しっぽのスレ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ふんわりしたほのぼの作品から、恐怖系、ゲーム、ツール、講座、待ちうけと
信じられないほど幅広く活動するしっぽさん。
実は第１回紅白時代からの古参。
金曜１１時（大抵遅れる）から蟹さんとラジオやってます。
代表作は「あしぷろ」「マフラー」「Ascii Art World」
しっぽラボ作品も面白いですよ。
しっぽのとこ
ttp://tail.s68.xrea.com/
最近はアスキーアートにも凝ってるようです。
∧∧
,,ﾍﾐ=ﾟ ･ﾟﾐ＾)
（ﾐ / ノ
ヾ(_Ｕ ） ﾊ,,ﾊ
,ﾐ ﾐ
ゞ(,,_uu'
ﾊ,,ﾊ
,ﾐ =ﾐ
ゞ(,,_uu'
ﾊ,,ﾊ
,ﾐ =ﾟﾐ
ゞ(,,_uu'
ﾊ,,ﾊ
,ﾐ =ﾟ ・ﾐ
ゞ(,,_uu'
ﾊ,,ﾊ
,ﾐ =ﾟ ･ﾟﾐ
ゞ(,,_uu'
ﾊ,,ﾊ
,ﾐ=ﾟ ･ﾟ=ﾐ
ゞ(,,_uu' >>563,564
ちょｗしぽぽは梟だったのかｗｗｗ 307 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！[sage] 投稿日：2006/05/18(木) 01:34:03
香ばしいよ
ワクワク
∧∧
ｃﾐ'･ `=ミっ
ヽ ,,ノ ∫
| ,,)､,,_ノ}
Ｕ＾Ｕヾ,,_ノ
312 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！[sage] 投稿日：2006/05/18(木) 01:42:14
>>307
でっかいｳﾝｺひり出したｼﾎﾟﾎﾟに見える
313 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！[sage] 投稿日：2006/05/18(木) 01:45:05
>>312
そうとしか見えなくなってしまった
314 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！[sage] 投稿日：2006/05/18(木) 01:47:07
しぽぽのウンチサン
美味しいよ
∧∧
ｃﾐ'･ `=ミっ シポ
ヽ ,,ノ ∫ ブリュ
| ,,)､,,_ノ} ブリュ〜
Ｕ＾Ｕヾ,,_ノ
412 ：Now_loading...774KB：2006/05/19(金) 01:47:43 ID:gIKQ44Hb
不覚にもワラタ
413 ：Now_loading...774KB：2006/05/19(金) 02:06:08 ID:X+re43FN
あしぷろさんのウンチサン（;'д`）ﾊｧﾊｧ 331 名前：（ ´∀｀）さん [sage] 投稿日：2006/05/25(木) 19:16:24 ID:c7fg++GS0
ぃしぽぽ
,ﾊ..ﾊ
ヽ《ﾟ･ ﾟ::》ﾉ､
《::::::》/..>
< < ￣ >>569
エジ氏がしぽ書くとこういうデザインになりそう ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1141693339/929 しぽぽは問題に首を突っ込むのが本当に好きなんだなぁー。 / ^ヽ ∧∧
ﾚゞ(´ ﾐ,, ﾟ ･ﾟﾐ age
しヽ_)ﾉ
/ ^ヽ〜 ∧∧
ﾚゞ 〜 Σ ,ﾟ ･ﾟﾐ ！！
〜 しヽ_)ﾉ あしぷろ を たおした！
ロト は ６８ の けいけんち を てにいれた！
ロト は さそうしっぽ を 手てにいれた！ >まず子供の読む物語に出てくる金持ちは悪者です。ほぼ例外なく。
>そして、必ずみすぼらしく、滅びます。
>歌はお金より大切なものがあると謳い、大人は子供にお金はまだ早いと
>危険なもののように遠ざけます。
>直接的にも教育として、自分の嫌儲を語って聞かせるわけです。
>「ほらあのIT会社の社長さんは、お金儲けをしたので逮捕されちゃったんだよ。」
>ってね。
この部分って主観による決めつけだよね。
子供向けの物語に出てくる金持ちで悪人じゃない人は山のようにいる。
児童文学では主人公の苦境に手を差し伸べる金持ちのおじさまが
非常に多く登場するし、アンデルセン物語やグリム童話なんて
お金持ちはおおらかでお人よし、乞食はひねくれ者で嫌われ者なんて
描かれ方をした作品が多数だ。
ホリエモンも村上も散々騒がれたけど、偏向マスコミですら
「お金儲けをしたから逮捕された」なんて吹聴していない。
正しくは「違法な手段で金儲けをしたから逮捕された」だ。
まるで子供向けの物語が嫌儲で成り立ってるような印象を植え付けようとしたり、
「違法な手段で」を伏せたりするのは、
嫌儲が存在する→今回の騒動
という自説を有利に展開させようとする故意の歪曲ではないのかな？
こういうやり方は、以前のまネコを叩いてた連中と同じ匂いがしていけすかんよ。 非常に納得できる理論だがそれを何故ファンスレに書き込むのか
そういうのはブログのコメント欄に書こうよ >>579
子供の物語で「金持ち」は悪者扱いされていないが、「金儲け」は悪者扱いされているだろ。
金持ちがただの金持ちのままで、平民が平民のままでいるのはいい。
金持ちがより金持ちになろうとしたり、平民が金持ちになろうとするとしっぺ返しを食らう。
キーワードは「貪欲」。これはタブーになってるはずだ。普遍的な道徳観念に合致するしな。
んで、そうやって、社会経験のない専業主婦や教師に嫌儲思想をたたきこまれた挙句、
カネで成り立ってる現実の資本主義社会に突然放り込まれてオロオロする。
そういうのは普通にあると思うぞ。
とりあえず、すべての学生に
「金持ち父さん貧乏父さん」と「ナニワ金融道」あたりを読んでもらいたいね、俺は。
そういえば昔のシェアウェア論争や同人誌の価格論争なんかでも、
学生と社会人では意見が180度違ったなーと。嫌儲はあるよ。 >>580
ホストから正体ばれしたくなかったんでこっちに。
ここならしっぽたんの目に止まるかな、と思って。
>>581
>子供の物語で「金持ち」は悪者扱いされていないが、「金儲け」は悪者扱いされているだろ。
そんなことないぞ。立身出世の物語は山のようにある。
そもそも貧乏人が金持ちになる話は、子供向け物語の定番だ。
>キーワードは「貪欲」。これはタブーになってるはずだ。普遍的な道徳観念に合致するしな。
「貪欲」を持ち出せば、それこそ嫌儲とはますます関係ない話になってしまうな。
「儲けてるから叩かれた」ではなく「貪欲だったから叩かれた」にしてしまうと
どうしても嫌儲に結び付けたいしっぽたんにとって都合の悪い展開になりやしないか？ >>582
ここじゃ見てもらえてもしっぽと議論はできねーべ？
はてなか何かでblogを作ってトラバ送れば間違いなく見てもらえるぞ
ホスト情報も送らなくていいし、議論もできるし最高だ / ^ヽ ∧ ∧
ﾚゞ(´ ﾐ, ﾟ ∀ﾟﾐ
しヽ_)ﾉ >>582
> そもそも貧乏人が金持ちになる話は、子供向け物語の定番だ。
あまり記憶にないのだが、なんかあったっけ。 てか、「立身出世」っつーのは努力して高い社会的地位に就くことだろ。
そりゃまさに資本主義社会の労働者に与えるにふさわしいストーリーですがな。
お前もこいつみたいに偉くなれるかもしれないから真面目に働け、とｗｗ
そして「金儲け」とは直交する話でもある。
立身出世を描く物語では、たとえ金持ちになったとしても、そのことは副次的なこととして語られる、
あるいはまったく語られないのが普通だと思うのだがどうか。
そうではなく、金を儲けること自体が目的化しているキャラクターが成功する話がそうそうあるか？
子供向けの物語だけでなく、大人向けの物語にもだ。
それこそナニワ金融道くらいしか知らんぞ俺は。 この中に一人！木の葉を頭に乗せて人に変身したしっぽたんがおる！！
↓お前やー！！ / ^ヽ ∧ ∧
ﾚゞ(´ < ´∀｀> 違うシポニダー
しヽ_)ﾉ /i /i
＿＿＿＿_.＝<]]ロ]]_/r ﾚ i
＼＿＿ミ(=)lﾆVﾆl(=ミ,, ﾟ ･ﾟﾐ
ミ 'l,/ /~~ミ 'l,/ /
[ﾛ]]] ]]] [ﾛ]]] ]]]
┏━━━━━┳━━━━━━━━━━━━━
┃ ,ﾊ,,ﾊ .┃ｼﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟ・・・
┃ヽﾐﾟ･ ﾟ,,ﾐﾉ､ . ┃
┃ ﾐ ﾐノ,,）.┃
┗━━━━━┻━━━━━━━━━━━━━
|llﾉﾉﾉTT ' 三 ヽゝゝゝl|
| |00〕 〃ﾊ,,ﾊ.≡〔00|::|
| | ≡〔=ﾐﾟ･ ﾟ,,ﾐ=Σ .| |
|/ (ｺ)=Y=(ｺ).=ゝヽ|
＼／￣＼__／￣＼／ ほいほい、すいませんしばらく見てなかったですよ。
>>579
理論の根本と
わかりやすくするために挙げた例をごっちゃにされると困るなーと思ったり。
＞この部分って主観による決めつけだよね。
そうだよ。
＞ホリエモンも村上も散々騒がれたけど、偏向マスコミですら
＞「お金儲けをしたから逮捕された」なんて吹聴していない。
してるって僕どこかに書いたっけ？
少なくとも違法が無いときから嫌ってる人が絶対いたと思うけど、そこはどうなの？
まず子供の〜以降が間違いであってもそれによって理論全体が影響を受けることは無いわけで。
個人的には嫌儲が存在しないってことを言いたいのかな？と思うんだけど
やっぱりこういう場所じゃなくてブログでトラックバック送ってくれるのが楽だったりするねー。
第三者の意見も取り入れることができるし。
>>581
＞金持ちがただの金持ちのままで、平民が平民のままでいるのはいい。
そうなのかな？
村上さんあたりは最初から金持ちだと思ったんだけど、うーん。
>>582
＞そもそも貧乏人が金持ちになる話は、子供向け物語の定番だ。
うん、ただ、何か試練を乗り越えないと駄目だよね。
＞「貪欲」を持ち出せば、それこそ嫌儲とはますます関係ない話になってしまうな。
なるね、これはちょっと同意。
＞どうしても嫌儲に結び付けたいしっぽたんにとって都合の悪い展開になりやしないか？
知らんがなー。 ほーら、行数制限に引っかかったｗ
駄目なんだよ僕みたいな長文な人は２ちゃんで真面目議論はｗ
でさ、１個なんか別のところからもらった意見について。
ブログに書くまでもないことなんだけど
なーんとなくココに書いておけば通じるような気がするから書くけどｗ
楽して稼ぐのはいいって言うと、苦労して稼いでる人に対して失礼なんだってさ。
だからそんなこと言うな、だってさ。
理論の正しさは関係なく、そんなこと言うな！なのですよ。言論統制。
これこそ正に僕が書いたそれ以上掘り下げられない常識ってやつだなぁと思う。
どうして失礼なのかな？常識だ！以外の答えが欲しいなー、なんて思ったり。 えーｗ
なんか引っかかる言い方ですよー。
どうも、色々なことを有耶無耶にしたくないんですよ。
これはこう、あれはこうって整理つけたい性格で。
相手を説得する必要は無くて、
お互いに矛盾点や主張を理解して新しい考えを持つってステキやん？ そもそも「ブログのアフェリエイトが楽して稼げる」と思う奴はやりゃあいいんですよ
みんながやれば供給曲線がシフトして均衡点が下がる。結果的に儲けられなくなる。当たり前でしょう。
だいたい「額に汗して働く」っていう決め付け・イメージ的な中身の無い言葉が悪い。
そもそもこれ、第一次産業の人のコトでしょ。
経済成長とともに第三次産業が今みたいに肥大化してきた頃は、一次の人は同じ事思ったと思うよ
でも、それが成長でしょう。
金融っていう、得体の知れない分野で金が稼げるようになってきた頃もきっと反感を買ってたんだろうなあ
とか。
新しいもの、価値観が許せない人って意外と若い人にも多いんだなってvipとか見てると思う。
何故か2ch系の社会主義標榜集団は凄い保守的で全体主義的だよね。自分らこそがそれを批判していたはずなのに。 ああ、読めば解ると思うけど、僕はしっぽさん寄りです
最近は「どっち寄りか」を明示しないと、それすら汲み取れないバカが沢山いるみたいなのでｗ >個人的には嫌儲が存在しないってことを言いたいのかな？と思うんだけど
>という自説を有利に展開させようとする故意の歪曲ではないのかな？
これをいいたかっただけなんだがなー。
ロクなデータも示さずに主観をどーんとおいて「嫌儲はこんな形で存在するんだ」
ってやり方はのまネコ叩いてた連中と変わりないぞ、と。
別に嫌儲を否定するわけではないが、嫌儲を証明するために手段を選ばん、では、
「アフェで300万稼いだ！」と主張して止まない連中と大差ないぞ、と。
>してるって僕どこかに書いたっけ？
>少なくとも違法が無いときから嫌ってる人が絶対いたと思うけど、そこはどうなの？
>直接的にも教育として、自分の嫌儲を語って聞かせるわけです。
>「ほらあのIT会社の社長さんは、お金儲けをしたので逮捕されちゃったんだよ。」
>ってね。
主観を一般的なものとして押し付けようとしたやりかたに対し、
それが一般的でない(＝マスコミですら吹聴していない)ことを指摘しただけなんだが、
それに対し「ごくまれな反例をとりあげる」を実行してどうすんだ？
なんだか何を言っても「俺の主張に噛み付く奴は非嫌儲信者だ！」みたいな雰囲気で
悲しいぞ…。 ここもつっこんでおくか。
>理論の根本と
>わかりやすくするために挙げた例をごっちゃにされると困るなーと思ったり。
>＞この部分って主観による決めつけだよね。
>そうだよ。
問題にしてるのは理論とかでなく、議論している人間の手法・姿勢なんだが。
わかりやすくするために挙げる例を主観で語ってしまえば、
どんな理論だって語ってる人間の都合のいい様に展開させれるよな。
アフィ連中はボロ儲け。
わかりやすくるすために例を挙げれば月300万稼いでた。
＞この部分って主観による決めつけだよね。
そうだよ。
しっぽたんも主観で語ってるわけだから連中を非難すればダブスタになるんだが。 こういう話で客観的ってどういうこと？
統計でも取って調べなきゃ全部主観で
ということは統計データを出さないやつは全員主観のうんこ野郎だ！って言ってるわけ？ |＼/|
|ﾟДﾟ|
|/||||| ﾋﾟｼﾋﾟｼﾋﾟｼ！
l ﾟヮﾟ| /⌒ヽ |＼/| /⌒ヽ
|)l兇|っ' / |ﾟДﾟ|っ' / ＜論破してはいけません！
|/_ｌ|,| し' | .| _ノ
|/＼| ,,,,,ﾊ,,ﾊ |/＼|
（,,,ﾐﾉﾞ ･ﾞﾐゝ
ノ ） ﾋｨｰ
｀''
ﾋﾟｼﾋﾟｼ！ 突っ込んでる人が自分が各上で、しっぽに教えてやるって感じで言ってるのが妙に気になる。
名無しでファンスレまできてコテを名指し批判してるのに・・・。 非難しているのは本の話だけ？
確かに「ほとんど」っていう言い回しは言いすぎだったかな、
じゃあここは統計を取らずに印象で発言したことに謝罪します。
きっとそちらは
「アンデルセン物語やグリム童話なんてお金持ちはおおらかでお人よし、乞食はひねくれ者で嫌われ者なんて描かれ方をした作品が多数だ。」
という風に多数なんて断定しちゃってるので既に正確な統計を持っているであろうので、是非見せてくださいｗ
グリム童話がどんだけ数あるか知りませんが、全て調べがついてるなんて大したものですｗ
とまあ、こういう皮肉は置いておいて
個人的には経験的に素でそうだと思って言っただけだったのだけど、
>まるで子供向けの物語が嫌儲で成り立ってるような印象を植え付けようとしたり、
>「違法な手段で」を伏せたりするのは、
>
>嫌儲が存在する→今回の騒動
>
>という自説を有利に展開させようとする故意の歪曲ではないのかな？
「ほとんど」一言でこんな陰謀論を引っさげられるとは正直おもわなんだ。
こればっかりは根本的に違うので反論させてもらう。 まず、本のことはそもそも嫌儲の根拠として出したのではないですよねー。
というか、本の話は２エントリー目で初めて出したもので、冒頭に書いてあるけど嫌儲についての分析として、
嫌儲の感情がどこから来るか？という考察に本が出てきているんだよね？
含みの関係が逆になっているよ。
嫌儲はそもそも、既にある活動の中の動機部分を抜き出して定義したものだから、
存在するとかしないとか言うものではなく、部分の「囲い」なんだよね。
それを存在するしないで語られる時点で、僕の主張する嫌儲の定義を根本から分かっていただけてないなーと思う。
>「違法な手段で」を伏せたりするのは、
僕は違法合法関係なく儲けを嫌がるという感情があるのではないか？という話をしているのだから、伏せるも何も・・・。
伏せたと思っているのは、あなたが「儲けが非難されるのは違法なときだけ」が当然と思っているから、
「違法なときだけ、が無い」→「しっぽが伏せているに違いない」という思考なのかな？だとしたらそもそも前提が違うので、
僕の陰謀論なんかではなくて「違法性の無い儲けは非難されるのか？」を論点として、ブログでも作って語っていただきたい。
で、実は本以外に他にどこが非難されているかイマイチよくわからないので、まとめてくれると嬉しい。
なんかずっとメタ議論でよくわかんない（´・ω・｀）。 で、嫌儲そのものについて補足。
違法性のある儲けが非難されると、これはいいとして、どうしてこの文章に儲けっていう単語が入るのか考えてみて。
つまり違法性はそのままでも非難されるのだから、最初から「違法性が非難される」でいいはずなんだよ。
しかし、アフィリエイト騒動を見てもわかるように、２ちゃんねるのログ転載が違法かどうかって議論は置いて、
とりあえず違法だとしても、金を儲けているかどうかで運動のレベルが違う。アフィリが無ければOKとか。儲けてる額が重視されたり。
つまり違法ということに加えて、一部の人にとっては金儲けが＋αを作り出しているということになるよね？
実は多くのブロッガーがこの部分を、「理解できん！嫉妬か？」と思ったわけね。
（そういうブログを見せろというならいくつか挙げれる）
ところが活動している側には「当然」であり、議論が噛み合わなかった。
僕はこの部分について思う節があったので、わかりやすくするためにこの＋αの感情に嫌儲という名前をつけて僕なりの分析を語ったというわけ。
特に重要だったのは、「資本主義には合致しにくい」ということと「嫉妬として切り捨てるのは危険なこと」ということ。
後者については、それがその人にとって常識なのだから、それを認めたうえで議論するべき。
嫌儲けは人殺しはよくないと同じように教育や環境で養われるもので、嫉妬よりも正義感に近い。
（・・・という主張をして、ほら、ここに本の話が出てきてるでしょ？
本の話はむしろ嫌儲は嫉妬ではないって主張として出したんだけど）
というわけで、こういう風にまとめて説明すれば
あなたの言うようなしっぽが嫌儲が存在することにしたいがために、、、とかいう話がぜんぜん違う話ってのがわかってくれるのかなぁ。
存在するかしないかではなくて、既にあるものを便宜的に定義しただけなんだよね。
というわけで、いわゆる長文熱弁ってやつなｗしっぽでした。 つまり今の状況を図解するとこんな感じ
ﾊﾟｺﾊﾟｺ |＼/|
(*ﾟ ヮﾟ) ＜ ｳﾌﾌ、こんなに熱くなっちゃって
( ( /ヽ).,,,ﾊ,,ﾊ
と, （,,,ﾐ*~ ･~ﾐゝ
ノ ） ﾋｨｰ
｀'' >非難しているのは本の話だけ？
議論をする人間としてのしっぽたんの手法と姿勢を非難しています。
しっぽたんの手法を何故非難しているのか？については>>603にて
既に述べてますので、もう一度読み直してください。
>という風に多数なんて断定しちゃってるので既に正確な統計を持っているで>あろうので、是非見せてくださいｗ
>グリム童話がどんだけ数あるか知りませんが、全て調べがついてるなんて
>大したものですｗ
「多数」という言葉から「正確な統計」やら「全て調べがついてる」やら
そんな言葉を持ち出して鬼の首をとったかのような姿勢が痛々しいです…。
私が知ってるのは日本語訳されている中のアンデルセン童話で４〜５、
グリム童話で１０程度お話しか知りませんが、「多数」という言葉は
「数がいくつあった」というものから導き出したものではありません。
詳しくはこちらを参考にしてください。
http://www.potalaka.com/potalaka/potalaka027.html
あと上記のような揚げ足は取ろうとするのに
>児童文学では主人公の苦境に手を差し伸べる金持ちのおじさまが
>非常に多く登場するし、
こちらは無視されるんですね。
そのような姿勢にも正直がっかりです。 >「ほとんど」一言でこんな陰謀論を引っさげられるとは正直おもわなんだ。
違うでしょ？
問題の根幹となっているのは
>＞この部分って主観による決めつけだよね。
>そうだよ。
ここでしょ？
だから
>という自説を有利に展開させようとする故意の歪曲ではないのかな？
>こういうやり方は、以前のまネコを叩いてた連中と同じ匂いがしていけすかんよ。
と言ってるんでしょ？
>まず、本のことはそもそも嫌儲の根拠として出したのではないですよねー。
>というか、本の話は２エントリー目で初めて出したもので、冒頭に書いてあるけど嫌儲についての分析として、
>嫌儲の感情がどこから来るか？という考察に本が出てきているんだよね？
>含みの関係が逆になっているよ。
嫌儲の根拠にしろ嫌儲の感情がどこから来るか？という考察にしろ、
それを主観で語ることが、
嫌儲は存在しないと主観だけでわめきたてる行為と何が違うのか？
と言ってるのですが…。 >僕は違法合法関係なく儲けを嫌がるという感情があるのではないか？
>という話をしているのだから、伏せるも何も・・・。
>直接的にも教育として、自分の嫌儲を語って聞かせるわけです。
>「ほらあのIT会社の社長さんは、お金儲けをしたので逮捕されちゃったんだよ。」
>ってね。
一般的に言われないような例を持ち出して「儲けを嫌がるという感情がある」
ことの裏づけに用いる…このような詭弁的行為＝
「議論をする人間としてのしっぽたんの手法と姿勢」を非難しています。
>「違法なときだけ、が無い」→「しっぽが伏せているに違いない」という思考なのかな？だとしたらそもそも前提が違うので、
>僕の陰謀論なんかではなくて「違法性の無い儲けは非難されるのか？」を論点として、ブログでも作って語っていただきたい。
見当違いの方向に捻じ曲げようとするのはやめてください。
そもそも一度
>してるって僕どこかに書いたっけ？
>少なくとも違法が無いときから嫌ってる人が絶対いたと思うけど、そこはどうなの？
と開き直っておきながら、
>主観を一般的なものとして押し付けようとしたやりかたに対し、
>それが一般的でない(＝マスコミですら吹聴していない)ことを指摘しただけなんだが、
>それに対し「ごくまれな反例をとりあげる」を実行してどうすんだ？
と指摘すると
>「違法なときだけ、が無い」→「しっぽが伏せているに違いない」という思考なのかな？
などと言い出す姿勢もどうかと思います。 >で、嫌儲そのものについて補足。
(中略)
>あなたの言うようなしっぽが嫌儲が存在することにしたいがために、、、とかいう話がぜんぜん違う話ってのがわかってくれるのかなぁ。
>存在するかしないかではなくて、既にあるものを便宜的に定義しただけなんだよね。
嫌儲についてどーこー言ってるわけではないとも何度も言ってるんですが…。
もう一度同じことを言いますが、
なんだか何を言っても「俺の主張に噛み付く奴は非嫌儲信者だ！」みたいな雰囲気で悲しいぞ…。 >グリム童話あたり
皮肉くらいわかってｗ
こっちがほとんどって言ったことを主観とわめきたてるのに、自分は多数のと言っていることが
ダブルスタンダードじゃないかって文章にしないとわかんないかな？
>こちらは無視されるんですね。
こういう相手をしていると必ず言い出すんだけどさ、全部に必ず反論してたら
文章が倍化していくんだよね。
自分は文字制限のある掲示板で議論をふっかけるって行為をしつつ
全レスキボンってどうかなー？
しかも自分は名無しでリスクを負っていないのだから、そもそも僕が答える義務もないの。
>一般的に言われないような例を持ち出して「儲けを嫌がるという感情がある」
>ことの裏づけに用いる…このような詭弁的行為＝
嫌儲の定義から違うって言ってんのに・・・。
こっちの意見はまったく聞いて頂けないので悲しいですね。
>こういうやり方は、以前のまネコを叩いてた連中と同じ匂いがしていけすかんよ。
>などと言い出す姿勢もどうかと思います。
>なんだか何を言っても「俺の主張に噛み付く奴は非嫌儲信者だ！」みたいな雰囲気で悲しいぞ…。
つまりもうさ、しっぽは何を言っても駄目だって雰囲気がにじみ出てるんだよね。
僕が何を言おうが聞いてもらえないで、姿勢がどうだ、態度がどうだって言って
理論は関係ないわけだよね？
じゃあこう言おう、匿名でファンスレに押しかけてブログを使わず文字制限のある場所で
議論を吹っ掛けるのは非常に態度が悪いです。フリーのブログでも使ってトラックバックしてください。
多くの人にも意見聞けるしね。
>嫌儲についてどーこー言ってるわけではないとも何度も言ってるんですが…。
だから、あなたは僕の文章を完全に勘違いして、勝手に虚像を作って批判しているから
僕の文章はこういう形になっているんだよ？と指摘した。
そこを理解していただけない限り議論は絶対に平行線だし
いただいた批判も僕に対するものではないので受け取ることができない。 ついでに論点を聞いておきます。
僕が見た限り
>嫌儲の根拠にしろ嫌儲の感情がどこから来るか？という考察にしろ、
>それを主観で語ることが、
.嫌儲は存在しないと主観だけでわめきたてる行為と何が違うのか？
>と言ってるのですが…。
>一般的に言われないような例を持ち出して「儲けを嫌がるという感情がある」
>ことの裏づけに用いる…このような詭弁的行為＝
>「議論をする人間としてのしっぽたんの手法と姿勢」を非難しています。
「ほとんど」は問題の根幹ではない。
これがそちらの主張、という理解でよいですか？
よいならここだけに反論しますが。
違うなら別の言葉で短くお願いしたく。
次に単語が不明です。
「非嫌儲信者」とはなんでしょうか？ ――――――――――――――――――――
ここまで平行線
―――――――――――――――――――― 朝っぱらから気合いの入ってる長文乙です。
悪い意味じゃなくてね。 >>612-617
まったくスレ違いもいいところですね ＞＜
仕方ない、本来の流れに戻すためにしぽぽでﾊｧﾊｧするか >皮肉くらいわかってｗ
>こっちがほとんどって言ったことを主観とわめきたてるのに、自分は多数のと言っていることが
>ダブルスタンダードじゃないかって文章にしないとわかんないかな？
しっぽたんが皮肉のつもりで言ってることは分りますが、
残念ながら皮肉になっていないのですよ…。
だから「鬼の首をとったかのような姿勢が痛々しい」と言ってるんです。
まず私はしっぽたんの「ほとんど」という言葉尻を捉えて「主観だ」と
主張しているのではありません。
>＞この部分って主観による決めつけだよね。
>そうだよ。
「それは主観ではないか？」と問い、しっぽたんが「主観ですよ？」と認めるという
プロセスを踏まえた上でのものです。
一方私の方は「多数」という言葉をどこから導きだしたのかについての説明を行いました。
その両者を並べてしっぽたんは、
「同じ言葉尻をとらえるダブルスタンダードではないか」と主張していますが、
ご自身で「主観だ」と認めたことをなかったことにし、
あくまでも私が「『ほとんど』という言葉尻を捉えて主観だと主張している」
に持っていこうとする姿勢はどうかと思います。 >こういう相手をしていると必ず言い出すんだけどさ、全部に必ず反論してたら
>文章が倍化していくんだよね。
確かに倍化してゆきますが、だとしたら上記のような「皮肉になっていない皮肉」
ほど文章を倍化させるものはないと思いますよ？
こちらは「皮肉を理解できない人間」のレッテルを避けるために
「それが何故皮肉になっていないのか？」の説明をわざわざ行わなければいけなくなりますし。
>こちらは無視されるんですね。
この部分は、
上記部分(こちら)も含めた上でのしっぽたんの「主観」に対する自分の見解だったんですが、
都合のいい「単語」だけを切り抜いて「皮肉」のつもりで返している
ご自身の手法にお気づきですか？
としっぽたんに問う意味合いもありました。
>全レスキボンってどうかなー？
>しかも自分は名無しでリスクを負っていないのだから、そもそも僕が答える義務もないの。
全レスキボンもしてませんし、義務もありませんよ？
無視したければすればいいと思います。
どこをスルーしたかは第三者の目にも明らかになってしまいますが、
幸いにもここはしっぽたんのファンスレです。
全スルーされても気にされる方はいないでしょう。 >嫌儲の定義から違うって言ってんのに・・・。
>こっちの意見はまったく聞いて頂けないので悲しいですね。
では書き方を変えましょう。
一般的に言われないような例を持ち出して「しっぽたんの主張する嫌儲の定義」
への裏づけに用いる…このような詭弁的行為＝
これでいかがでしょうか？
>つまりもうさ、しっぽは何を言っても駄目だって雰囲気がにじみ出てるんだよね。
>僕が何を言おうが聞いてもらえないで、姿勢がどうだ、態度がどうだって言って
>理論は関係ないわけだよね？
「理論を主張するのはいいけど、詭弁とかダブスタとかやめたら？」
と言ってるのに
「僕の言ってる理論はそうじゃないんだ！ なんで分ってくれないかなー？」
と言われてる気分ですな。 >じゃあこう言おう、匿名でファンスレに押しかけてブログを使わず文字制限のある場所で
>議論を吹っ掛けるのは非常に態度が悪いです。フリーのブログでも使ってトラックバックしてください。
>多くの人にも意見聞けるしね。
議論じゃないですもの。
「詭弁とかダブスタとかやめたら？」とのご注進が
「勘違い君は困るよね」で片付けようとされた結果、この有様です。
>だから、あなたは僕の文章を完全に勘違いして、勝手に虚像を作って批判しているから
>僕の文章はこういう形になっているんだよ？と指摘した。
>そこを理解していただけない限り議論は絶対に平行線だし
自分で「主観ですが？」と認めておいて、今更そりゃないでしょう。
「ああ、主観で書いちゃいけないね」で済む話でもあったと思います。
それを「『ほとんど』という言葉尻をとらえて…」って形にしようとしたから
こうなった。
のま猫叩いてた連中が、「俺達は間違ってない」スパイラルを起こしたのと非常に似通った状況なんですが、
それすらにももう思い当たることはできないんでしょうね…。 >いただいた批判も僕に対するものではないので受け取ることができない。
完全にしっぽたん個人に向けられたものですよ？
最初から一環して主張してますが、もう一度引用しておきます。
>という自説を有利に展開させようとする故意の歪曲ではないのかな？
>こういうやり方は、以前のまネコを叩いてた連中と同じ匂いがしていけすかんよ。
別に議論をふっかけたわけでもなし。
ただの一ファンの心配というか不満というか、所詮そんなものに過ぎません。
目に止まりさえすればスルーしてくださってもよかったんですけどね。
いろいろと、残念です。
>「ほとんど」は問題の根幹ではない。
>これがそちらの主張、という理解でよいですか？
>よいならここだけに反論しますが。
>違うなら別の言葉で短くお願いしたく。
議論をする人間が詭弁つかったりダブスタはいくない。
>次に単語が不明です。
>「非嫌儲信者」とはなんでしょうか？
ああ、適当な造語です。
「嫌儲なんて存在しない！」と信じこんじゃってる方々ですね。
お気になさらず。 主観で言っていい場所といけない場所がある。
統計が無いなら主観だと言われれば、それは主観だと認める。
でもあなたは主観が絶対悪で、言ってはいけないという前提で話しているようだが
それは間違いではないか？ということ。
理論というか、僕が話していることについて
「それはそういった意味ではない。
こういう意味で使ってるからダブスタや詭弁というのは勘違い。」
「だから、あなたが架空に作った誰かさんに批判しているだけ」
と言っているのに
そこは関係ない、と切り捨て（読んでおられるかも怪しい）
「こういう意味なんだろ！間違いない！」
という論調で食って掛かる。
議論しているつもりは無い！なんて一方的ですよね。
反論は受け付けない、僕が謝罪しないと気がすまない、というわけですか。
宣言どおり無視させていただきますが
気がすまないようでしたら、某所で陰口を叩くなり、ご自由にしていただければよろしいと思います。
まあ、ブログを使わずにファンスレという時点で陰口みたいなもんでしょうが。 自分で主観と認めるのが最悪のプロセスのようなので、それをちょっと聞いてみよう
>アンデルセン物語やグリム童話なんて
>お金持ちはおおらかでお人よし、乞食はひねくれ者で嫌われ者なんて
>描かれ方をした作品が多数だ。
これは主観ですか？
YesかNoかでお答えください（田中真紀子風） 俺から見ても支離滅裂の言い掛かりだと思うが、
しっぽもさっさと無視して放っておけよと呆れる。
自分のスレに来て詭弁レッテルされて怒る気持もわからんでわないが、
相手はどう見ても単に挑発してるだけなんだから。
なんというかまあ、しっぽも単純で乗せられやすい性格だよな。 ∧∧
ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ ,,ﾍﾐ#ﾟ ･ﾟﾐ
,人 〃〃（ﾐ / |つ
Σ ＜、⌒ヾ(_Ｕ ）
i／|/ [三三三三三三]
＜( 'p`)ノ ｷﾍﾞｰﾝ
ﾜｼｮｰｲ ｜
／ゝ
774kb
( *')
( )
. | | 乗せられてるしぽぽ、priceless >>628
ここってしっぽが立てたスレだったのか！
そう思うと>>1がつくづく寒いな 論点があちこち移動し過ぎな上、文章に無駄が多いからわけわかんね・・・ >主観で言っていい場所といけない場所がある。
>統計が無いなら主観だと言われれば、それは主観だと認める。
また同じことを言わせますか…。
私の発言からの引用ですが、
>わかりやすくするために挙げる例を主観で語ってしまえば、
>どんな理論だって語ってる人間の都合のいい様に展開させれるよな。
これを「主観で言っていい場所、いけない場所」のカテゴリに当てはめようとは思いませんが、
しっぽたんは上記のような手法を用いてきた連中を非難する立場をとってきておきながら、
なのに今回はそういった連中と同じ手法をやってきている。
そのことを指してダブスタだと言ってるんですよ。
>でもあなたは主観が絶対悪で、言ってはいけないという前提で話しているようだが
>それは間違いではないか？ということ。
だから私が言ってもいない、しっぽたんの「脳内決めつけ」を
しっぽたんが提唱し、しっぽたんが否定する、そういう展開のさせかたはやめなさいって。
こちらは「主観で語るのは悪である」等とは一言も言っておらず、
最初から「手法、姿勢、すなわち詭弁、ダブスタ」を問題にしています。 >理論というか、僕が話していることについて
>「それはそういった意味ではない。
>こういう意味で使ってるからダブスタや詭弁というのは勘違い。」
>「だから、あなたが架空に作った誰かさんに批判しているだけ」
>と言っているのに
>そこは関係ない、と切り捨て（読んでおられるかも怪しい）
>「こういう意味なんだろ！間違いない！」
>という論調で食って掛かる。
今回のブログ騒動の動機部分に嫌儲があると定義してみる。
その上で嫌儲の分析のために、嫌儲の感情がどこからくるのかを考察してみただけ。
だから「嫌儲が存在することの証明に用いた部分ではないので詭弁でもダブスタでもない」
としっぽたんが主張されているのは分ってますよ。
しかし実際の文章はどうですか？
「ほら見なさい、子供向けの物語もそう。大人は子供にこういい聞かせてる」
これはもう考察なんかではなく、「主観による決め付け」です。
「資料を示さず持論が支持されていると思わせる」ために用いてます。
考察された痕跡もなく、本人までもが「主観ですが？」と認めたものを
しっぽたんはただひたすら
「あれはただの考察にすぎない！それを分っていない貴方は何も分っていない！」
と叫び続けてきたに過ぎません。
関係ない、と切り捨てているのは、私のほうですか？
問題の本質から目を遠ざけ、己の主張したいことだけを叫び続けているのは
しっぽたん、貴方のほうなんですが…。 >議論しているつもりは無い！なんて一方的ですよね。
>反論は受け付けない、僕が謝罪しないと気がすまない、というわけですか。
>別に議論をふっかけたわけでもなし。
ですよ。議論にしちゃったのは議論好きのしっぽたんだということをお忘れなく。
>自分で主観と認めるのが最悪のプロセスのようなので、それをちょっと聞いてみよう
上でも書きましたが、
しっぽたんの「脳内決めつけ」をしっぽたんが提唱し、しっぽたんが否定する、
そういう展開のさせかたはやめなさいって。
やたらと質問が多いですが、揚げ足取りの材料にでもなると思いましたか？
ちゃんと答えた質問にはスルーで返すのがしっぽたん流の礼儀のようですが。 以下が言葉足らずだったので追加修正。
>議論しているつもりは無い！なんて一方的ですよね。
>反論は受け付けない、僕が謝罪しないと気がすまない、というわけですか。
>別に議論をふっかけたわけでもなし。
ですよ。別に議論にすることを目的として>>579を投下したわけではない、という意味です。
議論にしちゃったのは議論好きのしっぽたんだということをお忘れなく。
反論はちゃんと受け付けてますよ？
しっぽたんと違って今のところちゃんと全レスしてますが？ とりあえずこの議論はどちらかが自ら引かないと永遠に収束しないことがわかった
こうなったらもう先に引いたほうが勝ちだな ここはID:uLhLTDpGファンスレになりました >>639
よく分からんけど、議論するつもりじゃなくて
名無しの立場でしぽぽに文句が言いたいんだか忠告してあげたいんだかってために
このスレで長文書いてる訳ね？
何度も言われてるがスレ違いだ。
帰れ。なんか言いたいならブログ持ってトラバ送れ。 >>645
ここはどういうスレなんだ？
>>1を見ても趣旨はないし（むしろ宣伝？）
スレタイにコテ名使用なのに削除もされないし しかし、ここまで物事の善悪を超越した理論を展開できるって事は
当然ＶＩＰＰＥＲがしっぽ経由で、ＭＵＺＯに攻撃を与えてくる覚悟もあっての事なんだろうな。
別にそっち方面に誘導したいわけじゃない。
だけど、不用意な発言で、無関係の人間に迷惑をかけるというリスクも考えろと言いたい。
それが「いいか悪いか」は別としてもな。 >>646
嫌がるしぽぽを抑えて無理やり立てられたしぽぽのファンスレ
当たり前だがしぽぽ本人が立てたわけではない
またFlash板はコテがスレタイに入っていてもファンスレはほとんどが存在を黙認される
つーかログ読めばわかる事だろ・・・ ＞つーかログ読めばわかる事だろ・・・
本人が嫌がっていないから尚更疑問なんですよ どんなに議論を尽くしても
ちょっとかわいいおにゃのこが
「了勺シ白勺|ニレ£了レ」カヽ十ょ」
って言ったら負けなのよ。
>>650
携帯から書き込むにしてもsageは入れておけ。 >>646
＞スレタイにコテ名使用なのに削除もされないし
コテではなくあしぷろさんのHP「しっぽのとこ」にかけてあるらしい。 >>646を見れば、理論とか迷惑とかどうでもよくて
単にしっぽに文句をつけたかっただけってのがよくわかるな。
こっちで批判されたらアンチに逃げて陰口叩いてるし。 顔を真っ赤にしてキーボードをバンバン叩いてるしっぽのAAが目に浮かぶｗ アンチでも信者でもVIPPERでも何でもないが残念な顔に生まれついた俺が公平な意見を述べるぜ
アンチ…しっぽ本スレで言ったら叩かれるに決まってるんだぜ
言いたい事は概ね分かるが少し抑えろ
あおりながら言ったら相手が怒る事くらい分かるだろ
信者…こう思う人もいるって事だけだろ
何を必死に否定してるのか分からん
意味もなく自分の意見を突き通さずに人の考えも理解しようぜ
しっぽ…技術の高さは凄いが文体から厨臭さを感じとったぜ
無意味にｗ乱用したりあおったり挑戦口調だったり喧嘩がしたいようにしか見えない
誰も求めてないのにサイトに微妙な意見を載せたりするからトラぶるんだぜ
必要とされてない事柄に対して自己主張するのは子どものする事なんだぜ
スレ…>>1の文章が無駄に宣伝っぽくて本人が立てたのかと思ったぜ
立てる側はスレタイにも気をつけようぜ
VIPPER…除草剤まこうぜ
状況を理解せずに勘違いしちゃってる馬鹿が多すぎだぜ
俺…顔がきもいぜ
性格もきもいぜ
自己主張の激しい子どもだぜ
皆痛くて皆悪い >>656
アンチはわざとだろｗ
最初から挑発することが目的だったのか
しっぽの厨臭さにむかついて挑発することにしたのか分らんが
俺からも一言
しっぽ…意趣返しや揚げ足取りは諸刃の剣 俺からも一言
しっぽ･･･かわいいなぁ
アンチその他･･･たのしいなぁ しぽぽんが厨臭いのはデフォルトです＞＜
でもかわいいからいいんです＞＜ >>656
信者じゃないもん、肉と肉とのただれた関係だもん 公平な意見をという場合はかならずどちらかで
大抵はすぐ自分で片方だけにフォローを入れるの法則。 しぽぽが引っ込んで、もう片方がいつまでもウジウジして、ここやアンチで文句言ってる時点で
しぽぽの勝ちだろうけどな opULCQYb＝痛い信者を装ってしっぽの厨臭さを際立たせようとするアンチ乙 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
