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稚拙と7回指摘／羽生卒論／判定悪用選手への怒り
0001氷上の名無しさん＠実況厳禁(新潟県)
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2021/05/01(土) 01:55:20.85ID:B67jiBoN0
ご意見・感想をどうぞ。
0002氷上の名無しさん＠実況厳禁(新潟県)
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2021/05/01(土) 02:06:20.53ID:B67jiBoN0
【稚拙と7回指摘羽生結弦が卒論で見せた判定悪用選手】

16日に行われた国別対抗選手権のフリープログラム後にこう語ったのは羽生結弦（26）。
羽生は3連覇が期待される22年の北京五輪については言及を避け、目前に迫る東京五輪の成功を願っていた。 そんななか、羽生には“フィギュア界への願い”もあった。
それは採点制度の改善だ。

昨年、早稲田大学人間科学部通信教育課程を約7年かけて卒業した羽生。在学中、研究者として打ち込んだのが、モーションキャプチャを活用し、フィギュアの動きをデジタルデータ化すること。 ゼミの担当教員で、卒業論文も指導した早稲田大学人間科学部人間情報科学科の西村昭治教授は、羽生が研究によって目指す“目標”について本誌でこう語っている。

《曖昧な部分もあるフィギュアの採点をAIを使ってクリアにする。この研究を続けていけば大がかりな装置も必要なく、普通のテレビカメラでもなんとかなるという可能性を示してくれました。これは本当にフィギュアスケートの歴史を変えるような研究になるのではないかと思います》（’20年12月1日・8日号）

そして本誌は今回、羽生が同学部の学術誌に特別寄稿するにあたり加筆・修正した卒論を独自で入手。論文で羽生は現状のフィギュア界の採点制度への疑念をこう綴っている。

《全ての選手の全ての要素に対して、ガイドラインに沿った評価ができるのだろうか。（中略）特にジャンプの離氷時の評価は非常に曖昧で、審判員の裁量に完全に委ねられているように感じる。実際に、インタビュー等で審判員の判断に苦言を呈している選手もいる》

羽生の怒りはそんな判定制度を“悪用”する選手やコーチにも向けられていた。
0003氷上の名無しさん＠実況厳禁(新潟県)
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2021/05/01(土) 02:09:29.26ID:B67jiBoN0
■「これは正しい技術ではなく、稚拙なジャンプ」

「論文でモーションキャプチャの精度を検証するため、羽生さんは自らを実験台に、アイスリンクで1回転ループや3回転半など6種類のジャンプを跳び、そのデータを測定。検証は見事成功し、論文でも『これは極めて優良なデータになったのではないかと感じる』と結果に自信をかせていたそうです」（大学関係者）

しかし、ループジャンプの検証ではこう綴っている。
《ループジャンプは右足で遠心力を利用しながらジャンプするが、飛び上がるまでに遅い、つまり、離氷せずに回転数を稼いでから離氷するようなジャンプを行うスケーターらがいる。これは正しい技術ではなく、稚拙なジャンプであるが、これを現ジャッジングシステムでは減点対象であると明記してあるのにもかかわらず、離氷を判定する基準がないため、これの適用がうまくできずにいた》

また、こうも綴っている。
《現審判員は1方向からしか見ることができないという物理的な制限があり、プログラムの振付師やスケーターのコーチによっては審判員の死角になるようにフリップジャンプ、ルッツジャンプを配置している》

採点制度の穴を利用した選手やコーチを「稚拙」と一刀両断した羽生。
この言葉は論文中、7回も繰り返されていることからも、羽生の怒りの強さがうかがい知れる。

フィギュアスケート評論家の佐野稔さんは羽生が指摘する“稚拙なジャンプ”をこう解説する。
「いちばんわかりやすいのがアクセル。氷上で前向きにある程度回転してから跳ぶのですが、羽生選手は16分の1ほど。しかし、ひどい人は氷上で4分の1回転してから跳んでいます。跳ぶ前の回転においては明確な減点のルールがないのです」
0004氷上の名無しさん＠実況厳禁(新潟県)
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2021/05/01(土) 02:11:43.77ID:B67jiBoN0
■「技術的な判定は完全にできる」

’84年のサラエボ冬季五輪に出場し、現在は日本スケート連盟のナショナル審判員も務める元フィギュアスケート選手の小川勝さんも羽生の“告発”に理解を示す。
「羽生選手の演技は回転も完璧ですが、そうじゃない選手が大勢いるということ。回転不足の判定問題は、厳格なルールがなく、それを見抜けていない審判も多すぎます。グレーゾーンのジャンプをしている選手が多いのも事実です」

最大の目標である4回転半ジャンプ成功に向けて、試行錯誤を続けている羽生。
今回の国別対抗選手権では挑戦しなかったが、その理由については「僕の気持ち優先よりも、みんなの力になれる演技をしたい」と語っていた。

しかし、あるフィギュア関係者はそこにも採点への懸念が影響している、と推測する。

「4回転半はまだ試合で誰も成功したことのない大技。仮に成功しても、“現状の採点制度ではきちんと評価されないのでは”という思いもあるのだと思います」

果たして、羽生が目指す採点改革が実現する日は来るのか。佐野さんは芸術性の評価などの難しさを指摘しつつもこう語る。

「今のテクニカルの部分をAIで正確にフェアに判定し、それをもとに人間が出来栄え点と構成点をジャッジすれば伝統も残ります」

羽生は論文終盤で改革の実現に向けて、こう訴えている。
《一人のジャンプだけではできないかもしれないが、ISUなどの機関が有力な国の連盟に強化選手を使って、少しずつデータをとることを義務付けしてAIを作ったらジャンプに関してだけではなく、ステップやスピンなどの技術的な判定は完全にできるように感じた。（中略）フィギュアスケートにおいてこのモーションキャプチャーは極めて有用であると考える》


羽生の“悲痛の叫び”がフィギュア界の公正な採点につながる日が来ることを願うばかりだ――。
0005氷上の名無しさん＠実況厳禁(滋賀県)
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2021/05/01(土) 19:05:59.55ID:aI79TPF/0
次のオリンピックは出ないな
0008氷上の名無しさん＠実況厳禁(東京都)
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2021/05/03(月) 12:11:20.38ID:luUcYMBe0
>>7
元々Fはエッジエラー持ち
なんだかメダル取ったりしてるうちに取られなくなったけど
治ったわけでもないのにw

その卒論に自分の3F計測したらエラー証明できたって書いたのは
自分公正でしょアピール？か知らんけど

不正が嫌いなw羽生君が
エッジエラーの付く苦手な3Fと、
エッジにインアウト荷重するのが苦手なのか
フラットなのが自分のスタイルなのか知らんけど
ジャンプ直前にエッジをアウトに倒す所謂捻挫Lzは
計測すると都合が悪いから
リストラしたんじゃないの？

今までエッジエラーで正しく採点されずに済んで得して
五輪二連覇したこと自分からばらすスタイルって凄いな
0009氷上の名無しさん＠実況厳禁(群馬県)
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2021/05/03(月) 18:12:13.60ID:mFe7zZn80
跳び分け出来ない選手が、採点批判は無いよね‥　
確かに、同じくリップ傾向のヨナ擁護でオーサーがマスコミに不満垂らしたらしたケースあったけど、
選手本人が、こうツラツラと言うのってどうなのかね？
しかも、ヨナはライバルに負けてない時期にオーサーが言っただけだけど、
羽生は、勝てなくなってから本人がだから印象悪い。
自分もやれることやってから言えばイイのに。
0010氷上の名無しさん＠実況厳禁(京都府)
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2021/05/03(月) 21:31:14.08ID:eEFxWsvz0
羽生の4ループプレロテと4Tフルブレの動画見たよ
今となっては卒論を無かったことにしたい気持ちでいっぱいだろうな
0012氷上の名無しさん＠実況厳禁(京都府)
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2021/05/03(月) 22:07:20.81ID:eEFxWsvz0
私は持ってないけど色んなスレで貼ってるのを見たから探してみれば
0013氷上の名無しさん＠実況厳禁(東京都)
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2021/05/03(月) 23:25:21.42ID:KeBK8XiD0
採点競技で勝てなくなって文句をいうのは理解しがたい
自分が批判してる稚拙（）な目の人間たちこそが自分に２連覇を授けてくれたのに

まず自分のlzとf抜きについて説明する
もしくは双方を入れられるようになってからじゃないと説得力もないわ

>採点制度の穴を利用した選手やコーチを「稚拙」と一刀両断した。とあるけど
点さえ得られれば精神で当時「回りきっての転倒」を多発できたのだって
採点制度の穴だったのでは？

まず自分の足元を見つめてから発言するべきでは？
0014氷上の名無しさん＠実況厳禁(光)
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2021/05/03(月) 23:50:28.95ID:9pcdxLa+0
>>9
選手にしてもコーチにしても他選手の技術批判は好かないけど
名指しで具体例挙げての批判は反論覚悟というか少なくとも相手に反論の機会があるわけだからなー

名指ししてなければ失礼じゃないって言う人いるけど
名指ししないことで反論を封じる方が卑怯な気がする
本当は正しく跳んでるライバルの印象も貶めることができる

4Lzの下回りを名指しせずに批判したときも
そう言えば自分のファンがライバル選手がインチキしてるかのように触れ回ることわかってたんじゃないのかな
0016氷上の名無しさん＠実況厳禁(千葉県)
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2021/05/04(火) 01:48:50.35ID:9B0tx0xy0
ほぼ全く同じことをテン君が生前言ってたんだよね
プレロテジャンプのこと、採点への不審、AIを導入すべきということ
いずれもっと詳しく語るとか言ってたら殺されてしまった
羽生も身の安全には気をつけて、是非採点へのAI導入を実現させててほしい
公平な採点はスケオタの悲願
0019氷上の名無しさん＠実況厳禁(東京都)
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2021/05/04(火) 09:37:12.14ID:rLXE1CGB0
メディアが、羽生選手がジャッジシステムに苦言！というような内容の記事を出しているが、
ご自分を例にとり、ジャッジングの不確実性とそれを利用したコーチやクラブの狡猾な指導を改め、
ジャッジングをAIに変えることで少しでも公平性を保ち、フィギュアスケートクラブのフェアな指導を求め、五輪競技というスポーツ性の向上をという身を挺した訴えではないのか？

羽生選手が現行ジャッジングシステムで金メダルを取ったにもかかわらず、金メダリストだからこそその評価を返上しても現行システムに異議を唱えたことに、最大限の勇気と称えた方が良いと思う。

自分が感心した部分について

①自分の苦手ジャンプ3F計測したらエラーと判断してくれるモーションキャプチャの正確性を示した。

→元々羽生選手はフリップのエラー持ちであるが、素人目には変わったようには見えなかったがやはりモーションキャプチャにより現在もエラー持ちであることが証明された。それにもかかわらずソチ付近でeがつかなくなってきたのは氏の指摘するジャッジの不確実性か。
0020氷上の名無しさん＠実況厳禁(東京都)
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2021/05/04(火) 09:37:27.09ID:rLXE1CGB0
>>19

②（昔と違って）現在は離氷が曖昧で減点がとられにくいこと。

→従って現役選手であり、しかも最高評価である五輪金メダル獲得もその恩恵を預かっていたことの勇気ある表明である。

→また氏はループジャンプの離氷までに回転数を稼ぐ跳び方について稚拙なジャンプと命名しているが、氏のジャンプも荷重足や踏切が今までの選手とは異なることを度々素人から指摘されている。ここは①で氏の苦手な3Fだけでなく、氏の4回転ループジャンプも計測していただければ、稚拙なジャンプの解説として科学的に分析できた。更にそれを氏の指摘通り現在のジャッジは離氷を減点対象としないかどうかの証明となった。（氏は減点されていない）この点は惜しむべき事である。次回計測し公表していただき、現行ジャッジングシステムに疑問点をぶつけていただきたい。

③一方向しか物理的に見られないことにより苦手ジャンプはジャッジが見えないところで跳ぶ。しかもそれを指導するコーチやクラブの存在を表明した。

→氏が世界的な選手になってから所属するクラブやコーチを渡り歩いたわけではないので、ご自分が所属したクラブやコーチの指導内容を示唆している。現役選手としては現所属クラブに対して大変勇気ある告白をしたのではないか。

どれを取っても、ご自分の事を例にとり、五輪金メダルを連続して取った名誉を返上してでもジャッジングの公平性を訴えています。
実験を元に組み立てる卒論としては、使用した機材や取ったデータ、参考文献、論の組み立て等、稚拙な部分が目立つとしても、この点だけは世に問題提起するにたる卒論になったかと思います。

まだ卒論をお読みになっていない方も一読をお勧めします。
0022氷上の名無しさん＠実況厳禁(東京都)
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2021/05/04(火) 14:50:18.77ID:CLBs/No10
>>19
悲壮ぶられても改革者ぶられてもね～何だかベタな脚本みたいで
今迄を知っていたら
「お〇〇う」の一言で終わりそうなんだけど

自分はその果実を十分に分け与えられてきたが他に果実がわたるようになったら
その果実には毒があった不味かったと騒ぎだしてるような印象を持ってしまう
0023氷上の名無しさん＠実況厳禁(東京都)
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2021/05/04(火) 15:33:14.72ID:rLXE1CGB0
>>528
羽生ヲタ？
ここまでわかってるんだったらカラ剥けか臭い物好きか

続き
羽生選手が現行ジャッジングシステムで金メダルを取ったにもかかわらず、金メダリストだからこそその評価を返上しても現行システムに異議を唱えたことに、最大限の勇気と称えた方が良いと思う。

自分が感心した部分について

①自分の苦手ジャンプ3F計測したらエラーと判断してくれるモーションキャプチャの正確性を示した。

→元々羽生選手はフリップのエラー持ちであるが、素人目には変わったようには見えなかったがやはりモーションキャプチャにより現在もエラー持ちであることが証明された。それにもかかわらずソチ付近でeがつかなくなってきたのは氏の指摘するジャッジの不確実性か。
0025氷上の名無しさん＠実況厳禁(京都府)
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2021/05/04(火) 19:13:27.78ID:XGpRnxX30
>>24
いやバレバレだからwww
0026氷上の名無しさん＠実況厳禁(東京都)
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2021/05/04(火) 22:48:03.66ID:rLXE1CGB0
>>25
なんか羽生オタだと思われたんで意外だったんだけど
オブラート包んで表現したら羽生オタかよw

そんじゃストレートにいうと

①五輪金メダリストがそのジャッジを酷評したら自分の採点が正しくないことになるけどいいの？本人わかってなさそうだけどね。

②羽生くんはフリップが苦手なのにわざわざデータ取って自分のエラー持ち晒したことに面食らった。普通隠しそうなものなのに。
しかも機械で証明して同時に採点ではエラー消されてるってことから彼への採点は甘かったことを自ら証明しちまった。

③苦手ジャンプをジャッジから遠くに配することは別に作戦として有りだろうけど、それを告発するってオーサーやクリケットに所属している身で大丈夫？本当はロシア女子を暗に批判したつもりのように判断されてるけど、そうだとしたらそのチームに入ってもないのに証拠もないのに指導なんちゃらと誹謗中傷を卒論に書くかね？

④②みたいに4ループジャンプ証明すればいいのに。下回りって貴方そう見えるから機械に判定させてみるとよろし。

⑤普通卒論は自分の感想述べたりジャッジへの不満述べる場じゃないのよ。まともにデータとって検証している代物じゃないけどこれを教授が絶賛って一体早稲田って何なの？ってのが自分の感想。
0027氷上の名無しさん＠実況厳禁(大阪府)
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2021/05/05(水) 21:55:42.63ID:CriE+LrJ0
>>26
私大4年制の卒論なんて院の卒論と違って理系でも割となんちゃってだし
それっぽいことやってそれっぽい形にすれば単位としては十分だよ

そもそも早稲田理系ってあの小保方さんを輩出したとこじゃないですかー
0029氷上の名無しさん＠実況厳禁(SB-Android)
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2021/05/08(土) 11:48:12.40ID:ZUm4VUwK0
稚拙な離氷=氷上での回転量が多いこと？
羽生選手の氷上での回転量は数年前より増えてない？

2017年：氷上で1/2回転してから離氷
https://i.imgur.com/DEHoCIZ.mp4

2021年：氷上で3/4回転してから離氷
https://imgur.com/a/PH7ickS
0030氷上の名無しさん＠実況厳禁(庭)
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2021/05/08(土) 21:43:20.31ID:yqYRJx+h0
0799 名無し草 2021/05/08 18:13:33
恩恵をうけた過去のジャッジメントの怪しさにはふれないでください
でも今の優勝選手には難癖をつけますって誰が信用するの？それ
0031氷上の名無しさん＠実況厳禁(SB-Android)
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2021/05/09(日) 01:39:25.87ID:m9U7bzmP0
>>29
なるほど稚拙なジャンプw
判定悪用選手への怒りって自分にオコってことだったのか
0032氷上の名無しさん＠実況厳禁(大阪府)
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2021/07/17(土) 16:47:08.61ID:fNVNY4w/0
このスピンをAI判定するとどうなるかな？

スピン比較

羽生
https://imgur.com/3rCoplN
・ポジション移行の際、フリーレッグが下がる。ルール上、長時間フリーレッグが下がる場合はGOE減点のはずだが・・・
・キャメルサイドウェイズはルール上、肩のラインが垂直になっていなければならないが
　羽生のポジションは明らかに垂直に達していない。
　にもかかわらずレベル認定されている。何故・・・？

ネイサン
https://imgur.com/sEjsPyb
・ポジション移行の際、フリーレッグが全く下がらない。完璧なポジション変化。
・ネイサンのキャメルサイドウェイズは完璧に肩のラインが垂直になっている。お手本のような完璧なポジション。
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