指輪物語－79

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/09/17(日) 23:11:25.29

指輪物語－79

～第三紀2『79』0年、スロール、モリアでオークに殺害される～

１がSF板に来ると、新スレは立っていた。５ちゃんねらーはかれに用心するように頼んだが、
かれは耳も貸さないで、父祖の地に戻って来た後継者らしく堂々と中に入っていった。
しかしかれはそれきり戻ってこなかった。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－78
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1664157092/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 16:44:15.35

>>269
そこの fall は「没落」って意味じゃなくて「死」って意味なので「討死」が良いかどうか分からんけど誤訳を修正する必要があった

エルフ語に英語の語尾をつけた特殊な単語なので「ヌーメノール人」と音引き加えるだけで良かったのではというのなら同意。トールキンはこの言葉は変なので後に使用しないことにしたみたいなので真面目に考えようとすると困るやつ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 16:52:30.12

>>270
翻訳の話をしているのに英語の規則の話をはじめる的外れ

モーラが単位の日本語において子音を単独で表記する方法は基本的にないのだから、
Boromirの-rが子音か母音かなんてのは本質的な問題じゃない
子音だからといって何だと言うのか？
日本語でそれが子音であることを表示する方法はない、ボロミルの「ル」だって子音じゃないように
ボロミアの「-ア」は母音であることを表しているのではなく英語の-irを近似的に置き換えた記号だ

根本的にあなたは翻訳がどういうものかが解ってない
翻訳と言語学は違う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 16:57:15.19

>>271
単語と意味は一対一対応ではないのだが
「没落」という言葉は「死」という意味を表示しうる、
英語のfallが原義は単に「落下」という意味であるのと同じように

そして「死」って意味しかない、というのも文学的読解ができていない
詩の内容でも明示されているように、ギル＝ガラドの戦死は「星（gil galad）が落ちた」という比喩にかかってる
fallという語の多様なコノテーションを殺して「討死」って意味に限定するのは明らかに賢いやり方ではない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 17:11:47.66

>>272
子音(r)だけどアにしろという主張なら Gondor とかもゴンドアにしないといけないがそういう主張か？両方の r は同じ音なので同じカタカナ表記に統一するというのが最新版での判断だぞ。好みの問題じゃないぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 17:13:54.66

>>273
英語の fall と日本語の落ちるではニュアンスが違うのでそこは大きめの辞書とかを引いて勉強してくれ。

警備員[Lv.12] · 2024/05/30(木) 19:56:33.58

日本語でも「墜ちる」って言葉はあるじゃん
巨星墜つ、みたいな感じやろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 20:06:55.17

>>274
トールキンは同じには発音してない
ttps://youtu.be//d3IhqORkzjA?t=52
ttps://youtu.be//tyse_kLOc-o?t=50
明らかにBoromirの-rは母音寄りに、Gondorの-rは子音寄りに発音している

>>275
揚げ足
コノテーションを台無しにしてるという話をしてるのに
英語のfallと日本語の落ちるは違うとか関係ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 20:32:18.01

>>277
どういう耳をしてるんだ？

辞書を引けば分かるけど英語の fall に没落（落ちぶれる）の意味はないよ。代わりに堕落(地獄へ落ちる)とか権力からの追放(玉座から落ちる)とかの意味はあるけど、ギル=ガラドの場合は堕落でも玉座の失墜でも当然没落でもなくて、地面に倒れる。
本来原文に存在していない没落の意味を加味するのは意訳じゃなくて誤訳。討死よりもっと良い訳があるといのなら可能性はあるので提案しろ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 21:26:23.10

GENIUSから
SV　
遠回しな表現として「死ぬ」
国・政府・支配者などが「勢力を失う、滅びる」
fall of 衰える

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 21:44:42.42

>>278
どういう耳してるんだ？

没落についてもfallについても、意味の拡がりが全く考慮できてない。あなた、やっぱり翻訳を語るのに向いてないよ。

没落が「落ちぶれる」の意味しかないと思ってるなら大間違いで、書いて字の如く「落ちて」「没する」ってのが意味の中心。落ちぶれるってのはそっから派生した意味の拡がりでしかない。当然、単純にものが落下することも意味するし、なにかが滅亡・陥落することや、（非業の）死を遂げるってことも意味する。
　ぼつ‐らく【没落】
　① 城や陣地などが敵に奪われること。
　② 戦いに負け、国や家が滅亡して、さすらうこと。また、罪科をのがれて地方へ下ること。
　③ 勢いを失うこと。落ちぶれること。また、破産すること。
　④ 大きな物が落ちて沈むこと。

fallの意味は「没落」とかなり近くて、原義はやはり「落ちる」。そこから勢いが衰えることや、滅亡や破局、崩壊、陥落などを意味する。倒れるとか失墜ってのも原義の「落ちる」からの派生でしかない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 21:45:58.86

そしてThe Fall of Gil-galadというタイトルが
「ギル＝ガラドが戦死した」という意味だけでなく
「輝く星（gil galad）が落ちてなくなった」という含意もあることは、

　for into darkness fell his star
　in Mordor where the shadows are.
　むべぞかし、王の星おちて、
　影の国モルドールに消えたれば。

っていうセンテンスとかかっていることは明らか。

fallをわざわざ「討死」って訳すのはこのコノテーションを殺す悪手でしかないし、
ましてやfallを物理的に「地面に倒れた」って意味しかないなんて暴言吐く人は初めて見たわｗ
本気で言ってるならあなた致命的に文学を読むセンスがないｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 22:22:48.94

てか文学だけじゃなく
辞書を読むセンスもないな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/30(木) 23:18:41.62

>>280
むりやり没落と近いことにするな
お前があげた例でも英語の fall に2,3の意味はないし、1,4の意味でもないことは明らか。没落は誤訳なんだよ
より文学的に良い訳があるとうならそれを示せ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 00:22:23.41

>>283
>お前があげた例でも英語の fall に2,3の意味はないし、1,4の意味でもないことは明らか。

ゴンドリンの没落 Fall of Gondolin とかまさに1や2の「滅亡、陥落」の意味じゃん、何言ってるの？
3の「勢いが落ちること」も普通にfallと表現する。"The wind fell during the night."「夜の間に風が静まった」
4の落ちるの意味があることはどんな辞書にも載ってることだし。

没落に「滅びる」の意味があることも字通に載ってるし、そもそも類語辞典ででも調べれば類語として破滅が上がってるでしょ。

単純に、あなたに知識が無いから誤訳だと思い込んでるだけだよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 00:35:04.43

Gil-galad以降はエルフの上級王は中つ国には存在しないのだから
死そのものより、没落の方が重要なんだと思うよ

そもそもトールキンのエルフは不死である、ということをこの新訳は忘れているんじゃないのか？
グロールフィンデルやガンダルフみたいに、死んで生き返るのだ
フェアノールの母みたいに、マンドスの館から帰ってこないことを死者と呼ぶかもしれないが
これも延々とタペストリーをせっせと編んでいるだけだし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 00:53:07.26

とりあえずIVwBOeShが辞書でしか言葉を知らない人なんだってのはよくわかったわ

翻訳にも日本語にも素養がないのは明らかだが、
辞書もろくに読めないこの体たらくじゃたぶん英語のこともトンチンカンにしか理解できてない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 01:11:33.85

>>284
1の意味はあるけどギル=ガラドの場合は明らかに違うだろ都市や城が落ちたわけではない。2の意味はない。3の意味もない勝手創造するな。

英語の fall 理解できてないだろ。日本語の「落ちる」は暗喩的に死を感じさせるとしても死を直接意味しないが、英語の fall は語源から離れて死を直接意味してる。「秋」を「落ちる」と訳したら誤訳なように、「死」を「落ちる」と訳すと誤訳。
直接的には「戦死」を意味し間接的や語源的に「落ちる」を感じさせる日本語があれば採用すれば良いが逆にしたら誤訳になる。直接的な意味は捨てられないので良い言葉がなければ直接的な訳語だけを採用するしかない。

翻訳者もそこを理解しているから訳語変更に踏み切った。お前みたいなバカじゃない証拠。もっと良い訳語がなければそうするしかない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 08:16:45.55

秋＝落葉＝落陽という意味だろ、落ちると解釈しても問題ない
ギル=ガラドの場合は落星だが

落ちた太陽も星もめぐり巡って再び空に返ってくるものだが、Gil-galadは返らなかった模様

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 08:58:01.87

>>288
fall sky ってあったら「落陽の空」とか「空が落ちる」って訳せと言いたいの？
逆に日本語で「梅雨の空」ってあったら語源がわかるように drop sky とか plum rainy sky って英訳するの？

語源は語源に過ぎないんだぜ
間接的なニュアンスや掛詞にはなってもその意味じゃない。直接的な意味を落としたら誤訳

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 09:19:49.96

トールキンは語源にもこだわったからこそトールキンなんだが
そもそもトールキンが作る言葉や物語も、その語源となった太古の出来事を語っていくという風体だし

単に戦死したという表現だけなら、Gil-galadの詩は言葉の語源にはなり得ないのだよ
輝く星が落ちて、以降空に返ってくることはありませんでした、という意味を強調したいのだから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 09:37:33.56

>>290
語源に間接的な意味があるからといって直接的意味を捨てたら誤訳。トールキンも直接的な意味を無視したりはしない。

お前がいくら泣き喚こうと栄光の死をうたった歌の題名を「没落」としたら誤訳。元に戻されることは絶対にないので諦めろ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 09:53:42.73

そりゃ単に詩が死んだというだけだな

新訳が叩かれているのもそういう意味だろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 10:06:01.70

そもそもトールキンはその直接的意味とやらを記した辞書の編纂をしてたのだが
何度も言うがGil-galadはエルフであり星であるのだから
死ぬのではない、落星するのだ

人間は死んだら生き返らないが、エルフはそうではない
この世の終わりまで存在し続けるものだ
オリオン座やさそり座のように、ときに見えなくなることはあっても消えるわけではない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 10:28:35.36

「討死」だと情緒がないとか掛詞になっているかもしれない「落星」のニュアンスが失われているかもとかいうのには合意しても良いが
直接の意味である「戦死」についてうたった歌というのを落としたら誤訳でしかない。
天才翻訳者ならニュアンスまで含めてバッチリな訳語を探したり造語したりできるかもしれないが普通は翻訳というのは妥協の積み重ねなんだ。最適な語がなければ直接的な意味だけで訳すしかない
翻訳者も良い訳をさんざん探して無かったので討死とするしかなかったんだろう。より良い訳を提案できない限り文句いっても仕方ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 10:43:08.78

トールキンは死という表現を詩で厳密に避けて
星落ちて、モルドールに消えたと婉曲表現している
さらに死を意味するであろうモルドールの詩の続きは聞いてないとサムがわざわざ言及しているのだから

題名でネタバレはしてはいけないと思うんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 11:59:00.57

>>295
？？
サムはさわりを知っていただけで題名知らないんだからネタバレも何もないだろう
あとから馳夫が歌物語の一部といって題名を教えてる。当然ながら馳夫は正しい題名を知っている
ギル=ガラドの戦死はホビットとかは別にしてエルフなら知っている歴史的事実ということを忘れてはいけない。ネタバレを隠す意味なし、中身のさわりで詩的な表現を使っても題名はそのまんまで何の問題もない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 18:28:50.35

「没落」に代わるいい言葉が思い浮かばないなあ、「衰亡」とか？
さすがに「討死」はfallの直訳だといわれてもピンとこないし何か違うのはわかる
ゴンドリンの「陥落」はぴったり合ってるよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 18:52:49.59

>>287
fallの中心的意味は原義がそうであるように「落ちる」であって、「死」の意味はそこからの派生だろ。
それは日本語の没落が文字通りには「落ちる」という意味だがそこから「死」をも意味しうるのと、ちょうどパラレルの関係にある。

Fall of Gil-galadのfallが直接的に戦死を意味してるとかいうのは妄想もいいとこ。
>>295の「詩の中で直接的な死という表現は避けられている」という指摘はまさに正鵠を射ていて、
詩の中でギル＝ガラドが戦死したという事実は明示的には描かれていない。
「星が落ちる」という婉曲表現でそれが表現されているだけ。

つまりあなたの主張と真逆で、事実は「落ちる」という意味が表層にあって「死ぬ」という意味は深層にある構造になってる。
せっかくトールキンが婉曲しているのに「討死」なんて直接的な意訳なんかしたらその婉曲が台無しだろ。
それだけでなく「討死」は「落ちる」って含意がまるっきり抜け落ちているという点でも悪訳。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 18:58:04.93

代える必要なかったと思う
没落でよかった　詩的だし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 19:11:11.48

ガンダモでも「墜ちろォ！！」って「MSに乗ったまま爆散して戦死しろォ！！」と同義だもんネェ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 19:42:46.42

fall は婉曲表現とか言い始めてるのか
その英語力じゃ訳語変更が理解できないのも仕方ないな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 19:56:26.20

論理で語れなくなったら終わり

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 20:19:15.78

>>301
この場合必要なのは英語理解というより文学理解。
で、あなたはくり返しそれに欠けていることを自ら証明している。

もう一度言うけど、翻訳は言語学とは違う。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 20:36:07.30

fall が戦死、fallen が戦死者という英語の直接表現があることに翻訳者が気づいたから訳語変更してるのに、ここで意味不明の文学論唱えても現実は覆らないぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 21:19:03.33

fallに戦死という直接的意味があるということと、それが該当箇所における主要な意味であるのかということとは、
全く別の問題なのだが。
後者を読み解くには文学的素養がいる。それは英語学の問題ではない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 23:20:45.41

>>305
いくらお前がそう思っても、俺も訳者もそういう判断はしていないということだ
お前の教養が足りてないんだろうな
もしお前の方が訳者より教養があって良い訳ができるっていうなら、さぞかし世間に認められるだろうから、どんどん翻訳して出版しろよ
英文学どれくらい読んだことがあるか言ってみ？訳者より経験豊かなの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 23:33:11.64

訳者って誰を指すの？瀬田？田中？
それとも伊藤盡とか言う奴？（個人的には諸悪の根源）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 23:37:18.91

>>307
田中明子
最終的に「討死」という訳語に変更したのは彼女

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/05/31(金) 23:51:55.27

>>308
さんくすこ
横から失礼した

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/01(土) 00:41:21.37

>>306
論理で反論することを放棄して権威に頼るようではおしまいだな。
結局あなたは、自論の正しさも最新訳の正しさも、自力では説明できませんと白状してるわけだ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/01(土) 01:04:37.06

>>310
理論的な説明はずっと前に完了してるだろ
お前が理解したくないのは私には関係ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/01(土) 07:15:16.37

当時スレで言われていたが
94歳の田中さんにろくに翻訳作業などできるわけないという話だったね
さらに死後になってから、新版の告知が唐突に発表されたという形だったし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/01(土) 13:25:39.06

>>311
色んな人からさんざん反論されてるのにそれにそれに答えなくなったのがあなただ。
論理を理解できていないとすればそれはあなただよ。
いや本当は理解してるけど認めたくないから反論を打ち止めたんだろうけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/01(土) 13:28:56.13

>>312
自分も高齢の田中氏にあの量の翻訳変更が主体的にできたとは到底思えないから
実質たんなる名義貸しだろうと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/01(土) 14:15:23.64

詐欺みたいなやり口よな…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/01(土) 16:31:52.45

これが陰謀論というやつか
陰謀論の人たちって本人名義の前書き編集部の前書きも誰かが偽造したという主張なの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/01(土) 18:17:38.93

陰謀論ってのは「世界中が結託して巨大な陰謀を隠してる」って思考のものであって、
「年齢からいって名義貸しだろうなあ」程度のものを陰謀論とは言わんのよ。

むしろ陰謀論なんて大袈裟なレッテル貼ってまで隠したいことってあなたにとって何？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/03(月) 08:10:44.87

>>317
最後の3行で陰謀論者の馬脚見せ見せで笑っちゃうw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/03(月) 12:01:01.20

>>318
ギャグかと思った

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/03(月) 18:50:25.28

だから陰謀論ってのはそんな都合よく使える言葉じゃないんだって。

邪推の一語で済むところをわざわざ陰謀論とか言っちゃうその心理は何に由来するのかな？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/03(月) 19:22:16.67

邪推なのは認めるんだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/03(月) 20:20:07.73

あのクオリティじゃ邪推もしたくなるよなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/03(月) 21:31:52.31

そりゃ外部からは邪推するしかないからね。
年齢考えたら実際に田中氏本人が作業したと思うのは無邪気すぎる。

それを邪推だと思うなら真正面からはっきりそう言い切ればいいものを、
陰謀論なんて大袈裟なレッテルをわざわざ持ち出すその心理は何？と聞いてるんだけど。
それについては答えないの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/03(月) 21:36:58.07

>>323
で前書きは誰が書いたの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/04(火) 16:12:51.63

前書き読んだけど、どうとでも取れる文章だなぁ
伊藤と沼田に丸投げにしてても通る内容…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/04(火) 20:02:45.91

>>324
結局陰謀論って言葉使ったことについては答えないわけ？
そんなにこの質問都合悪い？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/04(火) 20:38:44.65

>>326
中二病の「世界陰謀論」みたいなのだけが陰謀論じゃないんだぜ
コロナはただの風邪、〇〇は自作自演、〇〇はホモ、みたいな根拠無く自分の都合の良い噂を広めようと企むやつを言うんだぜ
大きい小さいは関係ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/04(火) 21:19:44.80

>>327
「コロナはただの風邪」は陰謀論だけど、あとの例を陰謀論と呼ぶのは単なる誤用。

なんで陰謀論が直ちに不合理なのかといえば、その陰謀が成立するためには全世界が共謀しなければならないからだ。
「○○は自作自演」とかいった「真実」が成立するためには全世界が共謀する必要はない、
したがってそれらは「デマ」ではあるかもしれないが「陰謀論」ではない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/04(火) 21:27:09.86

>>328
お前がどう主張しようが世界陰謀じゃなくても陰謀があると主張するのは陰謀論。辻褄があってるかとかも関係ない。たいていの陰謀論は稚拙。
もとの主張もお前が誤用と主張する根拠のない虚偽だろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/04(火) 22:10:30.19

>>329
>「陰謀論」という用語は、特定の特徴を持つ「仮説的陰謀」を指すものであり、単純に2人以上の人物が関与するあらゆる秘密計画を指す「陰謀」とは異なる[7]。
>実際の陰謀は、たとえ非常に単純なものであっても、隠蔽するのは困難であり、日常的に予期せぬ問題が発生する[9]。対照的に、陰謀論では非現実的に陰謀が成功することが示唆され、陰謀の首謀者とされる集団（例えば官僚組織など）は、ほぼ完璧に近い能力と秘密主義に基づいて行動することが可能であるとされる。
（Wikipedia「陰謀論」）

あんたがいくら言い逃れしようと、単に陰謀があると主張するだけでは陰謀論にはならない。
その陰謀が成立するためには明らかに非現実的な前提（万能の秘密組織や、あらゆる人間の結託）が必要だから、陰謀論ってのは陰謀論であるというただそれだけで空論であると言い切ることができるワケ。

逆にいえばその要件を満たしてないのに「陰謀論」ってレッテルを使いたがるのは、事実はウヤムヤなままとにかく陰謀論って言葉の響きだけで議論を打ち切りたいって欲望が透けて見えるワケよ。
だから>>316はどういうつもりで陰謀論なんて言葉使ったのか？って繰り返し尋ねてるんだけど、どうしてそんなに頑迷に回答することを拒否するんだ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/05(水) 00:17:14.21

wikipediaのそれも都合の良い部分だけ抜粋（）
全員がお前の思ってる定義で使ってるわけではない
お前が誤用だと思ってる使い方が普通
言葉は生きてるし、ましてや「陰謀論」見たなジャーゴンは一律に定義できるものでもない
なんで使ったかという問はお前の定義と違う定義だからで十分解答になってるんじゃないか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/05(水) 19:00:54.20

>>331
客観的な証拠を何一つ出せない時点で、単なるお前の誤用と思い込みなんだよ。fallや没落の時と一緒。

誤用を問い詰められた時に「みんなやってる」で言い逃れるような奴の言語観なんて信用に値しない。
言葉に対する誠実さも、それを他人に向けることに対する誠実さにもまるっきり欠けてるってことじゃん。

こんなこと言ったって腐りきってる奴には響かないだろうけどさ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/05(水) 19:26:39.93

>>332
何で話を逸らすの？
どっちの定義が正しいかなんて本質ではないと思うけど、それ重要？なんで？
何で使用したか聞くから？お前とは定義が違うから、という説明
全員がお前と同じ定義じゃないと駄目なの？
人によって言葉は違う、それで納得できないの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/06(木) 20:09:53.17

まだわからないのか。
陰謀論が直ちに不合理であることを意味するためには、その陰謀が成立するための前提に不合理性が含まれている必要があるんだってば。
そうじゃない「陰謀論」って用法（誤用）では、陰謀論と名指ししたところで何ら不合理性を説明したことにはならない。
（これは人により用法が違うというレベルの話ではなく、論理的にそうだという話）

にもかかわらずあなたは誤用のほうの使い方をした。
つまりあなたにとって本当に>>312-315が不合理なのかどうかは関心がなくて、陰謀論って言葉の響きだけで>>312-315の信用を傷つけるのが主眼だったということになる。
それはつまり論理的におかしいから反発したのではなく、反発する理由が先にあってレッテルに訴えたのだということ。

その理由は何？ってずうっっっと尋ねてるんだけど。
もう断固として答えないよね。そんなに逃げ回るほど都合が悪い？外聞が悪い？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/06(木) 21:02:21.97

>>334
どうして用語の定義にこだわるの？
定義議論に少しだけつきあおうか？

イルミナティの自作自演
アメリカ政府の自作自演
自民党の自作自演
医師会と製薬会社の自作自演
出版業界の自作自演
評論社の自作自演
田中明子の遺族たちの自作自演

私の「根拠のない仮想の陰謀に基づいて物事を説明しようとする理論」という本来の「陰謀論」の定義にのっとれば大きい小さいに関係なく上記全部が陰謀論の可能性があるが、お前だとどうなるの？

お前の定義で切り分けできて曖昧さなく万人が完全一致するものなの？

「狭義の陰謀論」だと決めつけたいのはなぜ？お前の発言じゃないのに何でお前に意味が確定できるの？

全部に解答してみ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/06(木) 21:58:17.84

さすがに全部に答えるのは無理やろw
そんなことしたら曖昧さのあるものに決めつけしてる自分の理論の矛盾が浮き彫りになる

もう少し手加減せんと、細かい部分だけ拾ってまた話をそらすだけだろ
誰が前書きを書いたかもまだ答えてないしw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/07(金) 07:44:58.44

つかギル・ガラドの没落の話に戻ってくれないかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/07(金) 09:41:13.72

>>337
それもう終わってるだろ
英語の fall には直接「死」の意味があり公文書や英文学などのおかたい系の文章で使われる
fallen で「戦没者」、after fall で「没後」
それを絶対に認めたくないマンがいるだけ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/07(金) 10:39:49.22

エルフは不死であると何度言ったら分かるのかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/07(金) 12:11:23.61

>>339
何回言ったの？レス番よろしく
たくさん言ってれば言ってるほど馬鹿丸出し

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/07(金) 18:50:37.89

>>338
だからそういう意味もあることとその箇所でその意味が使われているかどうかは別問題だろって

あんたが文学音痴なことはよぉ〜〜〜くわかったからさ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/07(金) 20:15:13.52

>>341
私は「死」の意味で解釈した。訳者も「死」の意味で解釈した。お前が違うと個人の感想を主張してるだけ。議論は終わってるだろ。これ以上何が必要だと？
英語版通して読めばこの fall が死だと分かるよ。翻訳語ってるのに原書読んですらいないのがよくわかる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/07(金) 20:47:15.85

>>342
だからその訳者の解釈がおかしいんじゃないのかって話をしてるところに
お前が同じ解釈をしたなんてことは何の証拠にも重みにもならないんだが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/07(金) 21:46:18.98

>>343
お前が文句言ってるほうがもっとどうでも良いだろ。訳者がどういう解釈をしたかを検討する価値はあるが、お前の意見なんて無価値。
私は訳者の意見に賛同してる。お前の根拠ない妄想を否定してる。それで議論終わり

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/07(金) 22:16:08.62

落ちると死を表現したいなら墜つにしただろうけど、あの場面で謳われる詩のタイトルとしては事績を伝える討死を選んだっぽいかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/08(土) 11:22:52.38

>>344
誰が賛同反対してるかなんて価値はないから、
どういう理由で賛同反対してるのかを示さなきゃならないんでしょ？

あなたは途中から自分の主張を説明することを放棄して、
訳者がそう訳したんだから正しい、それを理解しないお前らは無知だ、
って決めつけに終始してるんだから、
議論において無価値なものがあるとしたらそれはあなたの立場の方だよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/08(土) 11:56:21.41

>>346
私の主張は一貫してるよ
1. ここの fall を訳者は戦死と解釈した。これは原書を読めば当然の解釈
2. fall が死ならば「没落」は誤訳なので修正が必要
3. 修正として訳者は「討死」を選択した。これは最適訳ではないかもしれないが対案を出さずに批判するのは無意味

俺の主張は 2. と 3. なので 1. は議論する意味もない前提事実。
お前の主張こそ一貫してなくて 1.2.3.の全部に反論を試みて討ち死にしてるだけだろ。ゾンビみたいにおなじこと繰り返してないで、自分の感性以外の理由で説明してみろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/08(土) 20:25:19.22

>>347
1. これは原書を読めば当然の解釈　→　なぜ当然の解釈なのかをあなたは説明していない。
2. fall が死ならば「没落」は誤訳　→　没落にも死という意味がある以上誤訳という指摘は正しくない。
3. これは最適訳ではないかもしれないが対案を出さずに批判するのは無意味　→　没落のままの方が最適だったってことを多くの人は言ってる。

いくら一貫してても反論に答えないんじゃ、自分の間違いを認めず意見を変えようとしないただの頑迷な人だよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/08(土) 20:34:27.75

あと
>俺の主張は 2. と 3. なので 1. は議論する意味もない前提事実。
と言ってるけど、
>2. fall が死"ならば"
とあなた自身言っているように、2が成立するためにはまず1を説明する必要があると思うけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/08(土) 22:46:17.41

>>349
1.は議論の前提となる事実として提示されてるだけ。議論することは無意味。教養の問題だから
作者と私の教養では同じ結論になった。お前の教養では同じ結論にはたどり着けなかった。それだけ、どっちが正しいかではない
お前の教養の方が正しいとされる未来もミジンコレベルで存在するがそれを主張したいならお前が翻訳者、評論家、英文学者とかになって著作で世間に問うしかない。教養とはそういうもの
1. の問題に論点を逸した時点で議論終了

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 05:48:53.58

誤訳への愚痴文句なんてSF板における常態だと思っていたが
ここまで暴れるやつがいるスレも珍しい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 11:39:09.01

>>350
どんなに教養があったって間違う可能性は0じゃない。人間なんだから。
ここは間違ってるんじゃないのか、と指摘された時に、謙虚に自分の間違いを認められないのだとしたら、
あるいは筋道立てて自分が正しいと思う理由を説明できないのだとしたら、教養は何のためにあるのか？

反論を封じるために振りかざすようなものは教養じゃないよ。ただの権威主義。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 12:07:59.62

強要

(^ω^)ｸｽｯ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 13:08:50.93

>>352
「人間は神が作った。進化論は間違っている。多くの人がそう言ってる。謙虚に耳を傾けろ」っていくら言いつのたって人が猿から進化した「事実」は変わらない。
間違ってると思うなら著作なり学説を通して多くの教養ある人を説得して認めてもらう必要がある。それがなければ単なる妄言。
教養とはそういうもの

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 13:39:07.60

教養ってのは態度からにじみ出るもんで、自分から「俺には教養があゆ！！」とか言っちゃうほど恥ずかしいことはないw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 14:14:51.29

>>355
残念ながら
進化論は間違っていると言われたら「進化論の教科書や論文を読んで教養を身につけろ」と答えるしかない
どちらが間違っていても前提となる事実(教養)が異なれば議論は成り立たない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 19:51:57.89

>>354
進化論が「事実」なのは教養ある人間が唱えているからではなく、
長年にわたって加えられる多数の批判的検証に耐えてきたからなんだけど。
もしかして科学的事実を根本的に理解してない？？

最新訳は発表されて日が浅いし、多数の批判に耐えてきた実績もないのでまだ「事実」とはとても言えない。
ましてやここで呈される批判にすら答えられないようでは、なおさら科学的事実には程遠いように思うけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 20:47:55.63

>>357
そう思うなら著作で間違いを世間に問えば？
無知なやつが身内でいくら唱えても進化論否定派の戯言と一緒という指摘だよ
お前の意見が教養として認められた議論の続き始めれば良い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 23:05:39.73

頼まれてもないのにわざわざ"教養のない"連中の間に降りてきて御高説垂れておいて
総スカン食らったら「俺には教養があゆ！お前らとは違う！」と暴れて
自尊心保つことしかできないって、かなりダサイよあんたw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 23:33:12.08

>>359
違うな。反論できなくて話を逸したので、
それは教養の問題なので訳者の教養を批判したければ、著作で世間に訴えるしかない
議論は終了と言ってるだけ
私の教養なんかに誰も興味はないし論点にする意味もない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/10(月) 11:15:52.16

そういえば30年前に田中明子が手を入れた新版が出た時にさんざん文句を言って瀬田旧版じゃないと駄目って暴れていた人たちがいたな
10年も経たずに消えてしまったんだが老衰で死滅したんだろうか？
今回に改版で文句言ってる老害も10年後には忘れ去られるんだろうな
20年後にはトールキンの著作権が消滅するので文句あったら自分で一から訳せって言われるか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/10(月) 11:28:48.29

>>361
最新版は普及数が少なすぎて更新するのは無理だろ
図書館なんかにはいまだに旧訳置いてあるしな、母校の図書室にすらあったw
せいぜいなろうファンタジーとかにハマってから指輪は読んどけと言われた層が買うぐらい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/10(月) 22:53:21.36

>>359
本になってるからって正しいわけではないことは、
多少とも本に馴染みのある人なら誰でも知ってることだと思うけど。
トンデモな本なんて世の中いくらでもあるよ？
それこそ反進化論だって本になってるし、学位のある研究者がそれを書いてる例だってある。

いくら自分が正しいと言い募ったところで、その正しさを論理で説明できないようでは
あなたの言っていることこそ反進化論者の戯言と一緒で、他人に通用しない虚妄だよ。

権威に訴える論証だという時点であなたの主張はすでに誤謬だけど、
そこで頼る権威がこれまた本になってるかどうかみたいな薄弱なものなので、なおさら説得力ない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/11(火) 05:34:56.55

見苦しいぞ
議論終了って言われただけなのにそんなに口惜しかったのか

文学コンテキストの解釈とかは総合力（教養）なので個別に論証するものではない。多くの教養ある人に評価されたものが定説となる。
訳者の解釈は出版されて俎板に乗ってるのだから、それを批判したければ同じ土俵に立って教養ある人たちから賛同を得る必要がある。
ねらーが議論したからといって結論が出るものではない。
話をそらした時点で議論終了

警備員[Lv.28] · 2024/06/11(火) 11:22:39.28

Return to Moria の英語版攻略サイトご存じのかたいませんか？

PS5版ですが5chにスレないし検索してもプレイ動画しかなくて急に詰みました
面白いけどCS向きじゃないのかな...悲しい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/11(火) 11:45:41.60

>>365
pcはepic一年縛りというのがあるらしくて
PC板でそれなりに賑わうことがあるの（steam版が出る）一年先かなーと思い返金しちゃった

まあ基本ドワーフしか出てこないから難しいよねw（CS勢には特に）
ストーリー的にも本編のその後だし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 06:38:56.19

ついに槌手王ヘルムのアニメ情報きてしまった

警備員[Lv.1][新芽] · 2024/06/12(水) 07:58:10.67

指輪を捨てる旅に出る183年前の設定でアニメ化するみたいやね
なんかデカいイベントあったっけその頃

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 08:27:43.71

>>368
いやだからメインはヘルム・ハンマーハンド（邦題カタカナになりそう）やるんだろ
ローハンの内乱に褐色人とゴンドールが参戦、角笛城の名前の由来になった戦いがクライマックス

ローハンが舞台なので話広げてシナリオ追加すればエルフ、ドワーフ、エント、オーク、ホビット？とか色々追加できなくもないけど、どうするんだろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 10:21:41.91

>>367

https://eiga.com/news/20240612/1/?cid=sm