略戦での防衛に参加した
将兵ならば）知っているはずだから。

2021/05/04(火) 21:15:25.74

>>439
要塞が奪われるという重要な事態に、駐留艦隊が要塞にいなかった時点で・・・

そりゃ規模不明の敵に大して総力を挙げて迎撃というのは理にかなっているけど。
ただ、待って状況を見るという意見が幕僚（オベP）や要塞司令官から出ていて
その意見を無視して出撃しているわけだから、要塞失陥の責任の一端は免れない
だろう。

それと、イゼルローン要塞を攻撃（≒特攻玉砕）するのとは話が違うけどw

2021/05/04(火) 21:24:04.84

「勝てば官軍」軍事では勝利さえすれば、基本OK。
負けたときに初めてプロセスが問題視され、大抵の場合プロセスに問題があったことになるわけだが。

2021/05/04(火) 21:37:51.17

駐留艦隊が要塞に貼りついていればヤンは何もできなかったからなあ。
結果論ではあるけど大きなミスだよね。

2021/05/05(水) 00:54:04.20

薔薇連隊だけで陥落させられるのも怠慢だよなｗ

2021/05/05(水) 03:56:33.12

要塞司令の部下がちょっと野心的だったら司令官の命なんて知らねーよ！みたいになりそう

2021/05/05(水) 10:38:29.36

>>443
オフレッサー上級大将がいたら簡単では無かったでしょうな

2021/05/05(水) 11:11:27.23

>>439
ゼークトは武人としての誇りで玉砕を選んだんだし
あの局面はそんな合理的判断じゃない

むしろ敵のヤンがそれをわかってた

2021/05/05(水) 11:13:32.53

>>442
そこはアニメオリジナルの

「ああ!、はじまってしまった‼︎」

の猿芝居の功績大w

アニメ初見の人にフィッシャーが名人芸と言うのがとにかく印象植え付けられるし一石二鳥w

2021/05/05(水) 11:32:42.87

オフレッサーがいたところで原作じゃ指令室内ですべて事が
終わってるから居合わせなきゃ催眠ガスで無力化されたろうよ

石黒版OVAじゃ肉弾戦ありだがあれはアニオリ

2021/05/05(水) 11:39:07.64

ぶっちゃけ宇宙空間にある施設で簡単に有害ガスを流せるのは致命的な欠陥。普通に考えれば酸素濃度含めて自動的に成分調整する空調設備なけりゃ成り立たんよね、宇宙要塞。ライフラインの一丁目一番地だろうに。
換気さえすればある程度勝手に元に戻る惑星上じゃないんだからさ

2021/05/05(水) 11:41:45.03

最大の眼目は要塞と艦隊の長が同格でこれを分断するつう点だからね
旧帝国軍の制度的な欠陥かたまたま人事の巡り合わせだったのかはわからんけど
日本陸軍でも先任の中佐が大隊長、連隊長も後輩の中佐で指揮に困った事例がある

2021/05/05(水) 13:46:59.61

>>450
同格の大将がトップというのは帝国軍でも問題視はされていたみたいですね。
一本化すると大将のポストが減るので反対が強いのと、ライバル心から功を競って譲らず大きな戦果を挙げてきていたということで手つかずになっていた、と原作で説明されています。

上級大将を総司令に置き、大将二人で要塞と艦隊の指揮を分ければいいのかもしれないけど、上官のいない最上級のポストというの大将のプライド維持に必要なのかもしれないですね。

2021/05/05(水) 14:20:30.86

>>451
これだから、元帥であるミュッケンベルガーが頻繁にイゼルローン要塞に
出向く羽目になっているのかな？
宇宙艦隊司令長官というものは、国家存亡の危機でもない限り後方の
帝都オーディンでふんぞり返っているものだと思うんだけど、大貴族なのに
フットワークが軽すぎだw

2021/05/05(水) 14:43:51.89

>>452
まあ父ちゃんが涙すべき40分で死んじゃったのがきっかけで軍人になったようなお人ですし

2021/05/05(水) 15:25:33.90

>>451
ありがとう原作にあったんですね

旧帝国軍に貴族平民の間隔を横軸
軍政畑、軍令畑、宇宙艦隊畑的なキャリアコースを縦軸としてあったと妄想すると
艦隊畑のポスト…駐留軍司令官
軍令畑のポスト…要塞司令官
みたいなのでバランス上も是正しにくかったと妄想してみる

2021/05/05(水) 15:31:45.29

>>453
あれって結局は帝国軍にアッシュビーの内通者は居たのかね？

2021/05/05(水) 16:25:41.58

＞アッシュビーの内通者
別にアッシュビーの部下としていたわけではないだろう。普通に同盟軍も諜報活動をしてただけ。
アッシュビーは他の将帥では活用しきれない断片的な情報を戦果に繋げることが出来る天才だった、ということかと。

2021/05/05(水) 16:58:59.63

>>452
　帝国軍三長官とはいえ、その権能はあくまでも前線指揮官だから。
　軍令は統帥本部総長が、軍政は軍務尚書が行い、実戦指揮を宇宙艦隊司令長官がやるのだから、
逆に前線に出ないと駄目な立場だろう。
　実際、複数艦隊が同時に作戦する際には宇宙艦隊司令長官が出張らないとならない（各艦隊及び
各司令官が同格なので指揮権の問題が出てくる）ような体制になってしまっているわけで。

2021/05/05(水) 23:25:30.11

司令長官が居ないと小競り合い扱いになるかもね

2021/05/05(水) 23:53:51.95

同盟って軍令と艦隊司令長官の二人だけだっけ？トップは
ロボスとシトレの派閥に分かれてるけど二人はバランス悪く感じる

2021/05/05(水) 23:54:00.10

>449
建設費超過で責任者が死を賜るほどの事態になったくらいだから空調系は「節約」されたんだろ。
「ライフラインの一丁目一番地」ってのは現代基準の感覚で、
銀河帝国の技術水準なら一系統でも必要充分だったんじゃないか。

2021/05/05(水) 23:54:51.99

トリューニヒトとか政治家も派閥持ってるけどそれはさておき軍服組だけで見ると

2021/05/06(木) 00:36:34.68

>>459
　同盟の場合は軍令が統合作戦本部長、軍政が国防委員長（文民）で、
実戦指揮が宇宙艦隊司令長官。軍人としては確かにトップは二人だな。
　ただし帝国と違い、宇宙艦隊司令長官が出ないで複数艦隊を動員することがある。

2021/05/06(木) 08:52:28.22

アムリッツアの時って、宇宙艦隊司令長官ロボスの自前の艦隊ってないんだよね。
同盟はそういうスタイルなのかと思ったけど、他は自前の艦隊持ってるし。
どうしてなんだろ？

2021/05/06(木) 11:02:51.49

ミッターとかロイがブリュンに乗り込んでるときみたいに部下が預かってんじゃないのかな

2021/05/06(木) 12:40:17.96

>>460
技術がどれほど進歩しようと大気というバッファのない宇宙空間では空調管理は重要だよ。人間が真空中でも生きていけるようにならん限りはね。
要塞である以上ダメコンの一部として成分異常を検知した時点で自動で隔壁閉鎖などが行われるはず。現代ですら実現してる技術だぞ？ないわけがない。中枢設備と切り離されても動作するのが大前提だろう。
もちろん各自が宇宙服着込むでもいいが、それだとガスが無意味になる。

「節約」はある程度は可能性あるが、果してダメコン機能に手抜きするだろうか？居住部の設備なんかは削りまくって不思議じゃないが。

2021/05/06(木) 13:56:46.71

>>465
わかったわかった
そういう不備なんか、ずっと指摘され続けてるよ

2021/05/06(木) 13:59:40.78

>>465
「あの」ドケチ皇帝オトフリート５世が絡んでいるのだから、目に見えないところで
コストの削りまくりを強いられるに決まっているではないかw
削らなければ要塞建設総責任者のリューデリッツ伯のみならず、関連個所の
担当責任者まで死を賜ることになるぞw

2021/05/06(木) 16:19:05.89

コストカッターでポポポポーン

2021/05/06(木) 17:19:00.91

名目上は中央からガス流して反乱鎮圧出来るようにとか？

2021/05/06(木) 17:47:49.30

帝国ならそういう鎮圧設備がすごくありそうねw

2021/05/06(木) 17:59:00.04

低酸素状態でも戦えるような訓練してるのかな

2021/05/06(木) 19:18:38.17

イゼルローンって原作だとガス流されたの？
アニメでゼッフル粒子充満させられたのしか覚えとらんわ

2021/05/06(木) 19:44:47.82

>>472
原作やコミック版は、司令室制圧のときゼッフル粒子を使用した。
OVA版はコンピュータ室？の制圧にゼッフル粒子を使用。
ノイエ版は忘れたw

その後、要塞全部を制圧するときに、原作とコミック版は催眠ガスを使用。

2021/05/06(木) 19:45:09.32

>>465
手抜きしてダメコンをダメにしてるかどうかは知らんが
余計なもの加えてダメコンをダメにしてはいる

ほら、帝国艦の艦橋のあの柱とか・・・・・

2021/05/06(木) 20:20:20.44

>>474
> ほら、帝国艦の艦橋のあの柱とか・・・・・
それを言われると反論できねーなw

2021/05/06(木) 23:35:19.80

>>473
なるほど、司令室制圧したあとにガスを流したのか
だったら司令室で空調の異常を感知するシステムを無効にしたんじゃないの

2021/05/06(木) 23:44:54.42

外側が堅固無比だと、内部は結構手薄というのもあるだろうね。

ヤンのイゼルローン奪取の時も、内部の構造図やマップ、主砲や軍港管制機能などかなりの部分を同盟に把握されていたように思える。
たとえ空調システムに防御機能があっても無力化されてもおかしくないくらいガバガバの機密保持体制。

2021/05/07(金) 00:44:20.47

あの時の睡眠ガスって、直径６０キロの球体を満たすほどの量ってことになるけど、たった１隻の同盟軍が持ち込めたの？

まあ、持ち込めたとしても、普通に考えると、満身創痍の船で乗り込んだんだから、修理用の区画に回されるだろうし、
修理用の区画ってコトは、半壊した宇宙船から放射能やら害のあるものが出てくるかもしれないから、気密されてるだろ。

だから、アレは元々帝国軍が用意してたものでしょ。
多分、要塞内で反乱がおこった時の鎮圧用とかのモノで、
ガスを使う時に空調の異常感知システムもカットする機能もセットで用意してあったんでしょ。

2021/05/07(金) 00:55:00.42

そもそも中央まで持ち込めたのはシェーンコップたちが持ち運べるものだけだね
ゼッフル粒子発生装置程度のポケットサイズですごい睡眠ガスが存在しない限り
多分そうかな？

2021/05/07(金) 03:25:10.11

>>474
艦橋の柱は凶器だよねw

2021/05/07(金) 06:32:06.94

>>478-479
原作や道原版では、巡航艦（帝国軍艦艇を鹵獲）に工兵を潜ませていて、
司令室を占拠したあと工兵がわらわらと工作していたと思う。

あれ？道原版では巡航艦を爆破して現場を混乱させていたような？・・・

2021/05/07(金) 06:55:37.37

>>478
原作では催眠ガスとなっているが…
イゼルローンでも有人の気密区画は一部だろ
500万人として一人あたり2千万立米の空気が用意されてるはずがない
一人あたり1gの催眠ガスなら5㌧、余裕見て100㌧と言ったトコじゃね

2021/05/07(金) 08:38:18.91

旧OVA版はその空調設備を含むイゼルローンの
各種安全装置を逆手に取って誤作動させ、
隔壁を作動させて要塞内の人員を
民間人レベルまで各々のブロックに少人数単位に
閉じ込め、その隙に同盟が制御中枢を乗っ取った
様に見えたが。

直径60キロもある毒ガス等を検知する
安全装置を幾重に持ってるだろう
最前線の要塞をたかだか巡洋艦1隻に
積み込まれた催眠ガスで制圧出来るのだろうか
と前々から疑問に思っていたが、
OVAのこのやり方は良くアレンジしたなと思ったが。

2021/05/07(金) 08:51:12.75

巡航艦な

2021/05/07(金) 10:32:38.70

>>482
絶対量はそんなもんかもしれんが、それを瞬時に均等拡散するのは無理だろう。空調だって分散システムで且つ冗長化もされてるだろうしな。
もともと反乱鎮圧用の設備としてガス散布機能が存在してたという意見があったがそれなら理解出来る。
隔壁閉鎖で反乱勢力を閉じ込め、その区画にガス散布。これを全域でやっただけだと思えば無理のない想定だ

2021/05/07(金) 11:27:30.37

>483
それはそれで非常隔壁etc.を的確に操作できるのか？って疑問が発生するんだけどな。

動力炉その他を制圧する味方部隊の通路は確保しつつ、
隔壁を手動開放して移動しようとする要塞守備隊は抑制しなければならない罠
無理ゲーを別の無理ゲーに置き換えて誤魔化してるだけだよ。

2021/05/07(金) 15:45:04.38

そこは時間の勝負じゃない？
抜き打ちの緊急非常訓練ですなどと
偽のアナウンスを流して一時的に
誤魔化して閉じ込めるのと同時に待機させ、
守備隊がどうも様子がおかしいと異変に
気付く前に制圧と。

そんなに上手く行くもんかと思われるかも
知れないが、ナポレオン戦争時に
強固に防衛を固めていた敵に
和平の使者だ道を開けてほしいと懇願して
城門を開けさせ、使者の隊列の安全確保やら
和平が締結されたやらと偽情報を流して
次々と兵を送り込み、守備隊が何が起こってるのか
判断出来ない内にいつの間にか占領されて
無血開城してしまったと言う信じられない
歴史の実例があるからな。

2021/05/07(金) 19:03:08.96

>>483
OVA版のイゼルローン要塞隔壁閉鎖シーンについてだけど・・・
アレ、シュトックハウゼン大将の副官であるレムラー中佐が、薔薇の騎士連隊を
孤立させるために隙を見て要塞のシステムをロックした結果であり、同盟軍が
操作したわけではないんだよな。(^^ゞﾎﾟﾘﾎﾟﾘ

2021/05/07(金) 21:39:48.04

新アニメでも入館管理の人が粘ったし
有能な部下持っても活かしきれないシュトックハウゼンよ…

2021/05/07(金) 21:45:26.43

あと、シュトックハウゼンネタで

ラインハルトが帰還した捕虜は全員一階級昇進と言ったからそれで行くと上級大将なんだよなw

まぁ裏では建前上昇進即死刑(自殺)なんだろうが

2021/05/07(金) 22:40:05.89

>>490
さすがに将官は演説で糾弾している指揮官側だから、経緯を調べられて場合によっては処罰対象になるんじゃないかな。

2021/05/07(金) 22:48:05.52

>>490
捕虜交換だけど、原則として大佐までが対象じゃないかな？
将官だと同盟にとって人質の価値が高いから帝国に高く売りつけたいだろうし、
一方で帝国

2021/05/07(金) 22:51:45.19

勝手に送信した(´・ω・`)

>>490
捕虜交換だけど、今回は原則として大佐までが対象じゃないかな？
将官（≒貴族の子弟）だと同盟にとって人質の価値が高いから帝国に高く
売りつけたいだろうし、一方で帝国（ラインハルト）にとっては邪魔者以外の
何者でもないからお断りしますだろうしw

2021/05/08(土) 00:04:55.90

1巻のオーベルとラインハルトのシーン。
防音装置が完備した室内で(略)
その直後の
｢キルヒアイス！｣椅子からたちあがりながらら、ラインハルトは腹心の友を呼んだ。
壁が音もなく開き(略)

このシーンに疑問

2021/05/08(土) 00:20:05.41

内部の音を外に出さないのが防音装置の機能

外部の音（ドアをノック）等は内部に伝えないと不都合だから、
ドアが故障していたら「大きな音を立てて壁が開く」事もあるんじゃね？

2021/05/08(土) 00:50:10.52

>>492
同盟は少将も帰って来たのに帝国だけ大佐ってのはありえない
あくまで対等な立場(捕虜交換においては)なんだし

2021/05/08(土) 01:22:51.75

リンチは例外だろ
彼が正規の帰還者名簿に載っていたらマスコミが放置していない。
「対象外だが、収容所では身体の安全を保証できない」等と理由付けして名簿外で帰国させたんじゃないか？

2021/05/08(土) 02:39:58.29

>>494
音以外の方法で部屋の外と繋がってればいいだけじゃん。
ラインハルトがわざわざ声に出したんだから、インターホンでこの部屋と控え室が繋がってたんだろ

2021/05/08(土) 07:42:24.35

るろ剣の東海道みたいな話だな

2021/05/09(日) 19:02:34.74

ガイキングの二重人格の子がオモチロカッタお
ｵﾒｰﾗﾉｾｲﾃﾞｵﾔｼﾞｶﾞｼﾝｼﾞﾏｯﾀｼﾞｬﾈｰｶｰ

2021/05/10(月) 01:12:40.14

バーミリオン聖域会戦を読んでて何か違和感があると思ったんだが
ラインハルトの戦術スタンスが中途半端なんだと分かった

ラインハルトはヤンと戦い戦術的に勝つことを目標に掲げた
だからあえてヤンの思惑に乗り一対一の状況を作り上げた
なのにラインハルトは縦深防御陣形の守りの姿勢に入り帝国諸将の引き返し頼みな戦術を取った
一体なぜなのか
まぁこういうどっちつかずで煮えきらない姿勢だったからヤンに負けたんだろうな

2021/05/10(月) 01:37:17.19

>>501
例えば、いきなりラインハルトが帝国軍から離れて、ブリュンヒルト１隻だけで、フラフラ同盟領を彷徨し始めたとして、
ヤンが攻撃してくると思うか？
どう考えても罠だし、ヤンだってそう思うだろ。
絶対仕掛けてこない。
そんな風に、ヤンが１００％絶対に勝てる状況を用意しても、ヤンは戦おうとはしない。

もちろん、ウルヴァシーにいる帝国全軍相手に正面突撃をしてこないのは、
ヤンが１００％絶対に負ける状況を用意しても、ヤンは戦おうとはしない、ということだ。

ラインハルトにとっては「部下が殺到してくるまでの時間を稼げれば勝ち」
ヤンにとっては「部下が殺到してくるまでの好きにラインハルトを討ち取れば勝ち」という
「双方の勝ち目がある状況」を用意しなくては、ヤンとは戦えないんだよ。

2021/05/10(月) 03:55:28.16

>>501
どっちつかずではないと思う
直接対決とはいえビッテンフェルトの丁半博打みたいな戦い方で勝ちたかったわけじゃないでしょう

2021/05/10(月) 08:24:19.07

ヤンがダミー使った時も、時間稼ぎに徹していたら、別の方法もあるけど、戦術で上回りたかったのだと思う。
その辺なら中途半端って感じもするな。

2021/05/10(月) 11:20:00.26

時間稼いで援軍が到着すると同じ戦術的条件でヤンに勝つという戦略目標が達成できなくなる。
故にラインハルトにも時間はなかった。あの場で二者択一を迫ってきたヤンの策にのるのが戦略目標を達成する最後のチャンス

2021/05/10(月) 13:54:38.68

ラインハルトは諸将を納得させるために反転包囲作戦を提示したのであって、本人は艦隊一騎打ちで破るつもりのように思えた。
あの縦深陣はヤン艦隊に間断なく艦隊をぶつけ奇策を考える余地をなくさせ、疲労を蓄積させ最終的には控えていた直営主力を持って撃滅する作戦だと思う。

実際、ユリアンが指摘するまでヤンとヤンファミリーは戸惑って、眼前の敵を突破するしかできてなかった。

2021/05/10(月) 16:29:39.12

本文にもあったけどラインハルトが受けに回るのにも
ヤンが先手を取って攻めるのも本来の戦い方とは違ってたからね

2021/05/10(月) 18:51:19.57

そりゃ同盟とヤンの勝利条件は一致しているが、帝国とラインハルトの勝利条件は同じじゃないからな。

ラインハルトの勝利条件は「互角の状況でヤンを戦術的に上回り、自分のほうが強いと証明すること」
自分の欲望を満たすため、補給線が攻撃されたこと、帝国の威信辺りを理由に
帝国とヤン双方に勝利条件と敗北条件を無理やり設定したのがバーミリオン会戦。
正にオーベルシュタインの言う「皇帝の私戦」。

そもそも二つの回廊を抑えた時点で帝国は戦略的に勝利してる。
この時点で降伏や停戦を要求しても、原作とほぼ同程度の条件は引き出せただろう。
そうでなくとも両回廊を結ぶ同盟側領域を実行支配して、ある程度の自治権を認めたうえで
その間では民間船を主体とした経済圏を構築してやれば良い。これにはヤンも手を出せない。
あとは経済優位を基にジワジワと締め上げていけば十分。
そのうち同盟支配領域からも帝国経済圏に加わる惑星が出てくるだろうし、おそらく20年もあれば経済的に統一完了するだろう。

もしフェザーンの自治が維持てきたとして、こんな青写真だったんじゃないかな？ルビンスキー的には。

2021/05/10(月) 19:59:48.35

>>508
もしラインハルトがヤンに対して戦術的勝利を求めているなら、多段防御戦術
なんて採用しないのでは？
たしかに負け難く長時間戦線を維持できる戦術かもしれんけど、逆にヤン艦隊に
対しては疲弊させることはできても決定的な敗北を与えることは難しいだろう。
よって、ラインハルトが諸提督の前で説明した通り、完全に時間稼ぎをして
味方艦隊が反転包囲する戦略が大前提の戦術だろう。

それから戦略的な勝利条件だが、ラインハルトの目的は宇宙の統一して、
全宇宙唯一の皇帝になることあり、そのために同盟を軍事的に徹底的に叩き潰して
敗北させることが必須条件ではないか？
ヒルダが進言した２回廊の制圧をもって一定の成果を得るとかは、ラインハルトが
ゴ王朝から皇帝位を簒奪するにはちと弱いのでは？（強引に簒奪は可能だけどw）

さらに問題なのは、ヤン艦隊を放置するのは厄介だということ。
ヒルダの言うように同盟政府を降伏させて停戦命令を出せばよいという考えも
あるけど、ミッタマイヤーらが危惧しているように同盟政府を降伏させても
素直に停戦・武装解除に応じるとは限らない。
ラインハルトが敗死寸前の状況ならともかく、圧倒的優位ならヤン艦隊を
撃滅するのは理にかなっているのではないか？

・・・長文杉田失礼（´□｀）

2021/05/10(月) 20:06:33.49

負けそうになった時に
エミールに前は逃げるは恥ではないと言ったのに駄々こねたり
ヤンの前だと正当な理屈はぶっ飛んでしまってるのが火を見るより明らか

2021/05/10(月) 20:16:52.53

>>510
戦う前は「私は冷静だ」（by ミッターマイヤーの中の人）だけど、
いざ戦ってみたら冷静な戦略家の面が吹っ飛んだ感じだなw

2021/05/10(月) 20:26:52.75

逆に、ヤンの欠点(とはちょっと違うが)としては
非情になりきれない事だな
ラインハルトの焦土作戦、ヤンも立場が違えばそういう戦術は恐らく思い付いただろうけど
ヤンの場合民衆を犠牲にする戦術はおそらく取れない

オーベルの進言にしろ採用する度量がラインハルトにはあった

2021/05/10(月) 20:34:02.53

ヤンには時間的余裕がないからこその多段防衛戦術だと思うよ。

ヤンとしてはブリュンヒルトを仕留めるしか勝利はない。ヤンの戦術の神髄は相手の動きを心理的に支配しての奇術にある。
ラインハルトが本来の姿である積極的に戦術を駆使してヤン艦隊に攻勢をかければ逆に奇策の余地が生まれる。

あの場面ではヤン艦隊を消耗させる最善の手だと思う。実際ヤンは会戦当初は平凡な戦術しか取れなかった。

2021/05/10(月) 20:39:26.66

>>509
ラインハルト自身（のみ）が勝利条件の乖離に気づいて無いから。
上にも書いたが、ラインハルトの目的は「互角の条件で」勝つ事。
反転包囲網が完成した時点で、互角の戦力という前提が崩れて、ラインハルト個人の勝利条件は達成不可能になるんだ。
だからこそ勝ちを焦って墓穴を掘ったといえる。

2021/05/10(月) 20:56:27.39

ラインハルトが病気になった時

「キルヒアイス、お前がいてくれたら遠征軍の指揮をお前に任せて俺はオーディンで内政に専念出来たものを」

絶対いても前線に引っ付いて来てましたよね貴方⁉︎

2021/05/10(月) 20:56:53.91

>>512
> ヤンの場合民衆を犠牲にする戦術はおそらく取れない
ヤン個人の良心からも無理筋なのは確かだが、何より
「だって俺、民主選挙で選ばれたわけじゃねえし」
というものがあったと思う。

2021/05/10(月) 21:07:51.12

ヤンのその気質なんだけど、本国からの停戦がなかったら、ラインハルトを打倒した後、帝国内部は内乱状態になること予想してたけど、本人はそういう事態を望んでないよな。
当時は、ヤンの停戦はシェーンコップが言うように矛盾だと思ってたけど、実はほっとしていたんじゃないのかな？

2021/05/10(月) 21:08:27.97

ヤンの場合は「政治的責任を伴う決断はできない」だろ。
上官の命令があればやるだろ。

2021/05/10(月) 21:31:29.22

>>518
虐殺はNGだし、クーデター紛いの命令もNG。

軍上層部や政府が法的根拠を揃えた上で命令を出せば、焦土作戦ぐらいなら
実行するかな？

2021/05/10(月) 21:36:24.92

>>518
自分で発案、起案できるか？ということだろう。これはまず無理だ。

仮にそれが唯一成算ある作戦で、かつ命令が出たとしても、
「民主国家の軍隊は、市民の生命、財産を守るためにある」
という大前提が満たされないので、命令を拒否するだろう。

クーデター（というより革命？）を起こしてでも、
「唯一成算ある作戦」という前提を引っ繰り返すべく画策すると思われる。
場面設定がリップシュタット前なら幾らでもやりようはあると思われる。
それこそシリウス戦役のチャオ・ユイルンばりに陰謀を張り巡らす可能性が高い。
リップシュタット後なら出来ることは、「全力でオーディンを落としてアンネローゼを人質に交渉」しかないかな。

2021/05/10(月) 22:02:11.34

作中でヤンが勝算のない戦いを挑むのは
(仮定の話で)ビュコックのマルアデッタを察知した場合だけだからね

まぁあれはそれだけビュコックの存在が大きいという例えみたいなもんだけど

話題のバーミリオンも一応勝算あって望んでほぼ達成出来てた
フィッシャーが死んだあとは勝算が見出だせなくなったからラインハルトを出来るだけ刺激したくなくて
話し合いにはシェーンコップとかも連れて行かず随員を最小限にした結果ああなった

2021/05/10(月) 22:10:45.62

>>521
勝算のない戦いでもビュコック、ヤンの同盟軍最高のタッグは見てみたかったな。
息の合った二人が3万隻近い艦隊を指揮したら戦いの中で活路を見出せそう。
麾下にはミュラー艦隊を寡兵で突破した猛将カールセンもいるし。

到着はしていなかったけどムライらの指揮する6000隻の艦隊もいる。
開戦前に集結出来たら侮れない戦力になる。

2021/05/10(月) 22:12:09.48

書き忘れたけど、メルカッツもいる。将帥の質はかなり高い。

2021/05/10(月) 22:42:10.12

初出のメルカッツは各個撃破否定派組であまり有能には見えなかったが、いつの間にか名将扱いされたイメージがある。

2021/05/10(月) 22:55:00.53

まあアスターテ後の感想でラインハルトを認める度量は示したけどね
2巻以降の物語の構成でラインハルトのライバルに引っ張り出されたメタ的事情は大きいにしろw

銀河英雄伝説 素朴な疑問174

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