指輪物語－78

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/09/26(月) 10:51:32.52

～ビルボとフロドは『78』歳差～

１氏はあいかわらず、５ちゃんねらーとつきあっていて、名もない連中の間には、心からの崇拝者が
大勢いました。（中略）
このSF板の中で一番年上でもあり、１の一番お気に入りでもあったのは、指輪物語スレでした。
レスが950になった時、かれは５ちゃんねらーを誘導して、新スレに迎えいれました。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－77
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1645151537/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/21(火) 12:49:48.44

それはありそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/21(火) 17:06:35.63

>>597
だったらイシルドゥアやゴクリの時も同じだろ
キモい上にまともな考察になってないたわ言ばかり
いい加減消えろよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/21(火) 17:13:33.17

ゴクリさんは耐性ゼロの中毒患者だし
サウロンの瘴気にアテられるほど近づいた石ナントカ本人はともかく
ヤったヤツラは死体ごと指輪を川に捨ててんジャンヨw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/21(火) 18:27:30.01

うわーあいかわず論理になってない上にキモい
ゴクリは中毒になったがビルボはそうならなかったのが、サウロンが本調子とか無関係な証拠だろ
イシルドゥアは指輪が水中で抜け落ちて殺されたんだから、死体ごと川に捨てたとか意味不明
言ってることに価値がなくただただキモいだけ、消えろつってんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/21(火) 18:37:15.89

で、出たァ～酒飲んだ全員アル中になる理論～
石ナントカのケースも惹きつける魔力バリバリの指輪が川に落ちたら探すヨネェ～w

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/21(火) 18:54:56.60

だから中毒にならなかったのはビルボの資質だからで、サウロンの本調子とか関係ないだろ？
指輪に遠くの人間やオークに自分を引き付けるような力ないだろ？だったら何千年も川底に沈んでるかよ
基本的な知識もないのになんでこのスレにいる？ほんとキモいだけで無価値、消えろって言ってるだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/21(火) 19:19:11.72

だから指輪が本調子で魔力が強かったらゴクリもビルボもとりつかれてたケド
魔力が落ちてるからチミが必死にしがみついてる「個人の資質」で違いが出ちゃう程度に中毒性が落ちてるってコトダヨネェ～
ｻﾝﾄﾞｳｼﾃｸﾚﾃ(^ω^)ｱﾘｶﾞﾄｳﾈｪ～

石ナントカ襲撃も指輪の魔力の届かないトコからコロコロしたンカ？
ピージャク映画だとメッチャ剣ダッタケドネェ～w

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/21(火) 21:15:24.21

もともとビルボは他と比べて資質が優れてるって話が>>596だったのに
それにサウロンの本調子とか関係ないこと言い出したのがおまえだろ？
PJの映画でイシルドゥアが殺されたのは弓だったろ、幻覚でも見てんのかコイツ？
気持ち悪いだけで全然筋の通らない話しかできない、消えろよマジで

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/21(火) 21:30:36.25

サウロンが力を出し始めたのとビルボが長年放置してた指輪を気にしだしたり執着し始めたのと時期が符合しとるヤン。
指輪の中毒性とサウロンの本調子とカンケーある説にもソコソコ筋が通ってると思ってるヒトが他にもいる証明が598ちゃんデネノ。
発狂して支離滅裂にカランデルのはチミ一人ダケヤンケw

PJ映画も弓だとしても距離なんか50メートルないヨネェ～w

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/21(火) 21:34:59.28

弓ダッケと思ってPJ映画見返したらメッチャ馬上に飛び掛かって組みついてるヤンケ！w

mg(･ω･)ﾊｲ､ｱｶﾃﾞﾐｰｳｿﾂｷ賞ｹﾃｰｲ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/21(火) 21:47:45.48

>>606
そのあとビルボは指輪を手放したんだからそのことに本調子関係ないだろ
イシルドゥアはちゃんと後まで見れば弓で殺されてるのがわかるのに、触りだけ見て得たりと書き込んだのか？
てか死体ごと指輪を川に捨てたとかいう妄言>>600は結局どうなったんだ？
自分の過ちを言い訳できなくなると論点をずらして心を守る、喋り方も思考回路もキモいんだよ、消えてくれよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/21(火) 21:52:13.69

指輪渡してそのままキレイサッパリすっぱり終わりだったっケ？
(･ω･)ｵｵﾝ?

石ナントカのシーンもウソがバレるとコーヤッテ上塗りすンだよナァ～wﾊｰｼｮｰﾓﾅ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/21(火) 22:22:40.73

1.サウロンが本調子じゃない時のイシルドゥアもゴクリも指輪を手放せなかった
2.サウロンが本調子になってからビルボは指輪を手放せた
これだけで>>596への反応に>>597は頭おかしいのは隠せない
そして映画の死んでるイシルドゥアの背中の矢も見えず、原作の展開も知らない暗愚っぷり
キモい口調で中実ないこと口走るしかできないなら、消えろよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/21(火) 22:24:02.28

語尾おかしいやつも
消えろ連発してるやつもNG推奨

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/21(火) 23:04:33.04

うんこに触るな定期

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/21(火) 23:55:07.51

1.サウロンが死んだときに一番間近にいて瘴気を浴びた石ナントカは強い影響を受けた。
2.石ナントカをヤッたヤツラは「指輪が川に落ちちゃったゾォ～ｴﾍﾍ」で放置。
3.ゴクリとビルボは耐性の素質の違いでタイシテ魔力が残ってない状態の指輪への執着心の差がデタ。
4.サウロンの力が取り戻された時期とビルボが長年「ｿﾉｳﾁｽﾃﾝﾍﾞ」程度にしか思っていなかった指輪への執着心が強まり出した時期は一致する。

カタカナちゃん説を立証するにジュウブンなファクターは否定しようもなく揃っていたのデアッタ……

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/22(水) 02:45:02.05

一応指輪自体もサウロンと呼び合ってるとかサウロンに帰りたがってるとかいう話じゃなかったっけ
そういう意味でのサウロン復活による影響の変化はあると思うよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/22(水) 09:04:52.85

何をもってサウロンの復活だの活性化だのいってるのだろう？
白の会議にドル・グルドゥルから追い出されてモルドールに戻ったこと？
その準備のためにナズグールがミナス・イシルを奪ってパランティールを入手したこと？
影で東夷とか馬車族に働きかけてゴンドールを何度も襲撃させたこと？
アングマールを作って分裂したアノールを攻略したこと？

隠れて行動していたのが不本意にも敵にばれて活動が公になったのを活性化とはいわないだろう。
いつから活性化したと言ってるのか、年表のどの事件を指してるのか明示して欲しい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/22(水) 09:13:44.60

ソレを聞いてるようじゃもうｲｯﾀｲﾁﾐﾊﾅﾆｦﾖﾝﾃﾞｲﾙﾉｶとしか言えないワネェ～w

ﾊｧﾔﾚﾔﾚ(=ω=)Ξ3

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/22(水) 10:58:29.64

>>616
あ、逃げた?!

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/22(水) 11:28:43.88

ｱｯ!　ﾄｳﾄｳｹﾞﾝｼﾞﾂｶﾗﾆｹﾞﾀﾆｹﾞﾀ(笑)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/22(水) 12:48:01.85

ジャアそろそろダメオシとイキマスカノ。
(^ω^)ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ

5.強い力を持つエージェントスミスはサウロン死亡直後だと指輪に惹かれるドコロカ
　火口に放り込んで破壊するよう石ナントカに強くウナガシタ。
6.そもそもビルボはチミが言う強い意志力で手放したのではなく、
　逆に持ち続けているとゴクリ化確定まで執着を始めたからこそフロドに丸投げしたのが
　このモノガタリの始まりデアル。ｲｯﾀｲﾁﾐﾊﾅﾆｦﾖﾝﾃﾞｲﾙﾉｶ

コノ6つのファクターをひっくり返せないなら、いくら必死にかき集めたガラクタ知識を泣きながら喚き散らそうが確定ナノヨネェ～w

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/22(水) 16:36:06.90

・最初に指輪の誘惑にさらされやすいかは個人差あるけど、
　一度手に入れた指輪を手放せたのはビルボが史上初の快挙、
　そのことにサウロンの活動期は関係ない
・イシルドゥアを襲ったオークは指輪の存在を知らずに襲撃したので、
　イシルドゥアの死体ごと指輪を放置したとかいうような事実はない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/22(水) 17:06:42.92

「力の指輪は、自分のことを自分で決めるのよ。そいつは、持ち主の裏をかいて抜け落ちることはあっても、持ち主は決してそれを捨てはせん。
　せいぜいだれかほかの者に譲ってみようかという考えをもてあそぶだけのこと――
　しかし、わしの知る限り、指輪の歴史の中ではビルボだけが、ただ考えをもてあそぶことを越えて、それを実行した。
　もっとも、それにはわしの助力が必要じゃったが。」（指輪物語、過去の影）

「イシルドゥアは大河の東堤に沿って、北へ進んでいたのだが、あやめ野近くで、霧ふり山脈のオークどもに待ち伏せされ、部下のほとんどが斬り殺された。
　かれは川の水の中に飛び込んだ。しかし泳いでいるうちに、指輪は、その指から抜け落ちてしまった。
　そこでオークどもがかれを見つけ、矢を浴びせかけてかれを殺してしまったのじゃ。」（指輪物語、過去の影）
「バラド＝ドゥーアの残忍な召使は山のオークを強化し指揮していて、遥か昔に道の見張りのためにかれらを送りだしていたのである。
　二年前にかの黒き手より切りとられた指輪のことをかれらは知らなかったが、いまだに指輪はサウロンの邪悪な意志のもとにあり、
　助けを求めてすべての召使を呼びあつめていた。」（終わらざりし物語、あやめ野の凶事）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/22(水) 17:57:12.43

仮に百歩譲って指輪の手放しにサウロンの活動期が関係あるとしたら、
サウロン弱体時にイシルドゥアとゴクリは指輪を手放せなかったのに、
サウロン活性時に指輪を手放せたビルボはなおさら凄いということになる
ここでもう一度>>596-597を見てみよう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/22(水) 18:07:00.34

別につつく程も無いやり取りですな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/22(水) 18:45:49.98

ナガナガとガンバッテも指輪物語導入の根幹事情である6.はゼンゼンひっくり返りマセンネw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/22(水) 22:00:56.82

「かれは、それを手放した時のままの状態でしあわせに、何十年も生きつづけるじゃろう。
　というのも、つまるところ、かれが、自分の意志でそれを放棄したからじゃ。そこが肝心要じゃぞ。」（指輪物語、過去の影）

とあるように、手放したのはビルボの意志の力ですね
6.は最初から成り立ってない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/23(木) 09:24:06.59

ビルボが自分で行きゃイージャンに答えられないノヨネエ～w
ｻｲﾄﾞﾄｵｳ(･ω･)ｲｯﾀｲﾁﾐﾊﾅﾆｦﾖﾝﾃﾞｲﾙﾉｶ(3回目)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/23(木) 09:47:36.52

>>626
お年寄りに無茶させようとすんな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/23(木) 09:49:40.63

お年寄りも歩いて運動した方がカラダにイイノヨ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/23(木) 12:01:56.96

ちょっと健康のために滅びの山までお散歩。
ホビットは元気だなあw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/23(木) 12:07:14.34

ワカサのヒケツぢゃヨ。ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/23(木) 22:22:42.37

「だが、こっちもだんだん年を取ってくるし、みんながどうしても行かせてくれないのでねえ。
　みんなっていうのは、ガンダルフとエルロンドのことさ。
　二人は、敵が草の根を分けてでもわたしを探そうとしていると思ってるらしいのでねえ。
　そして、わたしがよたよた荒野でも歩いてたら、取っつかまって、切り刻まれてしまうだろうっていうんだ。」
（指輪物語、数々の出会い）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/24(金) 02:12:31.69

ドラマスレ消滅しててフイタ
あの特級ガイジここにいるべw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/24(金) 07:10:39.19

アマゾンやディズニーがポリコレコンテンツを作りまくるのは
中国の不動産屋どもがサッカークラブを経営しまくるのと似ている

どっちも政治への目配せでしかない、愛がない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/24(金) 08:53:00.95

>>631
ﾏｰﾀﾞﾔｯﾃﾙw

「長い間持ち続けてたのに指輪の魔力でゴクリ化しないでエライネ」じゃなくて
「(魔力が強まってからでも)ドーニカコーニカ手放せてエライネ」なんだから
チミの引用もカタカナちゃん説の補足にしかナラナイノヨネェ～w

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/24(金) 18:17:17.81

凡人が考えつくような疑問はほとんど原作で予防線張られてるので
ニワカがツッコミ入れたつもりになってもバカを晒すだけなんだよな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/25(土) 04:03:50.47

>>634
自分で認めてるようにビルボが手放した時には指輪の魔力は強まってたんだから、
手放せたビルボは凄いという話>>596に「指輪が本調子かによるんじゃ」とか返す>>597のは
あからさまに的はずれなのだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/25(土) 04:07:19.19

指輪の魔力が強まっていた ≠ 指輪が強く働きかけるようになっていた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/25(土) 08:13:23.07

働きかけるのも魔力の一部だから、魔力が強まっていた＝強く働きかけるようになっていた　よ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/25(土) 10:05:59.19

お前の魔力の定義はそうだったのか。
積極的に働きかけるようになっていたが、働きかける力そのものが強くなっていたわけではない
とうのは？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/25(土) 17:06:54.47

原作にそんな区別ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/25(土) 20:00:11.43

マアマアみなちゃん、レス読解力が低いアホのフリ＝敗北宣言なのだから許してアゲヨウデワアリマセンカwｺﾚﾜｺﾚﾜ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/25(土) 23:30:09.04

とうとう悪あがきも尽きたか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/26(日) 17:09:51.14

ﾖｿｵｯﾃﾙﾖｿｵｯﾃﾙ(笑)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/26(日) 18:41:01.00

あんだけ口数多く反論してたのにそれができなくなったっていうのは、
そういうことだよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/26(日) 23:30:21.83

自分はおかしくないと必死に強弁したが
一つ一つ原作から引用で丁寧に反駁されて
結局頭がおかしいことを自分で証明する結果にしかならなかったの
知ってたけど哀れ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/27(月) 07:18:36.07

引用については>>634で終わったノヨネェ～w

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/27(月) 23:20:30.85

あんだけ原作と相反する主張を並べ立てておいて
自説の補足でしかないで言い逃れられると思ってるのは
よほど厚顔無恥なのか本物のキ印なのか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 09:37:51.25

ｵﾓｲｺﾝﾃﾞﾙｵﾓｲｺﾝﾃﾞﾙ(笑)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 15:50:10.79

【Amazon】「ロード・オブ・ザ・リング」撮影準備中に馬が死亡　動物愛護団体が非難「CGや機械の鞍などで撮影する選択肢があったはず」

金があると、CGで誤魔化さずに実際の動物使ってやろうとして
こういう問題引き起こすことはよくある

そういう意味でPJ版の映画は予算のバランス感覚が非常に良く取れてたな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 15:59:09.91

馬が死ぬことがそんな問題なんかな？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 15:59:37.36

事故みたいなもんやろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 16:09:14.88

今後どんどん厳しくなるだろうねえ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 16:11:30.27

CGが当たり前になってくると
無茶するのも当たり前になるからな

普通の絵面撮るだけなら別に金かける必要もないわけだし
いっそ金かけれるならやれるだけ無茶してみようというのがパワーエリートにありがち

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 17:44:45.67

日本だと大河ドラマに馬貸し出した牧場が扱いのひどさにもう貸さんとなったことあるんだよね
海外の業界事情は知らないけど牧場経営するような人の感性はそんなに変わらないんじゃないかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 18:49:20.46

馬というのは金持ちの玩具だから

だから大金持ちは馬をゴミのように使い捨てるし
小金持ちは馬を大事にしすぎてろくに活用できない
貧乏人は最初から馬には触れられない
よって馬というのは正しい扱いを受けることが滅多にない存在

Amazonや大河ドラマはその最悪の例の典型

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 19:06:54.66

日本の藤岡弘、とかお笑い芸人が番組で大ケガしてもソンナお馬さんより騒がないンデショ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 22:25:26.13

多分このスレで聞くと適切な答え貰えそうだから書くんだけど

指輪も失われた時を求めてもユリシーズもカラマーゾフも罪と罰も読んだ
次はドンキホーテに行こうと思うんだけど他に何かオススメあったら候補リストに入れるから教えてくれると嬉しい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 22:32:17.13

トリストラム・シャンディ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 22:45:18.31

>>658
聞いたことなかったから軽く調べたけどかなり良さそう
どうもありがとう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 22:46:13.13

旧新約聖書

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/29(水) 00:16:24.55

>>655
ちょっとなに言ってるかわからない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/29(水) 07:38:22.28

アガサ・クリスティーの探偵小説を改訂、不快な可能性のある表現削除
https://www.cnn.co.jp/style/arts/35201796.html

ハーパーコリンズが黒人に関する表現などをざっくり消したそうだ
アメリカではミケランジェロのダビデ像はポルノだから小学生に授業で見せちゃいかんというし
欧米の意識は進んでるんだか後退してるんだかようわからん
指輪はそっとしておいてほしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/29(水) 07:59:26.98

>>662
アメリカのダビデ像の件は立法したのはむしろ保守の議員だぞ
https://twitter.com/TomoMachi/status/1640565735109054464
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/29(水) 08:36:25.01

今後電子書籍が流行ると出版社の影響力が行使できなくなるから
そのまえに遺族を恫喝してポリコレ改変を済ませたみたいだな

改変しないと流通に乗せられせん詐欺はあと十年くらいで無くなる運命なのに

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/29(水) 10:21:02.09

>>663
倫理における加速主義的なもののような

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/29(水) 12:50:30.82

ウヨパヨンが両側から表現の自由を侵害している中、いまいちRGBTとかSDGsとか気にしてなさそうな中世ニホンップが人類最後の希望になりそうな気がしたりしなかったり

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/29(水) 16:35:10.79

>>666
そんなことは全くないと思うが
それに差別的な表現を含む古典を流通させることと今現在差別表現をすることって全然意味合いが違うと思うし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/30(木) 09:27:42.12

出版社というのは社会においてソフト検閲みたいな役割を果たしていたから
これまで影響力を持って存在することができていたんだが
今後その役割が果たせなくなると、積極的に出版社を潰そうとする動きが上からも下からも加速するだろうな

むしろ検閲よりそっちのほうが心配になる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/30(木) 18:19:48.83

エント女は結局どこにいったんだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/30(木) 18:45:39.20

ピピン&メリー「砕け！　ジャイエントじじ！」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/30(木) 22:59:24.59

>>669
伝承には必ずついてまわる解けない謎の一つだよ

伝承文学としてのリアリティを出すためにあえてそういう答えのない謎も用意しておくところが
教授がただの設定厨とは決定的に違うところ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/30(木) 23:08:40.07

ゆでたまご「ほう」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/30(木) 23:32:43.67

設定厨だって書いてあるだろ
解けない謎ってだけで反応してんじゃねーよ、文脈が読めねーのか

気の利いた返しのつもりで定型表現使っても
うわべをなぞってるだけだから見当外れになってスベるんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 00:01:45.96

キン肉マンファンと設定語りで盛り上がって壮大な考察に持っていくと「いやそこまで考えてないと思う」とオチが着く安定感

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 00:17:29.16

>>669
トールキンが書いた手紙などによると、

第二紀の終わりの最後の同盟の戦いのときにサウロンの襲撃を受け、難を逃れるために東へと逃げた。一部はサウロンに捕まって奴隷にされたものもいるかもしれない。サウロンが間にいるので戻って来れなかった。

ということらしい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 00:20:18.29

>>675
そりゃあくまで「かもしれない」って話で、確定した答えとして書いてるわけではないはず

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 00:48:30.41

>>676
手紙だからな。その後に気が変わったかもしれないし。
ただ、それ言い出したらシルマリルとかも草稿だから、出版前に変更するつもりだったかもしれない。
「指輪」と「ホビット」に書かれた以外は全部未確定ということになる。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 00:55:11.03

未確定ですね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 00:58:55.30

>>677
書いた時点では決定稿のつもりだったもの（シルマリルの物語）と、
書いてる時点ですら確定設定のつもりではないもの（件の手紙）を一緒にはできないだろう

エント女についての件の手紙（#144）に書いてあることは
あくまで「推測（assumption）」だと教授は断ってるから、確定度はシルマリルとかと比べても低い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 01:33:34.81

>>679
シルマリルも決定稿とはなってないよ。あくまでも草稿。
教授は新しく書き直したりしていたが、クリストファーが整合性の問題から古い草稿を引っ張り出して、古い方でシルマリルを編成したりしてる。
教授は同じ内容でも何度も書き直し作業するので出版するまで決定稿とはならない。
だから「終わらざりし物語」に「シルマリル」より新しい草稿が掲載されていたりすることもある。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 13:38:19.16

東へと逃げた、までは確定の表現だろ
推定だったら帰ってこれない理由まで書かれることはない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 17:43:35.31

>>680
どんな形であれ（クリストファーによる編集であれ）決定したものとしていずれは世に出すことを意図していたシルマリルに対して、
エント女の行方とかボンバディルの正体とか明らかに言明を避けてるものは謎のままに残しておく意図が見える

未定のまま残しておくつもりがなかったけど結果的にはそうなったものと、
最初から謎のままに残しておくつもりでいたものとを同列にはできないでしょ
意図せざる未確定と、意図した未確定では未確定の質が全然違う

>>681
東へ行ったことを含めて教授の推測だよ
全体が想定で括られてるうえに最後にI don't know.と結んでるから、どれも確定ではない

ちなみにエント女の運命はわからないという返答は後の手紙でも共通してるから
いっとき思いつかなかったのではなく一貫して謎という考えであることがわかる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 18:56:35.23

そこは教授は文献学者であって生物学者じゃないから
資料にはこう書いてあるけど、実際は調査もされず確かなことではない、という学者的な言い回しだろ

そもそもシルマリルの物語のもとのタイトルは、失われた物語の書なんだから、
全編にわたって資料のツギハギや推測をもとに物語を復元したという体を取っているのが教授の語り口だ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 19:05:35.94

手紙より草稿の方が練られていて確度が上っていいたいなら、そうだろうが、私が言ってるのは単にどちらも未確定には違いないという話だけ。お前のいうような決定稿ではないよ。色々書いて試行錯誤してる途中の段階。
あと英語読めないのなら、無駄な事故解釈とかしないで翻訳ソフトでも使えよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 19:07:33.16

アンカ忘れた。
684は682あてね。わかるとは思うけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 19:11:41.35

翻訳ソフトこそ事故の塊じゃないか、何いってんだ

あとこっちが言っているのは、未確定というのは学者的な表現にすぎないと論じているだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 20:06:45.94

>>686
でも、お前の英語力、その翻訳ソフト以下じゃないかｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 20:16:49.07

いまどき翻訳ソフトっていわねーよな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 22:17:03.18

>>683
#144は「資料にこう書いてる」なんて書き方はしてない
I thinkと教授は書いてる

文献学的な調査を経て成立したテクストということになってるシルマリルの物語とかとは違い、
エント女の行方は教授の推測があるだけで裏付ける資料自体がそもそも存在しないので分からないという立場

>>684
手稿と草稿の別なんて話はしてない　教授の意図の話をしてる

シルマリルの物語が未完成なのは結果としてそうなったのであって、教授の意図は未完のまま終わらせることではない
それに対してエント女の行方については「謎のまま残す」と教授の意図ははっきりしてる

作業途中で未完なのと、作業意図として未確定なのを一緒くたにするのはおかしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 22:37:38.27

>>686-687
>YR/fs7At
>xv/DWEbx

こいつら言葉尻だけで勘違いして喧嘩はじめてて引く
上っ面でマウント取れればよくて
内容とか文脈とか見てないんだろうなーって

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 22:46:32.51

どうやら自説を押したいために否定のための否定してるだけみたいだし。英語読めずに I think とかだけ拾って誤魔化してるだけなので、私の翻訳で載せとくわ。
これを読んで 689 みたいに何の確実性もない戯言と思うか、なるほど出版時には教授はこんなことを考えてたのかと思うかは読んだ人各自が判断してくれ。
(俺の訳が不安なら自分で英語読んでね)
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1954年4月25日(出版直前)に校正者の Naomi Mitchson へ送った手紙より
前の段落で「エント女たちに何が起こったのかこの本の中では解決されていません。」とした上で以下の説明を加えている。
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実際のところ、最後の同盟の戦争(第二紀3429-3441)において、サウロンがアンドゥインを下ってくる同盟軍に対して焦土作戦を展開した時に、エント女たちの庭園を焼き払ったため、この時を最後に姿を消したと私は考えています(第2巻、p.79参照)。

彼女たちは人間族(とホビット族)に伝授した「農業」の中にだけ生き残りました。もちろん、その一部は東に逃げ伸びたり、奴隷にされたりしたでしょう。このような物語においてさえ、暴君は兵士たちや金属加工者たちのために、経済や農業を必要としているのです。

そのようにして生き残ったエント女たちたちがいても、エントたちとは心情的に離れてしまっているであろうことは確実なので、復縁は困難でしょう。—— 産業的かつ軍事的な農業を経験することによってエント女たちがもう少し無秩序的になってなければですが。そうだったら良いですね。そうかわかりませんが。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 00:27:12.49

>>691
>もちろん、その一部は東に逃げ伸びたり、奴隷にされたりしたでしょう。
>Some, of course, may have fled east, or even have become enslaved:

may have ~は「でしょう」なんて強い表現ではなく単純に「かもしれない」
だからこのセンテンスは正しくは
『もちろん、幾ばくかのエント女は東へ逃げたかもしれないし、（サウロンの）奴隷にされたということすらあるかもしれない』

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 00:27:40.54

Letter#144内のその箇所で最初に教授は「エント女たちは…いなくなってしまった(disappeared)のだろう」とハッキリ述べている
それに続けて生存者の可能性を述べているのがSome, of course, may have fled east,...以下の段で、
そこではmay have, or even, If any, would, と推測に推測が重ねられているため全体がかなり推測的・仮想的な文
そして最後にそういう推測の全体を締めくくってI don't know.と述べている

だからエント女の運命で、確定している（と教授が考えている）のは『最後の同盟の戦いに付随していなくなってしまった』という事だけで、
それ以下の東へ逃げたとか、奴隷になったとか、エントとの和解は難しいだとか、軍事工業化が彼女らを変えていてほしい、とかいった事は全部教授の推測（と願望）
それも最後に「わからないけど」と付け加えて、あくまで確定じゃないと釘を刺してる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 00:37:34.48

>>691
とりあえず may have 過去分詞を「したでしょう」なんて確度の高い訳し方する人の英語力は信用できない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 00:42:52.36

>>694
お前の言いたいことはどうでも良いので、出て来なくて良いよ。may に複数の使い方があるのすら理解してないだろ。
悔しかったお前の訳で全文書いてみろ。
そして読者に判断を委ねろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 06:35:48.73

経済や農業で思い出した

映画を先に見たのでモルドールに荒廃した土地のイメージがあったんだが原作だと畑があるんだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 07:48:07.84

モルドールには高度に工業化軍産化した農業があるぞ
まさにそれがエント女の成れの果てなわけだが
それを認めたくないトールキンが口を濁しているだけ

エント女は向こうで無惨に生き延びているのではなく消え去ったも同然だろうと