指輪物語－79

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/09/17(日) 23:11:25.29

指輪物語－79

～第三紀2『79』0年、スロール、モリアでオークに殺害される～

１がSF板に来ると、新スレは立っていた。５ちゃんねらーはかれに用心するように頼んだが、
かれは耳も貸さないで、父祖の地に戻って来た後継者らしく堂々と中に入っていった。
しかしかれはそれきり戻ってこなかった。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－78
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1664157092/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/27(水) 17:15:43.92

俺もなんでも雑務やってくれる通訳のエルフほしい……

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/27(水) 23:38:54.08

確かにあんたの言ってることは通訳がいないと意味わからない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 14:51:26.21

今読んでる最中なんだけど、描写されてる情景を頭の中で上手く構築できない。
作中で描写されてる情景をイラストとかで表してる資料などはないでしょうか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 15:23:00.92

>>213
最寄図書館にAlan Leeのイラスト集があるかも

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 15:39:03.14

ロード・オブ・ザ・リングって映画とその続編2本見るだけでもいいぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 17:32:59.01

映画見るよりアラン・リーとジョン・ハウの画集を見た方が良いな

映画は全体的にスケール感がこじんまりになっちゃってるので、
あれ基準にイメージすると原作の雄大さが損なわれるきらいがある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 17:34:56.24

最初に映像で見ちゃうとイメージが限定されてしまうので画集とかのほうがいいかもだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 20:42:07.34

かつては自分も独自に情景を思い浮かべてたけど
映画で上書きされちゃったww
でも映画にないシーン(トム・ボンバディルなど)とかはまだいけるかも

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 21:59:24.14

アドバイスありがとうございます。
情景というか、指輪物語の風景とか地形を知りたいと思ったら、
「ロード・オブ・ザ・リング　トールキンとアラン・リーのファンタジー・イメージ画集」
ってのが適当なんでしょうか。
「フロドの旅」っての買ったんだけど、建物の形状とかは分からないし、
後追いで見ないとネタバレになるし、読んでる場面のイメージを掴みたい
というのには不向きだった。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 22:54:48.59

イラストで場面の雰囲気を掴みたい、というより、もっと図示的なヴィジュアル解説みたいなものが欲しいということかな？

地形や建物の形状だったら『「中つ国」歴史地図　トールキン世界のすべて』が最適かもしれない
イラストというより、地形図とか建物の構造図みたいな形で、作中に出てくる場所を全部示してくれている

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 23:09:13.04

『歴史地図』はイラストというより解説図だから、求めているものによっては味気なさすぎるかもしれない
もっと場面の雰囲気とかイラスト的な情感という面でイメージの助けにしたいということなら言ってるように『イメージ画集』の方が適しているかも

あとはリーと双璧の指輪画家が描いた挿絵ならジョン・ハウ『ファンタジー画集『指輪物語』の世界』が自分は好き
他にも『トールキンズ・ワールド　中つ国を描く』という複数画家の挿絵をまとめたものもあり、こちらも定番だが、描写が正確とは限らない
どっちも挿絵集であって、資料集ではないので詳細さは劣る

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 23:28:11.01

作中で細かく描写されてる地形とかが上手く頭の中で思い描けないんで、
ビジュアルで補足できるような何かがないかなぁ、と。
作中描写では日数掛けて越えてる地形が、頭の中では半日くらいで越えられる規模になってたり、
地形形状を構築するのに気を取られて物語を追うのが二の次になっちゃってたり。
角笛城の形状とか、ほとんど理解できないまま読んじゃってるし。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 23:33:03.84

人物描写よりも、地形や風景に重点を置いた挿絵、みたいなのがあれば。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/28(木) 23:49:10.95

自分は文庫版から入ったのでそこに掲載されてる地図や寺島氏の挿絵を見ながら「今ここまで進んだ」と想像していた
それでもどうしてもイメージが思い浮かばないものもあって、アイゼンガルドの造りとかは映画で見て「ああこうなってるのか」と初めて分かったり
ただそれだともうその映像が固定化されてしまうかも
まぁこれは他のイラストを見ても同じだけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/30(土) 15:33:06.01

>>223
こんな感じ↓で良いならやっぱり『「中つ国」歴史地図　トールキン世界のすべて』がオススメかな
https://www.google.com/search?q=atlas+of+middle+earth&tbm=isch&ved=2ahUKEwixyeKT_JiFAxVYWvUHHcS7DWQQ2-cCegQIABAA&oq=atlas+of+midd&gs_lp=EgNpbWciDWF0bGFzIG9mIG1pZGQqAggCMgcQABiABBgTMgcQABiABBgTMgcQABiABBgTMgcQABiABBgTMggQABgIGB4YE0jzN1CfC1jZH3AAeACQAQCYAdEBoAHUDKoBBjEuMTIuMbgBAcgBAPgBAYoCC2d3cy13aXotaW1nwgIEECMYJ8ICBxAAGIAEGATCAgoQABiABBgEGLEDwgIGEAAYAxgEwgIFEAAYgATCAggQABiABBixA8ICBBAAGB7CAggQABgFGB4YE4gGAQ&sclient=img&ei=hXAGZvHyPNi01e8PxPe2oAY&bih=703&biw=1536&prmd=ismvnbtz
地形だけでなく建物とか旅程とか、作品に出てくる場所に関する情報をすべて網羅してある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/04/01(月) 11:12:30.52

>>225
ぱっと見、良さげな感じなので購入してみました。
ネット購入なので、まだ届いていませんが。
アドバイスありがとうございました。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/04/08(月) 22:06:49.98

流れと関係無いが

https://m.youtube.com/watch?v=OESNVcEiiT8

警備員[Lv.3][新][苗] · 2024/04/08(月) 22:13:06.45

test

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/04/15(月) 18:50:39.08

>>227
見事だけど、映画に引っ張られすぎ
もっと自由に（あるいは原作に忠実に）モデリングしてもいいのに

特に第七層の城塞の描き方は、映画版は不満が残る
原作だともっと建物が密集してるイメージなんだけどな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/04/29(月) 11:59:58.20

ジャクソン版映画だと寒村にしか見えないローハンの王都エドラス

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/04/29(月) 20:43:39.15

保守あげしますよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/04/30(火) 19:40:57.37

ａｇｅ継続

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/01(水) 00:07:39.87

モルドールのスクリプト

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/01(水) 19:27:56.03

はげ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/01(水) 21:55:59.53

トールキンとフリッツ・ライバーは対談した事が
ありますか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/02(木) 10:08:37.79

トールキンとCSルイスはどっちがSF寄り？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/02(木) 10:19:33.45

ルイスだと思う
トールキンのSF観は第一紀の終わりと第二紀の終わりにあらわれていると思う
かなり終末感がある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/02(木) 18:24:30.26

終末感があるからSF観があらわれてるってどういうこっちゃ

ルイスは宇宙が舞台のいかにも「SFっぽい」作品がある一方（ランサム三部作）
トールキンにそういう作品はないけど、
思弁小説という大きな括りなら純度が高いのはトールキンの方だと思う
トールキンの『妖精物語について』は初期の思弁小説論って捉えられることも多い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/03(金) 09:33:35.23

タイムボカンがルイスでガッチャマンがトールキン

ﾐﾝﾅﾀﾞｲｽｷ(^ω^)ﾀﾂﾉｺﾌﾟﾛ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/03(金) 09:57:54.52

>>235
調べたけど二人の対談は無い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/03(金) 21:33:31.87

トールキンってそもそも他の作家と対談したこととかあるの？
他のファンタジーをトールキンはほとんど好まなかったので、対談のしようもない気が

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/04(土) 00:21:39.76

トールキンは作家じゃなくて学者だし
ある意味趣味と小遣い稼ぎで作家やってたから対談する必要がない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/04(土) 00:25:03.47

インクリングスでググれ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/04(土) 14:01:31.97

>>235
トールキン本人がアメリカの作家のライバー自体知らない可能性がある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/04(土) 14:38:25.58

ライバール足りえないトナ　ﾜﾊﾊ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/04(土) 19:36:59.26

>>243
インクリングズと対談にどういう関係が・・・？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/06(月) 17:31:00.86

セオデン王がみまかられましたぞ

https://www.cnn.co.jp/showbiz/35218559.html
英俳優バーナード・ヒルさん死去、79歳　「タイタニック」船長役

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/09(木) 09:32:06.59

王の死を悼む者は少ないようですな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/09(木) 10:56:35.65

パイプ草がなかなか買えなくて

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/09(木) 11:46:17.22

正直タイタニックの印象が強すぎて
客演にも見える

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/09(木) 18:26:42.53

原作スレで映画の俳優の話してもな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/10(金) 13:17:04.50

死のーーーーうっ！
っていう映画の鬨の声がすきだった
英語では DEATH！だったから「奴らに死を！」みたいな意味だったのかもしらんけど
「死のう」だと何か日本ぽくて良き

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/10(金) 14:19:27.71

新作の映画企画中らしい
https://s.cinemacafe.net/article/2024/05/10/91524.html

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/10(金) 14:19:39.90

瀬田訳の「死だ！」になじんでいたので映画初見でずっこけたわ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/10(金) 23:05:43.23

>>253
ゴクリ主人公なんか

そういやアニメの話はどこいったんやろ
ググったらこんなのあったが
http://animationbusiness.info/archives/12704

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/11(土) 13:13:38.78

死だ！死だ！は
自分の足で戦争にいくことになったトールキンの文章と瀬田の訳でしか
意味がわからない表現

映画では再現できない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/11(土) 15:08:10.07

またいいかげんなことを

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/12(日) 10:39:01.20

イイカゲンにしてェ～♪

(･ω･)純ﾈ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/21(火) 12:54:58.57

Q.「聖書に書かれている事が歴史的事実なら、何故恐竜についての記述が無いのでしょうか？」
　　　　 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人＿
　　　＜´A.「冥王じゃ、冥王の仕業じゃ！」＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -､＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // //／::　<　　＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ　;;;ヽ　 //
///// /::::　　　（y○'）｀ヽ) ( ´（y○'）　　　;;|　　/
// //,|:::　　　　　（ (　/　　　　ヽ) ）+　　　　;| /
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**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/26(日) 20:12:39.09

Return to Moriaが日本語化されてたので買ったんだが
翻訳が最新版になってた、いい迷惑

英語版に戻してを有志翻訳でやるべきか…でも固有名詞以外が機械翻訳なんだよなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 00:51:52.70

最新訳はただでさえ訳し方が不細工なところに
ミスや誤植が重なってもう何がなんだかカオスになってるからな

どの訳語もひどすぎて
どれが誤植でどれがわざとやってるのか判別つかん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 00:59:06.75

最新訳は昔の訳に比べればかなり頑張ってると思う。完璧とはいえないけど昔のが酷すぎた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 01:32:57.63

さすがにトーリンがソーリンなのは萎える

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 01:34:38.03

>>263
なんで？個人の好み以外で何かある？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 01:45:11.14

>>264
そら個人の好みと言ってしまえばそれまでだけど
そんなら一番一般に浸透しちゃってるロードオブザリングの翻訳とかも直してほしいわ
ゲームなんかは廃盤になってるものも多いからしゃーないけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 02:11:40.29

>>265
人によって違う個人の好みよりも原作者の発音に合わせました。イギリス人は全員ソーリン(th がサ行の前提)って発音するし教授本人の発音もそう、現代ノルウェー語とかの発音で訳すのは変っていう方が納得がいくけどな。
教授は現代英語でなくて古英語/古ノルド語を意識して発音していた可能性はあるけど th は現代英語と同じ音なので区別はできない。

警備員[Lv.12] · 2024/05/30(木) 09:39:20.67

デューン砂の惑星も、ポウルよりはポールの方がいいけど
クイサッツ・ハデラックよりはクイサッツ・ハデラッハであってほしかったとか
何かいろいろ個人的な希望はある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 14:44:31.48

>>266
「原作者の発音に合わせたから正しい」ってのは通用しない
ソーリンについてはそうかもしれないが、他がことごとく原作者の発音とは違ってるんだから

トールキンはBoromirを「ボロミア」と発音してるし、（最新訳では「ボロミル）
Lassemistaを「ラスセミスタ」と発音しているように子音の重複は促音ではないし、（最新訳の方針はラッセミスタ）
ThéodenとかÉomerとかのアクセント記号がついた語も明らかに「セオデン」「エオメル」と伸ばさずに発音してる（最新訳ではセーオデン、エーオメル）

最新訳は不細工なうえに物証より自説を押し通していてトールキンの意向にも忠実じゃあない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 14:58:44.84

あと最新訳は
ギル＝ガラドの没落 Fall of Gil-galadを「ギル＝ガラドの討死」にしたり
ヌメノール人 Númenóreanを「ヌーメノーレアン」にしたり
発音の正しさとかの屁理屈とすら無縁の意味不明な翻訳変更も多すぎる

それでより優れた訳になってんならわかるが、意味もなく不格好になってるだけだからな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 16:19:36.52

>>268
「俺はヒアリングがまともにできない」と主張されても困るんだが
外国語をちゃんと学んだことのない日本人は母音と子音の聞き分けがちゃんとできなくて母音(a)に聞こえることがあるが教授は子音(r)で発音していることは確実。
ss の発音もお前のカタカナのような [sus]や息継ぎを入れた[s's]ではなく教授は一つの繋がった子音[s:]で発音してる。日本語の促音は子音の種類によって発生が変わるが摩擦音 s の長子音 s: を促音で表記するのは言語学上きわめてまっとう。
「エーオメル」とかは私も疑義がある。英語とかの長母音は他の母音より長く発音するという記号で1.2倍とか1.5倍とかでも良くて、日本語の音引きの2倍にするか悩むところだがそこは一貫していれば良いとしても
重要なのは eo は重母音で2つの文字で一つの母音を示している。長音符号は e の上にしかついてないけど後ろの o も合わせて同一の母音なので o も伸ばさないといけない。重母音は合わせて一文字分の「ｴｵ」なのが長母音で長くなって「エオ」の2文字分になってるという構図なのでさらに前半だけ伸ばして「エーオ」になるのは変だと思う。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 16:44:15.35

>>269
そこの fall は「没落」って意味じゃなくて「死」って意味なので「討死」が良いかどうか分からんけど誤訳を修正する必要があった

エルフ語に英語の語尾をつけた特殊な単語なので「ヌーメノール人」と音引き加えるだけで良かったのではというのなら同意。トールキンはこの言葉は変なので後に使用しないことにしたみたいなので真面目に考えようとすると困るやつ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 16:52:30.12

>>270
翻訳の話をしているのに英語の規則の話をはじめる的外れ

モーラが単位の日本語において子音を単独で表記する方法は基本的にないのだから、
Boromirの-rが子音か母音かなんてのは本質的な問題じゃない
子音だからといって何だと言うのか？
日本語でそれが子音であることを表示する方法はない、ボロミルの「ル」だって子音じゃないように
ボロミアの「-ア」は母音であることを表しているのではなく英語の-irを近似的に置き換えた記号だ

根本的にあなたは翻訳がどういうものかが解ってない
翻訳と言語学は違う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 16:57:15.19

>>271
単語と意味は一対一対応ではないのだが
「没落」という言葉は「死」という意味を表示しうる、
英語のfallが原義は単に「落下」という意味であるのと同じように

そして「死」って意味しかない、というのも文学的読解ができていない
詩の内容でも明示されているように、ギル＝ガラドの戦死は「星（gil galad）が落ちた」という比喩にかかってる
fallという語の多様なコノテーションを殺して「討死」って意味に限定するのは明らかに賢いやり方ではない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 17:11:47.66

>>272
子音(r)だけどアにしろという主張なら Gondor とかもゴンドアにしないといけないがそういう主張か？両方の r は同じ音なので同じカタカナ表記に統一するというのが最新版での判断だぞ。好みの問題じゃないぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 17:13:54.66

>>273
英語の fall と日本語の落ちるではニュアンスが違うのでそこは大きめの辞書とかを引いて勉強してくれ。

警備員[Lv.12] · 2024/05/30(木) 19:56:33.58

日本語でも「墜ちる」って言葉はあるじゃん
巨星墜つ、みたいな感じやろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 20:06:55.17

>>274
トールキンは同じには発音してない
ttps://youtu.be//d3IhqORkzjA?t=52
ttps://youtu.be//tyse_kLOc-o?t=50
明らかにBoromirの-rは母音寄りに、Gondorの-rは子音寄りに発音している

>>275
揚げ足
コノテーションを台無しにしてるという話をしてるのに
英語のfallと日本語の落ちるは違うとか関係ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 20:32:18.01

>>277
どういう耳をしてるんだ？

辞書を引けば分かるけど英語の fall に没落（落ちぶれる）の意味はないよ。代わりに堕落(地獄へ落ちる)とか権力からの追放(玉座から落ちる)とかの意味はあるけど、ギル=ガラドの場合は堕落でも玉座の失墜でも当然没落でもなくて、地面に倒れる。
本来原文に存在していない没落の意味を加味するのは意訳じゃなくて誤訳。討死よりもっと良い訳があるといのなら可能性はあるので提案しろ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 21:26:23.10

GENIUSから
SV　
遠回しな表現として「死ぬ」
国・政府・支配者などが「勢力を失う、滅びる」
fall of 衰える

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 21:44:42.42

>>278
どういう耳してるんだ？

没落についてもfallについても、意味の拡がりが全く考慮できてない。あなた、やっぱり翻訳を語るのに向いてないよ。

没落が「落ちぶれる」の意味しかないと思ってるなら大間違いで、書いて字の如く「落ちて」「没する」ってのが意味の中心。落ちぶれるってのはそっから派生した意味の拡がりでしかない。当然、単純にものが落下することも意味するし、なにかが滅亡・陥落することや、（非業の）死を遂げるってことも意味する。
　ぼつ‐らく【没落】
　① 城や陣地などが敵に奪われること。
　② 戦いに負け、国や家が滅亡して、さすらうこと。また、罪科をのがれて地方へ下ること。
　③ 勢いを失うこと。落ちぶれること。また、破産すること。
　④ 大きな物が落ちて沈むこと。

fallの意味は「没落」とかなり近くて、原義はやはり「落ちる」。そこから勢いが衰えることや、滅亡や破局、崩壊、陥落などを意味する。倒れるとか失墜ってのも原義の「落ちる」からの派生でしかない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 21:45:58.86

そしてThe Fall of Gil-galadというタイトルが
「ギル＝ガラドが戦死した」という意味だけでなく
「輝く星（gil galad）が落ちてなくなった」という含意もあることは、

　for into darkness fell his star
　in Mordor where the shadows are.
　むべぞかし、王の星おちて、
　影の国モルドールに消えたれば。

っていうセンテンスとかかっていることは明らか。

fallをわざわざ「討死」って訳すのはこのコノテーションを殺す悪手でしかないし、
ましてやfallを物理的に「地面に倒れた」って意味しかないなんて暴言吐く人は初めて見たわｗ
本気で言ってるならあなた致命的に文学を読むセンスがないｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 22:22:48.94

てか文学だけじゃなく
辞書を読むセンスもないな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 23:18:41.62

>>280
むりやり没落と近いことにするな
お前があげた例でも英語の fall に2,3の意味はないし、1,4の意味でもないことは明らか。没落は誤訳なんだよ
より文学的に良い訳があるとうならそれを示せ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 00:22:23.41

>>283
>お前があげた例でも英語の fall に2,3の意味はないし、1,4の意味でもないことは明らか。

ゴンドリンの没落 Fall of Gondolin とかまさに1や2の「滅亡、陥落」の意味じゃん、何言ってるの？
3の「勢いが落ちること」も普通にfallと表現する。"The wind fell during the night."「夜の間に風が静まった」
4の落ちるの意味があることはどんな辞書にも載ってることだし。

没落に「滅びる」の意味があることも字通に載ってるし、そもそも類語辞典ででも調べれば類語として破滅が上がってるでしょ。

単純に、あなたに知識が無いから誤訳だと思い込んでるだけだよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 00:35:04.43

Gil-galad以降はエルフの上級王は中つ国には存在しないのだから
死そのものより、没落の方が重要なんだと思うよ

そもそもトールキンのエルフは不死である、ということをこの新訳は忘れているんじゃないのか？
グロールフィンデルやガンダルフみたいに、死んで生き返るのだ
フェアノールの母みたいに、マンドスの館から帰ってこないことを死者と呼ぶかもしれないが
これも延々とタペストリーをせっせと編んでいるだけだし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 00:53:07.26

とりあえずIVwBOeShが辞書でしか言葉を知らない人なんだってのはよくわかったわ

翻訳にも日本語にも素養がないのは明らかだが、
辞書もろくに読めないこの体たらくじゃたぶん英語のこともトンチンカンにしか理解できてない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 01:11:33.85

>>284
1の意味はあるけどギル=ガラドの場合は明らかに違うだろ都市や城が落ちたわけではない。2の意味はない。3の意味もない勝手創造するな。

英語の fall 理解できてないだろ。日本語の「落ちる」は暗喩的に死を感じさせるとしても死を直接意味しないが、英語の fall は語源から離れて死を直接意味してる。「秋」を「落ちる」と訳したら誤訳なように、「死」を「落ちる」と訳すと誤訳。
直接的には「戦死」を意味し間接的や語源的に「落ちる」を感じさせる日本語があれば採用すれば良いが逆にしたら誤訳になる。直接的な意味は捨てられないので良い言葉がなければ直接的な訳語だけを採用するしかない。

翻訳者もそこを理解しているから訳語変更に踏み切った。お前みたいなバカじゃない証拠。もっと良い訳語がなければそうするしかない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 08:16:45.55

秋＝落葉＝落陽という意味だろ、落ちると解釈しても問題ない
ギル=ガラドの場合は落星だが

落ちた太陽も星もめぐり巡って再び空に返ってくるものだが、Gil-galadは返らなかった模様

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 08:58:01.87

>>288
fall sky ってあったら「落陽の空」とか「空が落ちる」って訳せと言いたいの？
逆に日本語で「梅雨の空」ってあったら語源がわかるように drop sky とか plum rainy sky って英訳するの？

語源は語源に過ぎないんだぜ
間接的なニュアンスや掛詞にはなってもその意味じゃない。直接的な意味を落としたら誤訳

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 09:19:49.96

トールキンは語源にもこだわったからこそトールキンなんだが
そもそもトールキンが作る言葉や物語も、その語源となった太古の出来事を語っていくという風体だし

単に戦死したという表現だけなら、Gil-galadの詩は言葉の語源にはなり得ないのだよ
輝く星が落ちて、以降空に返ってくることはありませんでした、という意味を強調したいのだから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 09:37:33.56

>>290
語源に間接的な意味があるからといって直接的意味を捨てたら誤訳。トールキンも直接的な意味を無視したりはしない。

お前がいくら泣き喚こうと栄光の死をうたった歌の題名を「没落」としたら誤訳。元に戻されることは絶対にないので諦めろ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 09:53:42.73

そりゃ単に詩が死んだというだけだな

新訳が叩かれているのもそういう意味だろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 10:06:01.70

そもそもトールキンはその直接的意味とやらを記した辞書の編纂をしてたのだが
何度も言うがGil-galadはエルフであり星であるのだから
死ぬのではない、落星するのだ

人間は死んだら生き返らないが、エルフはそうではない
この世の終わりまで存在し続けるものだ
オリオン座やさそり座のように、ときに見えなくなることはあっても消えるわけではない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 10:28:35.36

「討死」だと情緒がないとか掛詞になっているかもしれない「落星」のニュアンスが失われているかもとかいうのには合意しても良いが
直接の意味である「戦死」についてうたった歌というのを落としたら誤訳でしかない。
天才翻訳者ならニュアンスまで含めてバッチリな訳語を探したり造語したりできるかもしれないが普通は翻訳というのは妥協の積み重ねなんだ。最適な語がなければ直接的な意味だけで訳すしかない
翻訳者も良い訳をさんざん探して無かったので討死とするしかなかったんだろう。より良い訳を提案できない限り文句いっても仕方ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 10:43:08.78

トールキンは死という表現を詩で厳密に避けて
星落ちて、モルドールに消えたと婉曲表現している
さらに死を意味するであろうモルドールの詩の続きは聞いてないとサムがわざわざ言及しているのだから

題名でネタバレはしてはいけないと思うんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 11:59:00.57

>>295
？？
サムはさわりを知っていただけで題名知らないんだからネタバレも何もないだろう
あとから馳夫が歌物語の一部といって題名を教えてる。当然ながら馳夫は正しい題名を知っている
ギル=ガラドの戦死はホビットとかは別にしてエルフなら知っている歴史的事実ということを忘れてはいけない。ネタバレを隠す意味なし、中身のさわりで詩的な表現を使っても題名はそのまんまで何の問題もない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 18:28:50.35

「没落」に代わるいい言葉が思い浮かばないなあ、「衰亡」とか？
さすがに「討死」はfallの直訳だといわれてもピンとこないし何か違うのはわかる
ゴンドリンの「陥落」はぴったり合ってるよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 18:52:49.59

>>287
fallの中心的意味は原義がそうであるように「落ちる」であって、「死」の意味はそこからの派生だろ。
それは日本語の没落が文字通りには「落ちる」という意味だがそこから「死」をも意味しうるのと、ちょうどパラレルの関係にある。

Fall of Gil-galadのfallが直接的に戦死を意味してるとかいうのは妄想もいいとこ。
>>295の「詩の中で直接的な死という表現は避けられている」という指摘はまさに正鵠を射ていて、
詩の中でギル＝ガラドが戦死したという事実は明示的には描かれていない。
「星が落ちる」という婉曲表現でそれが表現されているだけ。

つまりあなたの主張と真逆で、事実は「落ちる」という意味が表層にあって「死ぬ」という意味は深層にある構造になってる。
せっかくトールキンが婉曲しているのに「討死」なんて直接的な意訳なんかしたらその婉曲が台無しだろ。
それだけでなく「討死」は「落ちる」って含意がまるっきり抜け落ちているという点でも悪訳。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 18:58:04.93

代える必要なかったと思う
没落でよかった　詩的だし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 19:11:11.48

ガンダモでも「墜ちろォ！！」って「MSに乗ったまま爆散して戦死しろォ！！」と同義だもんネェ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 19:42:46.42

fall は婉曲表現とか言い始めてるのか
その英語力じゃ訳語変更が理解できないのも仕方ないな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 19:56:26.20

論理で語れなくなったら終わり

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 20:19:15.78

>>301
この場合必要なのは英語理解というより文学理解。
で、あなたはくり返しそれに欠けていることを自ら証明している。

もう一度言うけど、翻訳は言語学とは違う。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 20:36:07.30

fall が戦死、fallen が戦死者という英語の直接表現があることに翻訳者が気づいたから訳語変更してるのに、ここで意味不明の文学論唱えても現実は覆らないぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 21:19:03.33

fallに戦死という直接的意味があるということと、それが該当箇所における主要な意味であるのかということとは、
全く別の問題なのだが。
後者を読み解くには文学的素養がいる。それは英語学の問題ではない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 23:20:45.41

>>305
いくらお前がそう思っても、俺も訳者もそういう判断はしていないということだ
お前の教養が足りてないんだろうな
もしお前の方が訳者より教養があって良い訳ができるっていうなら、さぞかし世間に認められるだろうから、どんどん翻訳して出版しろよ
英文学どれくらい読んだことがあるか言ってみ？訳者より経験豊かなの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 23:33:11.64

訳者って誰を指すの？瀬田？田中？
それとも伊藤盡とか言う奴？（個人的には諸悪の根源）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 23:37:18.91

>>307
田中明子
最終的に「討死」という訳語に変更したのは彼女

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 23:51:55.27

>>308
さんくすこ
横から失礼した

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/01(土) 00:41:21.37

>>306
論理で反論することを放棄して権威に頼るようではおしまいだな。
結局あなたは、自論の正しさも最新訳の正しさも、自力では説明できませんと白状してるわけだ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/01(土) 01:04:37.06

>>310
理論的な説明はずっと前に完了してるだろ
お前が理解したくないのは私には関係ない