銀河英雄伝説 素朴な疑問174

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ 3e84-ciQC)
垢版 |
2021/02/27(土) 12:22:51.39ID:sWNiPgKw0
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。
使用の際のルール
１　本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
　　行わないでください。
２　現実の特定の政治思想、国家、戦闘、宗教などを引き合いに出して作中内のそれを批判もしくは罵倒
　　しないでください。その逆も同様です。
３　作品内ですでに確定している評価（トリューニヒト、ホーランド、等）は議論しても覆らないと
　　思って語ってください。作者（田中氏）の意図にそった議論をしましょう。
４　疑問に対する回答は大いに結構ですが、あくまで架空の歴史に対しての質問と回答です。そういう
　　考え方もあるさ、という程度にとどめ、理性を失わないようにしましょう。
５　文章での表現と、明示されている数字との印象に齟齬がある場合があります。その場合は、文章表現を
　　優先させてください。作者も人間、間違えることもあります。
６　作者は、主役級キャラクター（ラインハルト、ヤン、ミッターマイヤー等）を「有能で人格面も劣悪ではない」ものと描いています。同様に、ローエングラム王朝も「歪んだ帝政によって民衆が家畜化されていた世界を打倒した開明的政権」としています。絶対服従はしなくていいですが、極悪なものとしてこれらを拒絶しないでください。
７　新しくスレ立てする場合は、必ず>>１の1行目に「　!extend:on:vvvv:1000:512　」を入れて
　　ﾜｯﾁｮｲを導入すること。
８　次スレは>>950の人が立てること。スレの勢いが弱い場合、>>970が立てること。スレ立てができない場合、スレを立てる人を指定すること。

※前スレ
銀河英雄伝説　素朴な疑問173
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1605475448/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/05/05(水) 14:20:30.86ID:KAnsrBxk0
>>451
これだから、元帥であるミュッケンベルガーが頻繁にイゼルローン要塞に
出向く羽目になっているのかな？
宇宙艦隊司令長官というものは、国家存亡の危機でもない限り後方の
帝都オーディンでふんぞり返っているものだと思うんだけど、大貴族なのに
フットワークが軽すぎだw
2021/05/05(水) 14:43:51.89ID:4ljHuUtZ0
>>452
まあ父ちゃんが涙すべき40分で死んじゃったのがきっかけで軍人になったようなお人ですし
2021/05/05(水) 15:25:33.90ID:4Wv1aaDO0
>>451
ありがとう原作にあったんですね

旧帝国軍に貴族平民の間隔を横軸
軍政畑、軍令畑、宇宙艦隊畑的なキャリアコースを縦軸としてあったと妄想すると
艦隊畑のポスト…駐留軍司令官
軍令畑のポスト…要塞司令官
みたいなのでバランス上も是正しにくかったと妄想してみる
455名無しは無慈悲な夜の女王 (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-ErZj)
垢版 |
2021/05/05(水) 15:31:45.29ID:i+YZmo+9d
>>453
あれって結局は帝国軍にアッシュビーの内通者は居たのかね？
2021/05/05(水) 16:25:41.58ID:OQpBAYPe0
＞アッシュビーの内通者
別にアッシュビーの部下としていたわけではないだろう。普通に同盟軍も諜報活動をしてただけ。
アッシュビーは他の将帥では活用しきれない断片的な情報を戦果に繋げることが出来る天才だった、ということかと。
2021/05/05(水) 16:58:59.63ID:95zk9QoE0
>>452
　帝国軍三長官とはいえ、その権能はあくまでも前線指揮官だから。
　軍令は統帥本部総長が、軍政は軍務尚書が行い、実戦指揮を宇宙艦隊司令長官がやるのだから、
逆に前線に出ないと駄目な立場だろう。
　実際、複数艦隊が同時に作戦する際には宇宙艦隊司令長官が出張らないとならない（各艦隊及び
各司令官が同格なので指揮権の問題が出てくる）ような体制になってしまっているわけで。
2021/05/05(水) 23:25:30.11ID:y4Qrwwh1K
司令長官が居ないと小競り合い扱いになるかもね
2021/05/05(水) 23:53:51.95ID:Iridu8Fe0
同盟って軍令と艦隊司令長官の二人だけだっけ？トップは
ロボスとシトレの派閥に分かれてるけど二人はバランス悪く感じる
2021/05/05(水) 23:54:00.10ID:6dtBf7ll0
>449
建設費超過で責任者が死を賜るほどの事態になったくらいだから空調系は「節約」されたんだろ。
「ライフラインの一丁目一番地」ってのは現代基準の感覚で、
銀河帝国の技術水準なら一系統でも必要充分だったんじゃないか。
2021/05/05(水) 23:54:51.99ID:Iridu8Fe0
トリューニヒトとか政治家も派閥持ってるけどそれはさておき軍服組だけで見ると
2021/05/06(木) 00:36:34.68ID:nd2fNm6q0
>>459
　同盟の場合は軍令が統合作戦本部長、軍政が国防委員長（文民）で、
実戦指揮が宇宙艦隊司令長官。軍人としては確かにトップは二人だな。
　ただし帝国と違い、宇宙艦隊司令長官が出ないで複数艦隊を動員することがある。
2021/05/06(木) 08:52:28.22ID:HDO1Typl0
アムリッツアの時って、宇宙艦隊司令長官ロボスの自前の艦隊ってないんだよね。
同盟はそういうスタイルなのかと思ったけど、他は自前の艦隊持ってるし。
どうしてなんだろ？
2021/05/06(木) 11:02:51.49ID:AKK78BBq0
ミッターとかロイがブリュンに乗り込んでるときみたいに部下が預かってんじゃないのかな
2021/05/06(木) 12:40:17.96ID:EhrPVc1t0
>>460
技術がどれほど進歩しようと大気というバッファのない宇宙空間では空調管理は重要だよ。人間が真空中でも生きていけるようにならん限りはね。
要塞である以上ダメコンの一部として成分異常を検知した時点で自動で隔壁閉鎖などが行われるはず。現代ですら実現してる技術だぞ？ないわけがない。中枢設備と切り離されても動作するのが大前提だろう。
もちろん各自が宇宙服着込むでもいいが、それだとガスが無意味になる。

「節約」はある程度は可能性あるが、果してダメコン機能に手抜きするだろうか？居住部の設備なんかは削りまくって不思議じゃないが。
466名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ a75f-B1/F)
垢版 |
2021/05/06(木) 13:56:46.71ID:7ZBUqx8e0
>>465
わかったわかった
そういう不備なんか、ずっと指摘され続けてるよ
2021/05/06(木) 13:59:40.78ID:pd5GHF250
>>465
「あの」ドケチ皇帝オトフリート５世が絡んでいるのだから、目に見えないところで
コストの削りまくりを強いられるに決まっているではないかw
削らなければ要塞建設総責任者のリューデリッツ伯のみならず、関連個所の
担当責任者まで死を賜ることになるぞw
2021/05/06(木) 16:19:05.89ID:hsWjwS7y0
コストカッターでポポポポーン
2021/05/06(木) 17:19:00.91ID:Vsuh7rBo0
名目上は中央からガス流して反乱鎮圧出来るようにとか？
2021/05/06(木) 17:47:49.30ID:o77odcSF0
帝国ならそういう鎮圧設備がすごくありそうねw
2021/05/06(木) 17:59:00.04ID:W+EncldU0
低酸素状態でも戦えるような訓練してるのかな
2021/05/06(木) 19:18:38.17ID:7UbkJNF/d
イゼルローンって原作だとガス流されたの？
アニメでゼッフル粒子充満させられたのしか覚えとらんわ
2021/05/06(木) 19:44:47.82ID:4JEXb4Ug0
>>472
原作やコミック版は、司令室制圧のときゼッフル粒子を使用した。
OVA版はコンピュータ室？の制圧にゼッフル粒子を使用。
ノイエ版は忘れたw

その後、要塞全部を制圧するときに、原作とコミック版は催眠ガスを使用。
474名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-TNk6)
垢版 |
2021/05/06(木) 19:45:09.32ID:AN2KLVu+0
>>465
手抜きしてダメコンをダメにしてるかどうかは知らんが
余計なもの加えてダメコンをダメにしてはいる

ほら、帝国艦の艦橋のあの柱とか・・・・・
2021/05/06(木) 20:20:20.44ID:rgz390rfM
>>474
> ほら、帝国艦の艦橋のあの柱とか・・・・・
それを言われると反論できねーなw
2021/05/06(木) 23:35:19.80ID:AvOrs7wyd
>>473
なるほど、司令室制圧したあとにガスを流したのか
だったら司令室で空調の異常を感知するシステムを無効にしたんじゃないの
2021/05/06(木) 23:44:54.42ID:Q4hJyZGg0
外側が堅固無比だと、内部は結構手薄というのもあるだろうね。

ヤンのイゼルローン奪取の時も、内部の構造図やマップ、主砲や軍港管制機能などかなりの部分を同盟に把握されていたように思える。
たとえ空調システムに防御機能があっても無力化されてもおかしくないくらいガバガバの機密保持体制。
2021/05/07(金) 00:44:20.47ID:v9NL1l3N0
あの時の睡眠ガスって、直径６０キロの球体を満たすほどの量ってことになるけど、たった１隻の同盟軍が持ち込めたの？

まあ、持ち込めたとしても、普通に考えると、満身創痍の船で乗り込んだんだから、修理用の区画に回されるだろうし、
修理用の区画ってコトは、半壊した宇宙船から放射能やら害のあるものが出てくるかもしれないから、気密されてるだろ。

だから、アレは元々帝国軍が用意してたものでしょ。
多分、要塞内で反乱がおこった時の鎮圧用とかのモノで、
ガスを使う時に空調の異常感知システムもカットする機能もセットで用意してあったんでしょ。
2021/05/07(金) 00:55:00.42ID:T9WSW0TZ0
そもそも中央まで持ち込めたのはシェーンコップたちが持ち運べるものだけだね
ゼッフル粒子発生装置程度のポケットサイズですごい睡眠ガスが存在しない限り
多分そうかな？
480名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ 4363-fF+h)
垢版 |
2021/05/07(金) 03:25:10.11ID:eTHuBHbn0
>>474
艦橋の柱は凶器だよねw
2021/05/07(金) 06:32:06.94ID:ntgOOdpy0
>>478-479
原作や道原版では、巡航艦（帝国軍艦艇を鹵獲）に工兵を潜ませていて、
司令室を占拠したあと工兵がわらわらと工作していたと思う。

あれ？道原版では巡航艦を爆破して現場を混乱させていたような？・・・
2021/05/07(金) 06:55:37.37ID:GtQNdgfa0
>>478
原作では催眠ガスとなっているが…
イゼルローンでも有人の気密区画は一部だろ
500万人として一人あたり2千万立米の空気が用意されてるはずがない
一人あたり1gの催眠ガスなら5㌧、余裕見て100㌧と言ったトコじゃね
483名無しは無慈悲な夜の女王 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp33-tcPi)
垢版 |
2021/05/07(金) 08:38:18.91ID:gAAEiG67p
旧OVA版はその空調設備を含むイゼルローンの
各種安全装置を逆手に取って誤作動させ、
隔壁を作動させて要塞内の人員を
民間人レベルまで各々のブロックに少人数単位に
閉じ込め、その隙に同盟が制御中枢を乗っ取った
様に見えたが。

直径60キロもある毒ガス等を検知する
安全装置を幾重に持ってるだろう
最前線の要塞をたかだか巡洋艦1隻に
積み込まれた催眠ガスで制圧出来るのだろうか
と前々から疑問に思っていたが、
OVAのこのやり方は良くアレンジしたなと思ったが。
2021/05/07(金) 08:51:12.75ID:GtQNdgfa0
巡航艦な
2021/05/07(金) 10:32:38.70ID:oFYKZGAv0
>>482
絶対量はそんなもんかもしれんが、それを瞬時に均等拡散するのは無理だろう。空調だって分散システムで且つ冗長化もされてるだろうしな。
もともと反乱鎮圧用の設備としてガス散布機能が存在してたという意見があったがそれなら理解出来る。
隔壁閉鎖で反乱勢力を閉じ込め、その区画にガス散布。これを全域でやっただけだと思えば無理のない想定だ
2021/05/07(金) 11:27:30.37ID:1l+LLs3b0
>483
それはそれで非常隔壁etc.を的確に操作できるのか？って疑問が発生するんだけどな。

動力炉その他を制圧する味方部隊の通路は確保しつつ、
隔壁を手動開放して移動しようとする要塞守備隊は抑制しなければならない罠
無理ゲーを別の無理ゲーに置き換えて誤魔化してるだけだよ。
487名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ 8f73-tcPi)
垢版 |
2021/05/07(金) 15:45:04.38ID:xNvwdIDT0
そこは時間の勝負じゃない？
抜き打ちの緊急非常訓練ですなどと
偽のアナウンスを流して一時的に
誤魔化して閉じ込めるのと同時に待機させ、
守備隊がどうも様子がおかしいと異変に
気付く前に制圧と。

そんなに上手く行くもんかと思われるかも
知れないが、ナポレオン戦争時に
強固に防衛を固めていた敵に
和平の使者だ道を開けてほしいと懇願して
城門を開けさせ、使者の隊列の安全確保やら
和平が締結されたやらと偽情報を流して
次々と兵を送り込み、守備隊が何が起こってるのか
判断出来ない内にいつの間にか占領されて
無血開城してしまったと言う信じられない
歴史の実例があるからな。
2021/05/07(金) 19:03:08.96ID:KNgw3sRO0
>>483
OVA版のイゼルローン要塞隔壁閉鎖シーンについてだけど・・・
アレ、シュトックハウゼン大将の副官であるレムラー中佐が、薔薇の騎士連隊を
孤立させるために隙を見て要塞のシステムをロックした結果であり、同盟軍が
操作したわけではないんだよな。(^^ゞﾎﾟﾘﾎﾟﾘ
2021/05/07(金) 21:39:48.04ID:lcOdAFUi0
新アニメでも入館管理の人が粘ったし
有能な部下持っても活かしきれないシュトックハウゼンよ…
2021/05/07(金) 21:45:26.43ID:lcOdAFUi0
あと、シュトックハウゼンネタで

ラインハルトが帰還した捕虜は全員一階級昇進と言ったからそれで行くと上級大将なんだよなw

まぁ裏では建前上昇進即死刑(自殺)なんだろうが
2021/05/07(金) 22:40:05.89ID:MXtVm0vM0
>>490
さすがに将官は演説で糾弾している指揮官側だから、経緯を調べられて場合によっては処罰対象になるんじゃないかな。
2021/05/07(金) 22:48:05.52ID:KNgw3sRO0
>>490
捕虜交換だけど、原則として大佐までが対象じゃないかな？
将官だと同盟にとって人質の価値が高いから帝国に高く売りつけたいだろうし、
一方で帝国
2021/05/07(金) 22:51:45.19ID:KNgw3sRO0
勝手に送信した(´・ω・`)

>>490
捕虜交換だけど、今回は原則として大佐までが対象じゃないかな？
将官（≒貴族の子弟）だと同盟にとって人質の価値が高いから帝国に高く
売りつけたいだろうし、 一方で帝国（ラインハルト）にとっては邪魔者以外の
何者でもないからお断りしますだろうしw
2021/05/08(土) 00:04:55.90ID:LEKPmGuH0
1巻のオーベルとラインハルトのシーン。
防音装置が完備した室内で(略)
その直後の
｢キルヒアイス！｣椅子からたちあがりながらら、ラインハルトは腹心の友を呼んだ。
壁が音もなく開き(略)

このシーンに疑問
2021/05/08(土) 00:20:05.41ID:9Vc5an/K0
内部の音を外に出さないのが防音装置の機能

外部の音（ドアをノック）等は内部に伝えないと不都合だから、
ドアが故障していたら「大きな音を立てて壁が開く」事もあるんじゃね？
2021/05/08(土) 00:50:10.52ID:oVofvY5l0
>>492
同盟は少将も帰って来たのに帝国だけ大佐ってのはありえない
あくまで対等な立場(捕虜交換においては)なんだし
2021/05/08(土) 01:22:51.75ID:9Vc5an/K0
リンチは例外だろ
彼が正規の帰還者名簿に載っていたらマスコミが放置していない。
「対象外だが、収容所では身体の安全を保証できない」等と理由付けして名簿外で帰国させたんじゃないか？
2021/05/08(土) 02:39:58.29ID:AMr6OqaQ0
>>494
音以外の方法で部屋の外と繋がってればいいだけじゃん。
ラインハルトがわざわざ声に出したんだから、インターホンでこの部屋と控え室が繋がってたんだろ
2021/05/08(土) 07:42:24.35ID:SYXf5KxE0
るろ剣の東海道みたいな話だな
2021/05/09(日) 19:02:34.74ID:nS8j5CJs0
ガイキングの二重人格の子がオモチロカッタお
ｵﾒｰﾗﾉｾｲﾃﾞｵﾔｼﾞｶﾞｼﾝｼﾞﾏｯﾀｼﾞｬﾈｰｶｰ
2021/05/10(月) 01:12:40.14ID:AcoogmTd0
バーミリオン聖域会戦を読んでて何か違和感があると思ったんだが
ラインハルトの戦術スタンスが中途半端なんだと分かった

ラインハルトはヤンと戦い戦術的に勝つことを目標に掲げた
だからあえてヤンの思惑に乗り一対一の状況を作り上げた
なのにラインハルトは縦深防御陣形の守りの姿勢に入り帝国諸将の引き返し頼みな戦術を取った
一体なぜなのか
まぁこういうどっちつかずで煮えきらない姿勢だったからヤンに負けたんだろうな
2021/05/10(月) 01:37:17.19ID:0HHr7xAb0
>>501
例えば、いきなりラインハルトが帝国軍から離れて、ブリュンヒルト１隻だけで、フラフラ同盟領を彷徨し始めたとして、
ヤンが攻撃してくると思うか？
どう考えても罠だし、ヤンだってそう思うだろ。
絶対仕掛けてこない。
そんな風に、ヤンが１００％絶対に勝てる状況を用意しても、ヤンは戦おうとはしない。

もちろん、ウルヴァシーにいる帝国全軍相手に正面突撃をしてこないのは、
ヤンが１００％絶対に負ける状況を用意しても、ヤンは戦おうとはしない、ということだ。

ラインハルトにとっては「部下が殺到してくるまでの時間を稼げれば勝ち」
ヤンにとっては「部下が殺到してくるまでの好きにラインハルトを討ち取れば勝ち」という
「双方の勝ち目がある状況」を用意しなくては、ヤンとは戦えないんだよ。
2021/05/10(月) 03:55:28.16ID:Y5f8qFwg0
>>501
どっちつかずではないと思う
直接対決とはいえビッテンフェルトの丁半博打みたいな戦い方で勝ちたかったわけじゃないでしょう
2021/05/10(月) 08:24:19.07ID:DIdKyWlcM
ヤンがダミー使った時も、時間稼ぎに徹していたら、別の方法もあるけど、戦術で上回りたかったのだと思う。
その辺なら中途半端って感じもするな。
2021/05/10(月) 11:20:00.26ID:AfMPqdr7d
時間稼いで援軍が到着すると同じ戦術的条件でヤンに勝つという戦略目標が達成できなくなる。
故にラインハルトにも時間はなかった。あの場で二者択一を迫ってきたヤンの策にのるのが戦略目標を達成する最後のチャンス
2021/05/10(月) 13:54:38.68ID:C96NF/s60
ラインハルトは諸将を納得させるために反転包囲作戦を提示したのであって、本人は艦隊一騎打ちで破るつもりのように思えた。
あの縦深陣はヤン艦隊に間断なく艦隊をぶつけ奇策を考える余地をなくさせ、疲労を蓄積させ最終的には控えていた直営主力を持って撃滅する作戦だと思う。

実際、ユリアンが指摘するまでヤンとヤンファミリーは戸惑って、眼前の敵を突破するしかできてなかった。
2021/05/10(月) 16:29:39.12ID:W3B0yMRi0
本文にもあったけどラインハルトが受けに回るのにも
ヤンが先手を取って攻めるのも本来の戦い方とは違ってたからね
2021/05/10(月) 18:51:19.57ID:SxTczD3A0
そりゃ同盟とヤンの勝利条件は一致しているが、帝国とラインハルトの勝利条件は同じじゃないからな。

ラインハルトの勝利条件は「互角の状況でヤンを戦術的に上回り、自分のほうが強いと証明すること」
自分の欲望を満たすため、補給線が攻撃されたこと、帝国の威信辺りを理由に
帝国とヤン双方に勝利条件と敗北条件を無理やり設定したのがバーミリオン会戦。
正にオーベルシュタインの言う「皇帝の私戦」。

そもそも二つの回廊を抑えた時点で帝国は戦略的に勝利してる。
この時点で降伏や停戦を要求しても、原作とほぼ同程度の条件は引き出せただろう。
そうでなくとも両回廊を結ぶ同盟側領域を実行支配して、ある程度の自治権を認めたうえで
その間では民間船を主体とした経済圏を構築してやれば良い。これにはヤンも手を出せない。
あとは経済優位を基にジワジワと締め上げていけば十分。
そのうち同盟支配領域からも帝国経済圏に加わる惑星が出てくるだろうし、おそらく20年もあれば経済的に統一完了するだろう。

もしフェザーンの自治が維持てきたとして、こんな青写真だったんじゃないかな？ルビンスキー的には。
2021/05/10(月) 19:59:48.35ID:9wMrgEhT0
>>508
もしラインハルトがヤンに対して戦術的勝利を求めているなら、多段防御戦術
なんて採用しないのでは？
たしかに負け難く長時間戦線を維持できる戦術かもしれんけど、逆にヤン艦隊に
対しては疲弊させることはできても決定的な敗北を与えることは難しいだろう。
よって、ラインハルトが諸提督の前で説明した通り、完全に時間稼ぎをして
味方艦隊が反転包囲する戦略が大前提の戦術だろう。

それから戦略的な勝利条件だが、ラインハルトの目的は宇宙の統一して、
全宇宙唯一の皇帝になることあり、そのために同盟を軍事的に徹底的に叩き潰して
敗北させることが必須条件ではないか？
ヒルダが進言した２回廊の制圧をもって一定の成果を得るとかは、ラインハルトが
ゴ王朝から皇帝位を簒奪するにはちと弱いのでは？（強引に簒奪は可能だけどw）

さらに問題なのは、ヤン艦隊を放置するのは厄介だということ。
ヒルダの言うように同盟政府を降伏させて停戦命令を出せばよいという考えも
あるけど、ミッタマイヤーらが危惧しているように同盟政府を降伏させても
素直に停戦・武装解除に応じるとは限らない。
ラインハルトが敗死寸前の状況ならともかく、圧倒的優位ならヤン艦隊を
撃滅するのは理にかなっているのではないか？

・・・長文杉田失礼（´□｀）
2021/05/10(月) 20:06:33.49ID:W3B0yMRi0
負けそうになった時に
エミールに前は逃げるは恥ではないと言ったのに駄々こねたり
ヤンの前だと正当な理屈はぶっ飛んでしまってるのが火を見るより明らか
2021/05/10(月) 20:16:52.53ID:9wMrgEhT0
>>510
戦う前は「私は冷静だ」（by ミッターマイヤーの中の人）だけど、
いざ戦ってみたら冷静な戦略家の面が吹っ飛んだ感じだなw
2021/05/10(月) 20:26:52.75ID:W3B0yMRi0
逆に、ヤンの欠点(とはちょっと違うが)としては
非情になりきれない事だな
ラインハルトの焦土作戦、ヤンも立場が違えばそういう戦術は恐らく思い付いただろうけど
ヤンの場合民衆を犠牲にする戦術はおそらく取れない

オーベルの進言にしろ採用する度量がラインハルトにはあった
2021/05/10(月) 20:34:02.53ID:C96NF/s60
ヤンには時間的余裕がないからこその多段防衛戦術だと思うよ。

ヤンとしてはブリュンヒルトを仕留めるしか勝利はない。ヤンの戦術の神髄は相手の動きを心理的に支配しての奇術にある。
ラインハルトが本来の姿である積極的に戦術を駆使してヤン艦隊に攻勢をかければ逆に奇策の余地が生まれる。

あの場面ではヤン艦隊を消耗させる最善の手だと思う。実際ヤンは会戦当初は平凡な戦術しか取れなかった。
2021/05/10(月) 20:39:26.66ID:SxTczD3A0
>>509
ラインハルト自身（のみ）が勝利条件の乖離に気づいて無いから。
上にも書いたが、ラインハルトの目的は「互角の条件で」勝つ事。
反転包囲網が完成した時点で、互角の戦力という前提が崩れて、ラインハルト個人の勝利条件は達成不可能になるんだ。
だからこそ勝ちを焦って墓穴を掘ったといえる。
2021/05/10(月) 20:56:27.39ID:W3B0yMRi0
ラインハルトが病気になった時

「キルヒアイス、お前がいてくれたら遠征軍の指揮をお前に任せて俺はオーディンで内政に専念出来たものを」

絶対いても前線に引っ付いて来てましたよね貴方⁉︎
2021/05/10(月) 20:56:53.91ID:SxTczD3A0
>>512
> ヤンの場合民衆を犠牲にする戦術はおそらく取れない
ヤン個人の良心からも無理筋なのは確かだが、何より
「だって俺、民主選挙で選ばれたわけじゃねえし」
というものがあったと思う。
2021/05/10(月) 21:07:51.12ID:c5HMk9S/0
ヤンのその気質なんだけど、本国からの停戦がなかったら、ラインハルトを打倒した後、帝国内部は内乱状態になること予想してたけど、本人はそういう事態を望んでないよな。
当時は、ヤンの停戦はシェーンコップが言うように矛盾だと思ってたけど、実はほっとしていたんじゃないのかな？
2021/05/10(月) 21:08:27.97ID:esTeq+O30
ヤンの場合は「政治的責任を伴う決断はできない」だろ。
上官の命令があればやるだろ。
2021/05/10(月) 21:31:29.22ID:9wMrgEhT0
>>518
虐殺はNGだし、クーデター紛いの命令もNG。

軍上層部や政府が法的根拠を揃えた上で命令を出せば、焦土作戦ぐらいなら
実行するかな？
2021/05/10(月) 21:36:24.92ID:SxTczD3A0
>>518
自分で発案、起案できるか？ということだろう。これはまず無理だ。

仮にそれが唯一成算ある作戦で、かつ命令が出たとしても、
「民主国家の軍隊は、市民の生命、財産を守るためにある」
という大前提が満たされないので、命令を拒否するだろう。

クーデター（というより革命？）を起こしてでも、
「唯一成算ある作戦」という前提を引っ繰り返すべく画策すると思われる。
場面設定がリップシュタット前なら幾らでもやりようはあると思われる。
それこそシリウス戦役のチャオ・ユイルンばりに陰謀を張り巡らす可能性が高い。
リップシュタット後なら出来ることは、「全力でオーディンを落としてアンネローゼを人質に交渉」しかないかな。
2021/05/10(月) 22:02:11.34ID:W3B0yMRi0
作中でヤンが勝算のない戦いを挑むのは
(仮定の話で)ビュコックのマルアデッタを察知した場合だけだからね

まぁあれはそれだけビュコックの存在が大きいという例えみたいなもんだけど

話題のバーミリオンも一応勝算あって望んでほぼ達成出来てた
フィッシャーが死んだあとは勝算が見出だせなくなったからラインハルトを出来るだけ刺激したくなくて
話し合いにはシェーンコップとかも連れて行かず随員を最小限にした結果ああなった
2021/05/10(月) 22:10:45.62ID:C96NF/s60
>>521
勝算のない戦いでもビュコック、ヤンの同盟軍最高のタッグは見てみたかったな。
息の合った二人が3万隻近い艦隊を指揮したら戦いの中で活路を見出せそう。
麾下にはミュラー艦隊を寡兵で突破した猛将カールセンもいるし。

到着はしていなかったけどムライらの指揮する6000隻の艦隊もいる。
開戦前に集結出来たら侮れない戦力になる。
2021/05/10(月) 22:12:09.48ID:C96NF/s60
書き忘れたけど、メルカッツもいる。将帥の質はかなり高い。
524名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ 4363-fF+h)
垢版 |
2021/05/10(月) 22:42:10.12ID:0olMt/wP0
初出のメルカッツは各個撃破否定派組であまり有能には見えなかったが、いつの間にか名将扱いされたイメージがある。
2021/05/10(月) 22:55:00.53ID:W3B0yMRi0
まあアスターテ後の感想でラインハルトを認める度量は示したけどね
2巻以降の物語の構成でラインハルトのライバルに引っ張り出されたメタ的事情は大きいにしろw
2021/05/10(月) 23:13:12.42ID:C96NF/s60
アスターテ会戦はリスクの大きい奇策の部類に入るからなあ。戦略的に何の目的のない無駄な戦いで兵士を死なせるのを嫌った、という部分はあったと思う。
ヤンの開戦前や第4艦隊壊滅後の献策を採用されたら一転苦境に追い込まれただろうし。麾下の提督の能力や不協和音にも不安を覚えていたのかもしれない。
2021/05/10(月) 23:16:20.47ID:W3B0yMRi0
だから相手の動きからその様子が無いからラインハルトも安心して行けた訳で
第4艦隊壊滅後合流の動きが見えた時点で引き返しても一個艦隊壊滅させた大勝利だし
2021/05/10(月) 23:23:42.34ID:0HHr7xAb0
第4艦隊壊滅後合流したとしても、２万６０００、帝国軍２万の１．３倍だ。
ラインハルトなら、１．３倍くらいの兵力比なら攻撃しそうなきがする
2021/05/10(月) 23:32:27.37ID:W3B0yMRi0
ただ、その場合遅まきながら兵力分散の愚に気付いた(ちょっとは出来そうな奴がいるとわかる)と言うことで警戒の必要があるからね

状況次第でって所かな
2021/05/11(火) 00:34:21.99ID:j0gK8PUI0
＞ラインハルトなら、１．３倍くらいの兵力比なら攻撃しそうなきがする
忘れるな、ラインハルト麾下の3提督は無能だ。
額面戦力から2割程度は低く見るべき。まともに指示に従う可能性も低い。
その状態で戦力1.3倍の敵に攻撃を仕掛けるのはリスク高すぎだろう
2021/05/11(火) 00:53:42.44ID:j0gK8PUI0
アスターテ自体はラインハルトの面子を潰す目的で大貴族派閥によって企画されたが
司令長官や国務尚書あたりの帝国内の現実路線派からしたら全滅は望んでなかった。
メルカッツは「負けてもいいから大敗しないように」お目付け役につけられた。
なので最初から撤退でもメルカッツ的にはそれで良い、ということで撤退の申し入れに加わった、という可能性。
大貴族も現実路線派も納得の結末だろうし、なにより兵士たちの命＞ラインハルトの面子。
仮にアクシデントでも寵姫の弟が死んだ場合の皇帝の反応もまあリスク。

リップシュタットでも意外にエアーリード能力発揮してるしな。
2021/05/11(火) 11:35:31.92ID:hYCbE4vZ0
ヤン「手短に！」
2021/05/11(火) 12:33:35.82ID:JyAivu3R0
>>507
>ラインハルトが受けに回る

ラインハルト総受け！？
2021/05/11(火) 16:51:28.25ID:KitN1IbK0
仮にアスターテで同盟が3艦隊まとまって来てたらラインハルトどうしてたの
2021/05/11(火) 17:19:31.48ID:4RO94wA+0
孫子の兵法の「順手牽羊(手に従いて羊をひく)」にのっとって陽動などで敵の混乱を誘い、
その隙をついてある程度の戦果をあげて撤退、じゃない？
「倍の敵に臆することなく奮戦し、反乱軍の心胆を寒からしめた」とか評価されそう。
2021/05/11(火) 22:37:31.80ID:60hrHDBA0
ラインハルトとヤンを持ち上げるために、自由惑星同盟軍5000万の中から12人しかなれない
ナンバーフリートの司令官達がかませ犬化したアスターテ会戦は語るだけムダ
有能かどうかはともかく、無能がなれるポジションじゃないだろう
2021/05/11(火) 22:56:50.90ID:6QiepcJA0
>>534
？？「尻尾を巻いて逃げ出すさ」
2021/05/11(火) 23:06:40.74ID:M6gJJIT10
>536
つ　ピーターの法則
2021/05/11(火) 23:06:59.29ID:eAj6HmhYM
司令官の有能さ無能さは、実際に戦場の現場で指揮を執ってみるまでは見えてこないもの
平時では有能でも有事には無能な者もいて、またその逆もいる

また司令官の選抜方法が果たして完璧かという問題もある
専制国家は名家に生まれることで司令官になる
民主主義国家は士官学校の成績で司令官になる
果たしてリーダー選抜システムはどちらが優れているか
江戸時代の殿様が良いか、太平洋戦争の成績優秀なエリート将校が良いか
2021/05/12(水) 00:22:04.99ID:r/axmPtT0
支配階級は国を背負う義務がある、的な気概が根底に根付いてるんじゃないかな

けどラインハルト麾下の諸将は身分関係なさそうだしいいとこ取りしてるんじゃない？
2021/05/12(水) 01:04:47.23ID:f3fFHVBW0
パエッタは経験と理論学習の範囲内では優秀と原作にあるから、ある程度は有能なんだと思う。
パストーレもムーアも同レベルの能力はあるけ予想をはるかに上回る天才を相手にしたから無様な敗北を喫したんだと思う。
パエッタもビュコックの指揮下では、中核艦隊の指揮官として大軍相手に奮戦したしね。

まあ、ラインハルトと麾下の提督たちがチート過ぎたよ。同盟軍で近かったのは730年マフィアの面々だと思う。
2021/05/12(水) 01:23:54.05ID:Ep7FmE8J0
敵と接触するはるか前の作戦会議で馬鹿をやってたロボスとフォークは、
敵が優秀過ぎたから無能に見えるだけで実は優秀、ってフォローが効かないけど、
どう思ったらいい？
2021/05/12(水) 02:12:15.19ID:yk8J9n880
ロボスは老いと女に薬盛られた説が原作にあったな
2021/05/12(水) 02:13:01.26ID:nAF0nTGcM
フォークは士官学校首席卒業だから優秀すぎるほどに優秀だよ
「士官学校の成績」という客観的指標で人事が決まるのも立派な民主主義
それで結果を残せなかったとしてもそれもまた民主主義

全ては「優秀な人間とは何か」の定義
「学校の成績」と「優秀な人間」との相関にズレがあるのなら、
「では優秀な人間の客観的な評価指標とは何か」という定義を考えて人事評価体系を変えていかなければならない
こういう反省に立って人類の集合知を磨いていけるのもヤンの言う民主主義の良さである
2021/05/12(水) 05:27:04.99ID:iKd2Jzfw0
>>542
あれでも、帝国軍がバカ正直に迎撃に出たら一定の戦果が得られただろうからな。
神聖不可侵の帝国領を（同盟視点で）明け渡すなんて想定外。
2021/05/12(水) 05:56:40.67ID:7S3bx1Ri0
>>544
その基準が特定の人間に有利に働くようにできてたらちっとも民主的じゃないんだよなあ。。

所詮ライトノベルの読者だなとわかるレス
2021/05/12(水) 05:57:45.51ID:7S3bx1Ri0
フランスがグランゼコールの国立行政院を廃止することすら知らないのだろう
548名無しは無慈悲な夜の女王 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-cHcK)
垢版 |
2021/05/12(水) 06:16:26.15ID:TD03s0Uad
ローエングラム王朝樹立前に、平民のミッターマイヤーが将官とかって異例中の異例だったんだな
貴族出身の将官達からは疎まれてたのが想像に固い
2021/05/12(水) 06:37:32.91ID:iKd2Jzfw0
>>548
第２次ティアマト会戦前のコーゼル大将が異例中の異例であって、会戦以後は
平民将官はそれほど希少価値があるわけではない。
貴族将官や門閥貴族に疎まれているのは確かだろうけど。

ちなみに上級大将以上の平民は存在しないと想像している。
…そこまで昇進したら、これまでの功績を鑑みて帝国騎士を叙爵されるだろうからなw
550名無しは無慈悲な夜の女王 (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-cHcK)
垢版 |
2021/05/12(水) 07:07:20.45ID:O+ZXPFmDd
オフレッサー上級大将も平民出身か
2021/05/12(水) 07:14:09.09ID:iKd2Jzfw0
>>550
オフレッサーは下級貴族だろw
外伝のどこかに書いてあったと思うぞ。

ルドルフ大帝の御世から代々続く名門かは知らんけどw
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。