指輪物語−78

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2022/09/26(月) 10:51:32.52ID:EAvQQ7en
〜ビルボとフロドは『78』歳差〜

１氏はあいかわらず、５ちゃんねらーとつきあっていて、名もない連中の間には、心からの崇拝者が
大勢いました。（中略）
このSF板の中で一番年上でもあり、１の一番お気に入りでもあったのは、指輪物語スレでした。
レスが950になった時、かれは５ちゃんねらーを誘導して、新スレに迎えいれました。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語−77
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1645151537/
2023/02/01(水) 23:35:59.86ID:FvOEHIf4
無論、種族ごとにどういう役割がエルに期待されているかという「得意不得意」の違いはある
積んできた経験の差（寿命）による有利不利の違いもある

アイヌアは（歴史の原初においては）全宇宙的なスケールの大きな造成工事が得意だったし、
対してイルーヴァタールの子らはより細部の創造にこそ才能を発揮する傾向があるのは事実

しかしそれは本質的な位階の優劣ではなく「役割の差」であるに過ぎない
『エルに直接由来する存在は本質的には皆同格』（Morgoth's Ring）
その差は長上か年少かという類のものであって、絶対的な「次元の違い」などトールキンは到底意図していない
2023/02/01(水) 23:42:29.52ID:4gs/pIuj
>>428
そこまで読めてるんなら、あとは教養が足りてないんだな。この辺はキリスト教の人間と天使の違いは何かという議論と一緒なので、暇があったら勉強してみると良いよ。
・天使も神の創造物であり、神の前では皆平等、天使も単に古き創造物に過ぎない
・天使は人間とは異なった霊性であり、人間とは比較にならない能力を持つ
というのは両立するんだ。宗教論なので真実とか論理とかは超えた問題。
2023/02/01(水) 23:48:02.00ID:FvOEHIf4
>>430
なんのためにトールキンが物語の舞台を上古に設定したと思っているの？
キリスト教神学はあくまで「今の世界の有様」を神学的に記述したものに過ぎない、トールキンが語っているのは「そうなる前の時代」の物語
まだ天使と人間の間が近かった頃のことを語っているのであって、その世界においては時として人間が天使を圧倒しうる

アイヌアは、エルフや人間にはできない驚異的なことができる
同じように、エルフにも人間にはできない驚異的なことができる
だからと言って、エルフと人間の間に絶対的な壁（次元の違い）などは無いように、
アイヌアとイルーヴァタールの子らの間にも次元の違いなどという絶対的な壁は想定されていない
2023/02/01(水) 23:50:27.18ID:4gs/pIuj
つまり柱の先端うんぬんは比喩ではなくて、アイヌアは本当にそういうことができる能力を持っているということ。
2023/02/01(水) 23:54:26.14ID:FvOEHIf4
>>432
だからといってそれはアイヌアとイルーヴァタールの子らの優劣を意味してはいない
アイヌアにできてエルフにできない事があるからといって、前者が後者より次元の違う存在だという事にはならない
何故ならエルフにできてアイヌアにはできない事もまた多々あるから　向き不向きの違いに過ぎない
2023/02/02(木) 00:00:47.39ID:bqN6gbd4
>>433
神の前では優劣は存在しないという話を、能力に優劣はないという話に故意に混用してる。
神の前で平等という話なら、全てが平等なので「最上位のエルフ」とか「上位マイア」とか、「上位」をつける必要ない。
2023/02/02(木) 00:04:01.51ID:sMTzerE/
あともう一つ指摘しておけば、件の全宇宙的な大規模造成工事は「アイヌア」という種族全体の共同作業によってはじめて可能なことであって、
個々のアイヌが一人でそんな宇宙規模のことができるわけではない
比較したいなら、個々のエルフや人間に可能なことではなく、それぞれの種族が歴史という過程の中で築く偉業の全体とでしょ？

そして個々人のマイアとエルフ・エダインとなら、能力が肉薄することは普通にありえるのを本編が証明しているという話
2023/02/02(木) 00:10:49.95ID:bqN6gbd4
>>435
能力を語っているところで、種族全体とか言い逃れしだすのも面白いね。
2023/02/02(木) 00:14:59.80ID:sMTzerE/
>>436
そもそも個々人のケースでは（だから最上位、上位という語を使ったのだろう？）
マイアにエルフ・エダインは肉薄しうる、という話をしていたのだが？

それが種族全体の話ではなく個別の話なのは明らかだろうに、
あなたは種族全体について述べた記述を持ち出して論点をずらした
あなたの場合は故意にではなく天然だろうけど
2023/02/02(木) 00:17:47.19ID:sMTzerE/
そして>>435で述べたことを補足すれば、
スケールにおいても、エルフ・人間という種族が歴史の中で達成可能なことが、アイヌアのそれに劣るとは必ずしも言えない
その意味でも両者の間に優劣や次元の違いはない
2023/02/02(木) 00:58:19.40ID:sMTzerE/
とりあえず、よく理解もしないで他人を大嘘とか妄想とか決めつけることを
前から繰り返しているようなのでこの際はっきり言っておく

あなたここの短文すら正確に読解できないようでは長大な原典を読み下して正しい解釈を持つなんて無理だから
その無根拠な自信過剰がどこに由来するのかは知らないが、原典をただ沢山読んだというだけで自信過剰になっているのだとしたら、
あなたは読解力に致命的な難があるので、自分が原典を過不足なく把握できているだとか、他人に間違いを指摘できる立場だとか、
そういうことは思い込まない方が良い

あなたには見えていないことが多すぎる
2023/02/02(木) 01:11:15.68ID:bqN6gbd4
>>439
もう自分でも間違ってたことがわかってるんで、無駄な長文書くくらしかできないんだな。
悲しいな。
2023/02/02(木) 17:34:20.09ID:fgmnj9An
負け犬おつ
2023/02/03(金) 06:26:43.00ID:Yw4OMBFW
独自研究って奴か
せめてどの本の何ページのこの記述からぐらいの論拠はほしいね
それができないなら解散
2023/02/03(金) 10:41:54.87ID:he44FyCk
独自研究はただのWikipedia用語でしかないわけだが
Wikipediaで独自研究が避けられるのは、Wikipediaは情報まとめの場であって議論の場ではないとされているから

ここはWikipediaじゃないのだから建設的な議論のための独自研究ならむしろ歓迎だぞ、むしろ学者こそ独自研究を大事にする
歓迎しないのは確定情報しか欲しがらないWikipedia及びその同類のまとめブロガーだけだ
2023/02/03(金) 12:01:32.91ID:Yw4OMBFW
建設的ですかぁ？
2023/02/03(金) 12:18:20.30ID:08qTkfWT
まあ巨峰でも食え
2023/02/03(金) 12:34:26.67ID:ElBeJFpv
論拠も出さずに匿名同士で建設的な議論とやらが出来ると思うなら救いようのないバカだな
2023/02/03(金) 15:09:41.69ID:lmIJW50V
ここは一つ俺様の巨砲で手をうたないか
2023/02/03(金) 17:27:23.10ID:wtOppzkd
建設巨峰イエオン
2023/02/04(土) 09:01:29.42ID:0kqRfuBt
巨峰って何かのミームなんですか？
2023/02/04(土) 09:16:04.75ID:IllNITjp
中つ国wikiがあの状態だからね
どこで議論をやっても巨峰問題から逃れられない

巨峰問題＝巨峰とはぶどうの品種のみに用いられる固有名詞であって
その他の用法に使われることなどありえないというよくわからない命題で論争になったこと
2023/02/04(土) 09:42:01.18ID:TZpNbI9T
宗教論みたいなものだからな、明確な結論は出ないな。トールキンがカソリックな宗教観を持つことを前提にすると
(1) アイヌアは世界の始まり、時の前より存在する文字通り次元の違う存在
(2) イルーヴァタールの絶対性の前では全ての被創造物は同格
(3) 弱き良い者のは堕落した強いもの勝つことがある
この3つは同時に成り立つ。(2)や(3)を理由に
(1)を否定することはできないというのは理論的。
もちろん異なる宗教なり世界観を持ち出せば違う結論になるけど、指輪が戦って優劣をつける世界ではないだろう。
2023/02/04(土) 09:46:21.73ID:IllNITjp
摂氏派と応答派が喧嘩しているだけにしか見えないが
2023/02/04(土) 10:01:16.55ID:dl86kJWu
>>452
なんの誤変換か最初はわからなかった。
どんなに強かろうが堕落した王党派は最後には滅んだよ。
2023/02/04(土) 10:15:23.42ID:TiCQrHPr
>>450
俺のつんつるてんの脳みそではそこまで書いてもらっても理解できない
年寄りが、アートネイチャーだろうがなんだろうがカツラを全部アデランスって言うよなもん？
2023/02/04(土) 10:30:07.06ID:0kqRfuBt
>>450
説明ありがとう
このジャンル独自の表現なのですね

自分まだ造詣深くないので他の方々の解釈を読むのが楽しみなんですが
意見の異なる者が互いに貶しあうのだけは勘弁してほしいです・・・

議論になったのはヌメノールの没落話なの？
2023/02/04(土) 11:49:55.31ID:CLxCEaCe
>>450
白馬非馬みてえだな
2023/02/04(土) 12:00:44.05ID:7SmqvGp9
巨砲ビームをきみも撃て
2023/02/04(土) 12:14:37.91ID:JwXNtXnQ
>>455
10年以上前に
アングバンドのサンゴロドリムという山のことを「巨峰」と表現したコメントがついて
そこから巨峰とはブドウの銘柄の意味しかないのでは、いや山のこともそういうと
コメント合戦が続いた
2023/02/04(土) 12:27:44.38ID:mTwR9aUx
これをもって日本の新聞上を散々騒がせた巨峰事件、第二巨峰事件に加えて
第三巨峰事件と命名されることを検討されたい
2023/02/04(土) 14:14:20.18ID:qrOg/17E
理非と褒貶
2023/02/04(土) 15:30:20.45ID:o+eEumCO
>>450 >>458
まあ議論というほどの事はなかったけどね。
巨峰＝大きい山で「漢字がそういう意味」「こっちの辞書には載ってた」といった指摘に対してほぼ反論はなかった
2023/02/04(土) 16:19:09.59ID:I8mLgmK1
日本ゲーム業界で屈指のゲームプランナーやプロデューサーに登りつめた松浦正明さんは
その通名ではなく本名である殷正明（ウン ジョンミョン）という名前で活動できる社会を望んでいるそうです。
　ヘイトスピーチやヘイトクライムのない日本社会になる事によって彼らが本名で支障なく活躍できる事を皆さんで目指してみませんか？
2023/02/04(土) 18:30:46.60ID:rO+Ye0ra
>>461
巨峰事件は論争そのものより
十年近く前の話なのにいまだに
「巨峰は間違いじゃなかった！」「誤用を指摘する奴はおかしい！」
って書き込みをここにも出張って続けてる人がいるっぽいのが
病気じみてて怖い
2023/02/04(土) 18:35:37.25ID:fN3cavFu
>>461
あの件で見どころだったのは「巨峰にはぶどうの意味しかない」って意味不明なマウント取りに来た側が間違いを指摘されると「謝ると死ぬ病気」の症状をいかんなく発揮して話題そらしからDD論までよくばりセットを一通り見せてくれた事

繰り返しになるが確かに反論はなかったｗ
2023/02/04(土) 19:12:23.93ID:xScoAAh8
まあ典型的な「最後まで書き込んでいた方が勝ち」的思考というか、
「何か言い返しているうちはまだ負けていないと思っているキチガイ」だよな…

巨峰は葡萄くんみたいになったら、人として終わり。
この教訓としての価値はおそらく50年経っても、100年経っても変わらないだろう。
466名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2023/02/04(土) 19:31:16.07ID:/OmwDaAV
だから話がゴチャゴチャしてくると「あの件を思い出せ」という意味で巨峰が出てくるのですね
2023/02/04(土) 20:20:15.01ID:CLxCEaCe
巨峰野郎はおもしろい奴だな
ところでゴールドラッシュという品種のトウモロコシがあるんだが巨峰野郎はどうするんだろうか
2023/02/04(土) 23:24:16.93ID:GSdJQwUf
今あれを見直して面白いのは、当時まだDD論っていう言葉がなかったんだけど
それに該当する事をぶどうくんがしっかりやらかしているところ
2023/02/04(土) 23:50:47.88ID:yRduShnu
たしかに病的な感じする
2023/02/04(土) 23:59:06.50ID:xScoAAh8
このスレでも「どっちもどっち」を言った人がいて
いや普通に「巨峰にはぶどうの意味しかない」が間違いで訂正入っただけだろうと言われてたな
どっちが正しいかははっきり分かると
2023/02/05(日) 00:04:04.51ID:kyXVQY3R
>>463 >>467
まさか10年経ってもまだ「言い返せばなんとかなる」状態の病的な人はいないだろうな
2023/02/05(日) 00:25:55.34ID:WXrAnDUh
いくらなんでもいないだろう…と言いたいのはやまやまだが
さすがに>>467みたいなみっともない書き込みがあると本人の可能性を疑ってしまう
2023/02/05(日) 01:31:25.57ID:jIic2wi+
>>467が言ってる「巨峰野郎」は「巨峰でも食え」ってレスする人じゃなくて「巨峰はぶどうくん」の事じゃないの
2023/02/05(日) 06:03:23.15ID:WXrAnDUh
そうだったらごめん
2023/02/05(日) 07:01:14.17ID:8ekoMi+T
反応するやつは応答派だぞ
2023/02/05(日) 07:33:20.17ID:b8Z5WycA
>>468
当時このスレで駄目出しされていた理屈が今では世の中全体で悪い屁理屈とされている
時代が追い付いたってやつだね
2023/02/05(日) 10:27:46.15ID:cb0YAVT8
>>467
野菜果物の品種名自体他から引っ張ってきたの多すぎ問題あるからな

トマト　　桃太郎
タマネギ　　ターボ
ホウレンソウ　プリウス
キャベツ　ユニコーン
ハクサイ　王将
カリフラワー　バージンロード

これでも触りだけ
2023/02/05(日) 10:40:54.35ID:jIic2wi+
「桃太郎はトマトの意味しかないんですけど？」

普通におかしい罠
2023/02/05(日) 11:06:19.00ID:BYY9PpZr
ホウレンソウはアトラスとかバハムートがいた筈
2023/02/05(日) 11:36:53.82ID:BH+FM1e5
アンデスは山系じゃなくてアンシンデスの意味しかナインデスケド？

ｱﾝﾃﾞｽｼｮｳﾈﾝ(･ω･）ﾍﾟﾍﾟﾛ
2023/02/05(日) 12:02:11.82ID:rQCjoIzw
>>478
巨峰はぶどうの一品種を表す普通名称、という判例が裁判所から出ているのですが
その桃太郎はトマト云々はどこに論拠があるのかお示しください
2023/02/05(日) 12:14:14.39ID:WXrAnDUh
>>478 >>481
どちらかの場合も「その意味しかない」は間違い
2023/02/05(日) 12:28:08.10ID:n5pH9gp+
巨峰はブドウのコメが最初についたのが2011年で
その後2018年までコメのやりとりがあり
今なおここで時々かつぎだされるって
そこそこのミームになりつつあるのでは

自分的には巨峰はブドウよりもハルディア断章が好き
2023/02/05(日) 16:20:29.29ID:/gEkOaHq
>>481
裁判所は国語の使い方決める権限はないのでその例は無意味。
2023/02/05(日) 17:58:34.85ID:dxuirVOx
糞どうでもいい
2023/02/05(日) 20:22:11.69ID:wh8eMt6+
このスレの人たちマジで原作読んだ？
なんか読者好きの人らしさ微塵も感じないボンクラ感なんだけど
487名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2023/02/05(日) 21:39:44.78ID:kyXVQY3R
>>470
「どちらが正しいか」だけでなく「どちらが悪いか」という面においても
最初にマウンティング開始したのは巨峰はブドウくんだし
反論や指摘に対してはキレ散らかしているだけだし
倫理的に全く擁護できるところがないというのがどっちもどっちには全く見えないからな
2023/02/05(日) 21:44:37.99ID:/gEkOaHq
>>486
書いてないことまで読み取るやつもいるし、書いてあっても理解できないやつもいるからな。お前もその一人じゃないと言い切れるか？
あと日本語訳には誤訳や微妙な訳もあるので箇所によってが誤解仕方無しなところもはあるにはある。
2023/02/06(月) 09:26:35.71ID:1uUFBT3o
「読者好きの人らしさ」もカナリ日本語には存在しなさそうダケドネw
2023/02/06(月) 09:40:26.29ID:1uUFBT3o
ﾄﾞｩﾄﾞｩﾁﾁﾁｯﾁ　ﾄﾞｩﾄﾞｩﾁﾁﾁｯﾁ
オマエなんか読者好きの人らしさ微塵も感じないボンクラ感♪
オレなんか読書好きの人らしさ偉人ミ感じる dont' cry call♪
yo!(･ω･)me〜n　ｼﾞｬｰﾝ
2023/02/06(月) 10:41:36.50ID:nuKR5SUf
指輪物語は無駄に長くて難しいから
読書好きの最高峰だとビブリオフィリアからそう思われているけど
別にそんなことはないんだぜ

同じ本ばかり何度も何度も読むタイプにしかわからないなにかがある
2023/02/06(月) 10:51:16.86ID:g3o0pec4
読書好きの最高峰はジョイスのユリシーズあたりかな
2023/02/06(月) 10:51:39.41ID:qWXL6wgh
同意同意♪
何かの折に読み返したくなる作品ですよね
2023/02/06(月) 11:02:21.77ID:qWXL6wgh
しかも当方忘れっぽいので何度でも楽しめる
フィンゴルフィンとフィナルフィンの子供たちが誰がどっちだったかよく混同したりでw
2023/02/06(月) 11:23:58.26ID:M7+dsvPo
>>492
埴谷雄高の死霊あたりもね
2023/02/06(月) 12:13:10.54ID:OOVSSbNe
>>489
「カタカナ混じりの文を書くオカマらしさ」は日本語として適正ですか
2023/02/06(月) 12:35:15.34ID:1uUFBT3o
日本人にオカマは居ないってコトカナ？
ｻｲｷﾝｿﾝﾅﾊﾅｼﾃﾞｸﾋﾞﾆﾅｯﾀﾋﾄ(^ω^)ｲﾀﾜﾈｪ〜(笑)
2023/02/06(月) 19:11:54.04ID:KeG8ScD4
うんこに触るな
499名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2023/02/07(火) 09:41:59.36ID:wqPUV2X0
＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。
2023/02/07(火) 11:38:44.86ID:5eYawlRC
ラップで言い返してくれないと届かニャイ

yo!(･ω･)yo!
2023/02/08(水) 12:16:35.45ID:zVPuUfQk
寛容ラップの人でつか？
2023/02/08(水) 12:23:17.34ID:cPo1VhnR
MXでラップ甲子園やってるの見てると、
トニカク「オレガンバッテルオマエダメ」ってメッチャ早口で言い合うダケダッタヨw
2023/02/08(水) 12:38:11.13ID:zVPuUfQk
ラップ構文に変換しても
相手を下げる目的での言い争いは見て和めるものではないかも
少なくとも自分にとっては
2023/02/08(水) 12:44:37.75ID:cPo1VhnR
ディスもラップの文化だからシカタナイワネェ〜
2023/02/10(金) 13:14:06.52ID:M+yL5D70
https://jp.ign.com/the-lord-of-the-rings/65649/news/61676

高いなーとは思うがw
2023/02/10(金) 14:04:32.94ID:RA4lpNzE
ソーイヤLEGOバットマンに目玉ver.サウロンいたナw
2023/02/11(土) 13:43:29.90ID:G7tdWfBP
エルロンドの会議の場面再現してる
一つの指輪？でかすぎない？
2023/02/11(土) 14:49:42.06ID:+YOe5qCF
そのほかのエルフ
…刀鍛冶？
2023/02/12(日) 18:06:39.48ID:E6QRYoiz
裂け谷ってあんまワクワクせんのだよ
安全でしかも生活感ないから
アーキテクチャシリーズでアイゼンガルド出さんかレゴ社
2023/02/12(日) 18:09:46.24ID:rupQQ6hG
オルサンクは昔レゴ出てたよな？
2023/02/12(日) 18:21:00.57ID:KTXw3rUD
むしろロリアンこそそう感じる＞安全でしかも生活感ない

裂け谷は袋小路とロリアンの中間という感じ
2023/02/12(日) 18:22:05.04ID:iH1cSflq
裂け谷は例えるならオクスフォードの位置だと明言してしまっているからなあ
浮世ばなれしすぎて戦争の雰囲気じゃないんだ
2023/02/12(日) 19:12:06.83ID:iH1cSflq
ロリエンは裂け谷と違ってドワーフを警戒してたり
いろんな武器や装備を餞別にもらえたときに
なかなか武闘派な森だなあと初読に思った気がする
2023/02/12(日) 20:27:58.13ID:LJrHTLvl
谷は入口となる峠を守るだけで良いけど
森は四方八方守らないとね
2023/02/12(日) 20:29:13.01ID:J4KM5YbR
裂け谷は単なる拠点/避難所だけど、ローリエンは国だからね。規模が違う。
あとガラドリエル様がローリエンに国を作った理由がサウロンに対抗するためってあたりで最初から武装国家だったりする。
2023/02/12(日) 21:42:12.88ID:H1u7X0Ua
フランス「ソモソモ森に軍が入れるワケナイ」
2023/02/12(日) 22:42:12.43ID:iH1cSflq
ロリエンはドリアスを参考にしているので
戦うだけじゃないんだけどね、でもやっぱり理想的ではあっても国家らしい緊張感がある
2023/02/15(水) 07:44:26.50ID:tj3PlGRY
裂け谷の雰囲気が好きです
2023/02/15(水) 10:22:36.04ID:YST02hFF
裂け谷に限らず急斜面や崖に立ってる建物好き
2023/02/15(水) 10:28:32.91ID:tj3PlGRY
自分的には実在するなら行ってみたい場所です
2023/02/15(水) 11:30:34.41ID:XbkALWax
水攻めで終わるヨネとか考えてしまうミリタリーの方から来たヒト
2023/02/15(水) 14:19:31.73ID:Grh1v9aN
んなこといったらロリエンは焼夷弾で終わるよネ
2023/02/15(水) 14:29:49.32ID:AUTNkF8B
航空機や上空からの爆撃方法が存在しなかった時代、森は天然の迷路＋要塞になり得ただろうからなあ
その分、ならず者が身を隠すのにうってつけでもあったんだろうが
2023/02/15(水) 15:33:47.28ID:XbkALWax
焼夷弾は航空機に相当する飛行生物やナパームジェリーが要るケド
水攻めは水路引くダケだからファンタジーよりも前のレベルの文明からアッタ戦法ダヨネ。
2023/02/15(水) 17:31:32.77ID:L42k/JQh
あまりにも頭悪い意見で驚愕した
2023/02/15(水) 18:37:23.06ID:XbkALWax
ﾊｧ(-ω-)Ξ3
2023/02/15(水) 19:05:23.41ID:Lce5OK8f
裂け谷の立地とか、水源がエルロンドに支配されてることとか、知らないんだろうね
なんでこのスレにいるのか謎
2023/02/15(水) 19:07:27.10ID:XbkALWax
ﾌｩ(-ω-)Ξ3
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