指輪物語－79

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/09/17(日) 23:11:25.29

指輪物語－79

～第三紀2『79』0年、スロール、モリアでオークに殺害される～

１がSF板に来ると、新スレは立っていた。５ちゃんねらーはかれに用心するように頼んだが、
かれは耳も貸さないで、父祖の地に戻って来た後継者らしく堂々と中に入っていった。
しかしかれはそれきり戻ってこなかった。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－78
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1664157092/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 08:48:35.45

>>122
どこにそう書いてあるのか教えてくれ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 08:58:53.38

シルマリルの物語じゃね？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 09:24:14.79

トゥオルはヌメノール王朝の祖だからね
女系だとベレンとルシエンの血も入っているが男系で言うとトゥオルになる
始祖がエルフと結婚してアマンに渡って不老不死になったかもしれないという伝説は
末期のヌメノール人を大いに惑わしたことは想像に難くない

でも単にトゥーリンのように死んでマンドスの館にとどまり続けているだけかもしれない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 09:35:34.79

エルフのルーシエンはベレンと結婚し、人間の宿命に従い別の世に旅立った。
人間のトゥオルはイドリルと結婚し、西方に渡ってエルダールに数えられるようになった。
という2例しかないんだけどね。アルウェンは半エルフなので最初から選択権があった。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 09:41:23.70

>>125
人間はマンドスには行けないのだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 10:27:38.68

それだとベレン復活のタイミングがなくなる
人間もエルフも死んだ後は一旦マンドスにいくからこそ
ベレンとルシエンはあの世で再会出来たのでは

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 10:36:32.48

ハルマゲドン的な最終決戦のネタが有ったらしくて、人間の死者たちも参加する。
生前悲惨な目に遭い続けたトゥーリンが、最後にはモルゴスにリベンジするんだったか。
この設定だと、死後の人間の魂は、行方不明と言うわけではなく、どこか決まった所に居る筈。
そこがマンドスの館かは不明。権能的には有りそうだが。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 11:19:06.05

人間の死者はこの世を離れたとしても
たまに戻ってくることくらいはあるだろ
それがイルヴァタールからの贈り物である「自由」なんだし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 11:19:57.28

この世→アルダね
紛らわしいから訂正する

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 12:02:50.37

>>128
そういう意味では、エルフの伝説によると、という伝聞形で
「人間の魂は死後にマンドスのエルフとは異なる階に集められ、そこからこの世界の外へ旅立って行く。世界の外から戻った者は誰もいないので詳しいことはヴァラですら語ることがきない。」
みたいな記述があったはず。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 18:51:03.75

>>132
エルフの伝説によるととか、マンドスのエルフとは異なる階にとか、
そんな既述はない

人間の魂も一旦はマンドスに集められることは、ベレンとルシエンの例からわかるだけ
その時もベレンの魂は外なる海の岸辺にいたのであって、別の階なんて描写は一切ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 20:35:58.96

>>133
何かで読んだ記憶があるんだが？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 20:43:29.50

あ、異なる階じゃなくて、異なる館(Hall)だったかもしれない。とにかく英語で書かれた何か。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 21:31:53.62

英語の方はすぐに探せないので(本大杉問題）シルマリルの記述だけ貼っとく

「死後、かれらの霊魂がどうなるのか、エルフたちには分かっていない。人間の霊魂もまたマンドスの館に行くのだと言う者もあるが、かれらによると、マンドスの館で、人間の待つ場所は、エルフの場所と同じではないという。外なる海の傍らのこの沈黙の館で再び集められた後に、かれらがどこに行くのかを知っている者は、イルーヴァタールお一人のほかには、マンウェは別として、マンドスしかいないという。」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 22:06:32.04

そいやベレンはいきなり世界の外じゃなくてマンドスの館でルーシエンくるまで待たされたな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/23(火) 22:18:24.69

待たされたというより、ルシエンに待っていてと言われたので待っていたって感じ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/24(水) 00:17:02.57

ルシエンは、ベレンがシルマリルを手に入れるまで結婚を待たされたので
ベレンも、ルシエンがマンドスに会ってなんとかするまで待たなければいけないのだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/24(水) 06:30:08.04

意味不

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/24(水) 08:55:16.35

トールキン自身が21歳まで結婚を待つはめになったので
その時の感情がこもっているのがベレンとルシエン

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/24(水) 09:49:17.22

はえーじゃん。21才。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/24(水) 18:02:22.34

そこはべつに対じゃないだろ
ルーシエンは待ってた側どころかベレン追っかけて一緒に障害突破していく側なんだから
同じようにベレンが死んだ時も追っかけていって添い遂げることをもぎ取っただけ

今度はベレンが待つ番だとか、そんな構図は無い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/25(木) 05:32:57.96

>>142
トールキンの奥さんはトールキンより3つ年上だから、時代を考えると行き遅れ気味だろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/25(木) 08:00:00.32

そうだね
エルフなら年を取らないのでいくらでもエルフの女性を待たせることが出来る、一方人間のアンドレスは行き遅れになった
トールキンは自分のせいで奥さんを行き遅れ寸前にまでしたことを気にしていたと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/25(木) 08:48:12.20

そうかな～？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/25(木) 10:25:39.85

アラゴルンがアルウェンにふさわしい男になるまで結婚しないとかいう条件に耐えられたのも
エルフの女の婚期が無限だからだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/25(木) 10:46:18.80

出会いから結婚まで75年くらいだっけ　＞アラゴルンとアルウェン

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/25(木) 17:02:31.11

行き遅れってのはそれで婚期を逃すから嫌がられるのであって
トールキンにとっては奥さんとは運命の出会いで自分と結婚するのが確定路線なんだから
行き遅れとか関係ないしそこは気に病むことじゃないだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/25(木) 17:58:09.02

この話は相手を信じて待てたかという話であって
婚期の話ではない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/25(木) 20:07:52.83

まあ個人の感想なんだからどう思おうと勝手だよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 09:14:35.14

マンガ家さんがなくなったが
漫画って映画・ドラマ制作者にとっては単なる「設定集」でしかないんだなあといつも思う
世界観やキャラ造形はあらかたできてるから話をふくらませるのが簡単、みたいな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 10:14:20.27

一番扱いが面倒な役者ですらお人形さんでしかないんだから
原作なんてただの粘土かベニヤ板程度にしか過ぎないよ
そもそもプロデューサーがOK出さなければ絶対に放映されないのだから
プロデューサーの意向通りに改変するしかないんだよ
没原稿でも同人の形式で出せる小説や漫画、フィルムブックの形式で強引に公開することがあるアニメとは違う

創作というのはそういう状況の繰り返しであって
そういう創世期からのクリエイターの葛藤がモルゴスの心の闇を作り上げたのだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 13:12:34.27

モルゴスの心の闇とか全く関係ないだろう
無理やり繋げようとしすぎ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 13:15:20.10

原作者(著作権者)の立場の強さは、もっと周知されてイイ。
出版社は著作権者ではない。

小説や漫画の二次著作の認可とか権利とか、著作権者である原作者だけが管掌するので(出版社の権利は、紙媒体での出版関係。あとは出版隣接権だけ。ムック本とか映像版のノベライズやコミカライズなど)、実は、出版社の介在の余地は、特段の契約がない限りは、ない。

そこら辺、解っていない出版社や作家が多いんじゃなかろうか。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 13:16:33.40

トールキンの権利が強いので、ホビットやバルログは他人はその作品に出せない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 13:18:36.53

海外が権利強くみえるのは間にエージェント挟まって細かく交渉して紙面に残すからだね
日本は作家と製作が直接やりとりして口約束するだけだから
もちろん口頭の約束は民法上の契約として有効だが、店でモノ買うぐらいの簡単な契約のときだけに限るなｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 13:23:22.10

>>157
日本では、法的に、口頭契約が、欧米よりも、遥かに重たい。
なので、言った言わないの水掛け論が絶えず、用意周到な人は録音機材を懐に忍ばせている。
そんな作家さんは、そうはいないだろうけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 13:27:14.71

そういやアニメ化の話はどうなったんだろ？
「指輪物語　アニメ化」でググっても結婚するほうばかり引っ掛かるようになったw
初報が出たのが2021年か、監督も決まってるというのに

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 13:36:43.83

まああそこまでこじれたのは近年の日本人のマスコミに対する不信感からでもあるわな
ようするに身から出た錆

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 13:44:53.58

>>156
強いもなにも誰かのオリジナルの著作物を他人が勝手に利用できないのは当たり前じゃないか

最近某所でもそんなこと愚痴ってる阿呆がいたが、
トールキンが作ったものを公共物かなんかと勘違いしてるニワカ勢が多すぎる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 13:48:01.23

>>161
そう。
そう言う話をしているよ。
ちなみに、ルパン三世てコンテンツも、フランスでは、ルブランの権利があるので、やりづらいらしい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 14:07:07.64

>>161
ミスリルなんかもあかんかったのね
日本のゲームだとカタカナだからかセーフだったけど
洋ゲーだと綴り変えてきてた（翻訳も微妙に変更）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 14:08:20.10

クリストファはトールキンの立場や考えを
最大限に尊重する態度を取っていたから
そこまで厳密に二次創作を取り締まることはなかったよ
ただもうクリストファ死んでるから方針変わってる可能性が高い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 15:05:09.55

ゲーム化権と映画化権は教授が生前に売ってしまって、買った権利者がうるさく言っていたのでゲームとか映画には出せない。
小説や漫画なら問題ない。最近ドラマ化権がアマゾンに売られたのでドラマも駄目だろうな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 15:10:18.89

>>165
ゲーム化権て、どこが握ってるんや？
年一とかのペースでクソゲー連発されてるが…w
その度に騙されるんだがorz
（コンシューマは様子みてるけど）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 15:59:49.09

>>161
著作権というのは主張する権利なので主張しなければ権利を行使できない
契約で丸め込まれたら手も足もでなくなる
なので欧米では著作権エージェントがいて映像化に当たっては厳密に取り決めをするわけだな
日本はそのへんなあなあにしてやってきたから今回のような悲劇が起きた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 16:23:44.16

もういいから…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 20:02:56.60

>>166
いろいろ転々としてるけど、去年の6月からは Embracer Group っていうスェーデンの会社が持ってる。購入価格は6億円くらいらしい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 20:16:33.98

>>169
え、転々としてるんか…しかも違う会社か
ドラマ映画化権と比べて随分安いね…
またしょーもないスマホゲー作るんかな

まあゴラムみたいなゲーム作られるよりはマシだがw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 22:28:30.92

>>170
アマゾンのドラマ化権が4億円弱なのでそれより高いよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 23:46:30.84

ドラマ化権は200億くらいだった気がする

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/05(月) 05:06:37.02

そんなに高くてペイできるの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/05(月) 07:24:39.17

>>168
俺はアマプラのドラマ化はかなりショックだったよ。
自分のなかの大切なものが壊される気がして２話までで観るの止めた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/05(月) 08:05:40.34

Amazonは今回のテレビシリーズ化権を獲得するために2億5,000万ドル（約275億円）近くを支払ったという。（1ドル110円計算）

4億ってどこから出てきたw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/05(月) 08:24:49.95

4億ジンバブエドルなら俺にも買えたのに…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/05(月) 10:56:45.82

おっと両方の単位が違ってるな円じゃなくてドルだな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/28(水) 13:05:54.66

でもミスリルのパブリックドメイン化には待ったをかけるトールキン財団

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/28(水) 14:57:02.89

「妖精銀」「退魔銀」とかでいいんじゃね？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/28(水) 19:00:59.58

サウロンも欲しがってるから退魔じゃないな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/28(水) 19:16:30.50

真（の）銀でええやん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/29(木) 01:20:06.56

>>178
財団ってトールキンの子孫がトールキンの著作から収益を得るために作った団体なんだから、著作権が残っている間は著作権を主張しるだろう。何十人もいる子孫全員から合意を得てパブリックドメイン化とか無理。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/29(木) 07:56:38.80

著作権切れるのいつやっけ？
そんな遠くない気がしなくもないけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/29(木) 08:41:05.48

>>183
著作権死後50年ならちょうど今年に切れてたんだけど、70年に延長されたので後20年待て。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/29(木) 12:45:32.48

ディズニーのおまけで延びる保護期間

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/29(木) 13:49:16.64

あー、ディズニー法ってやつか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/29(木) 18:32:20.53

シルマリルとかはクリストファーが関わってるから2090年位まで切れないのかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/07(木) 15:31:25.96

著作権切れたらホラーテイストの映画作られそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/07(木) 19:47:55.76

くまのプーさんは朝目新聞に載ってそうな趣味の悪いパロディホラー映画をつくって爆死してたわ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/07(木) 19:51:56.92

クマのプーさんのホラーよりはマッド・ハイジの方が、まだ見たいかなw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/07(木) 20:14:00.64

ミスリルという文字が使えないので反乱を起こす船長と副長
相良軍曹はそのころいちゃついていた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/08(金) 08:42:15.76

>>190
アルプスの少女廃人

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/08(金) 09:01:32.97

スレ違い😈

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/14(木) 08:15:36.78

Amazonドラマのseason2あるんか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/14(木) 08:21:00.65

season 2は早々に収録してたから、まだ分かるけどseason 3も決定だとか…
アレどんな層が見てるんだろうな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/14(木) 08:38:41.98

金余りのついでに作られたドラマ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/18(月) 21:12:20.28

そんなことハナからわかりきってたのに
話題に上せるバカなファンがいるのが悪い
黙殺すべき

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/19(火) 05:16:41.84

？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/19(火) 11:41:14.50

良い悪いにかかわらず影響はあるので
黙殺できない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/19(火) 12:08:54.85

劇場版のときも同じこと早口で言ってそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/19(火) 17:13:52.33

>>199
相手にするから影響するんだろうが
誰も相手にしなければ影響力もない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/20(水) 18:39:26.87

そんなわけあるかよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/21(木) 21:27:13.88

共同幻想を知らないらしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/23(土) 09:49:34.60

なんか知らんが1杯貰おう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/23(土) 16:38:30.95

すでに飲んでおいでですよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/24(日) 15:26:05.52

イッペイ「指輪を貸してくれ！必ず返すから」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/24(日) 16:04:36.59

ショーヘイ「イッペイじゃなくなってる！」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/25(月) 08:11:58.61

>>206,207
秀逸すぎて突っ込みづらい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/25(月) 18:08:20.94

つまんね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/26(火) 21:43:31.61

ｺﾞｸﾘｺﾞｸﾘ...

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/27(水) 17:15:43.92

俺もなんでも雑務やってくれる通訳のエルフほしい……

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/27(水) 23:38:54.08

確かにあんたの言ってることは通訳がいないと意味わからない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 14:51:26.21

今読んでる最中なんだけど、描写されてる情景を頭の中で上手く構築できない。
作中で描写されてる情景をイラストとかで表してる資料などはないでしょうか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 15:23:00.92

>>213
最寄図書館にAlan Leeのイラスト集があるかも

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 15:39:03.14

ロード・オブ・ザ・リングって映画とその続編2本見るだけでもいいぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 17:32:59.01

映画見るよりアラン・リーとジョン・ハウの画集を見た方が良いな

映画は全体的にスケール感がこじんまりになっちゃってるので、
あれ基準にイメージすると原作の雄大さが損なわれるきらいがある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 17:34:56.24

最初に映像で見ちゃうとイメージが限定されてしまうので画集とかのほうがいいかもだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 20:42:07.34

かつては自分も独自に情景を思い浮かべてたけど
映画で上書きされちゃったww
でも映画にないシーン(トム・ボンバディルなど)とかはまだいけるかも

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 21:59:24.14

アドバイスありがとうございます。
情景というか、指輪物語の風景とか地形を知りたいと思ったら、
「ロード・オブ・ザ・リング　トールキンとアラン・リーのファンタジー・イメージ画集」
ってのが適当なんでしょうか。
「フロドの旅」っての買ったんだけど、建物の形状とかは分からないし、
後追いで見ないとネタバレになるし、読んでる場面のイメージを掴みたい
というのには不向きだった。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 22:54:48.59

イラストで場面の雰囲気を掴みたい、というより、もっと図示的なヴィジュアル解説みたいなものが欲しいということかな？

地形や建物の形状だったら『「中つ国」歴史地図　トールキン世界のすべて』が最適かもしれない
イラストというより、地形図とか建物の構造図みたいな形で、作中に出てくる場所を全部示してくれている

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 23:09:13.04

『歴史地図』はイラストというより解説図だから、求めているものによっては味気なさすぎるかもしれない
もっと場面の雰囲気とかイラスト的な情感という面でイメージの助けにしたいということなら言ってるように『イメージ画集』の方が適しているかも

あとはリーと双璧の指輪画家が描いた挿絵ならジョン・ハウ『ファンタジー画集『指輪物語』の世界』が自分は好き
他にも『トールキンズ・ワールド　中つ国を描く』という複数画家の挿絵をまとめたものもあり、こちらも定番だが、描写が正確とは限らない
どっちも挿絵集であって、資料集ではないので詳細さは劣る

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 23:28:11.01

作中で細かく描写されてる地形とかが上手く頭の中で思い描けないんで、
ビジュアルで補足できるような何かがないかなぁ、と。
作中描写では日数掛けて越えてる地形が、頭の中では半日くらいで越えられる規模になってたり、
地形形状を構築するのに気を取られて物語を追うのが二の次になっちゃってたり。
角笛城の形状とか、ほとんど理解できないまま読んじゃってるし。