指輪物語－79

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/09/17(日) 23:11:25.29

指輪物語－79

～第三紀2『79』0年、スロール、モリアでオークに殺害される～

１がSF板に来ると、新スレは立っていた。５ちゃんねらーはかれに用心するように頼んだが、
かれは耳も貸さないで、父祖の地に戻って来た後継者らしく堂々と中に入っていった。
しかしかれはそれきり戻ってこなかった。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－78
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1664157092/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/06(木) 21:02:21.97

>>334
どうして用語の定義にこだわるの？
定義議論に少しだけつきあおうか？

イルミナティの自作自演
アメリカ政府の自作自演
自民党の自作自演
医師会と製薬会社の自作自演
出版業界の自作自演
評論社の自作自演
田中明子の遺族たちの自作自演

私の「根拠のない仮想の陰謀に基づいて物事を説明しようとする理論」という本来の「陰謀論」の定義にのっとれば大きい小さいに関係なく上記全部が陰謀論の可能性があるが、お前だとどうなるの？

お前の定義で切り分けできて曖昧さなく万人が完全一致するものなの？

「狭義の陰謀論」だと決めつけたいのはなぜ？お前の発言じゃないのに何でお前に意味が確定できるの？

全部に解答してみ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/06(木) 21:58:17.84

さすがに全部に答えるのは無理やろw
そんなことしたら曖昧さのあるものに決めつけしてる自分の理論の矛盾が浮き彫りになる

もう少し手加減せんと、細かい部分だけ拾ってまた話をそらすだけだろ
誰が前書きを書いたかもまだ答えてないしw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/07(金) 07:44:58.44

つかギル・ガラドの没落の話に戻ってくれないかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/07(金) 09:41:13.72

>>337
それもう終わってるだろ
英語の fall には直接「死」の意味があり公文書や英文学などのおかたい系の文章で使われる
fallen で「戦没者」、after fall で「没後」
それを絶対に認めたくないマンがいるだけ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/07(金) 10:39:49.22

エルフは不死であると何度言ったら分かるのかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/07(金) 12:11:23.61

>>339
何回言ったの？レス番よろしく
たくさん言ってれば言ってるほど馬鹿丸出し

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/07(金) 18:50:37.89

>>338
だからそういう意味もあることとその箇所でその意味が使われているかどうかは別問題だろって

あんたが文学音痴なことはよぉ〜〜〜くわかったからさ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/07(金) 20:15:13.52

>>341
私は「死」の意味で解釈した。訳者も「死」の意味で解釈した。お前が違うと個人の感想を主張してるだけ。議論は終わってるだろ。これ以上何が必要だと？
英語版通して読めばこの fall が死だと分かるよ。翻訳語ってるのに原書読んですらいないのがよくわかる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/07(金) 20:47:15.85

>>342
だからその訳者の解釈がおかしいんじゃないのかって話をしてるところに
お前が同じ解釈をしたなんてことは何の証拠にも重みにもならないんだが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/07(金) 21:46:18.98

>>343
お前が文句言ってるほうがもっとどうでも良いだろ。訳者がどういう解釈をしたかを検討する価値はあるが、お前の意見なんて無価値。
私は訳者の意見に賛同してる。お前の根拠ない妄想を否定してる。それで議論終わり

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/07(金) 22:16:08.62

落ちると死を表現したいなら墜つにしただろうけど、あの場面で謳われる詩のタイトルとしては事績を伝える討死を選んだっぽいかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/08(土) 11:22:52.38

>>344
誰が賛同反対してるかなんて価値はないから、
どういう理由で賛同反対してるのかを示さなきゃならないんでしょ？

あなたは途中から自分の主張を説明することを放棄して、
訳者がそう訳したんだから正しい、それを理解しないお前らは無知だ、
って決めつけに終始してるんだから、
議論において無価値なものがあるとしたらそれはあなたの立場の方だよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/08(土) 11:56:21.41

>>346
私の主張は一貫してるよ
1. ここの fall を訳者は戦死と解釈した。これは原書を読めば当然の解釈
2. fall が死ならば「没落」は誤訳なので修正が必要
3. 修正として訳者は「討死」を選択した。これは最適訳ではないかもしれないが対案を出さずに批判するのは無意味

俺の主張は 2. と 3. なので 1. は議論する意味もない前提事実。
お前の主張こそ一貫してなくて 1.2.3.の全部に反論を試みて討ち死にしてるだけだろ。ゾンビみたいにおなじこと繰り返してないで、自分の感性以外の理由で説明してみろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/08(土) 20:25:19.22

>>347
1. これは原書を読めば当然の解釈　→　なぜ当然の解釈なのかをあなたは説明していない。
2. fall が死ならば「没落」は誤訳　→　没落にも死という意味がある以上誤訳という指摘は正しくない。
3. これは最適訳ではないかもしれないが対案を出さずに批判するのは無意味　→　没落のままの方が最適だったってことを多くの人は言ってる。

いくら一貫してても反論に答えないんじゃ、自分の間違いを認めず意見を変えようとしないただの頑迷な人だよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/08(土) 20:34:27.75

あと
>俺の主張は 2. と 3. なので 1. は議論する意味もない前提事実。
と言ってるけど、
>2. fall が死"ならば"
とあなた自身言っているように、2が成立するためにはまず1を説明する必要があると思うけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/08(土) 22:46:17.41

>>349
1.は議論の前提となる事実として提示されてるだけ。議論することは無意味。教養の問題だから
作者と私の教養では同じ結論になった。お前の教養では同じ結論にはたどり着けなかった。それだけ、どっちが正しいかではない
お前の教養の方が正しいとされる未来もミジンコレベルで存在するがそれを主張したいならお前が翻訳者、評論家、英文学者とかになって著作で世間に問うしかない。教養とはそういうもの
1. の問題に論点を逸した時点で議論終了

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 05:48:53.58

誤訳への愚痴文句なんてSF板における常態だと思っていたが
ここまで暴れるやつがいるスレも珍しい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 11:39:09.01

>>350
どんなに教養があったって間違う可能性は0じゃない。人間なんだから。
ここは間違ってるんじゃないのか、と指摘された時に、謙虚に自分の間違いを認められないのだとしたら、
あるいは筋道立てて自分が正しいと思う理由を説明できないのだとしたら、教養は何のためにあるのか？

反論を封じるために振りかざすようなものは教養じゃないよ。ただの権威主義。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 12:07:59.62

強要

(^ω^)ｸｽｯ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 13:08:50.93

>>352
「人間は神が作った。進化論は間違っている。多くの人がそう言ってる。謙虚に耳を傾けろ」っていくら言いつのたって人が猿から進化した「事実」は変わらない。
間違ってると思うなら著作なり学説を通して多くの教養ある人を説得して認めてもらう必要がある。それがなければ単なる妄言。
教養とはそういうもの

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 13:39:07.60

教養ってのは態度からにじみ出るもんで、自分から「俺には教養があゆ！！」とか言っちゃうほど恥ずかしいことはないw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 14:14:51.29

>>355
残念ながら
進化論は間違っていると言われたら「進化論の教科書や論文を読んで教養を身につけろ」と答えるしかない
どちらが間違っていても前提となる事実(教養)が異なれば議論は成り立たない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 19:51:57.89

>>354
進化論が「事実」なのは教養ある人間が唱えているからではなく、
長年にわたって加えられる多数の批判的検証に耐えてきたからなんだけど。
もしかして科学的事実を根本的に理解してない？？

最新訳は発表されて日が浅いし、多数の批判に耐えてきた実績もないのでまだ「事実」とはとても言えない。
ましてやここで呈される批判にすら答えられないようでは、なおさら科学的事実には程遠いように思うけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 20:47:55.63

>>357
そう思うなら著作で間違いを世間に問えば？
無知なやつが身内でいくら唱えても進化論否定派の戯言と一緒という指摘だよ
お前の意見が教養として認められた議論の続き始めれば良い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 23:05:39.73

頼まれてもないのにわざわざ"教養のない"連中の間に降りてきて御高説垂れておいて
総スカン食らったら「俺には教養があゆ！お前らとは違う！」と暴れて
自尊心保つことしかできないって、かなりダサイよあんたw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/09(日) 23:33:12.08

>>359
違うな。反論できなくて話を逸したので、
それは教養の問題なので訳者の教養を批判したければ、著作で世間に訴えるしかない
議論は終了と言ってるだけ
私の教養なんかに誰も興味はないし論点にする意味もない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/10(月) 11:15:52.16

そういえば30年前に田中明子が手を入れた新版が出た時にさんざん文句を言って瀬田旧版じゃないと駄目って暴れていた人たちがいたな
10年も経たずに消えてしまったんだが老衰で死滅したんだろうか？
今回に改版で文句言ってる老害も10年後には忘れ去られるんだろうな
20年後にはトールキンの著作権が消滅するので文句あったら自分で一から訳せって言われるか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/10(月) 11:28:48.29

>>361
最新版は普及数が少なすぎて更新するのは無理だろ
図書館なんかにはいまだに旧訳置いてあるしな、母校の図書室にすらあったw
せいぜいなろうファンタジーとかにハマってから指輪は読んどけと言われた層が買うぐらい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/10(月) 22:53:21.36

>>359
本になってるからって正しいわけではないことは、
多少とも本に馴染みのある人なら誰でも知ってることだと思うけど。
トンデモな本なんて世の中いくらでもあるよ？
それこそ反進化論だって本になってるし、学位のある研究者がそれを書いてる例だってある。

いくら自分が正しいと言い募ったところで、その正しさを論理で説明できないようでは
あなたの言っていることこそ反進化論者の戯言と一緒で、他人に通用しない虚妄だよ。

権威に訴える論証だという時点であなたの主張はすでに誤謬だけど、
そこで頼る権威がこれまた本になってるかどうかみたいな薄弱なものなので、なおさら説得力ない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/11(火) 05:34:56.55

見苦しいぞ
議論終了って言われただけなのにそんなに口惜しかったのか

文学コンテキストの解釈とかは総合力（教養）なので個別に論証するものではない。多くの教養ある人に評価されたものが定説となる。
訳者の解釈は出版されて俎板に乗ってるのだから、それを批判したければ同じ土俵に立って教養ある人たちから賛同を得る必要がある。
ねらーが議論したからといって結論が出るものではない。
話をそらした時点で議論終了

警備員[Lv.28] · 2024/06/11(火) 11:22:39.28

Return to Moria の英語版攻略サイトご存じのかたいませんか？

PS5版ですが5chにスレないし検索してもプレイ動画しかなくて急に詰みました
面白いけどCS向きじゃないのかな...悲しい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/11(火) 11:45:41.60

>>365
pcはepic一年縛りというのがあるらしくて
PC板でそれなりに賑わうことがあるの（steam版が出る）一年先かなーと思い返金しちゃった

まあ基本ドワーフしか出てこないから難しいよねw（CS勢には特に）
ストーリー的にも本編のその後だし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 06:38:56.19

ついに槌手王ヘルムのアニメ情報きてしまった

警備員[Lv.1][新芽] · 2024/06/12(水) 07:58:10.67

指輪を捨てる旅に出る183年前の設定でアニメ化するみたいやね
なんかデカいイベントあったっけその頃

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 08:27:43.71

>>368
いやだからメインはヘルム・ハンマーハンド（邦題カタカナになりそう）やるんだろ
ローハンの内乱に褐色人とゴンドールが参戦、角笛城の名前の由来になった戦いがクライマックス

ローハンが舞台なので話広げてシナリオ追加すればエルフ、ドワーフ、エント、オーク、ホビット？とか色々追加できなくもないけど、どうするんだろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 10:21:41.91

>>367

https://eiga.com/news/20240612/1/?cid=sm

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 11:52:08.86

最後に勝利者となって王家を嗣ぐヘルムの甥フレーアラーフじゃなくて、原作では無名のヘルムの娘が主人公らしいのでかなりオリジナル色の強いものになりそう。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 12:00:07.98

ウルフとの直接的な因縁が描けないので
ヘルム王の娘が主人公になるのは当初からの予測どおりだぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 18:00:35.90

長年の鍛えられた読者がいる本国で原作に準拠した形で映画化しても賛否両論の出来にしかならなかったのに、
読み込んだ読者の少ない日本でオリジナル展開をやったところでまともな出来になるとは到底思えない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 18:59:17.81

監督と製作が日本人なだけで脚本は向こうのやつだし　プロデューサーもフィリッパ・ボウエン

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 19:10:42.25

脚本より監督と製作の影響が大きいに決まってるじゃん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 19:25:58.62

監督なんかより製作兼プロデューサー兼脚本の影響がはるかに大きいに決まってるじゃん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 20:19:02.64

アニメが専門じゃないのにPが内容を主導できるわけないっしょ。
脚本がレシピなら監督製作は料理人、料理の味を最終的に決めるのは料理人の腕よ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 20:23:31.30

シナリオ要素は脚本家の仕事なのでだいたいそこで決まる
監督が演出上の都合を理由に脚本変更することもあるので最終的には監督で決まる
どっちがとかは単に力関係なので場合によるとしか、神山は脚本にも口を出すことを期待(許)されていそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 20:25:01.67

まともな出来になるかってことなら、なるんじゃないの？
日本で売れるかどうかなんて、また別の話だけど
監督の実績的にも力の指輪はなんかよりは日本では売れると思うw

あのキャラデザの海外ウケまでは分からんが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 20:30:44.93

>>370
こっちも貼っておけばよかったか

https://eiga.com/movie/98958/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 20:32:44.15

脚本だけでは作品の質は決まらないからな。
どんなに脚本が良くできてても監督が具現化した結果コケた例なんてありふれてる。

もちろん、脚本が良く練れてないと名作になることもないので脚本の役割を過小評価すべきじゃないが、
裏を返せば脚本すらまともに練れてない企画は最初から通らないので、全ての企画は優れた脚本を備えてる。
ところが全ての企画が名作に結果するわけではないのはいうまでもない。

結局、脚本の質は大事だが結果を決めるのは監督の腕が一番大きいという結論に変わりはない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 20:41:27.24

>>381
> 全ての企画は優れた脚本を備えてる。
は？ amazon ドラマにもそれ言えるの？ (顔文字略

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 20:54:03.56

>>382
あれだってエステート全面協力って鳴り物入りでアレだったわけだからな？
今度のにいたっては映画で脚本書いただけの奴が外様で協力してるってだけの、ゲバ評ではドラマ版以下よ。
ドラマ持ち出すならなおさらクオリティは期待できないし売れる要素もない。
ボウエンがPやってるから何だって？（笑）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 20:57:03.49

>>383
企画の段階では脚本なんか存在してるわけねーだろ
ましてや優れた脚本とか笑い話
という指摘だ。アニメの評価とか関係ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 21:04:40.30

>>384
いや・・・この脚本で企画やりませんかって脚本家が売り歩いたりよくある話だけど。
今回のはそうじゃないだろうが、いずれにせよまず企画段階で脚本を完成させてから製作に入るって順序はどこも変わらない。

だから脚本を誰が書いてるとかのゲバ評なんて何の意味もないって話だ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 21:13:35.02

あと補足するなら、あんなひどいドラマでも脚本段階ではそれなりに見所があると制作陣は本気で思ってたと思う。
（脚本の時点で見込みがなかったら普通練り直すか最悪お蔵だから）
というより、脚本段階ではその脚本の良し悪しってのはなかなかプロでも判断つかなくて、
脚本を作品に具体化してはじめてその粗がわかるようになる、と言った方が正確か。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 21:24:55.33

>>386
企画の段階では投資家に見せるための粗筋とか原作とかくらいしかないのが普通だぞ
お金集めてから脚本家が仕事始める
全部の脚本に見どころがあるとかも妄想がはげしい、amazon ドラマの脚本とか誰が監督したってゴミにしかならんだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 21:54:32.73

>>387
脚本ってのは作品の設計書なんだからそれなしで制作が進行することはないし、
大金が動くことが決まるのにろくな準備もなく見切り発車するってことも普通はない。
少なくともハリウッドではそう。
企画ありきで中身は後から考えるってのは、日本のケース？
ハリウッドでそんなガバガバでリスキーな手順は取らないよ普通。
途中で回収できそうもないとわかったら容赦なく損切りされるし。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 22:06:14.64

まあ企画とか脚本の意味が俺とあんたとで食い違ってるって可能性はある。
とくに脚本は何段階かに分けて推敲されるもんではあるし。（それでも普通、企画プロセス中に完成稿は書き上げるけどね）
企画についても、俺は一製作プロセスのことを言ってるんだが、どうもあんたは売り込みの瞬間のことを指してるようだし。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/06/12(水) 22:52:51.37

>>389
映画やドラマで「企画」というのは企画書を書いてお金やスタッフを集める制作の最初のプロセスをいう
企画の段階で書くのは企画書であって脚本ではない。脚本家が企画書を書くのに参加したり事前に脚本を書き始める場合もあるかもしれないが一般に「脚本」は「企画」の後のプロセス