戦隊史上最弱のラスボス　グランネジロス

**sage** (ﾜｯﾁｮｲ 3a0b-MiNv) · 2018/01/03(水) 20:15:35.44

戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。

戦隊史上最弱のラスボス　ファイヤースフィンクス
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1487969188/
戦隊史上最弱のラスボス　オーナー・ジニス
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1486288427/
戦隊史上最弱のラスボス　キングメガス
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1477642627/
戦隊史上最弱のラスボス　大教授ビアス
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1465280014/
戦隊史上最弱のラスボス　牙鬼幻月
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1455956381/
戦隊史上最弱のラスボス　カイザーブルドント
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1453538664/
戦隊史上最弱のラスボス　サタンエゴス
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1447553686/
戦隊史上最弱のラスボス　闇の皇帝ゼット
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1438082517/
戦隊史上最弱のラスボス　鉄の爪
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1429268999/l50
戦隊史上最弱のラスボス　邪悪なる意思
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1424174312/
戦隊史上最弱のラスボス　総統タブー
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1409016129/
戦隊史上最弱のラスボス　バンドーラ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1393817651/
戦隊史上最弱のラスボス　デーボス
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1391907791/
戦隊史上最弱のラスボス　カイ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1383105075/
戦隊史上最弱のラスボス　バンリキモンス
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1363532158/
戦隊史上最弱のラスボス　メサイアのアバター・エンター
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1360934868/
戦隊史上最弱のラスボス　大サタン＆ドーラタロス
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1355398022/
戦隊史上最弱のラスボス　八手三郎（非公認）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1343098643/
戦隊史上最弱のラスボス大帝王マーベラス
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1333320608/
戦隊史上最弱のラスボスゼイハブ船長
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1329616571/
戦隊史上最弱のボスアクドス・ギル
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1325761582/
戦隊史上最弱のボスエージェントアブレラ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1311094035/
戦隊史上最弱のラスボス　黒十字総統
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1301313081/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/02/05(月) 09:29:33.92

>>320
違うぞ
設定上ラッキーは昼寝してても勝つんだから、その理論なら付けるべきは専用ランクのF（戦ったのが間違い）だ

2018/02/05(月) 09:30:26.22

>>321
専用ランクじゃなくて最低ランクな

2018/02/05(月) 09:33:13.99

更に言うなら、劇中でもラッキーの幸運は一定していない描写があるので、Fにするにしても決定不能な点は何処までも付きまとうしな

2018/02/05(月) 09:41:00.79

>>281
ラッキーが宇宙空間で死んでから別のやつに取り憑けば良かったよな
クエルボの例からみても、自分を倒した相手にしか取り憑けないみたいな制約があるわけでもないし

2018/02/05(月) 09:42:38.40

劇中描写のピンチやダメージからして
幹部クラスとの戦闘と大差ないしC妥当だと思う
設定的に宇宙の力手に入れてるけど
それで戦隊側戦力が目減りしてる訳じゃないし

2018/02/05(月) 09:48:52.31

>>324
第一話で同様に宇宙に放り出されて死ななかった男だぜ
ほっといても生き残るでしょ

2018/02/05(月) 09:53:52.57

>>324
一番厄介な相手から目を離すって心理的には絶対取れないだろう
ここまで自分の策や能力全潰ししてこられたし
殺して肉体奪うのに固執するのは当然って感じ

2018/02/05(月) 10:01:44.46

>>325
設定で決定不能だから見た目で決めるって意見は否定しないけど、それ映像技術の話にならない？

それに、公式が奇跡があったって言ってるからそれは考慮しといた方がいい
ランキングの基準でコンセンサスとれなくなるから、今後のボス議論がめちゃくちゃになる

2018/02/05(月) 10:12:53.41

やっぱ評価基準の見直しが必要な時期に来てるともうなあ。

2018/02/05(月) 10:19:41.70

評価基準云々ではなく幸運を評価するのがそもそもダメだと思う
単純な能力は「自分の高い力が自分に良い結果をもたらす」から因果関係が安定するが
幸運は「自他大小問わない力が自分に良い結果をもたらす」から絶対に因果が安定しない

多分どういう基準を組んでもアルマゲは揉める
個人的には専用新ランク作ってぶちこむのを進める

2018/02/05(月) 10:59:47.31

>>330
幸運を評価するなと言われても
最終回でアルマゲ自身が不運の権化だって事が明かされた以上
それはムリ

2018/02/05(月) 11:04:02.20

>>331
評価するなといっているのではない
アルマゲの評価にはラッキーの幸運という語り得ないものを戦隊能力として決定する必要がある
そしてそれはおそらく無理で、仮に決めても弊害が大きいから評価外にすべきだと言ってる

2018/02/05(月) 11:29:44.18

そもそも「幸運」が戦隊内の能力なのか違うのか、ってところか。

ラッキーマンが最強かどうかみたいなもんだな。

2018/02/05(月) 11:42:31.87

戦隊の主要メンバーであるラッキーの固有の能力なんだから当然幸運は前提として考えるべきだろう
だから負けるはずもないし苦戦もしないから相対的に評価は低いと自分は考えるね

2018/02/05(月) 11:54:43.48

口ではラッキーって言ってるけど描写は気合で勝ったって感じじゃん

2018/02/05(月) 11:57:50.34

>>335
公式がアルマゲは宇宙の人々と88星座のキューエナジーとラッキーの宇宙一の幸運に破れたって書いちゃったからどうしようもない

2018/02/05(月) 12:11:01.80

明らかに実力勝ち作戦勝ちだったものが奇跡や幸運と表現されることが多いから公式の記述一つを鵜呑みにするのもどうかと

2018/02/05(月) 12:21:59.44

戦隊側が強すぎた、って事かもしれん。

2018/02/05(月) 12:31:24.46

>>337
緩いファンスレだし、公式の記述を無視できる程の説得力がある意見ならそれでいいだろうけど、今回それあるの？
アルマゲ戦で起こったラッキーの幸運とか宇宙の人々とか88星座レーザーが、既存のキュウレンジャーの設定で可能であることを説明できるとは思えないけど

2018/02/05(月) 12:43:31.67

星座のパワー使うのは今更だし
キュータマ自体が意思あるような描写もあるし星座88砲自体は奇跡レベルですら無いんじゃないの？
宇宙の人々云々も犠牲もなしの説得で内部崩壊でしょ
公式盛ってんなって感じだわ

2018/02/05(月) 12:45:27.66

>>340
キュータマの意思とかそれこそソースはどこだって話じゃね？
全部の資料見てる訳じゃないけどさ

2018/02/05(月) 13:18:35.61

>>334
ラッキーが幸運連発人間で
とばっちりで周囲が不運に見舞われる事も
序盤のガル回で描いてるもんな

あんなのを敵に回したことがアルマゲ最大の不運

2018/02/05(月) 13:52:19.02

なんか一人で倒されたからEとか難易度高すぎSとかいってたデーボス思い出すな
ラッキーの幸運をどう扱うかによって決まる感じか
結局いろいろ折衷してBぐらいに落ち着きそう

2018/02/05(月) 13:54:13.21

>>343
なんでＢなの？すべての力を注がなくたってラッキーがいれば勝てるんだからＣかそれ以下が
妥当でしょうＢ以上はない

2018/02/05(月) 13:59:07.62

>>344
しぶとさは考慮した？
それからもしラッキーのラッキーを考慮しないなら奇跡扱いでSになるけど？

2018/02/05(月) 14:00:50.49

>>345
なにを言ってるんだラッキーは大抵ラッキーなんだから奇跡なんて日常茶飯事だろ
奇跡は起こる前提であって他でいう奇跡とは意味合いが違ってくる

2018/02/05(月) 14:02:38.34

切るカード全部ラッキーで封殺だもんな、悪夢みたいなもんだわな

2018/02/05(月) 14:06:52.13

>>346
だからその起こるべくして起こったとあんたの主張するラッキーがラッキーじゃなかったらって話だよ。
それにそこまで日常的にラッキー起こってたか？劇中

2018/02/05(月) 14:14:38.85

去年のジニスの地球の意思介入に近いこじれを感じる
戦隊側もラスボス側もキーである地球にも運命にも直接能動的に介入する手段を持たず
唯一戦隊側が気を強く持つ事で、タイミング分からないけど勝利イベントが発生するってだけが勝利条件

戦隊側が通常技じゃない限定特殊能力使うのが必須って解釈するなら俺はＢだと思う派

2018/02/05(月) 14:18:22.32

無念ポイントが相手がキュウレンジャーでさえなければ、ではなくラッキーさえいなければ
なのが本当に厄介だわなあ。

他の戦隊で倒せるかっていうと厳しいし、シシレッドがラッキーじゃなかったらやはり厳しい。
逆にラッキー以外のメンバーが多少違っても恐らく倒せた。

ラッキーの危険性に早期に気付いて早めに始末出来る可能性があったかどうかか。

2018/02/05(月) 14:58:02.62

>>348
大半の場面で不自然なまでにラッキーだった
アルゴ船捜索の時、一時的にスランプに落ち込んだ事もあったが
「俺はよっしゃ！ラッキーと言い続けて、自分に幸運を呼び込む」宣言してラッキー復活した

2018/02/05(月) 15:13:17.99

>>349
戦隊と関係ないところで勝敗が決まる相手をBランクに入れるのは低いと思う
闇の巨獣が判断不能だが、少なくとも戦隊とは関係のない力はあった、ということでAに放り込まれたゼットの前例があるからな

2018/02/05(月) 15:17:25.02

>>352
勝敗を決めたのはラッキーの宇宙一の幸運だろ？めちゃくちゃ戦隊の能力だろう
しかも常時発動系

2018/02/05(月) 15:26:24.92

>>353
宇宙一の幸運による良い結果を受けとるのはラッキーだが、その出来事の原因を発生させているのはラッキーではない
ラッキーを救ったのはしし座流星群だが、しし座流星群を呼ぶ力はラッキーにはない
このスレの評価基準は良い出来事の原因を誰が発生させているかが判定基準に入るのだから、そこが決まらないのでは判定ができない

勝敗を決めるほどの良い出来事が戦隊にもボスにも無い第三者というパターンは基本Sランクの条件だしな

2018/02/05(月) 15:36:04.60

いや幸運を起こしてるのはどう考えてもラッキーの特異体質からくるものだろう
ラッキーが起こしているといっても問題ない

2018/02/05(月) 15:45:51.05

>>355
それならラッキーの幸運体質の定義が必要だね

ラッキーが宇宙一の幸運を持つのは公式設定なので問題ないが、
何処までラッキーの幸運が働くのかは決まっていない
それこそ寝てても勝てるならFなので、そこは描写から決めるしかないだろうな

2018/02/05(月) 16:03:33.47

>>352
ゼットは戦隊の勝利キーを自分の手の内に握っていたので
（ンなモン普通は分かるわけ無いけど）ネタさえ事前に知っていれば簡単に阻止できる立場だった
ジニスとアルマゲは分かっていようといまいと、自分からは介入しようも無いものが敗因だった
この「仮にもう一度やり直せても無理」という違いは１ランク差に値すると思うな

戦隊側が直接介入できないけど、自分も敗北回避不能と言えばグランネジロスも同じ立場だし

2018/02/05(月) 16:10:49.54

>>357
グランネジロスの敗北要因は自分の寿命だろ？
ジニスやアルマゲの敗北要因は自分達に非がないからそっちに合わせるのはおかしいと思うが

2018/02/05(月) 16:17:47.21

>>356
寝てるだけで勝利ってことは無いな
上にも書いたが、ラッキーはアルゴ船捜索の時に起きたスランプを
己の気合を入れ直す事で幸運復活してる
つまりラッキーの心が折れない限り、幸運は付いて回ると解釈できる

2018/02/05(月) 16:32:45.75

>>359
それよりも重要なのはラッキーの幸運に何ができて何ができないのか、ということ
幸運という概念を能力扱いで評価するのだから、能力の射程距離とか効果量を決めないとダメ

心が折れずに立ち向かってれば誰が相手でも負けない、つまり効果無限大なら一般怪人もラスボスも変わらないのだからD～Fランク
気合いの入れ具合が違うなら幸運に差が出るとかならCより上になる、みたいにね

俺はこれで相手を納得させるの無理だと思うし決める気ないけどね

2018/02/05(月) 16:34:12.05

>>359
逆に言えばラッキーの心を折ることができれば勝てた、というか乗っ取れた可能性もあるってことか。

2018/02/05(月) 16:38:47.48

対ラッキー最終兵器のアスランで勝てなかったところで詰んでたってことだろ
後はもう宿主カラスの私怨で爪痕残す程度の戦果

2018/02/05(月) 16:47:50.73

ラッキー議論でちょっと過去作が気になったんだが
マジレンジャーは勇気で魔法が出るシステムだよね
マジレンジャーの一般怪人って、このスレ基準だと
新しい呪文が下りないと勝てなかったって扱いでだいたいＳなの？

勇気→新呪文のマジシステムと、気合→幸運のキュウレンシステムって扱い違うの？

2018/02/05(月) 16:49:42.47

ラッキーは何故持ち前のラッキーでアスランを救うことが出来なかったのか
そこの考察にラッキー攻略への一筋の希望があるのかもしれない

>>358
非が無いにも関わらず負けた方が評価低くなるんで、合わせないとさらに下に行くけどよろしいか
（俺としてはどっちに非があるかじゃなく、互いの勝利敗北条件の達成難度で見るべきだと思うが）

2018/02/05(月) 16:54:06.94

>>364
アスランは贖罪の死でこそ救われたろうから
あれは本人の意思でラッキーの介在出来るケースじゃなさそう

2018/02/05(月) 16:56:06.11

>>364
勝利敗北条件の達成難易度の話だぜ
要は、運命でも地球でも良いけど、どちらにも属さず劇中で語らない第三者のジャッジが勝敗を決定する場合、その難易度は設定可能なのか？って話
可能ならば根拠はどこにあるかも問題で、それこそ劇中描写で出来たからでしかないなら第三者の判定がブラックボックスなのだから再現性はゼロだろ

2018/02/05(月) 17:10:15.62

>>366
その相対評価は可能だと俺は言いたいのだ
「ボスに簡単に摘み取られる勝利条件」より「潰される心配が無い勝利条件」の方が易しい、とな
ボス側が出来る事はイベントが発生しない事を祈るだけだからな
これこれこうすれば勝てたという明確なルートを持っているボスよりは低評価になる

2018/02/05(月) 17:11:19.74

このスレが荒れるのも、もはや年中行事な気がしてきた。

2018/02/05(月) 17:14:34.37

宇宙に放り出されたけど自力で帰還した描写は某レイア姫よりはマシだった。

2018/02/05(月) 17:14:48.72

>>367
戦隊側ができることも「イベントが発生することを祈って頑張る」だろう
ボスに潰されないイベントが低評価なのは分かるが、元より戦隊が任意に発生させられないイベントを何故戦隊の能力に入れる必要がある？
そちらはボスの時限式弱体化イベントとして見ているようだが、そう見なせる理由は何処？

2018/02/05(月) 17:15:01.69

荒れるっていうか凡ボスじゃね？って大勢に
一人だけ頑張ってるひとがいるだけなんじゃ？

2018/02/05(月) 17:22:15.80

このスレにかかったら宇宙最悪の脅威も凡ボスだからな
俺は半ば諦めて推移を見守ってるだけだわ
ロンと同じでSでいいやんって思いますけど、このスレはそういう論法は認めないからね

2018/02/05(月) 17:25:17.31

>>372
アルマゲがどんなに設定上強かろうと戦隊との相対評価なら絶対幸運が起きる
ラッキーが勝つからアルマゲが低くいのは当然だろう
別にアルマゲが弱いのではない

2018/02/05(月) 17:29:22.56

>>371
別に劇中描写のみでCでも良いけど、それなら公式設定との解離でランキング基準が死ぬって話だぜ
ラッキーの幸運をどうにかして評価してCなら、幸運を定量化する根拠が必要だってのも当たり前の指摘だしな

2018/02/05(月) 17:38:13.68

単騎で戦場を支配できるほどの力はないからAはない

ただ対処が極めて難しい憑依能力があることを評価してBが妥当だろう

2018/02/05(月) 18:04:53.26

>>361
だろうね
劇中で延々と繰り返された親類縁者投入は
ラッキー含むリベリオンの心を折り
自身のエネルギーとして取り込むための策略だったと考えれば
アルマゲは一年を通じ適切な戦隊攻略をやってた
有能なボスだと考えられる

ただ残念ながらリベリオンの意気を下げるに至らなかったが

2018/02/05(月) 18:43:41.08

単純な戦闘力がラスボスとしてはしょぼいのがどうしても評価が上がりづらい

2018/02/05(月) 19:05:38.73

ドン・アルマゲは12対1と実質2戦隊分を相手にあそこまでやれたんだからCはあっていいと思う
サポートメンバー以外も入れればマジレンとかデカレンとか恐竜も人数多いけど確かどれもフルメンバーとは戦ったわけじゃないよな？
分身でもスコルピオやアスラン王を倒したしCはあっていいだろ
イーグルの野生大解放ありきとはいえバード無しで負けたメーバの集合体のジニスとは大違い
そう考えると理央とメレを完全に葬った上にVSゴーオンでも3対1でやった勝てたロンは鬼

2018/02/05(月) 19:14:27.16

ずいぶんスレが伸びてると思ったらラッキーの幸運論争かい
最終回でアルマゲにメンバー全員が言ったことを思い出せ

「運は自分で引き寄せるもの」
「できないと思ってたらずっと夢もかなわない」
「欲しいものがあったら自分で手に入れる」
「1人じゃなければ仲間がいればそれができる」
「どんな悲劇が身に降りかかろうと誰かが手を伸ばす」
「辛い境遇を抱え込んでも闇に飲まれる。だが誰かと一緒に進めばいつか光にたどり着ける」
「そしたら力が湧いてくるんだ。でっかい力が」
「どんなに気持ちが沈んでいても笑顔にして見せる」
「できないなんて絶対に思わせない。やってみせる」
「嘆きや苦しみ。俺様たちがそれを受け止める盾になろう」
「嘆くだけじゃ何も始まらない。どんなに無理だと思ってもまずはやってみるんだ！自分で動いて運を呼び込む！成功したらみんなで叫ぼう！『よっしゃ！ラッキー！』ってな！」

総合すると、
どんなに困難で無理そうなことでも
できないと思わず諦めずに仲間と一緒に挑戦すれば実現できると信じて行動する＝それが運を呼び込むということ
その運を呼び込む行為をして成功したから「よっしゃ！ラッキー！」になる
それがラッキーの幸運の本質であり、この作品のテーマ
時たま明らかに物理的に説明がつかない幸運が降りかかるけど
それはメタ的に言うと八手先生のご加護があるからだけど
この八手先生のご加護は上記の行動を実施してないと絶対に発動しないもの

要するにラッキーの幸運は、寝てても発動してラスボス撃破できるようなもの簡単なもの（Ｆランク相当）でもないし
まったく偶然の産物のご都合主義の奇跡（Ｓランク相当）でもない
戦隊メンバー全員の努力の賜物（Ｂランク以下相当）にあたる
そしてアルマゲに対しては戦隊全員の命かけた作戦で幸運呼び込んだからＢランクが妥当ではないかというのが基本線
あとは全宇宙人々の声援や全ロボ総力戦やってないとかをどう評価するかだよ

2018/02/05(月) 19:22:41.07

憑依能力以外残念過ぎる

2018/02/05(月) 19:29:00.07

>>379
ラッキーの幸運は、劇中描写をベースに、戦隊が諦めずに努力すれば確実に発動する絶対勝利能力（効果内容は問わない）扱いってことで良いのかな？
それならCかDが基本線じゃない？
相手次第でナメプしないなら全員同様に倒せるでしょ

2018/02/05(月) 19:39:35.06

ぶっちゃけあの時点で一番ピンピンしてる上に受け入れないの見え見えなラッキーに憑依すること自体間違ってる
ナーガならアキャンバーと同じ方法で、小太郎なら子どもだし何とかなったかもしれない
その判断力がダメ

2018/02/05(月) 19:42:43.37

今までの全部引っぺがされたんだと思うと悲しくなるな

2018/02/05(月) 19:47:29.07

>>381
Ｃでもいいと思うよ。戦力マックスをどこに置くかだけだし
Ｄだとすると、アルマゲ戦に肩を並べる幹部の名前上げてもらえば結構

2018/02/05(月) 19:50:08.86

負の感情でパワーアップするタイプならウラとかバングレイぐらいの
えげつないメンタル攻撃も仕掛けてきてほしかったところ

2018/02/05(月) 19:53:40.66

>>379
テーマ云々語るなら、その言葉に触発された全宇宙の人の頑張りによる
アルマゲの弱体化とかキュウレンへの強化とかを本筋とすべきじゃねーの？
８８星座砲の説明もできないし、全宇宙の人の頑張りがキュウレンジャーの力とは思えないけどな

2018/02/05(月) 20:05:13.84

>>386
別に、意見は自由じゃないかな？
拾いきれない設定は無視して「全力で頑張って勝てればB」というのを否定する理由はない
他の戦隊にも同じ判定基準を叩きつけるなら筋は通ってる

>>384
いや、描写から見てアルマゲに匹敵する幹部戦は無いだろう
その考え方なら俺としては基本はCとして奇跡やら何やらを上積みすれば良いんじゃないかな、と思うぜ
キュウレンジャーに関係ない要素は確かにあるしな

2018/02/05(月) 20:06:57.73

＞＞３８６
８８星座砲に関しては言っちゃあ悪いが別に無くても勝てそうだったのが…
圧倒的な尺不足というかせめてロボ大破でもやってくれれば良かったんだが
残念ながら巨大戦はそこまでの強さを感じなかった
全宇宙の人の頑張りもキュウレンジャーの必死の呼びかけ（運を呼び込む行為）の範疇だと考えるな

2018/02/05(月) 20:11:01.94

>>387
何を持って「全力で頑張ったというのか」が不明瞭じゃね
拾いきれない設定を無視して戦力マックスをどこに置くかだけ決めるなんて恣意的なものでしかない
完全に無価値だろ

それに、キュウレンジャーは確かに宇宙の人々に語りかけたがそれだけで、
アルマゲを否定したのはキュウレンジャーではなくて宇宙の人々で、それがアルマゲの致命傷だった
自分が上で言ってた様に、「勝敗をジャッジしていたのはキュウレンジャーではない」んじゃないか？
キュウレンジャーが呼びかけたとはいえ、キュウレンジャーに出来たことは祈って全力で戦うだけだろ

2018/02/05(月) 20:12:25.51

>>388
強さを感じるかどうかで決めていいなら別にランキングの基準要らなくね？
このスレでも出てた様に何となくC、にして無価値なランキングにしようぜ

2018/02/05(月) 20:35:53.44

>>390
そう投げ出すのは良くないぜ
ラッキーの幸運は「諦めずに頑張れば発動する絶対勝利能力」だとしたら「どこまでを頑張ったことにするか」が客観的に決まらない
それだけのことだろ

確かに上で俺が書いた通り、関係ない第三者が勝敗を決める場合はどうすべきか、の変形ではあるが

2018/02/05(月) 20:39:04.35

>>387
上積みという意味ではメンバー全員が作戦遂行に命かけたことは評価していいかと
基本的にキュウレンジャーは全員が命がけの作戦は最終決戦まで控えてたからね
オリオン登場回みたいに誰かが命を懸ける作戦はやったけど全員はなかったはず
ブラックホールキュータマのように死ぬリスクのある作戦もあえて開発に時間かけて極力安全策とってるし
ラスボス戦で初めてメンバー全員の命を懸けての行動をとったことを運を呼び込む戦隊としてできる限りの行動（戦力最大）と考え自分はＢランクとした

>>390
これは尺の関係や近年の販促要請の関係上本当に仕方がないことだろうが
3話続いたアルマゲ戦は全部戦隊側が明確に負けて終わった戦いがないんだよ
最終形態だって1度の戦いで倒されてしまった
従来の戦隊なら大抵、ラスボスにコテンパンに負けた回を経た後にリベンジするから
戦隊が負けた試合を基に「初戦は普段の最強必殺技○○をやっても駄目だった。これは最終回限定必殺技じゃないと無理だったわ」とか評価できるが
アルマゲ戦は特にそれがなかったもんで限定必殺技は別になくても勝てたんじゃないか説が消えないんだよ

2018/02/05(月) 20:43:41.85

>>392
限定必殺技は別になくても勝てたんじゃないか説が消えないように
限定必殺技が無かったら負けたんじゃないか説も消えないだろ

そこを自分の判断で決めていいなら、
もうそれは映像とか演出とか世界の話であって本編の内容とは関りがない
「ぼくがかんがえるさいきょうのあるまげ」の話と大して変わらないんじゃないか？

2018/02/05(月) 20:45:20.54

>>389
キュウレンジャーはあくまで呼び掛けただけで、実際にアルマゲから離脱選択したのは宇宙の人々だからな
戦隊外の助力要素に加えてもいいかもしれない

ほんとアルマゲは単純な戦闘力以外の分野はかなり凶悪なだけに、エンターさんと似たものを感じるなあ･････
知能特化のあっちと違ってこちらは特殊能力の割り振りが多いが

2018/02/05(月) 20:54:45.68

>>392
なるほどな
俺は上でも書いた通り、戦隊が任意に発生させられないイベントを戦隊の能力には入れるべきではない派なのでBは無いという立場だな
全力での頑張りはあったかもしれないが、それには宇宙の人々だったり、しし座流星群だったりが拒否権を行使しない前提が要る
互いに関係ない要素が勝敗を決めるならば基本はSだと思うからな

2018/02/05(月) 21:04:25.39

>>364
＞ラッキーは何故持ち前のラッキーでアスランを救うことが出来なかったのか
一人残って操作しなきゃいけないのならフタゴキュータマ使えばよかったんじゃ、
と作戦ミスのように思ったけどね。話の都合とはいえ
身内ネタで死んだの戦隊外メンバーで、ナーガ・ツルギは救えたのが
最終決戦必須メンバーがタマタマそろってよっしゃラッキーだった。

>>386
＞８８星座砲の説明もできないし、
「地球の力使って地上を破壊するジニスを地球が裏切って当然」の理屈で
「全宇宙を星座ごと消そうとするアルマゲに88星座が砲撃して当然」な感じもする。
無機物の心情描写はないので奇跡か必然かは話し合っても断定できないけど。
「使われなくていじけて家出するジューサー」みたいなウラサワ世界理論みたいだ。

2018/02/05(月) 21:09:53.11

>>393
＞そこを自分の判断で決めていいなら、

そういうスレだし、しゃーないとしか
曖昧なラインを様々な設定や描写を要因として考察して議論していかんと

>>395
なるほどね。「戦隊外助力」の定義が曖昧なのがいかんのかなあ
戦隊の努力により引き起こした外的要因をどうとらえるか…

2018/02/05(月) 21:13:41.43

>>396
結局正義は勝つストーリーだが、それでも作品内のキャラクターは
それぞれ自分なりに考えて行動している、という前提はあるべきだと思うんだよな
世界観次第だけど、無機物はやっぱり無機物であって、その思いを知るならそれなりの能力とか設定とかあるべきかと

2018/02/05(月) 21:21:27.24

>>397
じゃ、俺は88星座砲は必要だった派を選ぶわ
理由は単純で、「劇中でその助力があったためにアルマゲ最終形態が撃破された描写がある＆88星座砲が必要でないという証拠が示せない」から
そして、上でもちょくちょく話されてるように宇宙の人々にはキュウレンジャーの呼びかけに対する拒否権があり、
88星座は（その意思は測れないが）キュウレンジャーに力を貸さないことができ、
そしてラッキーを救った流星群も全力を出したからといって来るかどうかは分からなかった

作品内の人格は全て尊重すべきだと考えるので、拒否権を持っていた宇宙の全ての自由意思を考慮し、
そして全宇宙という極大規模なスケールにおいてキュウレンジャーの力は相対的に極小であるはずなので
ドン・アルマゲはSを押す

2018/02/05(月) 21:23:00.29

>>396
>無機物の心情描写はないので奇跡か必然かは話し合っても断定できないけど。

８８星座砲は発動条件も曖昧な所があるからね
これがゼイハブの星の命みたいに
「星を傷つけるお前から星が離れたんだ！」的なセリフがあると必然性が高まるんだが
キュウレンジャーは必然か偶然なのかが曖昧な描写が多いのが評価を難しくしている要因かな

2018/02/05(月) 21:27:06.67

>>397
どんな外的要因であれ、物語なんだから必然性があって描かれているはず
そこに戦隊外の意思や運命が介在する余地があるなら、それはやはりひとつの奇跡と見なすべきだと思うね
戦隊外の意思と戦隊が協力できたという描写な訳だし

2018/02/05(月) 21:39:17.01

>>399
＞そして全宇宙という極大規模なスケールにおいてキュウレンジャーの力は相対的に極小であるはずなので

なるほど。すっきりした。ここが意見の違いの最大のポイントだね。
自分はキュウレンのメンバーはキュータマに選ばれた時点で宇宙の救世主としてのご加護を受けているわけで
たとえ全宇宙を相手としてもキュウレンジャーの力は相対的に大きいと見るし
ある程度の奇跡は自らの努力を代償に必然として引き起こせる（ラッキーはその補正が特に強い）特別な存在と見ている

2018/02/05(月) 21:42:50.73

>>402
相対的に大きいのならばどの程度大きいのかという問題が出るだろ
「ある程度の奇跡は努力で起こせる特別な存在」の起こせる「ある程度の奇跡」はどうやって決めるの？

劇中描写なら俺は意見を変えない
キュウレンジャーは宇宙を支配しているような描写は劇中になかったはずだからね

2018/02/05(月) 22:15:30.47

結局何が奇跡で何が実力なのかって話に戻ってきちゃったな

2018/02/05(月) 22:23:27.66

>>404
俺は数の話してるけどね
キュウレンジャーは常人より強い力を持っているが、同時に一人の人間でもある

人間である以上その意思は常人と平等に評価されるべきという立場を取れば、
この時点で説得イベントは12人で宇宙全部（測定不能な数）の自由意思を説得するというほぼ不可能な問題になる
それを成し遂げられるとすれば、それは宇宙全部の自由意思がキュウレンジャーに力を貸したいと願ったからでしかない

だから、アルマゲの弱体化はキュウレンジャーには決定権がなく、
弱体化以前のアルマゲにキュウレンジャーは打つ手がなかった（あった描写がないから）以上
絶対に勝てない相手に戦隊に決定できない理由で勝利したのだから、やはりSだよ

2018/02/05(月) 22:29:16.73

>>405
ラッキーはいわゆる王ではないって立場か
そもそも人は平等なのだからあり得ない数を説得はできない
あくまでも宇宙の人々に重きを置いたんだね

2018/02/05(月) 22:30:36.82

>>406
その通り
ドン・ツルギの撃破時含めて他にも加点ポイントはあると思うけど
まずこの時点でSだから他のは無視できるし、無視しなければSが盤石になるだけだと思う

2018/02/05(月) 22:37:48.29

主人公補正をどこまで認めるかは今後の課題だな

ファンタジー戦隊は奇跡の価値で揉めるから大変だ…
という訳で同じファンタジー戦隊でＳランクのマジレンを参考にしたいわけだが
ン・マがＳランク取れた理由ってとどめがマージ・マジ・マジェンドってだけじゃないよね？
敵幹部裏切りからの味方蘇生とかマジトピア再建とか色々あったと思うが
どの辺評価されたんだっけ？当時よく覚えてないから自信ないや

2018/02/05(月) 22:41:10.77

>>408
ごめん、俺マジレン時代知らねーからパスするわ

＞曖昧なラインを様々な設定や描写を要因として考察して議論していかんと
これ自分で言いだしたんだろ？

なら自分で自分の論の曖昧なラインはとりあえず決めなよ、そこは意地張らなきゃダメだろ

2018/02/06(火) 01:00:54.95

>>379に大体同意
ゴセイの奇跡もマジレンの勇気の魔法もトッキュウのイマジネーションも同じ事
戦隊の活躍により起こるべくして起こった事なので戦隊の持てる能力をフルに注いだ結果Ｂに相当
後はラスボスがどうその過程を阻止できた奇跡かで、ランクが上下する事になるはず

戦隊が自分から操れないモノで勝ったなら、いきなりＳとはスレの前例からも無いはず
Ｂランク以下にもリサールドグラーとかエンターとか戦隊外の想定外要素が勝利を導いた前例は多い

2018/02/06(火) 01:56:54.86

キュウレンに限った話でもないけど、○○が無くても勝てたんじゃないかって論法は基本無しにすべきじゃないかな
最終決戦って大事な場面で、特にストーリー上必要ない必殺技なり助力なりをわざわざ描写する必然性は無い
○○無しで勝てたって明確な証拠を出せない限りは描写されたものを素直に受け取るべきだと思う
それに無くても勝てたんじゃ、って疑いだしたらキリが無いしな

2018/02/06(火) 02:31:32.92

ラッキーのラッキーを過大評価する必要はないよな。

実際イカーゲン戦でアンラッキーになったこともあったし、父親は救えてないし。
そういう意味では「１００回やって１００回発動する」的論理は言い過ぎじゃね？

2018/02/06(火) 02:41:25.52

アスランは正気に戻したところが既にラッキーだろ
自我失ってたとはいえアルマゲの部下として悪事を働いていた時点で
息子と宇宙のために死ぬのは本望だったろうし

2018/02/06(火) 06:41:16.40

最終回はアスランを正気に戻した上で命まで救うレベルのラッキーと考えれば

2018/02/06(火) 07:36:11.89

攻略難易度はBだけど、戦績が全然駄目だからCという印象

最近はとにかく強いのではなく、面倒なだけのボスが多いな

2018/02/06(火) 07:58:09.53

>>410
別に戦隊の活躍によって起こるべくして起こったことだってことに
明確な理由が付くならＢでも何でもいいんだけどね
>>379は自分で都合のいい描写だけつまみ食いしてそれを正当化した挙句Ｂとか言ってるから
同じように別の視点で見ればＳにもできるって指摘したわけ
ハッキリ言って論の組み立てが甘すぎるし舐めすぎ

2018/02/06(火) 08:41:26.00

なんか根本のとこがずれてきてるように思えるんだが。
このスレの評価基準の根本は「いかに苦戦したか」なんだから、例え奇跡が起きようと苦戦しなかったのならば評価は低くなるべきじゃないか？
奇跡が起きたかどうかは付随事項であり、まず話すべきはどれだけ苦戦したかだろう？

2018/02/06(火) 08:47:38.70

>>417
いや、確かに苦戦したかどうかの話なんだよ
苦戦した、ということを決めるためには戦隊がどれだけ頑張ったかを決めなきゃいけなくて、それにはやっぱり戦隊の能力を決めなきゃいけない

自分で昨日散々言った身としては、そこに幸運なんか持ち込んだのが悪いのでは？と言っておきたい

2018/02/06(火) 09:11:13.30

お色直しの度にほぼ搦め手なしの正面撃破だし
憑依でしぶといだけのサンドバッグなのがなぁ…

2018/02/06(火) 10:44:22.36

>>415
銀河帝国の皇帝ともなると、帝国をまとめ上げる政治力の方が重要になるからな
組織暴力団体のカシラのような個人の戦闘力は二の次

とはいうものの
アルマゲは最終回の12人勢ぞろい攻撃でようやく仕留められた点で
フクショーグンより上の帝国最強でＣの条件はクリア
いちど宇宙まで吹っ飛ばされたラッキーが、流星群で奇跡の帰還という幸運込みで
アレがキュウレンジャー現有戦力のフルパワーだと認定すれば
Ｂもまあまあクリアできるわけで、そう悪くない

戦隊史上最弱のラスボス グランネジロス

戦隊史上最弱のラスボス　グランネジロス