指輪物語－79

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2023/09/17(日) 23:11:25.29

指輪物語－79

～第三紀2『79』0年、スロール、モリアでオークに殺害される～

１がSF板に来ると、新スレは立っていた。５ちゃんねらーはかれに用心するように頼んだが、
かれは耳も貸さないで、父祖の地に戻って来た後継者らしく堂々と中に入っていった。
しかしかれはそれきり戻ってこなかった。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－78
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1664157092/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/15(月) 07:20:27.41

バルログは火を使うので、アウレのマイアだと思ってたんだが、そういう記述は無かったのであったか。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/15(月) 08:10:20.90

>>94
>イルヴァタール学園

朝からウケタw
学園ラブコメ漫画を読んでみたい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/15(月) 10:00:10.67

2号生とかシルバーはパッとしない法則

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/15(月) 10:17:45.75

トールキンはSF作家のフリッツライバーについてどんな評価をしたんでしょうか？
フリッツライバーはヒューゴー賞を受賞した作家ですが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/15(月) 12:40:09.52

モルゴスの力がたしか炎と闇だからそっちの方だと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/15(月) 16:58:43.19

そんなんじゃないょ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/15(月) 19:12:28.45

人間はなんなん？
中卒東大一直線みたいな感じか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/15(月) 20:28:53.71

>>94
>位階も何もそういうものはすべてアマンでの生活が生み出したものでしか無いぞ

そんなことどこにも書かれてないのに妄想で断言しない方が良いぞ
サウロンもバルログもヴァラクウェンタ等で「マイアールの悪霊」だとはっきり述べられている
神格云々はここでは関係ないし、学園云々も的外れ

アイヌリンダレ・ヴァラクウェンタから読み取れるヴァラールとマイアールの区別の由来は、エア創始時に最初に自発的にアマンへ降ったかどうかであって、
率先してエアに降った偉大な者達が主立ったヴァラールで、ヴァラールに呼び寄せられる形でエアに入った追従者達がマイアール
その立場関係性はエア創始後まもなくに決まったのであって、明らかにアマンができるより遥か以前からある区分

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/16(火) 00:54:27.94

>>102
>率先してエアに降った偉大な者達が主立ったヴァラールで、ヴァラールに呼び寄せられる形でエアに入った追従者達がマイアール

スタートアップ企業の先輩会社員と後輩会社員みたいな？
メジャーリーグの大谷翔平と山本由伸みたいな？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/16(火) 03:19:49.50

位階は先輩とか後輩とかそんな馴れ馴れしいもんじゃないだろ
絶対的な差だよ
経営者と従業員以上に差がある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/16(火) 14:11:52.96

トム・ボンバディルがヴァラの可能性もアリか?

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/16(火) 17:20:35.15

ヴァラールは15人しかいないって明言されてるから
トムはヴァラではない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/16(火) 20:09:47.37

>>104
んなこたぁない
位階ってのは互いがゆるやかに繋がってグラデーションをなしているもの（「存在の大いなる鎖」）
上位のマイアールは下位のヴァラールと遜色つけ難い、ってのは原作からも読み取れること

先輩後輩って比喩はヴァラ・マイアには不適切だろうけどな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/17(水) 07:44:28.17

すくなくともフェアノールにとっては先輩後輩だったんじゃ
だからこそ叛逆したんだし
ガラドリエルもその気配がある
アマンに居続ける間はずっとみそっかす扱い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/17(水) 09:46:13.44

ああいうのは叛逆とは言わない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/17(水) 13:36:15.04

いや叛逆やろ
同族殺しまでやってんだし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/17(水) 15:29:41.97

そもそも地の文で反乱（rebellion）と書いてある
反乱は大人数のときを指す言葉で反逆は個人でも出来る

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/17(水) 16:55:35.82

同族殺しのこと忘れてたわ😱
立派な叛逆だね、うんw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/19(金) 23:38:55.52

定命のホビットやドワーフがアマンに行った訳だけど、不死になったの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/20(土) 00:01:22.33

エルフになった訳じゃないから不死にもなってない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/20(土) 05:13:29.31

アマンのそれからのことは
復活したグロールフィンデルの伝えたもの以外は
中つ国では何もわからないという

ガンダルフ達はアマンの記憶ほとんど失っているし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/20(土) 06:09:42.91

>>114
誰だっけ、人間が不死になった前例が有ったと思う。
トゥオルだっけ、エルフ女性と婚姻した人。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/20(土) 08:31:47.87

トゥオルは人間の運命から切り離されたんだよ！という伝承があるだけでほんとに切り離されたかは…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/20(土) 11:14:44.33

トールキンは熱心なキリスト教徒で、魂は不滅で死後も夫婦は一緒に、という思想の持ち主なので、エルフと人間の夫婦は死後永遠の別れにならないように唯一神の特別なはからいがある。
具体的には夫婦でエルフの運命か人間の運命を選択できる。
アルウェンは人間の運命を選択してこの世の外の世界に旅立って行った。
トゥオルはエルフの運命を選択して永遠にこの世にとどまり続けることになった。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/20(土) 23:41:23.55

アンビエント系音楽で最高のリラックスを獲得してください。
どんなに苦しい立場でも、リラックスと共に生きることができれば最強の人生です。
ナイアシンを用いた民間療法も、大変有効です。確実に薬が減って行きます。
かなりメジャーになって来ています。高タンパクな食事も大事です。キムチやヨーグルトなどの
発酵食品で腸内環境を整えるのも、すべての病気にすこぶる重要です。腸が健康であれば脳も元気で異常なしというのが
いまの最先端の医療の常識です。最後に運動も大事で、ややきついぐらいがイイですが
適度な運動でもしないよりは全然良いです。試してみてください。
（SOUEI YAMAOKA 無人島）←をコピペしてください。検索で出てきます、URLは貼れなくなりました。
いつも御迷惑おかけしております。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 00:04:06.22

修学旅行で見つけた小さい石

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 06:06:40.92

>>118
エルフと人間だから、なんて理由じゃないでしょ…😅

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 07:40:46.72

>>121
そういう理由だよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 08:48:35.45

>>122
どこにそう書いてあるのか教えてくれ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 08:58:53.38

シルマリルの物語じゃね？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 09:24:14.79

トゥオルはヌメノール王朝の祖だからね
女系だとベレンとルシエンの血も入っているが男系で言うとトゥオルになる
始祖がエルフと結婚してアマンに渡って不老不死になったかもしれないという伝説は
末期のヌメノール人を大いに惑わしたことは想像に難くない

でも単にトゥーリンのように死んでマンドスの館にとどまり続けているだけかもしれない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 09:35:34.79

エルフのルーシエンはベレンと結婚し、人間の宿命に従い別の世に旅立った。
人間のトゥオルはイドリルと結婚し、西方に渡ってエルダールに数えられるようになった。
という2例しかないんだけどね。アルウェンは半エルフなので最初から選択権があった。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 09:41:23.70

>>125
人間はマンドスには行けないのだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 10:27:38.68

それだとベレン復活のタイミングがなくなる
人間もエルフも死んだ後は一旦マンドスにいくからこそ
ベレンとルシエンはあの世で再会出来たのでは

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 10:36:32.48

ハルマゲドン的な最終決戦のネタが有ったらしくて、人間の死者たちも参加する。
生前悲惨な目に遭い続けたトゥーリンが、最後にはモルゴスにリベンジするんだったか。
この設定だと、死後の人間の魂は、行方不明と言うわけではなく、どこか決まった所に居る筈。
そこがマンドスの館かは不明。権能的には有りそうだが。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 11:19:06.05

人間の死者はこの世を離れたとしても
たまに戻ってくることくらいはあるだろ
それがイルヴァタールからの贈り物である「自由」なんだし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 11:19:57.28

この世→アルダね
紛らわしいから訂正する

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 12:02:50.37

>>128
そういう意味では、エルフの伝説によると、という伝聞形で
「人間の魂は死後にマンドスのエルフとは異なる階に集められ、そこからこの世界の外へ旅立って行く。世界の外から戻った者は誰もいないので詳しいことはヴァラですら語ることがきない。」
みたいな記述があったはず。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 18:51:03.75

>>132
エルフの伝説によるととか、マンドスのエルフとは異なる階にとか、
そんな既述はない

人間の魂も一旦はマンドスに集められることは、ベレンとルシエンの例からわかるだけ
その時もベレンの魂は外なる海の岸辺にいたのであって、別の階なんて描写は一切ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 20:35:58.96

>>133
何かで読んだ記憶があるんだが？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 20:43:29.50

あ、異なる階じゃなくて、異なる館(Hall)だったかもしれない。とにかく英語で書かれた何か。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 21:31:53.62

英語の方はすぐに探せないので(本大杉問題）シルマリルの記述だけ貼っとく

「死後、かれらの霊魂がどうなるのか、エルフたちには分かっていない。人間の霊魂もまたマンドスの館に行くのだと言う者もあるが、かれらによると、マンドスの館で、人間の待つ場所は、エルフの場所と同じではないという。外なる海の傍らのこの沈黙の館で再び集められた後に、かれらがどこに行くのかを知っている者は、イルーヴァタールお一人のほかには、マンウェは別として、マンドスしかいないという。」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/21(日) 22:06:32.04

そいやベレンはいきなり世界の外じゃなくてマンドスの館でルーシエンくるまで待たされたな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/23(火) 22:18:24.69

待たされたというより、ルシエンに待っていてと言われたので待っていたって感じ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/24(水) 00:17:02.57

ルシエンは、ベレンがシルマリルを手に入れるまで結婚を待たされたので
ベレンも、ルシエンがマンドスに会ってなんとかするまで待たなければいけないのだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/24(水) 06:30:08.04

意味不

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/24(水) 08:55:16.35

トールキン自身が21歳まで結婚を待つはめになったので
その時の感情がこもっているのがベレンとルシエン

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/24(水) 09:49:17.22

はえーじゃん。21才。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/24(水) 18:02:22.34

そこはべつに対じゃないだろ
ルーシエンは待ってた側どころかベレン追っかけて一緒に障害突破していく側なんだから
同じようにベレンが死んだ時も追っかけていって添い遂げることをもぎ取っただけ

今度はベレンが待つ番だとか、そんな構図は無い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/25(木) 05:32:57.96

>>142
トールキンの奥さんはトールキンより3つ年上だから、時代を考えると行き遅れ気味だろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/25(木) 08:00:00.32

そうだね
エルフなら年を取らないのでいくらでもエルフの女性を待たせることが出来る、一方人間のアンドレスは行き遅れになった
トールキンは自分のせいで奥さんを行き遅れ寸前にまでしたことを気にしていたと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/25(木) 08:48:12.20

そうかな～？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/25(木) 10:25:39.85

アラゴルンがアルウェンにふさわしい男になるまで結婚しないとかいう条件に耐えられたのも
エルフの女の婚期が無限だからだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/25(木) 10:46:18.80

出会いから結婚まで75年くらいだっけ　＞アラゴルンとアルウェン

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/25(木) 17:02:31.11

行き遅れってのはそれで婚期を逃すから嫌がられるのであって
トールキンにとっては奥さんとは運命の出会いで自分と結婚するのが確定路線なんだから
行き遅れとか関係ないしそこは気に病むことじゃないだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/25(木) 17:58:09.02

この話は相手を信じて待てたかという話であって
婚期の話ではない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/01/25(木) 20:07:52.83

まあ個人の感想なんだからどう思おうと勝手だよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 09:14:35.14

マンガ家さんがなくなったが
漫画って映画・ドラマ制作者にとっては単なる「設定集」でしかないんだなあといつも思う
世界観やキャラ造形はあらかたできてるから話をふくらませるのが簡単、みたいな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 10:14:20.27

一番扱いが面倒な役者ですらお人形さんでしかないんだから
原作なんてただの粘土かベニヤ板程度にしか過ぎないよ
そもそもプロデューサーがOK出さなければ絶対に放映されないのだから
プロデューサーの意向通りに改変するしかないんだよ
没原稿でも同人の形式で出せる小説や漫画、フィルムブックの形式で強引に公開することがあるアニメとは違う

創作というのはそういう状況の繰り返しであって
そういう創世期からのクリエイターの葛藤がモルゴスの心の闇を作り上げたのだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 13:12:34.27

モルゴスの心の闇とか全く関係ないだろう
無理やり繋げようとしすぎ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 13:15:20.10

原作者(著作権者)の立場の強さは、もっと周知されてイイ。
出版社は著作権者ではない。

小説や漫画の二次著作の認可とか権利とか、著作権者である原作者だけが管掌するので(出版社の権利は、紙媒体での出版関係。あとは出版隣接権だけ。ムック本とか映像版のノベライズやコミカライズなど)、実は、出版社の介在の余地は、特段の契約がない限りは、ない。

そこら辺、解っていない出版社や作家が多いんじゃなかろうか。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 13:16:33.40

トールキンの権利が強いので、ホビットやバルログは他人はその作品に出せない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 13:18:36.53

海外が権利強くみえるのは間にエージェント挟まって細かく交渉して紙面に残すからだね
日本は作家と製作が直接やりとりして口約束するだけだから
もちろん口頭の約束は民法上の契約として有効だが、店でモノ買うぐらいの簡単な契約のときだけに限るなｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 13:23:22.10

>>157
日本では、法的に、口頭契約が、欧米よりも、遥かに重たい。
なので、言った言わないの水掛け論が絶えず、用意周到な人は録音機材を懐に忍ばせている。
そんな作家さんは、そうはいないだろうけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 13:27:14.71

そういやアニメ化の話はどうなったんだろ？
「指輪物語　アニメ化」でググっても結婚するほうばかり引っ掛かるようになったw
初報が出たのが2021年か、監督も決まってるというのに

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 13:36:43.83

まああそこまでこじれたのは近年の日本人のマスコミに対する不信感からでもあるわな
ようするに身から出た錆

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 13:44:53.58

>>156
強いもなにも誰かのオリジナルの著作物を他人が勝手に利用できないのは当たり前じゃないか

最近某所でもそんなこと愚痴ってる阿呆がいたが、
トールキンが作ったものを公共物かなんかと勘違いしてるニワカ勢が多すぎる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 13:48:01.23

>>161
そう。
そう言う話をしているよ。
ちなみに、ルパン三世てコンテンツも、フランスでは、ルブランの権利があるので、やりづらいらしい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 14:07:07.64

>>161
ミスリルなんかもあかんかったのね
日本のゲームだとカタカナだからかセーフだったけど
洋ゲーだと綴り変えてきてた（翻訳も微妙に変更）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 14:08:20.10

クリストファはトールキンの立場や考えを
最大限に尊重する態度を取っていたから
そこまで厳密に二次創作を取り締まることはなかったよ
ただもうクリストファ死んでるから方針変わってる可能性が高い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 15:05:09.55

ゲーム化権と映画化権は教授が生前に売ってしまって、買った権利者がうるさく言っていたのでゲームとか映画には出せない。
小説や漫画なら問題ない。最近ドラマ化権がアマゾンに売られたのでドラマも駄目だろうな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 15:10:18.89

>>165
ゲーム化権て、どこが握ってるんや？
年一とかのペースでクソゲー連発されてるが…w
その度に騙されるんだがorz
（コンシューマは様子みてるけど）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 15:59:49.09

>>161
著作権というのは主張する権利なので主張しなければ権利を行使できない
契約で丸め込まれたら手も足もでなくなる
なので欧米では著作権エージェントがいて映像化に当たっては厳密に取り決めをするわけだな
日本はそのへんなあなあにしてやってきたから今回のような悲劇が起きた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 16:23:44.16

もういいから…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 20:02:56.60

>>166
いろいろ転々としてるけど、去年の6月からは Embracer Group っていうスェーデンの会社が持ってる。購入価格は6億円くらいらしい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 20:16:33.98

>>169
え、転々としてるんか…しかも違う会社か
ドラマ映画化権と比べて随分安いね…
またしょーもないスマホゲー作るんかな

まあゴラムみたいなゲーム作られるよりはマシだがw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 22:28:30.92

>>170
アマゾンのドラマ化権が4億円弱なのでそれより高いよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/04(日) 23:46:30.84

ドラマ化権は200億くらいだった気がする

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/05(月) 05:06:37.02

そんなに高くてペイできるの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/05(月) 07:24:39.17

>>168
俺はアマプラのドラマ化はかなりショックだったよ。
自分のなかの大切なものが壊される気がして２話までで観るの止めた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/05(月) 08:05:40.34

Amazonは今回のテレビシリーズ化権を獲得するために2億5,000万ドル（約275億円）近くを支払ったという。（1ドル110円計算）

4億ってどこから出てきたw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/05(月) 08:24:49.95

4億ジンバブエドルなら俺にも買えたのに…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/05(月) 10:56:45.82

おっと両方の単位が違ってるな円じゃなくてドルだな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/28(水) 13:05:54.66

でもミスリルのパブリックドメイン化には待ったをかけるトールキン財団

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/28(水) 14:57:02.89

「妖精銀」「退魔銀」とかでいいんじゃね？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/28(水) 19:00:59.58

サウロンも欲しがってるから退魔じゃないな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/28(水) 19:16:30.50

真（の）銀でええやん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/29(木) 01:20:06.56

>>178
財団ってトールキンの子孫がトールキンの著作から収益を得るために作った団体なんだから、著作権が残っている間は著作権を主張しるだろう。何十人もいる子孫全員から合意を得てパブリックドメイン化とか無理。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/29(木) 07:56:38.80

著作権切れるのいつやっけ？
そんな遠くない気がしなくもないけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/29(木) 08:41:05.48

>>183
著作権死後50年ならちょうど今年に切れてたんだけど、70年に延長されたので後20年待て。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/29(木) 12:45:32.48

ディズニーのおまけで延びる保護期間

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/29(木) 13:49:16.64

あー、ディズニー法ってやつか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/02/29(木) 18:32:20.53

シルマリルとかはクリストファーが関わってるから2090年位まで切れないのかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/07(木) 15:31:25.96

著作権切れたらホラーテイストの映画作られそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/07(木) 19:47:55.76

くまのプーさんは朝目新聞に載ってそうな趣味の悪いパロディホラー映画をつくって爆死してたわ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/07(木) 19:51:56.92

クマのプーさんのホラーよりはマッド・ハイジの方が、まだ見たいかなw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/07(木) 20:14:00.64

ミスリルという文字が使えないので反乱を起こす船長と副長
相良軍曹はそのころいちゃついていた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/08(金) 08:42:15.76

>>190
アルプスの少女廃人

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/08(金) 09:01:32.97

スレ違い😈

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/03/14(木) 08:15:36.78

Amazonドラマのseason2あるんか