指輪物語－78

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/09/26(月) 10:51:32.52

～ビルボとフロドは『78』歳差～

１氏はあいかわらず、５ちゃんねらーとつきあっていて、名もない連中の間には、心からの崇拝者が
大勢いました。（中略）
このSF板の中で一番年上でもあり、１の一番お気に入りでもあったのは、指輪物語スレでした。
レスが950になった時、かれは５ちゃんねらーを誘導して、新スレに迎えいれました。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－77
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1645151537/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/24(金) 02:12:31.69

ドラマスレ消滅しててフイタ
あの特級ガイジここにいるべw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/24(金) 07:10:39.19

アマゾンやディズニーがポリコレコンテンツを作りまくるのは
中国の不動産屋どもがサッカークラブを経営しまくるのと似ている

どっちも政治への目配せでしかない、愛がない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/24(金) 08:53:00.95

>>631
ﾏｰﾀﾞﾔｯﾃﾙw

「長い間持ち続けてたのに指輪の魔力でゴクリ化しないでエライネ」じゃなくて
「(魔力が強まってからでも)ドーニカコーニカ手放せてエライネ」なんだから
チミの引用もカタカナちゃん説の補足にしかナラナイノヨネェ～w

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/24(金) 18:17:17.81

凡人が考えつくような疑問はほとんど原作で予防線張られてるので
ニワカがツッコミ入れたつもりになってもバカを晒すだけなんだよな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/25(土) 04:03:50.47

>>634
自分で認めてるようにビルボが手放した時には指輪の魔力は強まってたんだから、
手放せたビルボは凄いという話>>596に「指輪が本調子かによるんじゃ」とか返す>>597のは
あからさまに的はずれなのだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/25(土) 04:07:19.19

指輪の魔力が強まっていた ≠ 指輪が強く働きかけるようになっていた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/25(土) 08:13:23.07

働きかけるのも魔力の一部だから、魔力が強まっていた＝強く働きかけるようになっていた　よ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/25(土) 10:05:59.19

お前の魔力の定義はそうだったのか。
積極的に働きかけるようになっていたが、働きかける力そのものが強くなっていたわけではない
とうのは？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/25(土) 17:06:54.47

原作にそんな区別ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/25(土) 20:00:11.43

マアマアみなちゃん、レス読解力が低いアホのフリ＝敗北宣言なのだから許してアゲヨウデワアリマセンカwｺﾚﾜｺﾚﾜ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/25(土) 23:30:09.04

とうとう悪あがきも尽きたか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/26(日) 17:09:51.14

ﾖｿｵｯﾃﾙﾖｿｵｯﾃﾙ(笑)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/26(日) 18:41:01.00

あんだけ口数多く反論してたのにそれができなくなったっていうのは、
そういうことだよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/26(日) 23:30:21.83

自分はおかしくないと必死に強弁したが
一つ一つ原作から引用で丁寧に反駁されて
結局頭がおかしいことを自分で証明する結果にしかならなかったの
知ってたけど哀れ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/27(月) 07:18:36.07

引用については>>634で終わったノヨネェ～w

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/27(月) 23:20:30.85

あんだけ原作と相反する主張を並べ立てておいて
自説の補足でしかないで言い逃れられると思ってるのは
よほど厚顔無恥なのか本物のキ印なのか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 09:37:51.25

ｵﾓｲｺﾝﾃﾞﾙｵﾓｲｺﾝﾃﾞﾙ(笑)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 15:50:10.79

【Amazon】「ロード・オブ・ザ・リング」撮影準備中に馬が死亡　動物愛護団体が非難「CGや機械の鞍などで撮影する選択肢があったはず」

金があると、CGで誤魔化さずに実際の動物使ってやろうとして
こういう問題引き起こすことはよくある

そういう意味でPJ版の映画は予算のバランス感覚が非常に良く取れてたな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 15:59:09.91

馬が死ぬことがそんな問題なんかな？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 15:59:37.36

事故みたいなもんやろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 16:09:14.88

今後どんどん厳しくなるだろうねえ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 16:11:30.27

CGが当たり前になってくると
無茶するのも当たり前になるからな

普通の絵面撮るだけなら別に金かける必要もないわけだし
いっそ金かけれるならやれるだけ無茶してみようというのがパワーエリートにありがち

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 17:44:45.67

日本だと大河ドラマに馬貸し出した牧場が扱いのひどさにもう貸さんとなったことあるんだよね
海外の業界事情は知らないけど牧場経営するような人の感性はそんなに変わらないんじゃないかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 18:49:20.46

馬というのは金持ちの玩具だから

だから大金持ちは馬をゴミのように使い捨てるし
小金持ちは馬を大事にしすぎてろくに活用できない
貧乏人は最初から馬には触れられない
よって馬というのは正しい扱いを受けることが滅多にない存在

Amazonや大河ドラマはその最悪の例の典型

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 19:06:54.66

日本の藤岡弘、とかお笑い芸人が番組で大ケガしてもソンナお馬さんより騒がないンデショ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 22:25:26.13

多分このスレで聞くと適切な答え貰えそうだから書くんだけど

指輪も失われた時を求めてもユリシーズもカラマーゾフも罪と罰も読んだ
次はドンキホーテに行こうと思うんだけど他に何かオススメあったら候補リストに入れるから教えてくれると嬉しい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 22:32:17.13

トリストラム・シャンディ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 22:45:18.31

>>658
聞いたことなかったから軽く調べたけどかなり良さそう
どうもありがとう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/28(火) 22:46:13.13

旧新約聖書

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/29(水) 00:16:24.55

>>655
ちょっとなに言ってるかわからない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/29(水) 07:38:22.28

アガサ・クリスティーの探偵小説を改訂、不快な可能性のある表現削除
https://www.cnn.co.jp/style/arts/35201796.html

ハーパーコリンズが黒人に関する表現などをざっくり消したそうだ
アメリカではミケランジェロのダビデ像はポルノだから小学生に授業で見せちゃいかんというし
欧米の意識は進んでるんだか後退してるんだかようわからん
指輪はそっとしておいてほしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/29(水) 07:59:26.98

>>662
アメリカのダビデ像の件は立法したのはむしろ保守の議員だぞ
https://twitter.com/TomoMachi/status/1640565735109054464
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/29(水) 08:36:25.01

今後電子書籍が流行ると出版社の影響力が行使できなくなるから
そのまえに遺族を恫喝してポリコレ改変を済ませたみたいだな

改変しないと流通に乗せられせん詐欺はあと十年くらいで無くなる運命なのに

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/29(水) 10:21:02.09

>>663
倫理における加速主義的なもののような

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/29(水) 12:50:30.82

ウヨパヨンが両側から表現の自由を侵害している中、いまいちRGBTとかSDGsとか気にしてなさそうな中世ニホンップが人類最後の希望になりそうな気がしたりしなかったり

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/29(水) 16:35:10.79

>>666
そんなことは全くないと思うが
それに差別的な表現を含む古典を流通させることと今現在差別表現をすることって全然意味合いが違うと思うし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/30(木) 09:27:42.12

出版社というのは社会においてソフト検閲みたいな役割を果たしていたから
これまで影響力を持って存在することができていたんだが
今後その役割が果たせなくなると、積極的に出版社を潰そうとする動きが上からも下からも加速するだろうな

むしろ検閲よりそっちのほうが心配になる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/30(木) 18:19:48.83

エント女は結局どこにいったんだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/30(木) 18:45:39.20

ピピン&メリー「砕け！　ジャイエントじじ！」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/30(木) 22:59:24.59

>>669
伝承には必ずついてまわる解けない謎の一つだよ

伝承文学としてのリアリティを出すためにあえてそういう答えのない謎も用意しておくところが
教授がただの設定厨とは決定的に違うところ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/30(木) 23:08:40.07

ゆでたまご「ほう」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/30(木) 23:32:43.67

設定厨だって書いてあるだろ
解けない謎ってだけで反応してんじゃねーよ、文脈が読めねーのか

気の利いた返しのつもりで定型表現使っても
うわべをなぞってるだけだから見当外れになってスベるんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 00:01:45.96

キン肉マンファンと設定語りで盛り上がって壮大な考察に持っていくと「いやそこまで考えてないと思う」とオチが着く安定感

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 00:17:29.16

>>669
トールキンが書いた手紙などによると、

第二紀の終わりの最後の同盟の戦いのときにサウロンの襲撃を受け、難を逃れるために東へと逃げた。一部はサウロンに捕まって奴隷にされたものもいるかもしれない。サウロンが間にいるので戻って来れなかった。

ということらしい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 00:20:18.29

>>675
そりゃあくまで「かもしれない」って話で、確定した答えとして書いてるわけではないはず

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 00:48:30.41

>>676
手紙だからな。その後に気が変わったかもしれないし。
ただ、それ言い出したらシルマリルとかも草稿だから、出版前に変更するつもりだったかもしれない。
「指輪」と「ホビット」に書かれた以外は全部未確定ということになる。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 00:55:11.03

未確定ですね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 00:58:55.30

>>677
書いた時点では決定稿のつもりだったもの（シルマリルの物語）と、
書いてる時点ですら確定設定のつもりではないもの（件の手紙）を一緒にはできないだろう

エント女についての件の手紙（#144）に書いてあることは
あくまで「推測（assumption）」だと教授は断ってるから、確定度はシルマリルとかと比べても低い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 01:33:34.81

>>679
シルマリルも決定稿とはなってないよ。あくまでも草稿。
教授は新しく書き直したりしていたが、クリストファーが整合性の問題から古い草稿を引っ張り出して、古い方でシルマリルを編成したりしてる。
教授は同じ内容でも何度も書き直し作業するので出版するまで決定稿とはならない。
だから「終わらざりし物語」に「シルマリル」より新しい草稿が掲載されていたりすることもある。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 13:38:19.16

東へと逃げた、までは確定の表現だろ
推定だったら帰ってこれない理由まで書かれることはない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 17:43:35.31

>>680
どんな形であれ（クリストファーによる編集であれ）決定したものとしていずれは世に出すことを意図していたシルマリルに対して、
エント女の行方とかボンバディルの正体とか明らかに言明を避けてるものは謎のままに残しておく意図が見える

未定のまま残しておくつもりがなかったけど結果的にはそうなったものと、
最初から謎のままに残しておくつもりでいたものとを同列にはできないでしょ
意図せざる未確定と、意図した未確定では未確定の質が全然違う

>>681
東へ行ったことを含めて教授の推測だよ
全体が想定で括られてるうえに最後にI don't know.と結んでるから、どれも確定ではない

ちなみにエント女の運命はわからないという返答は後の手紙でも共通してるから
いっとき思いつかなかったのではなく一貫して謎という考えであることがわかる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 18:56:35.23

そこは教授は文献学者であって生物学者じゃないから
資料にはこう書いてあるけど、実際は調査もされず確かなことではない、という学者的な言い回しだろ

そもそもシルマリルの物語のもとのタイトルは、失われた物語の書なんだから、
全編にわたって資料のツギハギや推測をもとに物語を復元したという体を取っているのが教授の語り口だ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 19:05:35.94

手紙より草稿の方が練られていて確度が上っていいたいなら、そうだろうが、私が言ってるのは単にどちらも未確定には違いないという話だけ。お前のいうような決定稿ではないよ。色々書いて試行錯誤してる途中の段階。
あと英語読めないのなら、無駄な事故解釈とかしないで翻訳ソフトでも使えよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 19:07:33.16

アンカ忘れた。
684は682あてね。わかるとは思うけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 19:11:41.35

翻訳ソフトこそ事故の塊じゃないか、何いってんだ

あとこっちが言っているのは、未確定というのは学者的な表現にすぎないと論じているだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 20:06:45.94

>>686
でも、お前の英語力、その翻訳ソフト以下じゃないかｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 20:16:49.07

いまどき翻訳ソフトっていわねーよな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 22:17:03.18

>>683
#144は「資料にこう書いてる」なんて書き方はしてない
I thinkと教授は書いてる

文献学的な調査を経て成立したテクストということになってるシルマリルの物語とかとは違い、
エント女の行方は教授の推測があるだけで裏付ける資料自体がそもそも存在しないので分からないという立場

>>684
手稿と草稿の別なんて話はしてない　教授の意図の話をしてる

シルマリルの物語が未完成なのは結果としてそうなったのであって、教授の意図は未完のまま終わらせることではない
それに対してエント女の行方については「謎のまま残す」と教授の意図ははっきりしてる

作業途中で未完なのと、作業意図として未確定なのを一緒くたにするのはおかしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 22:37:38.27

>>686-687
>YR/fs7At
>xv/DWEbx

こいつら言葉尻だけで勘違いして喧嘩はじめてて引く
上っ面でマウント取れればよくて
内容とか文脈とか見てないんだろうなーって

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/03/31(金) 22:46:32.51

どうやら自説を押したいために否定のための否定してるだけみたいだし。英語読めずに I think とかだけ拾って誤魔化してるだけなので、私の翻訳で載せとくわ。
これを読んで 689 みたいに何の確実性もない戯言と思うか、なるほど出版時には教授はこんなことを考えてたのかと思うかは読んだ人各自が判断してくれ。
(俺の訳が不安なら自分で英語読んでね)
----
1954年4月25日(出版直前)に校正者の Naomi Mitchson へ送った手紙より
前の段落で「エント女たちに何が起こったのかこの本の中では解決されていません。」とした上で以下の説明を加えている。
-----
実際のところ、最後の同盟の戦争(第二紀3429-3441)において、サウロンがアンドゥインを下ってくる同盟軍に対して焦土作戦を展開した時に、エント女たちの庭園を焼き払ったため、この時を最後に姿を消したと私は考えています(第2巻、p.79参照)。

彼女たちは人間族(とホビット族)に伝授した「農業」の中にだけ生き残りました。もちろん、その一部は東に逃げ伸びたり、奴隷にされたりしたでしょう。このような物語においてさえ、暴君は兵士たちや金属加工者たちのために、経済や農業を必要としているのです。

そのようにして生き残ったエント女たちたちがいても、エントたちとは心情的に離れてしまっているであろうことは確実なので、復縁は困難でしょう。—— 産業的かつ軍事的な農業を経験することによってエント女たちがもう少し無秩序的になってなければですが。そうだったら良いですね。そうかわかりませんが。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 00:27:12.49

>>691
>もちろん、その一部は東に逃げ伸びたり、奴隷にされたりしたでしょう。
>Some, of course, may have fled east, or even have become enslaved:

may have ~は「でしょう」なんて強い表現ではなく単純に「かもしれない」
だからこのセンテンスは正しくは
『もちろん、幾ばくかのエント女は東へ逃げたかもしれないし、（サウロンの）奴隷にされたということすらあるかもしれない』

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 00:27:40.54

Letter#144内のその箇所で最初に教授は「エント女たちは…いなくなってしまった(disappeared)のだろう」とハッキリ述べている
それに続けて生存者の可能性を述べているのがSome, of course, may have fled east,...以下の段で、
そこではmay have, or even, If any, would, と推測に推測が重ねられているため全体がかなり推測的・仮想的な文
そして最後にそういう推測の全体を締めくくってI don't know.と述べている

だからエント女の運命で、確定している（と教授が考えている）のは『最後の同盟の戦いに付随していなくなってしまった』という事だけで、
それ以下の東へ逃げたとか、奴隷になったとか、エントとの和解は難しいだとか、軍事工業化が彼女らを変えていてほしい、とかいった事は全部教授の推測（と願望）
それも最後に「わからないけど」と付け加えて、あくまで確定じゃないと釘を刺してる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 00:37:34.48

>>691
とりあえず may have 過去分詞を「したでしょう」なんて確度の高い訳し方する人の英語力は信用できない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 00:42:52.36

>>694
お前の言いたいことはどうでも良いので、出て来なくて良いよ。may に複数の使い方があるのすら理解してないだろ。
悔しかったお前の訳で全文書いてみろ。
そして読者に判断を委ねろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 06:35:48.73

経済や農業で思い出した

映画を先に見たのでモルドールに荒廃した土地のイメージがあったんだが原作だと畑があるんだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 07:48:07.84

モルドールには高度に工業化軍産化した農業があるぞ
まさにそれがエント女の成れの果てなわけだが
それを認めたくないトールキンが口を濁しているだけ

エント女は向こうで無惨に生き延びているのではなく消え去ったも同然だろうと

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 08:20:42.93

>>696
日本の石高制もそうだけど、国力＝兵糧の生産力だからな
持続的な食料確保のバックボーン無くして大兵力は有り得ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 09:44:34.76

火山噴出物由来の土壌でイモやダイコンがよく育つぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 10:05:54.90

オロドルインが噴火するごとにエント女が歓喜して畑を耕してそうだな
エントやトールキンは絶対に認めたがらないだろうけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 12:37:20.45

火山灰が降った後なんてただの地獄や

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 16:46:11.65

>>695
"may have 過去分詞" で一つの表現だからmayの複数の使い方は関係ないよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 17:07:06.46

>>702
そうじゃない。ちょっと英語の授業風に解説すると、

英語の推量を示す助動詞には主なものが3つあり、確信度が高い順に would, may, might になる。may は中間の表現。
日本語の推量表現は、自信がある場合は「～だろう」、自信がない場合は「～かもしれない」が主に使われる。would と might の対応に疑問がないだろうが、中間の may はその両方に訳される可能性がある。英語と日本語は1対1対応じゃないので、お前みたいな馬鹿の一つ覚えは通用しない。
今回は「of-course」とあることより、比較的確信度が高いと取れるので「～だろう」を採用した。「もちろん～だろう」の方が日本語としてもより自然な表現。「もちろん～かもしれない」は少し不自然。
蛇足だが、全体を丁寧語で訳したので「だろう」の丁寧表現である「でしょう」が最終的に訳文になってる。

無駄な文句言ってないでお前の訳文見せろ。さぞかし立派な訳なんだろうな？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 17:44:45.29

>>703
of courseでmayの推量の確度を高めるような用法は無いよ
このof courseは直前のsome(Entwives)にかかってる
『エント女はいなくなってしまったろうが、もちろん、いくらか生き延びた者がいる可能性はある』
という意味

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 17:50:27.87

>>704
だからお前の訳文見せろや。お前がないとかあるとか勝手に決めんな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 18:05:46.64

of cource が Some に係るとか意味不明過ぎて想像もつかない。その謎表現がどんな日本語になるのか早く全文見せて欲しいな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 18:56:17.02

どっちが上手く訳せるか勝負じゃなくて
「エント女が東へ逃れたり奴隷となったりしたのは確定設定か」ってのが論点なんだから
その点の見解はすでに>>692と>>693で書いたよ

of courseでmay have 過去分詞の確度を高めるとか意味不明だよ
そんな用法があるならどんな文法書に載ってるのか逆に教えてほしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 19:18:31.79

下記スレとかに持ち込むとか
[English] -- 英文法・語法に関する質問 Part 25
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1675419153/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 21:13:26.10

>>707
なんで文法なんだよ？幼稚園児か？
英語の of cource や日本語の「もちろん」の意味知ってるか？語るまでもなく明白なことという意味だぞ。
お前がいくら無知を晒そうと英和辞典引けば may の意味に「～だろう」があることは否定できない。それに文句つけてその訳は信用できないと言ってるのはお前なんだから、正しい訳を根拠付きで示してみろよ。できないならからお前が間違ってるってことだ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 21:18:14.34

>>709
英和辞典引けばmay have 過去分詞が「だろう」ではないことも同じように載ってると思うけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 21:27:49.95

>>707
あと勝手にお前の脳内で論点をずらすのはやめろ。
俺は最初からシルマリルも含めて全て確定設定ではないという主張だからな。出版時の手紙にそうあったという事実。後から考えを変えた可能性は常にある。
手紙の記述をどれだけ重視するかは読者の勝手、お前が口をだすことじゃない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 21:29:26.03

>>710
「ではない」って本当に書いてるの？
どこの出版社のどの辞書？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 21:52:55.21

>> 710
例えば、これは訳す時に参考にした「ジーニアス英和大辞典」の例文だけど、お前的にこの辞書は間違ってるという主張なの？
Bill may have left yesterday. ビルは昨日出発したのでしょう。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 23:25:02.21

mayは確度の低いニュートラルな可能性の推量*だから、
～だろう　と起こった方向に重みを置くジーニアスのその訳はおかしい

*のことはジーニアスであれなんであれはっきり書いてあるはず

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/01(土) 23:51:27.28

>>714
とうとう辞書に駄目だし始めたか。
よっぽど偉い学者なんですね。早くあなたの訳を見せてください。ちなみにジーニアス大英和は may は約5割の確率との主張。
俺はお前のたわごとより辞書を信じるよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/02(日) 07:42:44.14

>彼女たちは人間族(とホビット族)に伝授した「農業」の中にだけ生き残りました。

という直前の文章を無視して議論するから変なことになる
トールキンはエント女はサウロンの支配以降は反エント寄りに変質してしまったと思われるから、
それらは仮にどこかで生き残っていたとしても、もはやエント女とは呼べないだろうという意味の主張を垂れ流しているだけ

それがトールキンが記すところのI thinkの意味

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/02(日) 10:40:18.00

ぶっちゃけ日本語の「だろう」と「かもしれない」の差だってそんなにないし
推量の強さのランキングとか学生の時に覚えても実際はそんなに使わないんだよな…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/02(日) 10:44:48.32

>>716
いいから、もう諦めろ。形勢が悪くなったら他の場所に話をすり替えて誤魔化そうとすんな。どの辞書に書いてあったか答えろや。お前の訳文出してみろや。
お前の英語力が壊滅的なのはもう皆に露呈してるんだ。I think that とというのは that 以降に書かれてる部分の文末までにかかるんだよ。中学英語からやりなおせ。
いちゃもん続けてれば負けないくらいに思ってんのか？俺はお前の語学の先生じゃないぞ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/02(日) 11:07:13.95

78×1001の内いくつかを構成してきたがわしは「皆」から外して欲しいのう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/02(日) 16:08:12.24

誰かれ構わず噛みつきはじめて、もう末期だな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/04(火) 07:23:28.54

モルゴスがエルフをオークに変えたと言われているように
サウロンのせいでエント女が柳じじいみたいな邪悪な生物に変えられただろうという推測話だからなあ
教授の言っていることはおかしいし、でもその心情も理解できるという

トールキンが大好きな樹木がどんどんネジ曲がっていくのに耐えられなくて
愚痴を垂れ流してばかりになっている文章から正確な意図をつかむのは難しい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/04(火) 20:22:03.07

>>721
明言されてないて聞いた気がする。
「オークはエルフのまがい物」ってだけで
エルフを素材にオークを作ったのか、エルフを参考にオークを創造したのか？
エントとトロールについても明言されてないと思ったけど、どこかに書いてあったっけ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/04(火) 23:06:23.74

>>722
オークはモルゴスによって変貌させられたエルフってのが教授の最初の考えだったけど、
後年になるにつれて考えが変わって晩年にはエルフをモデルに作った生命機械みたいなもの
っていうのが教授の考えだった

でもそうすると「冥王は神の創造物を歪められるだけで、新たなものは作れない」っていう
LotRとかでも言及されてる重要な設定と矛盾する難点がある

結局この難問に答えを出すことなく教授は亡くなって、クリストファーはシルマリルの物語で
「オークはエルフが変貌させられたもの…とエルフの賢者たちは信じている」っていうぼかした記述で処理した
真相は文字通りウトゥムノの闇の中、って感じ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/04(火) 23:46:37.52

自分たちがトールキン宇宙の急所そのものとはつゆ知らず、オークたちは今日もどこかで湧いては斬られるのだった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/05(水) 00:48:56.87

>>723
真似して創った場合でも、新しいものを創ったのではなく、アイディアを盗んだだけなので矛盾しないみたいな考察だったかと。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/05(水) 11:35:13.53

エント女のやり方をパクって
サウロンがモルドールで農業させてたのはほぼ確実だし

サウロンが自前であの集団農場を考案してたなら
そりゃ東方の蛮族がこぞってサウロン崇拝してなびいただろうなあ、まさに屯田制という感じ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/05(水) 12:19:46.59

安心して飯が食えるというのは何物にも代え難いからな
サウロン支配の世の中も悪くないんじゃないかと思う人間が出ても仕方ないよな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/05(水) 12:26:17.89

カクテ植物さんというサウロン以上の闇の王に支配される暗黒の世は続くのでアッタ

ﾕﾊﾞﾙﾉｱ(･ω･)ﾊﾗﾘｶﾖ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/05(水) 12:51:46.58

サウロンに変なエサ食わされて歪んだ翼竜「せやろか？」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/05(水) 12:55:37.04

人類は小麦（穀物）の奴隷って話を思い出すな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/04/06(木) 08:15:28.35

エルフをモデルにしたにしては繁殖力のあるオーク