2 part forth

[0001 デフォルトの名無しさん NG NG]

第四世代

[0002 デフォルトの名無しさん NG NG]

参考リンク
http://lab.ee.uec.ac.jp/text/treat6s.html
http://www.geocities.jp/naosacra/index.html

[0003 デフォルトの名無しさん NG NG]

hoshu

[0004 デフォルトの名無しさん NG NG]

ほっしゅ
つーか誰もいねえな

[0005 デフォルトの名無しさん NG NG]

いまや衰退してしまった FORTH に対してムーアが、
── FORTH にすまないことをした。あやまらなくてはならない。
と、しんみり言った言葉が胸を打つ。

林 晴比古 著、オペラ座のパソコン、初版 P.123







作成者がこう言ってるんだから、もう終了でいいんじゃない ?

[0006 デフォルトの名無しさん NG NG]

OpenFirmwareとか地味に使ってるじゃないすか

[0007 デフォルトの名無しさん NG NG]

しかしmopsスレの住人とかどこにいったんだろう？
タイトルのつけかたがまずかったな…。

[0008 デフォルトの名無しさん NG NG]

一時期興味があったが冷めてしまったなぁ。今は関数型言語が楽しい。
何か面白い話題でもあると良いんだけど。

[0009 デフォルトの名無しさん NG NG]

何か作るかあ。

[0010 デフォルトの名無しさん NG NG]

forthの特徴は関数型とか述語記述とかそういう次元の話ではなくて
ただ単に逆ポーランド表記である　と見た場合、そこに新たにオブジェクト指向だとか
いろいろな概念を付け加えるのは案外容易なのかなと考えているのですがどうだろうか

[0011 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>10
昔laplaceってのがあったなぁ。

[0012 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>11
なんスかそれ？ラプラス変換？

[0013 デフォルトの名無しさん NG NG]

ASCIIに載ってたFORTHの変種なんだけど、よく覚えてない。
リストが扱えるようになってたような気がする。

[0014 デフォルトの名無しさん NG NG]

ふむ…。
web上にはそれに関するリソース見つけきれないです。
もう少し探してみよう。

検索の過程でなんとなくひっかかった情報達
ttp://mizotec.s27.xrea.com/slang/overview.html
ttp://www.kt.rim.or.jp/〜tyamamot/forth/c4th.html
ttp://homepage2.nifty.com/logic/
ttp://www.kt.rim.or.jp/〜tyamamot/forthj/forthj.html

prologとかなり親和性が高い様な気がするなあ

[0015 デフォルトの名無しさん NG NG]

保守っておこう

[0016 デフォルトの名無しさん NG NG]

最低でも実装しなければいけない命令ってどれぐらいあるだろうか？

[0017 デフォルトの名無しさん NG NG]

着手 age

[0018 デフォルトの名無しさん NG NG]

保守 sage

[0019 デフォルトの名無しさん NG NG]

開発中 保守 sage

[0020 デフォルトの名無しさん NG NG]

誰か助けてヨ

[0021 デフォルトの名無しさん NG NG]

最近勉強を始めてみようと gforth 導入しますた・・・
寂れてますね・・・

[0022 デフォルトの名無しさん NG NG]

ですね(^^)

[0023 デフォルトの名無しさん NG NG]

ttp://directory.google.com/Top/Computers/Programming/Languages/Forth/
を巡っております。
ttp://webdev.amsystech.com/mlosh/
ここのソースを参考にして処理系作ろうかと思案中。

[0024 デフォルトの名無しさん NG NG]

hoth

[0025 デフォルトの名無しさん NG NG]

forthはおもしろい言語だとは思うんだが、
何に使うかが問題だよね。
自作アプリにスクリプトを付けるなんて用途には最適かもね。
コアな部分がCで数十ライン、デフォルトのワードを100個内蔵しても
1Kラインで済んだし。

[0026 デフォルトの名無しさん NG NG]

ユーザに書かせるスクリプトじゃなくて、内部で処理するバイトコードが
FORTH系ってのは結構あるんじゃないかと。
処理系の高機能化と簡素化を両立する手段のひとつとして。

[0027 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>14のttp://www.kt.rim.or.jp/〜tyamamot/forth/c4th.htmlは
ちょっと電波臭いけど面白いと思う。

[0028 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>26
スタックマシンということなら、JVMとか。

[0029 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>25
あぷ

[0030 デフォルトの名無しさん NG NG]

http://pc2.2ch.net/test/r.i/tech/1070886635/60

[0031 デフォルトの名無しさん NG NG]

あげ

[0032 デフォルトの名無しさん NG NG]

＞＞２９
アップした。
homepage.mac.com/holythunderforce/FileSharing1.html

[0033 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>32
ダウソ出来んばい

[0034 デフォルトの名無しさん NG NG]

むか〜し、MZ80でForthを走らせてたのを思い出した。懐かしい

[0035 デフォルトの名無しさん NG NG]

どっか上げられるウプローダ知らない？

[0036 29 NG NG]

ダウソできたよ

[0037 デフォルトの名無しさん NG NG]

盛り上がらねーな

[0038 デフォルトの名無しさん NG NG]

ホッ種

[0039 デフォルトの名無しさん NG NG]

＞＞２８
JVMってJavaのVMのこと？
ありゃFORTHとはぜんぜん違うよ。

ところで
コンソールから読み込んだFORTHの構文をJava VMのマシン語に
コンパイルしつつ、
メモリに書き込んでそこにジャンプして実行ってのを考えたりも
したんだけど....。
まずPCレジスタが公開されてない。PCいじるインストラクションがあったとしても、
クラスローダーが認めた由緒正しいインスタンス以外のオフセットに
ジャンプすると例外が発生するとかの仕様がある。

ハックできなそう。つか、できない。
つまらん、と思ってJavaの勉強やめた。

[0040 デフォルトの名無しさん NG NG]

おまえらforthでEmacsを作れ

[0041 デフォルトの名無しさん NG NG]

ムーアさんの思想とはかけはなれてるな

[0042 デフォルトの名無しさん NG NG]

スレタイわかりにくすぎ＞１

[0043 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>11
ラプラスって、確かLisp+Forthだったみたいだけど、ちゃんと読む前にアスキーを捨てられて詳細が解らんです。でも確かに有りました。私も詳細が知りたい。

[0044 デフォルトの名無しさん NG NG]

マジでforthで何かつくりたいんだけど、
何かネタないかね。

40が言うようにエディタ？

[0045 デフォルトの名無しさん NG NG]

仕様書
FORTHコンパイラを内蔵し、それ自体がFORTH実行環境であり
FORTHにより拡張可能なエディタ。
仮想敵をEmacsとし、Emacsで可能なことはすべて実現させることを
最終目標とする。
ただしキーバインドはWordStar準拠とする。

あとはよろしく

[0046 デフォルトの名無しさん NG NG]

WordStar入れるならWindows標準のキー定義も入れてくれ
ところでFORTHの場合FFI関係の作りは楽なのかな

[0047 デフォルトの名無しさん NG NG]

天文シミュレーションのような
プログラムシミュレーション

programinginging..^.^.

[0048 デフォルトの名無しさん NG NG]

http://www.zetetics.com/bj/papers/oofs.htm

OO な Forth っていっぱいあるねぇ。Prolog と Lisp と Forth で処理系の多さを
競ったら、どれがトップになるだろうか。

[0049 デフォルトの名無しさん NG NG]

Forthまんせー
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1074996153/159-175nofirst

[0050 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>48
LispとForthはToyプログラム的な処理系も含めると星の数ほど
あるからねぇ。Prologは知らないけれど。
ForthのOO拡張もいっぱいあるけど、forth好きな人には、
わずかなメモリの無駄や、実行速度のオーバーヘッドも
許せないってタイプが多い気がする。
（そして、やりすぎるとColorForthになる。。。）

>>49
速度もマンセーだが、マクロと同等以上の、
抽象化能力を持つForthマンセー。
メタプログラミングマンセー。

[0051 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>50
基本的には同意なんだが。マクロと同等以上というほどメタプログラミング
的には勝ってないような…。昔 LISPer と競った経験から言うと、効率では
勝てると思うけど、記号処理（構文解析とか）入ってくると分が悪いと思われ。
FORTH ライク構文なら無敵だと思うけど。

[0052 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>51
そうかな？「マクロ以上」は言い過ぎかもしれないけど、
>>49の多重ループの展開なんかは、マクロ並みの
抽象化だと思うけどな。

[0053 デフォルトの名無しさん NG NG]

いっちょ処理系でも作るか

[0054 デフォルトの名無しさん NG NG]

話題少ないし、おまいら、クイズで楽しみませんか？

第1問

dup ( a -- a a )
swap ( a b -- b a )
drop ( a -- )
>r ( a -- return stack: a )
r> ( return stack: a -- a )

以上5つのワードだけで、

2dup ( a b -- a b a b )

を定義すれ。

[0055 デフォルトの名無しさん NG NG]

第2問
同じく

3dup ( a b c -- a b c a b c )

を定義しる。

[0056 デフォルトの名無しさん NG NG]

第3問

: foo twice ." Hello" ;

でfooを実行すると

HelloHello

を出力するようなtwiceを定義してみれ。

[0057 デフォルトの名無しさん NG NG]

: 2dup >r dup r> dup >r swap r> ;
: 3dup >r 2dup r> dup >r swap >r swap r> r> ;

>>56
immediateを使う? よく思い出せん。

[0058 54-56 NG NG]

>>57
2dup、3dup、お見事っす。

>>56はimmediateを使うという解答もアリですが、
immediateを使わないちょっとトリッキーだけど
もっとシンプルな方法があります。

[0059 デフォルトの名無しさん NG NG]

人少ないなぁ。

第4問

: AA reverse ." AA" ;

: BB AA ." BB" ;

: CC BB ." CC" ;

でCCを実行すると

CCBBAA

を出力するようなreverseを定義すれ。

‥‥‥実はコレ第3問のヒントだったりする。

[0060 デフォルトの名無しさん NG NG]

Forth のお勧め本ってどんなのありますか？


最近RPNに萌えてます。
HPの電卓欲しくなっちゃった。

[0061 デフォルトの名無しさん NG NG]

自分は「標準Forth」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320022475/ref=sr_aps_b_/249-4245738-4019557#product-details
でForthを学んだんだけど絶版だろうね。
古本屋か図書館で探すしかないと思われ。

英語でも良ければ、
http://home.iae.nl/users/mhx/sf.html
ここのChapter 1から順に読んでいくのがオススメ。

[0062 デフォルトの名無しさん NG NG]

懲りずに第5問。

: foo
　　." 1 "
　　resume
　　." 2 "
　　resume
;

: bar
　　['] foo call/cc
　　." 3 "
　　resume
　　." 4 "
　　drop
;

で、barを実行すると、

1 3 2 4

と表示するような、resumeとcall/ccをがんがって定義してみれ。
ちなみに、この2つのワードは以下のスタックコメントに示すような
引数と返り値を持つものとする。

resume ( continuation -- continuation' )
call/cc ( xt -- continuation )

# ワード名とスタックコメントの名前がアレですが、
# 字面に惑わされなければ、仕様を満たすのは簡単なはず。
# 第３問〜第５問は基本的に同じカラクリ、というのがヒント。

[0063 デフォルトの名無しさん NG NG]

Mindって分家？単に日本語で書けるForth？

[0064 デフォルトの名無しさん NG NG]

MindはいろいろForthにない仕様があったので、
MindはForthから派生した別言語と考えても良いと思う。

[0065 ＿|￣|○ NG NG]

ホント、人が居ないyo.....＿|￣|○

誰も見てないかもしれないけど解答編。

>>56
: twice r> dup >r >r ;

>>59
: reverse r> r> swap r> swap >r swap >r >r ;

>>62
: resume r> swap >r ;
: call/cc r> swap execute ;

‥‥リターンスタックをいじるとヘンなことができて面白いよね。
‥‥‥‥‥。
＿|￣|○

[0066 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>65
スマン、しばらく見てなかった。
>>56はwordの最後までを二回ってことだったか。
次のwordだけを、かと勘違いしてた。
って>>62はそう書いてるな。

[0067 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>66
>wordの最後までを二回ってことだったか。
わざと曖昧に書きますた。引っかけ問題のようなもので‥‥。

[0068 デフォルトの名無しさん NG NG]

　浪なみ

[0069 デフォルトの名無しさん NG NG]

age

[0070 デフォルトの名無しさん NG NG]

mops for win 希望

[0071 デフォルトの名無しさん NG NG]

やっぱ判りにくいよこれ。
LISPはわかったんだが。。。

[0072 デフォルトの名無しさん NG NG]

慣れです。

[0073 デフォルトの名無しさん NG NG]

よくわからないけど、
スタック２本あるんだよね？
あとWordとExcelが入っているとか、いないとか。
正直よくわからない。

[0074 デフォルトの名無しさん NG NG]

それと、気になった事だけど、
>>65
人居ない、なんて連呼してると
ほんとに人いなくなるよ
もっと前向きに行こうよ

[0075 デフォルトの名無しさん NG NG]

了解。

[0076 デフォルトの名無しさん NG NG]

Chuck Mooreってチューリング賞もらってないよね？
threaded code発明したのってChuckでしょ？

[0077 デフォルトの名無しさん NG NG]

チューリング賞のことは知らないが、
threaded code発明したはChuck Mooreです。

[0078 デフォルトの名無しさん NG NG]

threaded codeってそんなに画期的なことなの？
Z80で言えば CD xx yy のＣＤを無くして、メモリ消費が約2/3になるってだけでしょ？

[0079 デフォルトの名無しさん NG NG]

http://www.kt.rim.or.jp/~tyamamot/forthj/threaded-codej.html

[0080 デフォルトの名無しさん NG NG]

コードが小さくて速いので多くのVMがthreaded codeを採用している。
昔のプロセッサでは、アセンブリで書いたコードよりもForthのコードの
方が速かったことさえあるという。（伝説）

[0081 デフォルトの名無しさん NG NG]

速いのはいいんだけど、
コード読み書きがしんどいと思わない？
変数とかあまり使わないみたいだから、
フローを初めから追っていく必要あるし。
結局この言語もライブラリ次第かなと思った。

[0082 デフォルトの名無しさん NG NG]

逆ポーランドをむしろ好む人々も結構な数おりますが、
Stack Juggling がコードを読みにくくするという人も
います。
Forthコードの見通しを良くするには、他の言語よりも
かなり小さな単位でワードを定義するのがよろしいかと。
極端な話、１ワードはせいぜい5行までで記述し、
10行を超えるワードは分割すべきであるとか。
スタックコメントを活用し、小さなTestを繰り返し
ながらボトムアップにくみ上げていくと意外に、
スタックだけで問題解決できていたりします。

[0083 デフォルトの名無しさん NG NG]

無限ループから抜け出す方法はありますか？
begin...againだと抜け出せないみたいなのですけど。

[0084 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>83
ループ部分をワードに切り出してexitでワードごと抜けてください。

[0085 デフォルトの名無しさん NG NG]

電脳書房の新着案内で「標準 FORTH」入ったっていうから見に行ったら
もうsold outですた。はやッ！
ちなみに漏れが持ってるFORTH本は「パソコンユーザのためのFORTH入門」
(A.ウィンフィールド著　寺島元章訳　1986年初版)
薄いけど、なかなか渋い良い本です。

ちょっと前まであまりなかったlisp本やsmalltalk本も最近は沢山でてるのにな。
forth本も出版してほしい。

[0086 デフォルトの名無しさん NG NG]

dayone

[0087 デフォルトの名無しさん NG NG]

昔からPostscriptが有名なんだからいいんじゃ

[0088 デフォルトの名無しさん NG NG]

ぜんぜん関係ないけどAdobeて最初聞いた時
病気の名前かと思った

[0089 デフォルトの名無しさん NG NG]

FORTHは、なんか団体が弱いイメージがある。
Adobeが中心になって盛り上げるかしれ。
AdobeってFORTH系言語で一番儲けてる会社だろ？

[0090 デフォルトの名無しさん NG NG]

AdobeのPostScriptって、FORTHとは似て非なる言語と聞きましたが。
（詳細はわからないです。ゴメソ）

団体が弱いっつーか、なんつーか、
「コアなマニアは熱狂的にFORTHを支持している」って噂は良く聞くけど、
その「コアなマニア」って一体ドコにいるのよ？　って感じですね。
ググっても、今でも熱心にFORTHやってるサイト見つからないんですよね。
（数年全然更新されていないサイトとかは結構見つかる）

[0091 デフォルトの名無しさん NG NG]

マニアたちはcomp.lang.forthに巣食ってますが、
web siteは寒い状況。

[0092 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>41
ムーアさんの思想詳細希望

[0093 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>90
gforthとか、ベンチマークサイトで活躍してるとこぐらいしか見たことないね。
やっぱ、Schemeに対するSICPや、Perlのラクダ本みたいな有名所の良書が必要なのか。
それとも英雄が必要なのか。

[0094 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>93
いい本があると、かなり違うかもね。

[0095 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>92
ttp://www.kt.rim.or.jp/~tyamamot/forth/c4th.html

しかしムーアﾀｿは変なものを作るねぇ。
ttp://www.kt.rim.or.jp/~tyamamot/forth/c4th.html

[0096 95 NG NG]

下のリンクは間違い。
正しくは、ttp://www.eforth.com.tw/academy/chips/mup.htm

[0097 デフォルトの名無しさん NG NG]

俺の思うForthの偉い人

Chuck Moore
http://www.colorforth.com/

M. Anton Ertl
http://www.complang.tuwien.ac.at/projects/forth.html

Bernd Paysan
http://www.jwdt.com/~paysan/index.html

Mike Hore
http://www.powermops.org/

[0098 デフォルトの名無しさん NG NG]

遥か昔のByte誌でForth特集をやってるんですね
http://www.colorforth.com/byte.htm

[0099 デフォルトの名無しさん NG NG]

Forthで書かれたCやJavaなんてナンセンス
------------同じ理由で---------------
CやJavaで書かれたForthなんてナンセンス！

Forthは問題の解決に役立つツールを素早く作れる
だからプロトタイピングにとても向いている

GNU Forth？ それはそれで結構だけれどね
小気味良く動く本来の持ち味は失われるだろう

[0100 デフォルトの名無しさん NG NG]

ANS/ISO標準化は結局のところ草の根Forth処理系を淘汰することにしか役に立たなかった
標準化で潤うのはForth社であり、開発効率が上がると考えた大企業、陸海空軍
やがて草の根の支持を失ったForthは全く廃れた・・・と少なからず思われているようだ

http://www.forth.com/Content/Clients.htm

[0101 デフォルトの名無しさん NG NG]

forth で国内ページをぐぐると、トップが厚生労働省ってのが悲しい。
２番目もプログラム言語とは全然関係ないし。

[0102 ジャパン NG NG]

婦女暴行事件 でぐぐると、トップに首相の名が現れる国です

[0103 デフォルトの名無しさん NG NG]

forthのソースが読みたいんですけど一番小さいのて何ですかね?

[0104 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>103
: 2* DUP + ;

[0105 デフォルトの名無しさん NG NG]

移植の参考にしたいという意味ならコア・ワード数を最小限に絞ったeFORTH
いろいろな実行環境のソースが公開されているよ
元々は6502用に書かれたFigForthも小さいけどね
辞書構成にさまざまな形式があって、どちらも速度アップの余地ありってところ

[0106 デフォルトの名無しさん NG NG]

>105 ありがと
しかしアセンブラかきついなぁ

[0107 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>106
習うより慣れろってやつじゃないの？
どれか動くForth系を触りながら中身を調べるって手もあるし
しかし、これだけH8が普及しているのに国内で移植したっていう例は無いのかな
H8 eFORTHのソースがあるんだから、ほとんどそのままで行けるハズ

関係ないけど、あのHPなんとかならんのかね・・・さくっと削除するとかさ
Forth Interest Group, Japan

[0108 デフォルトの名無しさん NG NG]

>107
確かにリンクしか存在せず更新もされない研究会てのもあるだけ無駄つうか

[0109 デフォルトの名無しさん NG NG]

だいたい本家サイトに無視されちゃってる

↓それに比べてエライ違いですね
http://www.figuk.plus.com/

[0110 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>103
これなんてどう？ コンパクトな方だと思うけど。AVRなら命令セットが素直だし参考ってことで。
http://www.cqpub.co.jp/toragi/download/2002/TR0209F/TR0209F.HTM

ただ、これもそうなんだけど、世に言う「FORTHコンパイラ」は本来の自立した柔軟性に欠けるから手直しがいるだろうね。
本気でやるならATmegaなんかに載せると良さそう。セルフでフラッシュが書き込みできるから。確かH8はそこがサポートされてない。

[0111 デフォルトの名無しさん NG NG]

ATMELだと32ビットのARMが出てるね。

[0112 デフォルトの名無しさん NG NG]

アセンブラ関わる時点で移植性は捨てねばならん

[0113 デフォルトの名無しさん NG NG]

処理系の移植？ 他言語でも移植時のアセンブラ記述はありだと思うけど。
リアルタイムアプリの移植にしてもそうだよね、部分的に使うだけかも知れないけどさ。
Forthでクロスコンパイルって移植技もあるみたいだけど詳しいことは判らないな。

[0114 103 NG NG]

Gforthのソース見たけど結構Cで書かれてるね。
ヘタレなオレはCで書かれたForthもどきでも読んでみるよ
その前に図書館で見つけたFORTHへの招待でも読んで再勉強。

[0115 デフォルトの名無しさん NG NG]

キモは二本のスタックの実装とリンクリストやワードの構成でしょうね。
第三のスタックを使ったりとか、突っ込めばいろいろ奥深いものがありそうだけど。
何種類かあるカーネルの構造について詳しく解説されているページがあって
英文だけどかなり参考になると思う。最小限のアセンブラソース付きです。

http://www.zetetics.com/bj/papers/

[0116 デフォルトの名無しさん NG NG]

あ〜ぁ、放置されちゃってスタックが埃まみれじゃん

[0117 デフォルトの名無しさん NG NG]

昔、漏れが晒したやつはデータスタックとリターンスタックのほかに
コンパイル時にジャンプ先アドレスを保存するために使うコントロールフロースタックの
3本構成でつくりますた。

[0118 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>117
なるほど。コントロールフロースタックって何に使うのかと思ったら、そういう使い方をするんですね。さっそく採り入れてみようかな。
現在JSR型のものをワンチップCPUに移植中。データスタックとリターンスタックのどちらもトップを固定メモリーアドレス上に置いてます。かなり書き進んだところでハタと考えました。エディタは・・・どうしよう？

[0119 デフォルトの名無しさん NG NG]

さりげなく関連ページちゃんと書いてあるのな

[0120 デフォルトの名無しさん [sage] NG NG]

Amazon.com
forth の検索結果：4件
並べ替え：

1. 実用FORTHテクニック入門
西川 利男 (著)
出品者から通常2営業日以内に発送
【マーケットプレイス】 新品/ユースド価格 : ￥1,300

[0121 デフォルトの名無しさん NG NG]

日本語プログラミングコンテスト実行委員会
実行委員長 審査委員会 審査委員長
西川利男（科学ライタ、元工業技術院主任研究官）
実行委員 片桐　明（スクリプツ・ラボ代表）

[0122 デフォルトの名無しさん NG NG]

詳しいひといるう？
ワードの仕組み(仕様)教えてよ

[0123 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>122
あんまり詳しくないけど、どういう処理系のどんなワードの仕様か
書けば答えてくれる人もいるかも。

[0124 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>123
処理系を作ろうと思っているんですが、辞書から探すのに効率のいい
ワードの仕様ってどんなんだろうと

思って聞いたんですけど、
http://www-lab.ee.uec.ac.jp/text/forth/
ここ参考にしてやってみることにしました。

[0125 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>124
資料は79年標準仕様のものなので、現在の94年版も併せて参考にするのが良いと思う。
FORGETのように消えているワードがあったりする。DPANS94で検索すると出て来ます。
79年標準はFIG-FORTH 6502版を下敷きにしているから、そのソースも探してみると良い。
スタックの実現や、ワードや辞書の構造は処理系ごとに自由が認められているので
実際のところ自分がスマートだと考える仕様がベスト。

[0126 デフォルトの名無しさん NG NG]

crを完全にスペースに置き換えた場合(全てのワードを即時実行にする)、
何か弊害あります？

[0127 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>125
FORGET は旧式の拡張ワードとして未だ生きながらえているね。
新ワードは MARKER。前もって、MARKER word としてヘッダーを作っておいて
後の実行時に word cr でヘッダー以後のワードを消し去るという使い方。
変数をプログラムメモリと別の領域に置く方式への配慮という感じがする。

[0128 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>126
即時実行型のFORTHでは過去にGraFORTHを触ったことがあります。
コロン定義なしでDO LOOP文を入力するとリターンキーで実行する。
最初からそういう形の仕様で考えてあれば弊害はないはずですよ。

[0129 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>128
コロン定義無しっすかあ　厳しいなあ
即時実行するかしないかの1bitスイッチとそれを操作する[,]の２つのワードを作っておいて
[ ワード名　命令 ] DEFW　なんてやり方も考えてみましたけど
実装がめ、めんどそうやなあ〜

スペースのみで全て即時実行の方がミニマリズム全開でカッチョエ〜とか思いますけど
いた仕方ない　cr待ちに変えるかあ〜

[0130 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>129
> [ ワード名　命令 ] DEFW
これだったら通常のコロン定義の方がシンプルでは？
どうせなら
[ 命令 ] DEFW ワード名
とか。
でも即時実行のみでやるなら
/ワード名 [ 命令 ] DEFW
かな……。
Postscriptみたいだ‥‥‥。

[0131 デフォルトの名無しさん NG NG]

>スペースのみで全て即時実行
Forthは基本的にスペースが来たら即時実行という考え方で良いと
思うんですが。
ただ、
・immediate属性でないワードはコロン定義の間は実行せずにコード生成
・immediate属性のワードはいつも即時実行
というルールに従っていれば。

[0132 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>131
やっとimmediateの使い方を理解できました。
シェルと構文解析を同時に考えるから混ざってしまってたのか・・・

>>130
定義されてないワードが来たらワード定義に移るとか考えましたが、
デバッグというか間違えた時しにそうなのでなかったことにします。

[0133 デフォルトの名無しさん NG NG]

今さらながらプログラマーズ ハンドブックをForth社に注文した。
入手できるうちで現在の標準を一番反映したものになっているのだと思う。
オーダー番号は22だったけど、やっぱりForthって超マイナーなのかな？

[0134 デフォルトの名無しさん NG NG]

唯我独尊言語

[0135 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>134
「どれ一つとして尊くない命はなく、だからこそ尊いというお釈迦様の言葉・・・」

[0136 デフォルトの名無しさん NG NG]

「どれ一つとして尊くないForthはなく、だからこそ尊いというおムーア様の言葉・・・」

[0137 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>136
パチパチパチ！ 君に500 CELL分け与えよう。
500 cells allot

[0138 134 NG NG]

>>135-137
そんな高尚なつもりではなかったんだが、
ま、いいか。

Forthを信ぜよ、栄光あれ！

[0139 133 NG NG]

正味5日間でプログラマーズ ハンドブックが届きました。$49.95の価値は十分にあると思う。というか、'94標準FORTHに関してはこれが現実的に唯一のガイドブック。送料は色々選べる中から$11のものをチョイス。(amazon.comでは本のみ$71.35)
肝心の中身はネットに頼って調べているよりも断然良かった。'94標準ばかりが能じゃないけど、どこかで方言がずらりと並ぶワードリストを見たことがあるから、やっぱり標準化は必要悪だったのかも知れないね。

[0140 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>139
いいなあ。欲しいなあ。

[0141 デフォルトの名無しさん NG NG]

ISO/IEC 15145:1997 Informatinon technology -- Programming languages -- FORTH

はどうなのよ。あんまり情報がないけど、たぶん'94FORTH。

[0142 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>141
http://www.eos.org.eg/web_en/cat/items/d26479.html

これだったらANSが出している高い準拠解説書の方が良さそう
プログラマーズの共著者の一人は天文台時代からムーアの秘書？
をやっていた現Forth Incの社長でdpansの委員長を務めている人物
・・・だから
>$49.95の価値は十分にある
かな

[0143 デフォルトの名無しさん NG NG]

forthは、下手すっとアセンブラより難しいの
こんなの流行るわけないだよ

[0144 デフォルトの名無しさん NG NG]

みいちゃんはあちゃんにちゃんで寝るえ〜

[0145 デフォルトの名無しさん NG NG]

電波系が混じってるから下げるしかないね

[0146 デフォルトの名無しさん NG NG]

DPANS94ってのはISOのやつとは別物？

[0147 デフォルトの名無しさん NG NG]

マイナー言語はISOで定義されたからって
それが標準になるわけじゃないんだよな
なんのためのISOだよ

[0148 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>146
ネットで公開されているDPANS94は下書きの最終段階のもので、正式な標準ドキュメントはANSIから得るよう公開ページに書かれているね。
実際のところ公開されているものは承認されたものだから、イコール標準ドキュメントとみなして差し支えないと思うけど。
それから、ANS Forth ANSI X3.215:1994 は ISO/IEC 15145:1997と同一だそうです。
http://forth.com/forth/fph-0.html

[0149 デフォルトの名無しさん NG NG]

May the FORTH be with you!

[0150 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>149
by Oh! MZ (ねたに反応…、これでいいよね？)

[0151 デフォルトの名無しさん NG NG]

Fifthは？

[0152 デフォルトの名無しさん NG NG]

Fifthは腹を切って死ぬべきだ。
また、彼らはただ死んで終わるものではない。
唯一神ムーアが地獄の火の中に投げ込む者達だ。
彼らの支持者も同様だ。
理由はthleded codeを殺すなら自分が死ぬべきだからだ。
詳しい理由はhttp://www.complang.tuwien.ac.at/forth/threaded-code.htmlで熟知すべし。

[0153 デフォルトの名無しさん NG NG]

threadのスペルミスった....orz

[0154 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>151
最新版
ttp://www.runesoft.co.jp/soft/r16_fifthaile.html

[0155 デフォルトの名無しさん NG NG]

なんかすごい展開になってるな

[0156 デフォルトの名無しさん NG NG]

lispはlisper、
rubyはrubyist、
pythonはpythonian、
ではFORTHを使う人はなんと呼ばれるのでしょうか?

[0157 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>156
Jedi

[0158 156 NG NG]

>>157
こんなカコイイ答えが返ってくるとは思わなかったのでびっくりです。

[0159 デフォルトの名無しさん NG NG]

FORTHの暗黒面とはなんでしょうか、お師匠様。

[0160 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>159
... ｽﾀｯｸ?

[0161 デフォルトの名無しさん NG NG]

それはムーアの無用の用の有用のヨーダ

[0162 デフォルトの名無しさん NG NG]

Forthは米国では根強い人気がある、と言われてるのに、
amazon.comの言語カテゴリにはForthが無いんですけど、、

[0163 デフォルトの名無しさん NG NG]

Forthを日常的に使っている方っていますか?
どんな用途に使ってますか?

#個人的興味のために作ってる、、ってのが一番多いかな
#自分がそうだし

[0164 デフォルトの名無しさん NG NG]

仕事で毎日Postscriptプリンタ使ってます。

って冗談はともかく、最近は趣味以外の用途には
ほとんど使われてないんじゃないの？

[0165 デフォルトの名無しさん NG NG]

とりあえず処理系のコアの部分だけ作って、
1 2 + . とか入力したら 3 って表示されて、
「わーい、動いた〜」とか言って安心してあとは放置、
ってパターンが一番多い希ガス。

処理系のコアだけ作るなら、そこそこ実力あるプログラマーなら簡単。
ただ実際、実用に使うとなると、Ｃ言語使えば済むから、
わざわざ FORTH を実用レベルまで完成度を高める気がしないんだよね。

8ビット機時代みたいに、
まともな高級言語のコンパイラが個人では入手困難だったころには、
比較的簡単に作れる FORTH って魅力的だったんだけど。

[0166 デフォルトの名無しさん NG NG]

http://www.gihyo.co.jp/books/syoseki-contents.php/4-7741-2177-0

Forthは出てこないが、中身は仮想スタックマシンの作り方だよ。
著者は文系出身の女性。中田センセとの２ショットあり

[0167 デフォルトの名無しさん NG NG]

Forth本て少ないよね。
っていうか、ここ15年ほど出てない、、
昔「標準FORTH」って本持ってたけど捨ててしまったorz

[0168 デフォルトの名無しさん NG NG]

4th

[0169 デフォルトの名無しさん NG NG]

>>166
スレ違いです。
氏ね

[0170 デフォルトの名無しさん NG NG]

どうせ過疎スレなんだし堅い事言うなよ。

[0171 デフォルトの名無しさん NG NG]

過疎なるがゆえの矜持ですよ

[0172 デフォルトの名無しさん NG NG]

スレタイの並びの意味がやっとわかった

[0173 デフォルトの名無しさん NG NG]

え、どういう忌み？

[0174 デフォルトの名無しさん NG NG]

あれだ、2chって新スレとか上がったスレが上に来るだろ。
これこそまさにスタックというやつだ。

[0175 デフォルトの名無しさん NG NG]

2chはtopのスレ以外にもアクセスできるから、スタックではないだろう。

[0176 デフォルトの名無しさん NG NG]

オフセットするんでいいんでない

[0177 デフォルトの名無しさん NG NG]

スレはpop出来ないじゃないか。

[0178 デフォルトの名無しさん NG NG]

Naoさんのページの新着情報に、"Thinking Forth"が公開され（てい）るという情報が。
わーい。これから読みます。

一応URL貼っておきます。
http://thinking-forth.sourceforge.net/

Naoさんいわく、「本物の名著」だそうで。

[0179 デフォルトの名無しさん NG NG]

読んだらおせてください。

[0180 デフォルトの名無しさん 05/01/21 00:05:42]

>>43が気になるage

[0181 デフォルトの名無しさん 05/01/22 02:17:00]

人来い

[0182 デフォルトの名無しさん 05/01/22 18:57:50]

ou

[0183 デフォルトの名無しさん 05/01/23 09:49:26]

4TH

[0184 デフォルトの名無しさん 05/01/29 19:53:43]

じぇぢ

[0185 デフォルトの名無しさん 05/02/06 06:52:57]

PIC18forthを作ったヒトがいるらしい。Pythonで書いたっていうけど
forthはforthで書くのが正しいんじゃなかったっけ？

ttp://lists.rfc1149.net/pipermail/picforth/2005-January/000279.html

[0186 デフォルトの名無しさん 05/03/09 21:12:32]

>forthはforthで書くのが正しいんじゃなかったっけ？

?

[0187 デフォルトの名無しさん 05/03/10 08:17:06]

forth環境自身に移植用のツールやらが入ってるのさ。

[0188 デフォルトの名無しさん 2005/03/29(火) 20:41:02]

あ　そういうことですか

[0189 デフォルトの名無しさん 2005/04/06(水) 20:19:05]

forthの仕組みがわかるサイトないですか

[0190 デフォルトの名無しさん 2005/04/08(金) 13:08:38]

>189
ttp://www.forth.org/

[0191 デフォルトの名無しさん 2005/04/08(金) 22:07:02]

forthには呆れた

[0192 デフォルトの名無しさん 2005/04/08(金) 22:22:18]

認知症ですか

[0193 デフォルトの名無しさん 2005/04/11(月) 01:13:26]

日本の FORTH 界の総本山

http://www.forth.go.jp/

[0194 デフォルトの名無しさん 2005/04/22(金) 21:22:42]

FORTH使えねえ・・

[0195 デフォルトの名無しさん 2005/04/22(金) 21:23:16]

FORTHでまともなアプリ作ってみろよ
あんのか？

[0196 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 11:58:23]

君が使ってるマザボのBIOSの半分ぐらいはforthの可能性があるな。
あと、君がPSプリンタ使ってればpostscriptという形でforthが動いているわけで。

組み込み世界ではわりと普通に使われてますが何か？

[0197 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 12:59:24]

嘘ばっか
ソース晒してみろよ
PSはFORTHじゃねーし

[0198 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 18:04:23]

http://www.answers.com/topic/forth-programming-language

ほい。とりあえずSunがSparcシリーズのBIOSの記述に使ってるらすぃ。
あとASUSが採用してたはずなんだが、すぐに出てこなかった。

あと、PostScriptとforthの関係性な。

http://c2.com/cgi/wiki?ForthPostscriptRelationship

[0199 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 18:11:18]

ググってやっと見つかったのか
お疲れさん

[0200 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 18:45:38]

＞ソース晒してみろよ

組み込みソフトなんてのはネジと同じ単なる部品。
どこの世界に「ウチはｘｘのネジを使ってます」なんて言いふらす自動車屋があるってんだよ。

バカかこいつ（ｗ

[0201 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 18:54:35]

その言い訳はマイナー言語全般で使えるね
参考になるよ

[0202 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 18:56:09]

で、組み込みとPS以外は無いの？

[0203 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 21:17:09]

無かったら何？

[0204 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 21:37:02]

FORTH使えねえ・・

[0205 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 21:52:22]

お前には使えねえ・・

[0206 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 22:23:51]

おめえは使えるのか？
だとしたら、何か一発、でかい事しようぜ？！

[0207 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 22:41:36]

Forthって予約語とか命令とかってどれくらいあるの？
簡単なスタック計算機なら作ったことあるんだけど、どれくらい拡張するとForthになるんだろう。

[0208 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 22:44:52]

スタック計算機って、おめえ、1 2 + とかだろ？
そんなんじゃプログラミング言語とはいえねえわな。
その形式で制御文とか関数定義考えたこたあるか？

[0209 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 22:45:20]

アプリってなんだ

[0210 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 22:48:00]

>>208
> そんなんじゃプログラミング言語とはいえねえわな。
もういいからそこらへんで冷たくなってろ

[0211 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 23:02:44]

>208
数字が出たら、素直にスタックに積んで、
トークンが出たら、変数領域を参照して、あったらスタックに積んで、
なかったら、命令領域を参照してあったら、命令にスタックそのものを渡して計算させる。
命令と変数は基本的にstd::mapを使ってコールバックの形などで実現する。
whileとかの解析で思考が詰まってたところだよ。
いっその事、字句解析機もコールバックに渡してしまおうとおもってた。
字句解析には、BOOST::tokenizerを使う。

スタックに積む形式はBOOST::anyあたりがいいかなーと、バリアント変数好きの自分は考えていた。

辞書作成(実質サブルーチン)はちょっとてまかかりそうだけど、evalっぽいの実装すればいけそうだとか考えてた。

とかとか、漠然と考えたことはあるんだけど、実行効率は落第点だろうね。

[0212 211 2005/04/23(土) 23:07:40]

素材はもちろんC++

アプリにくっつけて、Forthスクリプトもいいかなーとか妄想してる。

[0213 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 23:30:54]

そして誰もいなくなった。

[0214 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 23:40:47]

FORTH使えねえ・・

[0215 デフォルトの名無しさん 2005/04/23(土) 23:55:35]

がんばれ

[0216 デフォルトの名無しさん 2005/04/24(日) 00:04:53]

なんでもちろんＣ＋＋なのかねえ。
普通アセだろ？こんなの

[0217 デフォルトの名無しさん 2005/04/24(日) 00:45:22]

土日らしいな

[0218 デフォルトの名無しさん 2005/04/24(日) 08:22:03]

>>211
FORTHへの招待 ,Harry Katzan,Jr.
池野信一監訳 近代科学社 1600円 ISBN4-7649-0082-3 C3050

読んでみればFORTHの実装がどれだけお手軽か分かる。
絶版なんでOPACで持ってる図書館を探してくれ。

[0219 211 2005/04/24(日) 15:41:48]

>>216
アセンブラできません。(笑
趣味グラマなんで。

>>218
ずいぶん古い文献のようですね。1984年か。
僕、2歳かな・・・。なんだか感慨深いですね。

[0220 211 2005/04/24(日) 16:48:33]

地元の図書館の検索ページ行ってみたが、ないな。
僕の手が届く(自作できそうな)処理系ってbarinf*ckとforth位なんだよなー。
構文解析作るの面倒だし、うーん。

[0221 デフォルトの名無しさん 2005/04/24(日) 17:02:19]

>>220
県内の図書館は大抵連携していて他館のも借り出せるから、
他の図書館も探すべし。
（県内図書館の横断検索システムが大抵ある。）

最悪でも国会図書館から地元の図書館へ借り出せる。
（ただし館内閲覧のみ）

[0222 デフォルトの名無しさん 2005/04/24(日) 19:52:47]

>>221
詳しいんだね。
それで、県の横断検索でもみつかったけど大学の図書だ。
こういうのも横断して借りれるのかな。ちょっと躊躇してるけど、試してみようかな。
Thx!

#しかし便利だな。この検索方法。

[0223 デフォルトの名無しさん 2005/04/24(日) 21:05:06]

Forthなんか自作しても誰も褒めてくれないよ
Lispにしとけば？

[0224 デフォルトの名無しさん 2005/04/25(月) 18:34:25]

別に人に褒めてもらうために処理系作るわけじゃないし。

[0225 デフォルトの名無しさん 2005/04/25(月) 21:02:47]

Forthなんか自作しても誰も使わないよ
Lispにしとけば？

[0226 デフォルトの名無しさん 2005/04/25(月) 21:20:05]

やけに伸びてると思ったら‥‥。
>>211
>whileとかの解析で思考が詰まってたところだよ。
FORTHの場合、多くの制御構造はbranchと0branch
(無条件相対ジャンプと条件ジャンプ)命令を実装したら
FORTH自身で作れる。
>>218 の本とか読んでみなされ。

あと、遠い昔にForth（というかMops+自作Lib）で作った
「メモ帳アプリもどき」のソースを晒しときますね。
ttp://gdsz.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/yukiwiki/yukiwiki.cgi?mycmd=read&mypage=mNote

[0227 211 2005/04/26(火) 20:43:23]

ttp://www-lab.ee.uec.ac.jp/text/forth/man/man.html
こういうの発見。
意外とC並みのことができそうな感じ。
でも、スクリプトとしてはあんま必要なさそうなのが結構あるなー。

一つのスタックにdoubleとintを混在させる方法が結構面倒そうだ。
やっぱ、Boost::anyかなぁ・・・。any使っとくとその後の拡張が楽そうだな。(Win方面のハンドルとか。）
うーん。

トンカチを持ってる人はすべての問題が釘に見えるっていうのがあるけど、
なんかそんな感じに陥っていそうな感じだ。
どうしよ。

>>226
オブジェクト指向のforthかな？？
マニュアルないから、パラメータの意味がわかりにくいな。(引数とかとか。)
でも、ちゃんとアプリできてるのはすごいと思う。

適当なOS向けの拡張ってどうやってやるんだろう。
Boost::anyにハンドル類を突っ込むしか思い当たらない・・・。
スタック何本いるんだろ。3本かな・・・？？
というか、キューとかにしちゃってもいいのか？？

[0228 デフォルトの名無しさん 2005/04/28(木) 19:20:51]

ホンダガラッタ
ヘンダガラッタ
フンダガラッタ
フン！フン！

エッグマンが現れた。

[0229 デフォルトの名無しさん 2005/04/28(木) 23:40:24]

> 一つのスタックにdoubleとintを混在させる方法が結構面倒そうだ。
実数は実数スタックに積むんじゃね？

[0230 デフォルトの名無しさん 2005/04/29(金) 12:19:01]

はぁ？ﾅﾆ言ってんのおまえ

[0231 デフォルトの名無しさん 2005/04/29(金) 13:09:33]

>>229は正しい事言ってるんだけど。FORTHとして。
FORTHの言語仕様をろくに確認しないうちに、
思い込みで作り始めてる香具師がいるわけで。

[0232 デフォルトの名無しさん 2005/04/29(金) 18:05:54]

>>231=229
はぁ？ﾅﾆ言ってんのおまえ

[0233 デフォルトの名無しさん 2005/04/29(金) 20:55:41]

このスレはもうだめぽ。

[0234 デフォルトの名無しさん 2005/05/01(日) 01:45:08]

>>227
C言語レベルでオゲーなら、↓こんな所からコードを読んでみるのは、いかがでせぅか？

T4th
http://eshop.advanet.co.jp/formmail/t4th.html

GForth
http://www.jwdt.com/~paysan/gforth.html

GikoForth
http://gikoforth.s13.xrea.com/gikoforth.html

T4thは正確にはモドキらしいけど、日曜プログラミング程度で突付ける程度の気楽さですよ。

> 適当なOS向けの拡張ってどうやってやるんだろう。
ぱっと思いつくのは、Win32 APIのLoadLibraryとGetProcAddressを呼び出す
ワード(命令)を用意すれば いいんじゃないかな？と。

>というか、キューとかにしちゃってもいいのか？？
STLのstackも確かqueueの特殊系だったので、それで良いと思いますよ。
(上のはCで実装しているけど、まぁ似たような感じだし)

[0235 227 2005/05/01(日) 04:00:31]

先日brainf*ckを自作してみたら、大体C++のクラスで150行位になった。
僕が保守できる限界がこれ位なだよなー。結構ヘタレ。

>>234
thx!
あまり長いソースはよんだことないからなー。
1000行はちょっと長いね。まーいいか。
地道によんでみます。

>ぱっと思いつくのは、Win32 APIのLoadLibraryとGetProcAddressを呼び出す
>ワード(命令)を用意すれば いいんじゃないかな？と。
うまいまわし方はわからんけど、簡単そうですね。

>というか、キューとかにしちゃってもいいのか？？
どうしてこんなこといっちゃったんだろう。
意図忘れちゃった。（汗

[0236 227 2005/05/02(月) 21:43:03]

http://www.uploda.org/file/uporg88200.lzh
スタック電卓作ってみました。
形にはなってない感じですが・・・。
とりあえず、ソースはまだカオス化してないはずなので興味があるなら読んでみてください。
変数等は使えません。辞書も無理。

拡張は、クラスStackCalcのenumのTokennumを必要数増やして、
メソッド、Doの中にあるstd::stringのtoken[]に命令文を追加して、
switch文に新しい数字を増やして、
新しいメソッドを書くだけ。
こんなに簡単。(笑

扱いはMain.cppを見てください。
エラー処理はほぼしてないです。

あー、これをどれだけ拡張すると、forthになるのやら。
制御構文がネックだなー。Boost::tokenizerはバックして解析できないみたいだし・・・。

あと、ファイルは二日ほどで消える予定です。

[0237 236 2005/05/02(月) 21:46:48]

あ、URLのh抜くの忘れてた。

[0238 デフォルトの名無しさん 2005/05/08(日) 03:21:28]

保守上げ

[0239 デフォルトの名無しさん 2005/05/08(日) 03:28:55]

保守上げ。リバイバル。

[0240 デフォルトの名無しさん 2005/05/10(火) 22:55:12]

Forth さばいばる

[0241 デフォルトの名無しさん 2005/05/11(水) 23:05:01]

いや、ぜんぜん生き残ってないし

[0242 デフォルトの名無しさん 2005/05/18(水) 19:40:57]

三回転半腰捻り腰痛対策age

[0243 デフォルトの名無しさん 2005/05/24(火) 04:28:13]

S-Langはスタックベースの言語なんだね。
でも構文見るとまるでCだ。

[0244 デフォルトの名無しさん 2005/05/28(土) 05:14:52]

SLangの少ない日本語ページ
http://mizotec.s27.xrea.com/slang.html
http://genjo9.lit.let.hokudai.ac.jp/keita/read.cgi?S-Lang&l=jp

[0245 デフォルトの名無しさん 2005/06/05(日) 03:08:40]

あれ？ ここってforthスレだよねぇ〜・・・(謎

[0246 デフォルトの名無しさん 2005/06/05(日) 03:24:28]

fifth

[0247 デフォルトの名無しさん 2005/06/05(日) 23:58:45]

ミットコンッドッリアアアッァァアァァァァァァァァァァァアアアアアァァァァア。
age

[0248 デフォルトの名無しさん 2005/06/05(日) 23:59:43]

うぉぉおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおぉぉぉぉぉぉりゃぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁあぁぁぁっぁぁぁっぁぁぁぁぁっぁぁぁぁ
age

[0249 デフォルトの名無しさん 2005/06/06(月) 04:47:43]

ttp://www.retroforth.org/

[0250 デフォルトの名無しさん 2005/06/15(水) 07:23:13]

ttp://stackempty.info

[0251 デフォルトの名無しさん 2005/06/21(火) 21:25:18]

↑ブラクラ

と書かれると嫌だろ？
ちゃんと何のリンクかぐらい書けや

[0252 デフォルトの名無しさん 2005/06/22(水) 14:44:53]

サーバーが見つかりません

[0253 デフォルトの名無しさん 2005/06/22(水) 21:45:27]

と書かれると嫌だろ？
ちゃんと何のリンクかぐらい書けや

[0254 デフォルトの名無しさん 2005/07/09(土) 15:05:46]

数年前の記事ですが...

I Hate Forth
ttp://embedded.com/story/OEG20010731S0028
I Love Forth
ttp://embedded.com/showArticle.jhtml?articleID=9900308

[0255 デフォルトの名無しさん 2005/09/02(金) 18:54:36]

ムーアさん、亡くなった？

[0256 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2005/09/11(日) 20:49:19]

そんな話聞いた事無いけどな。
Dr. Moogなら亡くなったが。

[0257 デフォルトの名無しさん 2005/11/09(水) 00:49:06]

hoth

[0258 デフォルトの名無しさん 2005/11/12(土) 02:24:58]

こんだけ過疎な理由はなんだ？
Forthの悪いところでも晒していこうぜ。
ちなみにおれはアセンブラより難解だと思ってる一人だぜ。

[0259 デフォルトの名無しさん 2005/11/12(土) 06:28:32]

俺はPythonやJavaより読みやすいと思ってる一人だぜ．

[0260 デフォルトの名無しさん 2005/12/07(水) 02:41:39]

何か話題ないのか

[0261 デフォルトの名無しさん 2005/12/07(水) 10:20:28]

FORTH にある ROT って
つまり age のことだよね？

最近やっと気付いたよ w

[0262 デフォルトの名無しさん 2005/12/07(水) 22:57:42]

: age ROT ;

[0263 デフォルトの名無しさん 2005/12/07(水) 23:57:33]

sage は SWAP でいいのかな？

: sage SWAP ;

[0264 デフォルトの名無しさん 2005/12/08(木) 02:35:14]

やっぱり
: foo bar ;
より
/foo { bar } def
の方がわかりやすいなあ
: を imdsw_on ; を imdsw_offとかにすれば
ちょっとはわかるような
わからんか

[0265 デフォルトの名無しさん 2005/12/10(土) 01:54:03]

FORTHは全部が後置記法に統一されてないのがちぐはぐで嫌

[0266 デフォルトの名無しさん 2005/12/16(金) 14:42:09]

age

[0267 デフォルトの名無しさん 2005/12/16(金) 19:51:11]

>>265
FORTHの中の人の事情がいろいろ表に出てきてるから。
事情がわかると「なるほど」と思う。

[0268 デフォルトの名無しさん 2005/12/16(金) 20:26:43]

>>265
硬いこというなよ。普通の言語だって演算子の優先順位とかあるじゃんか。
ソースも１文字ずつ後ろから読んでたら面白かったのに＞forth

[0269 デフォルトの名無しさん 2005/12/16(金) 22:34:35]

前から後ろから

[0270 デフォルトの名無しさん 2005/12/17(土) 08:06:49]

でも入口と出口は一緒
pushしてpop
「おめでとうございます。元気な男の子ですよ」

[0271 デフォルトの名無しさん 2005/12/17(土) 10:33:36]

interlog

[0272 デフォルトの名無しさん 2005/12/17(土) 12:43:43]

そこで、swapしちゃいます

[0273 デフォルトの名無しさん 2005/12/17(土) 13:46:53]

HTROFに改名しますた

[0274 デフォルトの名無しさん 2006/01/07(土) 18:05:41]

自然数 N が与えられたとき、
1 から N までの数字を N 個並べる組み合わせをすべて
列挙するプログラムは Forth で書くとどうなりますか？

例えば N = 3 のとき
1 2 3
1 3 2
2 1 3
2 3 1
3 1 2
3 2 1
となるようにです。
よろしくおながいします。

[0275 デフォルトの名無しさん 2006/02/12(日) 23:31:47]

ゅしほ

[0276 デフォルトの名無しさん 2006/03/05(日) 10:04:15]

>>27のリンク先で
「WORDというワードは呪われた代物で、無いほうがよい」っていうのはどういう意味かね。
ほとんど表記法を変更する目的でしか使われないからかな。

[0277 デフォルトの名無しさん 2006/03/05(日) 16:17:17]

訳注に書いてあるとおり。
プログラムの可読性を損ねるからだと思われ。

[0278 http://www.vector.co.jp/soft/win95/util/se072729.html 2006/03/18(土) 22:15:13]

TextSS　のWindowsXP(Professional)64bit対応化おながいします

もしくは64bitにネイティブ対応したテキスト置換ソフトありますか？

そういや64bitにネイティブ対応している２ｃｈブラウザてありましたっけ？

[0279 デフォルトの名無しさん 2006/03/30(木) 18:03:27]

手軽に手に入る唯一のFORTHチップ？

http://www.offete.com/ep32book.html

[0280 デフォルトの名無しさん 2006/03/30(木) 18:17:19]

オライリーの表紙に龍はないだろ

[0281 デフォルトの名無しさん 2006/05/02(火) 18:58:48]

>>274

こんな感じか？　たぶんもっと美しいやり方があるのだろうが、ヘタレの
俺にはこの程度しかわからん。

variable x
0 x !
: make.stack 1+ 1 do i loop ;
: clean.stack x @ 0 do drop loop ;
: fn recursive
dup 2 = if
drop .s swap .s swap
else
>r r@ 0 do J 1 - fn J 1 - roll cr loop r> drop
then ;
: show.all
dup x !
dup 0 = if
." Error" drop
else
dup 1 = if
.s
else
cr make.stack dup fn drop
then
x @ clean.stack
then ;

3 show.allとかやってみて。

[0282 デフォルトの名無しさん 2006/05/18(木) 11:40:06]

Thinking FORTH を CCL で日本語化するプロジェクトが進行中。
本日作業分担を大まかに決める予定。

日本FORTH研究会の会報をPDF・オープン化することも本日の議題。

LL Ring! Language Update に出るか否かも本日決定？

第3世代 FIG JAPAN 立ち上げたいなぁ。

[0283 274 2006/05/18(木) 12:01:42]

>>281
激しくありがとうございます

[0284 デフォルトの名無しさん 2006/05/18(木) 16:13:05]

>>282 期待age

[0285 デフォルトの名無しさん 2006/05/18(木) 16:13:50]

sageいれちまった... orz

[0286 デフォルトの名無しさん 2006/05/18(木) 16:19:51]

というか日本支部生きてたのか（ｗ

[0287 デフォルトの名無しさん 2006/06/01(木) 02:25:15]

>>286

生きてません。本家FIGでもリンクがなくなっています。
とはいえ、三世代FIG-JAPAN設立構想も検討中。

[0288 デフォルトの名無しさん 2006/08/09(水) 18:37:34]

LL Ringに参戦するようだが、勝算はどれくらいだろう？

[0289 2006/08/23(水) 21:25:38]

Windows上で動くFORTHってない?
DOS窓で動くやつじゃなくて、APIとか叩けるやつ。

[0290 デフォルトの名無しさん 2006/08/30(水) 06:22:31]

つ win32forth

[0291 デフォルトの名無しさん 2006/08/30(水) 08:50:36]

LLRing乙でした。

[0292 デフォルトの名無しさん 2006/09/03(日) 23:05:33]

FORTHﾏﾝｾｰ

[0293 デフォルトの名無しさん 2006/10/21(土) 16:45:01]

最近話題無いの？

[0294 デフォルトの名無しさん 2006/10/21(土) 22:50:10]

back and forthです。

[0295 デフォルトの名無しさん 2006/10/21(土) 22:51:33]

joyとかの話する？

[0296 デフォルトの名無しさん 2006/10/23(月) 13:32:14]

今更forth使ってる人は自分で問題解決できる人ばっかだからなあ

[0297 デフォルトの名無しさん 2006/10/25(水) 07:31:20]

>>296
解決できない俺はどうすれば・・・

[0298 デフォルトの名無しさん 2006/10/26(木) 00:39:00]

質問すればいいんじゃねえの？！

しかしこのスレ
２年以上経つのにまだ300行ってないのか

[0299 デフォルトの名無しさん 2006/11/10(金) 22:20:47]

なんかニュースないの？

[0300 デフォルトの名無しさん 2006/11/10(金) 22:26:12]

>>298
＞２年以上経つのにまだ300行ってないのか

FORTHプログラム張りなんだぜ？

[0301 デフォルトの名無しさん 2006/11/28(火) 05:56:22]

test

>>261-265
>>266,267

[0302 デフォルトの名無しさん 2006/11/29(水) 12:28:15]

: hoge foo bar ;

{ foo bar } hoge def #コードブロック
* foo bar hoge def #なし

[0303 デフォルトの名無しさん 2006/12/09(土) 03:15:37]

age
http://factorcode.org/

[0304 デフォルトの名無しさん 2006/12/10(日) 21:07:56]

虎擬の新年号付属基板に移植するプロジェクト

[0305 デフォルトの名無しさん 2006/12/26(火) 05:05:37]

>>301
おばかな流れにワロス

[0306 デフォルトの名無しさん 2007/01/28(日) 04:43:44]

a

[0307 デフォルトの名無しさん 2007/02/27(火) 19:51:33]

b

[0308 デフォルトの名無しさん 2007/02/27(火) 20:28:16]

FORTH のすごいところは 対話型の言語でありながらコンパイラだってとこじゃないのかなぁ…

[0309 デフォルトの名無しさん 2007/02/27(火) 20:57:50]

forthの凄いところは2スタックマシンと辞書による入れ子構造だと思う。

[0310 デフォルトの名無しさん 2007/03/02(金) 12:31:00]

（・∀・ ）っ/凵 ⌒☆ VisualForthマダー？

[0311 デフォルトの名無しさん 2007/03/02(金) 12:34:49]

>>310
ムーアたん自ら開発済み。
http://www.colorforth.com/index.html

[0312 デフォルトの名無しさん 2007/03/30(金) 06:30:41]

最近のCPUって、プログラムの自己書き換えができないとか聞いたけど、
そうだとするとFORTH実装するのつらいよね。

[0313 デフォルトの名無しさん 2007/03/30(金) 07:48:32]

たしかに今も昔もCPUの回路は自分で変更できないな。

[0314 デフォルトの名無しさん 2007/03/30(金) 23:27:06]

メモリ書き換えればいいじゃん >312

[0315 デフォルトの名無しさん 2007/03/31(土) 16:33:43]

>>314
最近のCPUってもコードキャッシュに先読みしたりしているから、
下手にメモリを書き換えると、先読みしたコードと、実際のメモリのコードが一致しなくなる。
ので、正常に動作しなくなったり、パイプラインにペナルティが発生して、動作がおそくなったりするらしい。

FORTHって、新しくワードを追加すると、自分自身が大きくなっていくような言語だから、
そこらへんどうすればいいのかわからない。
だれか教えてくれんかな。

[0316 デフォルトの名無しさん 2007/04/01(日) 05:04:00]

FORTH以前にコンピュータの基礎知識が混乱してるな。

[0317 デフォルトの名無しさん 2007/04/01(日) 12:54:31]

>>316
FORTHの事、知らないだろ。

[0318 デフォルトの名無しさん 2007/04/01(日) 13:11:17]

>>313
VBばっかり使ってないで、ハーバードアーキテクチャとノイマンアーキテクチャの違いに付いて勉強しろよ(w

[0319 デフォルトの名無しさん 2007/04/01(日) 16:33:44]

最近だとこの関係でJITコンパイラとXDビットでも問題になってましたな。
JIT関係にノウハウありそうだけど、良く判らん

[0320 デフォルトの名無しさん 2007/04/02(月) 05:03:35]

べつに何の困難もないと思うけどな。
パラメータスタックなんて自由度の低いポインタみたいなもんじゃん。

[0321 デフォルトの名無しさん 2007/04/11(水) 23:18:58]

なんかよくわからんけど、問題になりそうなのは、既存ワードの書き換え時だと思うので、

ワード書き換え→キャッシュをフラッシュ

でいいと思う。

[0322 デフォルトの名無しさん 2007/04/23(月) 23:27:41]

いかにForthでも、線路を作りながら電車を走らせるようなことはありません。
ワードをコンパイルした後、そのワードを実行するまでには
少なくとも実行ワード名を読み込むI/Oプロセスが介在するので、
人間にとっては一瞬でも、機械には一服する余裕があります。

あと、Forthのワードのオーバーライドは、
関数型言語によくあるようにプログラムの全体についてそのワードの定義を更新するのではなく、
再定義後に読み込まれる部分についてしか効果がありません。
後から遡って定義を変更できるようにするには、
初めから特別な方法で定義しておくようになっています。

こんな感じでどうでしょう。

[0323 デフォルトの名無しさん 2007/04/24(火) 06:20:31]

forthの人気のなさは異常

[0324 デフォルトの名無しさん 2007/04/24(火) 23:36:56]

異常だな。〜 if 〜 then 〜 else のせいだったりするんかね？
……forthに何があったらもっと流行るかな？

[0325 sage 2007/04/24(火) 23:53:34]

て、むしろ正常ってこと？

[0326 デフォルトの名無しさん 2007/04/28(土) 23:24:51]

Forthを使いたいと思う人より、Forthの処理系を造りたいと思う人の方が多そうな予感

[0327 デフォルトの名無しさん 2007/04/30(月) 07:13:54]

自分もForthを作っているクチ
毎日、Forthでプログラム作ってるぜ!って奴はいますか?

[0328 デフォルトの名無しさん 2007/04/30(月) 08:55:54]

ど素人の趣味なので毎日はしませんが、Forth系じゃないコードはほとんど書きません。

むしろForthでForthを作れば良いのではないかと思います。

[0329 デフォルトの名無しさん 2007/04/30(月) 12:17:29]

>328
Schemeみたいに最低限のプリミティブを用意して、それからForthを組むようにしたら面白いかもね。
Lispだとこんな感じか。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/LISP#.E6.9C.80.E5.B0.8F.E3.81.AELISP

Forthの場合、スタック関連の操作、代入、分岐、Immediate、postponeぐらいで
実装できそうな気がする

[0330 328 2007/04/30(月) 21:27:11]

>>329
古典的なForthみたいにですね。
昔はアセンブリで書いた核の部分は、今はCでいいですからね。
ただ、何を核にすれば必要十分なのかについて、あまり資料がないですね。
四則演算と論理演算（ビット操作）もあった方がいい気もしますが、どうなんでしょう
（Lispは四則演算はいらない？）。
gforthはそういうやり方らしいですけど、
実行速度のためCで書き込むプリミティブを多めに取ったと書いています。

はじめ漠然と考えていたのは、間接スレッディングのforth環境の上でネイティブ方式のforthを頭から書いてしまう
というようなことでした。Executableフォーマットのファイルを作るのが結構面倒ですけど。
そこまでしなくても、Cのダイナミックライブラリとのインターフェイスがforth上で書ければ、
ほとんど何でもforthでできるんですけどね。
逆に言えば、マシンやOSの低レベルの仕様を調べないと派手なことをするのは難しいので、
そこが難点かも知れません。

もともとforthは言語仕様自体は貧弱なので、
アプリケーション毎に自前の言語を組上げていくみたいな面白さもあります。
インプットストリームも弄れるので、シンタックスまで変更できますし。
それがあまり面白がられていないということですかね。

[0331 デフォルトの名無しさん 2007/05/03(木) 09:02:05]

昔、近所の古本屋で標準FORTHを100円で保護したのだが、捨ててしまった。漏れの馬鹿。
ところで、Beginning Forthを注文した。米国からなので2週間くらいかかりそう。

[0332 デフォルトの名無しさん 2007/05/06(日) 22:37:02]

Forthはともかく資料不足。よって今更ながら英語の入門書をもう一個：
ttp://www.mpeforth.com/books.htm
『Programming Forth』 - Stephen Pelc et al.

[0333 デフォルトの名無しさん 2007/05/16(水) 04:42:21]

汎用で考えるとやっぱり今どきスタックは32ビット長ですよねえ。
そこで移植にお勧めの埋め込み用32ビットプロセッサって何がありますか？
I/Oがたっぷり用意されているので遊べるかなって思いますがどうでしょう。

[0334 デフォルトの名無しさん 2007/05/24(木) 20:39:30]

パフォーマンス優先ならSHじゃね？
最近秋葉でも手に入りやすくなったし。

FORTHコンパイラをアセンブラでガリガリに書きたい人なら
アセンブラが書きやすいH8かな。

[0335 デフォルトの名無しさん 2007/06/05(火) 19:20:03]

φ(。。) めもめも

[0336 デフォルトの名無しさん 2007/06/05(火) 20:54:14]

HDLだけでFORTHは作れる？

[0337 デフォルトの名無しさん 2007/06/11(月) 13:07:14]

>>336
作れるみたいですね　やってみたことないけどw
ttp://www.ultratechnology.com/chips.htm
この中のMicroCoreって初めて知りました
ttp://www.microcore.org/

[0338 デフォルトの名無しさん 2007/07/26(木) 16:12:13]

joyの話しようぜ

[0339 デフォルトの名無しさん 2007/09/15(土) 23:22:38]

後で読む： i386 / Linux 向け Forth コンパイラの作り方。

ttp://www.annexia.org/_file/jonesforth.s.txt

[0340 デフォルトの名無しさん 2007/09/26(水) 15:51:44]

CでForthの処理系を書いてみた。
GCにはBoehm GC、辞書にはJudy Arrayを使ったので
ほとんど手間がかかっていないわりに速かった。
まだ単純な処理しか出来ないけどrubyとかより速いかも。

[0341 デフォルトの名無しさん 2007/09/29(土) 00:15:24]

ささやかな期待

[0342 デフォルトの名無しさん 2007/09/29(土) 19:36:42]

rubyより遅いforhtなんてあるのか?

[0343 デフォルトの名無しさん 2007/09/29(土) 19:51:26]

>>342
rubyで書けばいいんじゃね？

[0344 デフォルトの名無しさん 2007/09/30(日) 17:21:13]

>>343
激しく楽しくない気が

[0345 デフォルトの名無しさん 2007/09/30(日) 19:36:18]

>>340
GC?

[0346 デフォルトの名無しさん 2007/10/02(火) 20:36:49]

>>345
Garbage Collector でそ。

[0347 デフォルトの名無しさん 2007/10/02(火) 22:29:09]

（forthに）GC？

てことじゃないか？

[0348 345 2007/10/03(水) 23:33:04]

>>347
フォローありがとうございます。

>>346
すみません。347さんの線でお願いします。

どう使うのかなあ？と。

[0349 デフォルトの名無しさん 2007/10/04(木) 15:23:24]

concatenative

[0350 デフォルトの名無しさん 2007/10/07(日) 11:41:29]

" hoge" は汚なく感じるな
"hoge" か " hoge " だろと

[0351 デフォルトの名無しさん 2007/10/16(火) 01:35:58]

http://www.forthfreak.net/index.cgi?ForthBestPractices

Programming guidelines when you start doing forth programming:
* try to keep your words to one line, two lines max
* try not to pass more than 3 items on the stack to a word, preferably only 2
* try not to juggle more than 3 items on the stack within a word if you can

[0352 デフォルトの名無しさん 2007/10/24(水) 17:49:19]

FreeBSD 6.2 では boot loder の動作を
コントロールするために ficl という forth が使われていて
るので、勉強中です。

FreeBSD のサーバーをリモートから管理しています。

以前のバージョンでは nextboot(8) で別ディスク上のカーネルを
次回のみテスト的に起動する設定ができたのですが、今のバージョン 6.2 では
nextboot(8) では同一ディスク内のカーネルのテスト的起動しかできません。

二台のディスクがついているマシンのそれぞれのディスクに別々にOSを
インストールして、交互にアップデートをかけたいのです。
リモートからのコントロールしかできないので、ssh のアクセスができなく
なると一万円払ってOS再インストールなので

そんなわけで、forth のcodeを見ているのですが、難しいです。 orz

FreeBSDのloader 改造したりしている人はいませんか?

[0353 デフォルトの名無しさん 2007/11/03(土) 19:38:03]

いまふ

[0354 デフォルトの名無しさん 2007/12/22(土) 11:53:19]

dsForthがアドエスで動くのはｶﾞｲｼｭﾂ?

[0355 デフォルトの名無しさん 2008/01/04(金) 04:23:01]

notガイシュツ

[0356 デフォルトの名無しさん 2008/01/27(日) 13:50:29]

このスレの人たちが使う電卓はRPLだったりするの？

[0357 デフォルトの名無しさん 2008/01/27(日) 15:03:59]

HPの電卓?

[0358 356 2008/01/27(日) 17:17:11]

>>357
そうです。RPNの間違いでした。

[0359 デフォルトの名無しさん 2008/01/27(日) 18:59:27]

HP41CV,HP28,HP48SX,HP32S,と使ってきましたよ。
ちなみに今使っているHP35は問題大あり!

[0360 デフォルトの名無しさん 2008/02/07(木) 10:12:19]

Adobe高速JavaScript実装、バイトコードにForthを採用
http://journal.mycom.co.jp/news/2008/02/07/011/index.html

[0361 デフォルトの名無しさん 2008/02/07(木) 15:34:36]

LLVM涙目

[0362 デフォルトの名無しさん 2008/02/07(木) 21:52:21]

単なるスタックベースのVMなだけじゃないの?
JavaVMとか既存のVMと一緒でしょ

[0363 デフォルトの名無しさん 2008/02/16(土) 22:40:23]

急に某ゲーム機上で動くforthが作りたくなって>>339が挙げてるやつ読んでるんだが(まあこれはi386用だけど）、わかりやすいなこれ
実を言うと今までforthはあまり理解してなかったけど、モヤモヤしてたことがすっきりしてきた
しかしforthってシンプルで美しいなぁ
Lispやsmalltalkに負けないと思うのに、このマイナーさ…

[0364 デフォルトの名無しさん 2008/02/17(日) 00:09:41]

concatenative languageあたりをキーワードにWebをさまよってみると良いよ。
joy factorあたりが面白いかね。おいらも俺言語作成中。

[0365 デフォルトの名無しさん 2008/02/17(日) 00:24:42]

factor は良いねぇ。秘かに期待している。

[0366 デフォルトの名無しさん 2008/02/18(月) 11:50:59]

基本的に

１．stackの一番上と二番目の値に対して演算
２．stackの一番上だけ取り除く
３．stackのn番目と一番目を交換

の機能だけがあると思ってていい？

[0367 デフォルトの名無しさん 2008/02/19(火) 07:10:53]

concatenativeに？
それならスタックに対する関数適用だけかな

[0368 デフォルトの名無しさん 2008/03/20(木) 14:28:46]

forthのコメントってもしやforthで書かれてる？
( コメント ) ←これ

[0369 デフォルトの名無しさん 2008/03/20(木) 15:22:35]

>>368
実装にもよるけど、
ワード ( を読むと、フラグが立って、ワード ) まで無視する。
Forth で書いてある、ってこういう意味ってことでいいのかな？

[0370 デフォルトの名無しさん 2008/03/20(木) 15:50:12]

>>369
いやなんかマクロみたいな機能を使って書かれているのかなーと
forth知らないので全然分かんないんですけど

要するに↓みたいにforth言語で書かれているのか？ってことです
: ( hoge hoge ... ;

[0371 デフォルトの名無しさん 2008/03/20(木) 20:15:20]

『標準FORTH』だと pp.166 にある。

: ( 29 WORD DROP ; IMMEDIATE

29 は ')' のコード

WORD はスタックトップと同じキャラが出てくるまで入力を読んで、
その先頭のアドレスをスタックトップに置くワード。DROP は説明の
必要ないな。IMMEDIATE は直前に定義されたワードを、
イミディエイトワードにするワード。

C マガジンのきだあきらさんの連載『千言万語』の Forth の時に
紹介してたネタだったような気もする。

[0372 デフォルトの名無しさん 2008/03/20(木) 20:16:04]

千言万語単行本にならねーかな

[0373 デフォルトの名無しさん 2008/03/20(木) 21:37:32]

追加。
イミディエイトワード、というのが、プログラムの実行時ではなく
読み込み時に意味を持つワードなので、マクロのような機能と
言えるかもしれません。

[0374 デフォルトの名無しさん 2008/03/21(金) 07:42:46]

>>371-373
サンクス

http://www.geocities.jp/naosacra/mops/particle2/immediate.html
これ見てるけどimmediateの意味がいまいちわからん…
何のためのものなんだ？

: ( 29 WORD DROP ; IMMEDIATE
例えば↑にimmediateがついてなかったらどういう動作になるんだろう

[0375 デフォルトの名無しさん 2008/03/21(金) 08:55:03]

仮に ( がイミディエイトワードで無かったとすると、

: hoge ほげほげ ( ほげほげ ) ;

とか書いた場合に、hoge の定義の一部として、実行される部分になって
しまいます。定義中でも直ちに実行されるワードがイミディエイトワードです。

[0376 デフォルトの名無しさん 2008/03/22(土) 10:18:31]

>>375
なるほど
理解した。サンクス

[0377 デフォルトの名無しさん 2008/03/27(木) 22:38:05]

最近、Concatenativeな言語というもの目にしたんでage

[0378 デフォルトの名無しさん 2008/03/28(金) 00:23:41]

なんか酷いのみつけてきたwwwww

ちょっと草植えときますね型言語 Grass
http://www.blue.sky.or.jp/grass/doc_ja.html

スタックマシン使ってるってだけみたいだが（俺には良く分からん）

[0379 デフォルトの名無しさん 2008/03/31(月) 10:36:35]

forth厨はなんでもかんでもスタックマシンにするな

[0380 デフォルトの名無しさん 2008/04/03(木) 02:09:52]

factorでHelloWorldのCGIやってみた
httpdからのfactor起動はバッチファイルで

USING: io ;
"Content-type: text/html; charset=Shift_JIS\n\n" print
"<HTML><head><title></title></head>\n<body>" print
"はろ〜factor表\示可能\" print
"<br>\n</body></HTML>" print

なんか楽しいw

[0381 デフォルトの名無しさん 2008/04/10(木) 03:00:58]

あれ？factorの新しいの入れたら日本語出なくなった
エンコード関係？

[0382 デフォルトの名無しさん 2008/05/14(水) 14:10:30]

factorソースから入れるのめんどくさいな・・・
gitなんて初めて知ったよ

[0383 デフォルトの名無しさん 2008/06/03(火) 17:56:33]

何か面白い話無い？

[0384 デフォルトの名無しさん 2008/06/05(木) 11:05:57]

スタック1本で動作する処理系作れ

[0385 デフォルトの名無しさん 2008/06/05(木) 16:18:58]

バロースのメインフレームはシングルスタックなんだぜ？

[0386 デフォルトの名無しさん 2008/06/05(木) 18:37:49]

wikipediaより

> スタックを1つしか持たないスタックマシンは、
> 計算モデルとしては非常に弱い。例えば、1-スタックマシンでは、
> 0n1n（0の並びの後に同じ個数の1が並ぶ言語）のような単純な言語も認識できない。
> 1-スタックマシンの計算能力は、有限オートマトンよりも高いが、
> 決定性プッシュダウン・オートマトンよりも低い。

> 一方、複数のスタックを持つスタックマシンはチューリング機械と等価である。
> 例えば、2-スタックマシンでは、チューリング機械をエミュレートできる
> （チューリング機械のヘッド位置から左側のテープをひとつのスタックが代替し、
> 右側のテープをもうひとつのスタックが代替する）。

へぇ〜

[0387 デフォルトの名無しさん 2008/07/17(木) 00:50:58]

factorのドキュメント消えてら

[0388 デフォルトの名無しさん 2008/08/01(金) 21:55:57]

V
http://en.wikipedia.org/wiki/V_(programming_language)

Onyx
http://www.canonware.com/onyx/

Forthもこれらも俺には使いこなせないんだけどね orz

[0389 388 2008/08/01(金) 21:57:15]

Vはこっちのページも
http://code.google.com/p/v-language/

[0390 デフォルトの名無しさん 2008/08/02(土) 03:04:06]

Forthの実装中sage
実装法のドキュメント付きで晒すかも

[0391 デフォルトの名無しさん 2008/08/02(土) 04:01:08]

forthって、引数の数ミスるだけで崩壊するよな

>>390
どんな俺フォースを見せてくれるんだい？
誰もいないしここ、日記帳のつもりで使ってくれよ。

[0392 デフォルトの名無しさん 2008/08/02(土) 06:07:26]

久々にレスｷﾀﾜｧ*・゜ﾟ・*:.｡..｡.:*・゜(n‘∀‘)ηﾟ・*:.｡. .｡.:*・゜ﾟ・* !!!!!

[0393 デフォルトの名無しさん 2008/08/02(土) 08:44:15]

>>390
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=codepad&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

どんな言語使って作るかしらん
こんなの補助として使ってみるのも便利かもしらん

[0394 390 2008/08/02(土) 14:40:33]

過疎っぷりに見てる人もいないと思ったら、意外といたのね。

>>391
Forthの実装は初めてなので、古典的で教科書通りのIndirect Threaded Code、
Cで書いた仮想マシンの上で動かすってかんじで。
今はMac OS XとLinux(x86)とLinux Zaurus(arm)の上でぽちぽち書いてる。
ポータビリティーは良いのでメモリがあって速度も気にしなければ
簡単にマイコンにも移植可能だと思う。H8なら余裕かな。
今月のトラ技の78K0基板持ってるんだけど、こっちはきついかも。

>>392
あばばばばばば

>>393
おお、こんな面白いのがあったのね。
とりあえずアカウント取ってみた。
このスレに落書きしつつ、blogにまとめてけばいいかな。

ANS-ForthのCORE準拠を目指して
http://www.taygeta.com/forth/dpans.html
読んでるんだけど、けっこうめんどいなあ。
ある程度実装の目処がたったらコード晒してくつもり。
少々お待ちを。

[0395 デフォルトの名無しさん 2008/08/04(月) 22:59:11]

Forth は実装が簡単だって聞いてたんで、
自分も作ってみようとちょっと調べたんだけど、
仕組みがよく分からなかったし(ワードの定義とか)、
規格に沿った物にしようとすると意外に仕様が大きくて、
挫折しますた＞＜

[0396 390 2008/08/05(火) 23:09:27]

>>395
辞書まわりは次の10個のワードがあればOK(たぶんね)

CREATE
COMMA(,)
[
]
IMMEDIATE
TICK(')
COLON(:)
SEMICOLON(;)
FIND
WORD

このあたりのワードの挙動は、
http://www.annexia.org/forth
ここのjonesforthを参考にすればいいと思う。
これをインスパイヤしたCと日本語のドキュメントを書いてるんだが・・・仕事が忙しくてね・・・
これをざーっと読んで、yforthあたりの簡単な処理系のコード眺めて
実際に動作を確かめればANS-Forthの準拠もそう難しくないかと。

たださ、ANS-Forthって処理系の内部の規定しすぎじゃね?
もっと好きなようにやらしてくれよ。一回確保したWORDが二度と解放できないとか、
文字列はヌル終端しない代わりに文字数を記憶するとか、ちょっと気持ち悪い気がする。

[0397 デフォルトの名無しさん 2008/08/05(火) 23:23:59]

>文字列はヌル終端しない代わりに文字数を記憶する
これは正当だと思う。ヌル終端がどれだけのバグを生み出しているか……

[0398 デフォルトの名無しさん 2008/08/06(水) 21:05:50]

実装としては文字列をヌル終端にしても可。
但し、文字数は必要、かつ、
ヌル終端を当てにしたコードを書いても一般には動く保証なし。
が規定の内容と思われます。他の規定も同様。

[0399 デフォルトの名無しさん 2008/08/08(金) 19:23:22]

ASCIIZはねーよマジで

[0400 デフォルトの名無しさん 2008/08/09(土) 16:38:27]

でも、C言語で作られたプログラムとの連携したいときは、NUL文字終端がいいよね。
C言語で作られたプログラムの数の多さ、便利さから言うと、無視できないなと。

[0401 デフォルトの名無しさん 2008/08/09(土) 18:30:35]

Cは捨てるのがよろしいかと。
C++をbetter Cとして使う方がまだましだと思う。

C++を使えないようなリソースのキツい環境で使うんだったらforthを直書きした方が良いんじゃね？

[0402 デフォルトの名無しさん 2008/08/10(日) 00:15:50]

＞C++をbetter Cとして使う
それ最悪

[0403 デフォルトの名無しさん 2008/08/11(月) 00:15:21]

402 と同感だが、better Cとして使うのは FORTH 実装にはない(価値が少ない)だろ。
自己学習として作るならまだしも、
FORTHに期待される動作環境だったらアセンブリレベルの設計が必要だろ。
C++使うならC++的設計をしろって。

[0404 デフォルトの名無しさん 2008/08/27(水) 00:31:36]

forthチック俺言語のプロセスが回った記念カキコ。

forthだと引数管理がけっこう面倒だと思うけど、wordの名前に
引数の数の情報を盛り込んだら楽にならんかね？
俺言語ではこんな感じでドットの数＝引数の数にしているんだけど、どう思う？
 1 2 ..sum
 1 2 3 .:sum
名前の衝突も起こりにくくなって一石二鳥かと思うんだけど。

[0405 デフォルトの名無しさん 2008/08/27(水) 09:31:38]

ドット打つのがひたすらめんどくさそう
ifだと.:ifになるの？

[0406 デフォルトの名無しさん 2008/08/27(水) 21:05:33]

こういう風にしたらどう？

・引数可変のワードは # で始まることとする
・ワード [ は現在のパラメータスタックポインタの値を
　リターンスタックに積む
・ワード ] は現在のパラメータスタックポインタの値と
　リターンスタックポインタのトップの値の差から
　パラメータ数を計算しパラメータスタックに積む

たとえば

[ 10 20 30 ] #sum

と書くと、#sum実行直前にはパラメータスタックは

10 20 30 3

となっていて、#sumは3つの数の和を求めればいいことがわかる。

[0407 404 2008/08/27(水) 22:38:18]

>405
そこは構文糖使った方がよろしいかと (a ? b ! cの三項演算子とか)

>406
それも考えたけど、そうするとConcatenativeのメリットが死ぬんだよね。

できるだけ前の計算結果に依存しないように考えると、セパレータのようなものを
スタックに積むのは良くないので、ワード単体で引数までを意味するようにしたい、
ということですな。

[0408 デフォルトの名無しさん 2008/08/28(木) 02:39:56]

prologみたいにsum/3みたいにするとか。
よく判ってないが。

[0409 デフォルトの名無しさん 2008/09/19(金) 17:01:15]

引数管理しなきゃいけないようなコードの構成だと崩壊しそう

[0410 デフォルトの名無しさん 2008/09/25(木) 03:11:26]

しばらくforthやってたら他の言語がいじれなくなってて驚いた。
のめり込むのは危険だなｗ

[0411 デフォルトの名無しさん 2008/09/25(木) 03:16:06]

>>407
そのセパレータってリスト終端のnullに相当するから
あながち間違ってないと思う。

[0412 デフォルトの名無しさん 2008/09/25(木) 21:54:56]

concatenativeの論理を詰めて行くと、
スタックの機構はコード設計のための因子から外されるのかも。

[0413 デフォルトの名無しさん 2008/09/25(木) 22:34:55]

>411
Wordの中でWordを呼ぼうとすると破綻するよ。

>412
結局はトップを基点とした対称性（みたいなもの）になるからな。
対称性があれば何でもOK

[0414 デフォルトの名無しさん 2008/10/01(水) 00:29:26]

スタック型プログラミング言語の最少命令セットを探して
Whitespaceに辿りついたのですが、
これよりも言語仕様的に小さいスタック型言語ってあります？

[0415 デフォルトの名無しさん 2008/10/01(水) 01:55:39]

define
call
return
conditional jump
push
pop

これだけで足りるかな？

[0416 デフォルトの名無しさん 2008/10/01(水) 07:09:50]

callに条件をつければjumpも省けるんじゃないか？

[0417 デフォルトの名無しさん 2008/10/02(木) 03:17:37]

それより、ひと目で何やってるか判るforth作ってくれないかな。
>>54-65とか何やってるのかわからん。
記号覚えればいいんだろうけど。
: は定義っぽいということは文脈で判った。許す。
>rとかr>は何かと。
;は文の終り？

LISPでいう 'a は (quote a)です、みたいに特殊記号をあまり使わずに
誰が見ても大体判るように、平易な形にならないかな。

[0418 デフォルトの名無しさん 2008/10/02(木) 17:56:08]

>>417
: word
でワードの定義開始、;で定義の終端
>r,r>はリターンスタックへのプッシュとポップ
>>54の括弧内はそのワードを実行するとデータスタックの状態がどう変わるかをコメントで表している
他の言語と違って裸のスタックが丸見えなんよ

[0419 デフォルトの名無しさん 2008/10/03(金) 02:22:08]

リターンスタックに何をプッシュ(とポップ)するの？TOSの内容ってこと？
>rとr>って判りにくいと思う。
一瞬で見分けられないというか。
不等号ちがうんかと。
記号使わずに全部記述的にできないかな。
mindとかそんなのかな。

[0420 デフォルトの名無しさん 2008/10/03(金) 03:00:42]

わかりやすい文法が欲しいのならforth系はあきらめた方がいいと思うよ

[0421 デフォルトの名無しさん 2008/10/03(金) 06:08:32]

: pushTOStoReturnStack postpone >r ; immediate
: popFromReturnStackToTOS postpone r> ; immediate

[0422 デフォルトの名無しさん 2008/10/03(金) 12:26:50]

自分も420に賛成する、forthは裸の2スタックマシンのアセンブラと思えばいいんだけど、それがつらいとちょっときついと思う
ただ、それがインタラクティブ環境を作るあたりと小さな核で構築できるのが非常に面白いのでがんばって覚えてみてよ。

逆に言うと簡単にぶっ壊れるとも言う

[0423 デフォルトの名無しさん 2008/10/03(金) 16:59:48]

Cとかの他の言語の常識持ち込もうとしてるヤツいないか？
「Forthではこう書く」ってのに納得いかないなら
悪いことは言わんから、使うのやめとけ

[0424 デフォルトの名無しさん 2008/10/03(金) 17:54:20]

スタックっつうのはあくまで機械にやさしいものであってユーザーフレンドリーなものじゃないしな

[0425 デフォルトの名無しさん 2008/10/03(金) 18:38:23]

頻繁にスタックを意識しないといけないのは悪いForthコード

[0426 デフォルトの名無しさん 2008/10/03(金) 20:05:40]

正直アセンブラの方が楽だよ

[0427 デフォルトの名無しさん 2008/10/03(金) 20:24:33]

慣れると気持ちいいよJoy。forthは知らんけど

[0428 デフォルトの名無しさん 2008/10/03(金) 20:29:08]

>426
Forthは仮想スタックマシンのアセンブラだから、
（仮想）マシンの理解度によるだろな。

[0429 デフォルトの名無しさん 2008/10/03(金) 22:29:45]

いや、もっと視認しやすい記号セットを使ってくれって話だろ。
ハイライトできるエディタで単語登録するか、トランスレータでもかますのがいいと思う。

[0430 デフォルトの名無しさん 2008/10/03(金) 23:01:49]

ところでリターンスタックって別に必要なの？
普通のCPUは1本だよね。
スタックに対して相対アドレッシングがないからってことかな？

[0431 デフォルトの名無しさん 2008/10/03(金) 23:57:29]

>419
>rとr>は確かに見た目がわかりにくい。
よほどのことが無い限り使わない。
localがあれば要らない。

>430
呼出しのときにデータスタックで直接パラメターを渡すためでしょう。

[0432 デフォルトの名無しさん 2008/10/04(土) 00:00:27]

>>430
普通のアーキテクチャだと関数呼び出しのスタックにパラメータも突っ込んじゃうけど
forthはデータのpushと関数呼び出しの戻りアドレスが入るスタックが別なんよ。

っていうか別だから面白いことができるので、一緒だったらループとかで涙が出そうだと思う。

[0433 デフォルトの名無しさん 2008/10/04(土) 00:10:21]

SP, BPレジスタに相当するものがあれば良いのでは

[0434 デフォルトの名無しさん 2008/10/04(土) 17:45:11]

リターンスタックとデータスタックが一緒だと、
リターンアドレスを壊さないようにデータをいじるのがメンドイ。
リターンアドレスが詰まれている位置を避けるようにして
スタックをアクセスしなきゃいけないから。
それはSPとBPがあってもメンドイことに変わりはない。

[0435 デフォルトの名無しさん 2008/10/04(土) 19:46:33]

>>430
まあ、便利だから？
実装としてはバローズのメインフレーム見たく演算とリターン
アドレス保存を一本のスタックでこなすものもあるよ。

[0436 デフォルトの名無しさん 2008/10/04(土) 21:37:24]

factorだともうひとつスタックあるよ

[0437 デフォルトの名無しさん 2008/10/04(土) 23:25:44]

データスタックとリターンスタックがないと
チューリングマシンと等価じゃないらしいぞ

[0438 デフォルトの名無しさん 2008/10/05(日) 00:17:09]

>>437
等価じゃないとはよく聞くけど、等価じゃないとする説明ってどっかにないですかね。
それで実用で困ることありますかね。

[0439 デフォルトの名無しさん 2008/10/05(日) 01:12:05]

今理解した。
リターンスタックってそのままBP相当じゃん。
ほんとはBPポインタ一個あれば十分だよね？
素直にBPを持たずにわざわざリターンスタックなんて用意してるのは、
スタックマシンと言えなくなるからかね。
なんだかなあ。

[0440 デフォルトの名無しさん 2008/10/05(日) 03:10:12]

BPあってもメモリがないとな

[0441 デフォルトの名無しさん 2008/10/05(日) 03:49:49]

今理解した。
BPってそのままリターンスタック相当じゃん。
ほんとはリターンスタックあれば十分だよね？
素直にリターンスタックを持たずに、わざわざBPなんて用意してるのは、
レジスタマシンと言えなくなるからかね。
なんだかなあ。

[0442 デフォルトの名無しさん 2008/10/05(日) 07:20:41]

>>437
メモリアクセスできない純粋なスタックマシンなら、スタックが二本ないと
チューリング等価ではないかも知れないが、FORTHはメモリアクセス @ ! が
あるから、たとえスタック一本であってもチューリング等価じゃね？
考えてみればわかるが、メモリアクセスがあるとスタックの本数を自由に増やせる。

FORTHとスタックマシンとConcatenative言語は、それぞれ別の概念で、
単純に等号で結べないから、何について話しているのか意識しないと混乱すると思われ。

[0443 デフォルトの名無しさん 2008/10/05(日) 09:51:29]

ForthのVMとしては、
論理的には最低限二つの区別されたスタックがある。
標準的な実装での利点（v.s.スタックフレーム方式）は、
サブルーチン間でのデータのコピーが減らせること。

スタックフレーム一本でやるのはCとかでも標準的な実装だけど、
VMという同じ抽象度で比べれば、Cにはスタックは無い。

VMが実装できれば機械自体の仕組みはどうでも良い。

[0444 デフォルトの名無しさん 2008/10/05(日) 13:26:57]

込み入った話は分からんけど、
とりあえずBF書けたらチューリング完全じゃなかったっけ？

[0445 デフォルトの名無しさん 2008/10/05(日) 14:12:31]

なんか話が噛み合ってない気がする。

[0446 デフォルトの名無しさん 2008/10/05(日) 15:11:57]

なんでそこまでチューリングマシンにこだわるのかわからん。
Forthがチューリングマシンであろうとなかろうと
Forthで実用的なプログラムは書ける。

あともう一人、やたらリターンスタックを排除したがる奴も
何をしたいのかさっぱりわからん。

[0447 デフォルトの名無しさん 2008/10/05(日) 17:47:31]

まず当たり前の大前提の確認からだけど、Forthはチューリング完全だから。
仮にForthの仕様からリターンスタックだけを排除したとしても（それはForthとは呼べないだろうが）
チューリング完全だ。理由は>>442

リターンスタックがBPで代用できるとか正直意味わからん。
スタック演算自体理解してない希ガス。

[0448 デフォルトの名無しさん 2008/10/05(日) 18:27:08]

リターンスタックという名前がいかんのだろ。

[0449 デフォルトの名無しさん 2008/10/05(日) 18:35:04]

>>437
スタックオートマトンとスタックマシンをごっちゃにしてる気がする。

[0450 デフォルトの名無しさん 2008/10/05(日) 18:39:13]

>>448
むしろリターンスタック以外の名前があるなら知りたいものだが。

[0451 デフォルトの名無しさん 2008/10/05(日) 19:02:41]

>442
大雑把にはこんな感じかね。
・データスタック：　引数＆戻り値
・リターンスタック：　実行する命令列（辞書で展開された単語含む）

リターンスタックというよりもオーダースタックといった方がちょうど良い気がするけどね

[0452 デフォルトの名無しさん 2008/10/05(日) 19:25:44]

リターンアドレスを積んでいるからリターンスタック
それでいいと思うが、難しく考えすぎじゃね？>>451

[0453 デフォルトの名無しさん 2008/10/05(日) 19:28:44]

Aスタック←→Bスタック
だったら勘違いが起きなかったと思う。

[0454 デフォルトの名無しさん 2008/10/05(日) 19:34:19]

>>453
むしろ勘違いを引き起こしそうなんだが。
リターンスタックが難しいんじゃなくて、
リターンアドレスをスタックに積むという
当たり前の関数呼び出し規約を説明しなければ、
理解されない時代になったということか…

[0455 デフォルトの名無しさん 2008/10/05(日) 21:59:43]

なんでリターンスタックの名前で混乱とか勘違いがあるの？
ひょっとして、リターンと聞いて戻り値を連想しちゃう人がいる、とか？
だとしたらかなりキビシい状況だな。

[0456 デフォルトの名無しさん 2008/10/06(月) 01:09:11]

カールスタックの方が一般的じゃね？

[0457 デフォルトの名無しさん 2008/10/06(月) 01:09:52]

あ、カールじゃなくてコールスタック

[0458 デフォルトの名無しさん 2008/10/06(月) 01:24:45]

カールはスナックだな

[0459 デフォルトの名無しさん 2008/10/06(月) 07:35:22]

カールと言えば薄べったいのが出てることを最近知った。
従来品に比べて口の裏に張り付きにくいのはメリットだが、
少し物足りない気がした。

[0460 デフォルトの名無しさん 2008/10/06(月) 11:21:56]

Forth では昔からリターンスタックと呼んできたので、その伝統に則ればいいと
思うんだけどな。Wikipedia だと項目はコールスタックで立てられているが。

[0461 デフォルトの名無しさん 2008/10/06(月) 12:10:36]

コールスタック->カールスナック->コーンスターチ->張り付かないならカールじゃない

勉強し過ぎでしょう。

[0462 461 2008/10/06(月) 12:30:27]

補：そもそもForthが一般的じゃない

[0463 デフォルトの名無しさん 2008/10/06(月) 21:49:04]

・リターンスタックが普通のCPUで言うとことの「スタック」。
　ワード（Ｃで言うところの関数、実際にはサブルーチン）
　を呼ぶと呼び出し戻るためのアドレスを積む。

# 普通のCPUでCALL命令（68系だとBSR、JSR）を実行すると
# リターンアドレスがスタックに積まれるのは理解しているよね？

・データスタックってのは、言ってみれば「無限に増えるアキュムレータ」って感じ。

・「辞書」が命令コードストレージ、Ｃ言語でいえばTEXTセグメント

Forthの本質は上記３点をおさえて置けば理解できるんだが。


BPがリターンスタックと等価なんて言ってる人とか、

＞・リターンスタック：　実行する命令列（辞書で展開された単語含む）
＞リターンスタックというよりもオーダースタックといった方がちょうど良い気がするけどね

なんて言っている人、本当に理解できてるの？

[0464 デフォルトの名無しさん 2008/10/07(火) 00:25:52]

>463
いや、別にWORDがサブルーチンである必要はないんじゃない？WORD毎の環境要らないんだし。
Cとの相性を考えるとサブルーチンにした方が良いと思うけど。

あと、CPUのアーキテクチャには疎いんだけど、最近のCPUでスタック持ってるのってあったっけ？

[0465 デフォルトの名無しさん 2008/10/07(火) 06:15:51]

x86アーキテクチャには思いっきりスタックポインタがありますが？

>>464のいう「最近のCPU」が非ノイマンアーキテクチャとかを指すなら
スタックがないCPUもあるかも知れないけど。

[0466 デフォルトの名無しさん 2008/10/07(火) 06:37:45]

>>464
前半は実装と仕様が混乱してそう。
後半は、たぶん、CPUの「レジスタアーキテクチャ」「スタックアーキテクチャ」と
データ構造としてのスタックを混同している。

Wikipediaやblog読んで理解した気にならないで実際に自分で手を動かしてみなよ。
ちょっと恥ずかし過ぎるぞ、あんた。

[0467 デフォルトの名無しさん 2008/10/07(火) 12:34:16]

>>464 の言ってる「スタック」はハードウェアスタックのことと思われる。

>>463 の
「データスタックってのは、言ってみれば「無限に増えるアキュムレータ」って感じ。」
ってのは、確かにハードウェアスタックを思わせる記述だが。

[0468 デフォルトの名無しさん 2008/10/07(火) 13:28:27]

post,preのincやdec付きレジスタ間接参照命令があればデータスタックと等価だよね？
リターンスタックってのはサブルーチンコール時に戻りアドレスをpushする為のレジスタの事でしょう？
なら今時のCPUで無い物の方が珍しいと思うんだけど

[0469 デフォルトの名無しさん 2008/10/07(火) 20:49:02]

x86って俺の生まれる前からあるな。
定年過ぎた方には最近なんでしょうけど。

[0470 デフォルトの名無しさん 2008/10/07(火) 21:09:44]

定年過ぎて無く立ってプロセッサ自体３０年の歴史しかないじゃないか

[0471 デフォルトの名無しさん 2008/10/07(火) 21:36:31]

最近のCPUは古いアーキテクチャのものがほとんどだよね。
細かいところは違うんだろが。

>>468
>戻りアドレスをpushする為のレジスタ
レジストリって意味？
RISCだと、戻りアドレスを保存するレジスタがあること多いよね。

まあ、リターンスタックは、
リターンアドレスを積むため専用（原則）のスタック
ってことがわかれば、いいじゃない。
データスタックと別にある利点もわかってるわけでしょ。

本当は「リターンスタックがあること」じゃなくて、
データスタックが複数のワードを横断して固定されていること、
の方が特徴だよね。
普通の言語の実装だと、
データスタックがサブルーチンごとに別々にリターンスタックの中にあって、
受け渡すデータはコピーする、
という感じなわけだ。比喩的に言えば。

アセンブリレベルでもリターンアドレスのpush/popが自動になってるなら、
気付かない人がいてもしょうがない。

[0472 464 2008/10/07(火) 23:32:13]

>465
いや、スタックポインタ（レジスタ）じゃなくてスタック。>467 の通りですな。>463で『アドレスを積む』とか
書いているからHWスタックのことかと思った。
スタックを内部に持つCPUの話があった記憶があったので勘違いしたわ。すまんね。


forthあんまり詳しくないんで済まんのだけど、『リターンスタックには、ワードを呼ぶと呼び出し戻るため
のアドレスを積む』んだっけ？
正規化の観点からは『まだ実行していないWORD』もリターンスタックに積めた方が便利だと思うけど。
WORDコンパイルの実装で手が抜けなくなるし……

[0473 デフォルトの名無しさん 2008/10/07(火) 23:56:37]

>>472
意味が理解できん。
「まだ実行してないWord」を積む、って具体的に何を積むの？
まだ実行してないワードのアドレスなら辞書に入ってると思う（関節スレッディングの場合）

[0474 デフォルトの名無しさん 2008/10/08(水) 04:22:01]

>>469
いまでも現役バリバリで使われていて
マイクロソフトの最新OS「ＶＩＳＴＡ」がポーティングされる
x86アーキテクチャが「最近のCPU」では無いとでも？

あるいはCore2DUOとかがX86アーキテクチャじゃないとでも思ってる？

[0475 デフォルトの名無しさん 2008/10/08(水) 06:31:12]

>>472
Forthと関係なく、関数の呼び出し元に戻るためにアドレスをスタックに積む、
という動作は、アセンブリレベルでは普通の関数呼び出し規約。
Forthは言語レベルでリターンスタックを操作できる言語だけど、
普通は意識しなくてもいいから、リターンアドレスが何のために存在しているのか
理解できない人がいても不思議じゃないけど、せめてもう少し自分で勉強して欲しい。

[0476 デフォルトの名無しさん 2008/10/08(水) 06:35:19]

＞forthあんまり詳しくないんで済まんのだけど、
とか、逃げをうたず自分で触ってみろよ。

[0477 デフォルトの名無しさん 2008/10/08(水) 14:37:36]

441だけど盛り上がってるね。

自分なりのまとめ。
リターンスタックはBPとcall/retの役割がある。

call/retを他の命令で書くと

・関数の呼び出し
push $LNEXT
jmp func
$LNEXT:

・関数のret
pop ecx ; $LNEXTのアドレスがecxに入る
jmp [ecx]

・関数のはじめ
push ebp
mov ebp, esp

・関数のおわり
mov esp, ebp
pop ebp

こうなる。
つまりBPはリターンスタックのトップと同じ。
BPを基点にすればデータスタックだけでも同じ事ができる。
「ボクが考えたforth」ではリターンスタックは必要ない。

[0478 デフォルトの名無しさん 2008/10/08(水) 18:17:31]

>>441=477
それを実際に作って発表したら
いままで君をバカにしていた連中にギャフンと言わせられるよ。
ガンバ。

[0479 デフォルトの名無しさん 2008/10/08(水) 18:47:05]

で、その「ボクが考えたforth」では、
パラメタはどうやって渡すんだ？

[0480 デフォルトの名無しさん 2008/10/08(水) 19:05:03]

どう考えても普通にCALL/RETした方が速そうだけど
わざわざ面倒くさくしてどうするの？

あと、ENTER/LEAVEとか使わないの

[0481 デフォルトの名無しさん 2008/10/08(水) 21:00:40]

>>477
もはやどこから突っ込んで良いものやら…
二つほど疑問が。

一つ目。
>>479も言ってるけれど、その実装だとパラメタの受け渡しが面倒そうなのだが。
たとえば、その実装方法で、

: foo drop drop 3 4 5 ;
1 2 foo

としたときにスタックがどのように変化していくのか書いてみてくれ。
解決方法を考えられなくもないが、たぶん独立したリターンスタックが
あるほうがシンプルだと思われ。

二つ目。

リターンスタックを操作する命令はどうやって実装するの？
これも独立したリターンスタックがあるほうがシンプルだと思われ。

forthじゃない何かをつくろうとしているのだろうか？

[0482 デフォルトの名無しさん 2008/10/08(水) 21:16:43]

二つ目用の問題も書いておくよ。

: bar 1 2 3 >r >r 1 + r> r> ;

[0483 デフォルトの名無しさん 2008/10/08(水) 23:38:28]

混乱してるようだから、
まず、ネイティブの場合とスレッディングの場合を分けて考えた方がいい。
ネイティブForthで自然な実装では、
SP=リターンスタックポインタ(RSP)
BP=データスタックポインタ(DSP)
となってる。
UNIX/Cの普通のスタックを知ってれば、機能的な対応は明瞭なはず。
リターンスタックが伸びても、DSPは別フレームに移らないのがForthのポイント。

ちなみに、Forthでも局所変数が使えるヤツがあって、
その局所変数には、リタースタック中にフレームを作って割り当てるのが普通。
これも、標準のスタックがわかってれば意味は明瞭。

スレッディング（直接・間接）方式だと、
呼出しはCallじゃないから、
BPをRSPにしてもかまわんが、
パラメタとリターンアドレスの混合は、
Forthでは無謀。動的にチェックが必要な上に、完璧にはできそうにない。

[0484 464 2008/10/09(木) 01:15:39]

446です。
forthは興味半分で使ったレベルでしかないですね……
concatenative俺言語の設計の参考にしているぐらいです。

>473
リターンスタックを「次に実行する命令の列」という形に抽象化すると、「現在処理中のWORD」と
「ソースコードを解釈したWORD」「Dictionaryに保持されているWORD列」…つまり呼び出されて
いないWORDを対称（等価／交換可能）に扱うことができるようになるので、バーチャルマシンの
構造を簡単化することができるかと思います。
……forthで許されているのかしらんけど。

[0485 デフォルトの名無しさん 2008/10/09(木) 06:24:10]

リターンスタックに積んであるリターンアドレスは、
「これから実行される命令列」へのポインタそのものと見なせるから、
そのアイデアが新しいとは思えないけどな。
Forthぐらいバーチャルマシンの実装が簡単な言語もないし。

ただ、リターンスタックの意味がよくわからないままに、
他の言語のように抽象構文木を再帰的に処理するような
実装にしていると、リターンスタック操作の実装で悩むの
かもしれない。

[0486 464 2008/10/09(木) 08:54:40]

>485
>463は呼び出したWORDを積むことを前提にしているし、>451 >472で言ってるのが >463 >473で
思い切り否定されてるので、forthじゃそういう考え方無いのかな、と思った。
もしforthでもそういう使い方しているんだったらおいらの不勉強だね。

[0487 デフォルトの名無しさん 2008/10/09(木) 10:46:32]

>>486
485のいってる意味は、
スレッディング方式のforthでは、
辞書は実行されるワードのポインタのリストとみなせるわけで、
リターンアドレスというのは、辞書内への戻りアドレス、
つまり、これから実行されるワードのリストへのポインタといえる
ということと思われる。

ワードのポインタを直接リターンスタックに積み込むような、
インストラクションキャッシュみたいな仕様のリターンスタックの実装は、
ちょっと聞いたことが無い。
というかそれじゃリターンスタックじゃない。

[0488 デフォルトの名無しさん 2008/10/09(木) 20:52:04]

487の言わんとすることを俺なりに解釈してみる…

: foo dup + ;
: bar foo drop ;
bar の処理中に foo を実行するときに、
foo の次の drop のアドレスをリターンスタックに積む。
それで、foo の実行終了時にリターンアドレスから戻り先を取る。
これが、さっき積んだ drop のアドレスということ。

で、「drop のアドレス」っていうのを「ポインタ」と呼んでいる。

[0489 デフォルトの名無しさん 2008/10/09(木) 21:08:57]

fooが呼ばれたときのリターンアドレスは 「dropのアドレス」というより
「dropの直前のアドレス」だ。
微妙なニュアンスに聞こえるかもしれないが。

: bar foo ( ここ ) drop ;

( ここ ) と書いた部分に戻ってくる。

[0490 デフォルトの名無しさん 2008/10/09(木) 21:12:38]

: foo dup + ;
: bar dup * ;
: baz foo ( ここ ) bar ( そこ ) ;

foo が呼ばれたときリターンスタックには( ここ )が積まれてる。
bar が呼ばれたときリターンスタックには( そこ )が積まれてる。

bar というワード自身がリターンスタックに積まれているのではない。

[0491 デフォルトの名無しさん 2008/10/09(木) 21:16:04]

ついでに >>56 のリターンスタックを使ったパズルの説明でも書いておこう。

問題は、

: foo twice ." Hello" ;

で、

HelloHello

を出力する twice を定義しろというパズル。

[0492 デフォルトの名無しさん 2008/10/09(木) 21:22:30]

解答は、

: twice r> dup >r >r ;

何が起きているか説明すると、twice が呼ばれたとき、リターンスタックには、

: foo twice ( ここ ) ." Hello" ;

上の( ここ )が積まれている。
twice は最初に r> を実行して、( ここ ) をリターンスタックからデータスタックに移している。
次の dup で ( ここ ) がデータスタックに二つ積まれた状態になる。
最後に、 二つの >r で ( ここ ) が二つリターンスタックに戻される。

[0493 デフォルトの名無しさん 2008/10/09(木) 21:27:12]

さて、定義されたワードの終端に到達したので Forthは、
リターンスタックからリターンアドレスを一つ取り出してそこに戻ろうとする。

: foo twice ( ここ ) ." Hello" ;

↑これの ( ここ )に戻ってくるわけだね。
そして、Helloを出力する。

そしてまた定義されたワードの終端に到達するので、Forth は
リターンスタックからリターンアドレスを一つ取り出してそこに戻ろうとするわけだ。

つまり、もう一度 ( ここ ) に戻る。
もう一度、Helloが出力されたら、次にリターンスタックからpopされる
リターンアドレスは foo を呼び出したアドレスなので、ここでようやく、
foo の実行が終了することになる。

[0494 デフォルトの名無しさん 2008/10/09(木) 21:29:45]

リターンスタックに積まれているリターンアドレスは、
次に実行すべきワード単体ではなくて、
それ以降、実行すべきコード全体の先頭を指し示すアドレスだ、
と、理解できたかしらん？

[0495 488 2008/10/10(金) 00:34:56]

（ここ）　は分かってるつもりなんですが、
メモリアドレス的に的確に伝えるには難しいような気が。。。

: baz foo ( ここ ) bar ( そこ ) ;
16bitアドレス環境として、スレデッドコードで考えると、
（ここ）は foo のアドレスと同じか、それとも +1 でしょうか？
# foo のアドレス +2 すると bar のアドレスですよね

なんかアホなこと言っているようですみません。

[0496 デフォルトの名無しさん 2008/10/10(金) 00:55:01]

>>495
「barのアドレス」と書くとbazの定義の中のbarの呼び出しのあるアドレスなのか、
それともbar自身の定義のアドレスなのか混乱するから、
( ここ ) と表現したわけで、その違いがわかってるなら問題ないですよん。
あとポインタってわかるよね？

[0497 デフォルトの名無しさん 2008/10/10(金) 01:03:18]

>>495
その言い方で言えば、（ここ）はbarのアドレスですね。
正確には、bazの定義の中のbarのアドレス。
>>490 での例を少し補って、

: foo dup + ;
: bar　( あっち ) dup * ;
: baz foo ( ここ ) bar ( そこ ) ;

と書けば、「barというワード自身」というのは（ あっち ）のことになる。

[0498 496 2008/10/10(金) 01:20:54]

>>497
補足ありがとう。

>>486の書き込みの問題点を考えてみると、Forthのリターンスタックは、
明らかに「WORDを積」んではいない。
WORDを積むという表現で想起されるのは、>>497の( あっち ) を積むという
ことだとForth使いは受け取るだろうから。
そして ( ここ ) や ( そこ ) は明らかに>>484の「次に実行する命令の列」を
指し示しているわけなので、何が新しいのかよくわからない、という感想に
なるのだと思う。

[0499 464 2008/10/10(金) 01:36:27]

>498
新しいかどうかなんて知らんよ。単にWORDの扱いを正規化できてVMが簡素になるっつうだけの話。
>497で言及している(ここ)(そこ)みたいな間接ポインタをVMで扱う必要も無くなるし。

まあ、その皺寄せをWORDに押し込んでるだけなんだけどね。

[0500 496 2008/10/10(金) 01:42:51]

>>499
なんていうか…
「(ここ)(そこ)みたいな間接ポインタ」というそれそのものが、
アセンブリ言語の時代からある「リターンアドレス」という概念なんですよ…。
Forthはそれをリターンスタックに分離して保存・復帰しているだけのこと。

[0501 デフォルトの名無しさん 2008/10/10(金) 06:35:09]

>>491

>そして、Helloを出力する。

. "Hello"
がなんでHelloを出力することになるの？
"Hello" .
じゃないのはなんで？
文字列リテラルは特別扱い？

[0502 デフォルトの名無しさん 2008/10/10(金) 08:32:35]

>500
今は実際のリターンアドレスの話をしとらんよ。
リターンスタックを「次に実行する命令の列」という形に抽象化するっつうとるだろうに。

[0503 デフォルトの名無しさん 2008/10/10(金) 08:46:05]

>>501
." とか、 前付きの " は、Forthではただの引用符じゃなくて、一つのワード。
だから、Helloとの間に空白が要る。
但し、終わりの " はセパレーターだから、空白なしで良い。

前にも出てたけど、
Forthでは文字列リテラルはポインタと長さの二つの数値で表す。
「.」は、トップアイテムを一つpopして値をプリントするワードだから、

" Hello" .

だと5がプリントされるだけ。文字列ポインタがスタックに残る。

「."」 が 「次の " までの文字列をプリントする」というワード。
文字列をスタックに積んだときは

" Hello" type

とやる。

[0504 デフォルトの名無しさん 2008/10/10(金) 08:52:55]

>>502
だから、「次に実行する命令列」は辞書の中に既にあるんであって、
それはスタックである必要はなくて、いってみればアレイ。
辞書の中で実行は動的に行ったり戻ったりするから、
やっぱりリターンアドレスの保存は必要。

[0505 デフォルトの名無しさん 2008/10/10(金) 09:06:11]

>>503
＞「."」 が 「次の " までの文字列をプリントする」というワード。
なんじゃそら
ﾜﾛﾀ

[0506 デフォルトの名無しさん 2008/10/10(金) 17:24:55]

factorだと文字列リテラルはあるよ

[0507 488 2008/10/10(金) 22:08:31]

>>496,497 サンクス

スレデッドコードと書いておいて誤解がなかったようだ。
497 のレスだと、俺の中では「次のワード」という認識になる。
（あっち）という表現を使えば確かに誤解はなくなる。

なんだか、リターンスタックのデータ内容と、
（サブルーチン）リターンアドレスを混同した希ガス

[0508 464 2008/10/11(土) 00:37:41]

>504
「必要がないから積まない」じゃなくて、「VMの原理を簡単にするために積む」んだって。
VMが辞書の中を行ったり来たりしないようにするのが目的。
もちろん、VMの仕事をWORDに移管しただけの話だし、スタックが大きくなるデメリットもあるけどな。

[0509 504 2008/10/11(土) 01:03:24]

>>508
つまり、ワードを全部インラインにするということ？
それなら確かに理論的には可能だし、リターンスタック自体要らない。
普通は、大きくなるのはスタックじゃなくて辞書だな。

まあ、辞書からインラインで展開したものを
リターンスタックにコピーしてもいいけど、
ランタイムにやるなら相当動作が遅くなると思う。
それに、
なぜそのためにスタックというデータ構造を使うのかがわからない。
後ろから先に積んでいくことになるわけだが。

その発想はインストラクションキャッシュだと思う。
だから、むしろキューがいいと思う。
ソフトウェア的にやると相当遅いとは思うけど、
論理的には可能だと思うよ。

[0510 デフォルトの名無しさん 2008/10/11(土) 02:00:15]

サンクス >693

５　ソースコード
６　ｂｏｏｓｔ：：ｓｐｉｒｉｔ
というので激しく不安になるな。

というか、スクリプトの入門というのなら、ＢＡＳＩＣタイプ言語の作成とかＣタイプ言語の作成
とか分散しないで、どっちか一つに集中すべきじゃない？

入門だったら、むしろ構文はシンプルなforthライクにして、エンジンの中身に拘るべきだと思うけど……

[0511 デフォルトの名無しさん 2008/10/11(土) 02:02:28]

誤爆スマソ

[0512 464 2008/10/11(土) 02:18:22]

>509
いや、基本はWORD呼び出し時に展開（そのWORDに定義されたWORD列をスタックに押し込む）。
WORDコンパイル時に全部インラインに展開するわけじゃないです。
＃高速化を目的として、WORDコンパイル時にある程度はインライン化することになると思うけど。

WORDに定義されたWORD列を、実行時にその場で積んでその場で処理する必要があるから、
FIFOの仕組みが必要になります。

まあ、小まめにWORDの積み降ろしをやらなきゃいけないから、確かに重そうだけどね。

[0513 デフォルトの名無しさん 2008/10/11(土) 05:37:05]

464のやり方は、ありえなくはないけどForth的じゃないね。
どっちかっていうとJava　VMのJITコンパイラみたいな。

Forthはシンプルな実装で軽い、ってイメージ。

[0514 デフォルトの名無しさん 2008/10/11(土) 06:54:12]

>>464のやり方だと実行の度にリターンスタックに命令列のコピーが発生するわけだな。
対して普通のForthはリターンアドレス一つのコピーで済む。
Forthでは関数の戻り場所を実行時に入れ替えたりできる( >>59, >>62 ) わけだけど、
>>464のやり方だと命令列自体の入れ替えになるから相当面倒。
Forthの自由度をわざわざ減らしている気がするんだけどな。

でも作るというならがんがれ。
様々な進化があってこそ発展もある。

[0515 464 2008/10/11(土) 13:07:00]

>513
いや、実装はこっちの方がシンプルだよ。辞書の解釈を全部WORDに押し付けることができるから。
ただ、スタック操作が増えるから重くなる方向だけどね。

>514
リターンアドレス前提だと難しいよね。作業用スタックがもう一本ありゃいいんだけど。
俺言語のVMだと自前スタックで実装しているので大した話じゃないです。

[0516 464 2008/10/11(土) 13:22:12]

>514
ちょっと補足。
複数のWORDを押し込もうとすると確かに面倒だね。
俺言語でも
 1. 無名WORDを作る
 2. 1.のWORDに実行するWORDを押し込む
 3. 1.のWORDをリターンスタックに押し込む
といったパック化が必要になります。

[0517 デフォルトの名無しさん 2008/10/11(土) 13:26:05]

464のVMだが、
ハードウェアレベルではもう一般化してる
インストラクションのプリフェッチとおなじだよね。
マシン語のデコーダレベルでのVMという感じか。

実装する場合の最難題は条件付きジャンプだと思う。
IFとか不定ループをどう載せるかが鍵だな。
これを考えると、VMが仕組みとして単純になるかどうかは微妙だと思う。
まあ、ベタでやればできそうな気はするが、
ハードウエアの仕組みをソフトウェアで二重にしてるだけのような気がしないでもない。

[0518 464 2008/10/11(土) 13:38:04]

>514
思い出した……>59を実現するにはreverse自体のパック化も必須なんだっけ。
そういや>59みたいな操作をどうしようか悩んだな。

ただ、こういったWORDを跨ぐ暗黙的なリターンスタック制御てけっこう危険じゃない？
個人的にはWORDはデータスタックの状態にのみ依存すべきだと思うけど、WORDを越えた
範囲までリターンスタックを操作できるようにすると、WORD同士の依存関係が出てしまって
連鎖性(concatenative)が崩れるような気がする。
forthの条件分岐でも、セパレーターを使った明示的な制御をしているわけだし。

[0519 464 2008/10/11(土) 13:49:31]

連投スマソ
>517
そうか、CPUだともう一般的なのか……。さすがに天才的な変態が集まる業界だな。
やっぱりCPUのアーキテクチャ勉強しないといけないなあ。

IFは構文解析で逃げました。
block := block ? WORD1 ! WORD2
という三項演算子を用意して、条件分岐用WORDに解釈するようにしました。
不定ループの構文を用意するかどうかは検討中です。

[0520 517 2008/10/11(土) 13:59:32]

もうすこし考えてみたんだが、
ワードがどこかで他のワードを呼び出し、そのワードがどこかで他のワードを呼出し...
という場合には、
ワードシーケンスに展開する段階で、
展開すべき個所をたどるためのリターンスタックが必要な気がする。

だから、464のVMは、
普通のForthでの実行と同じ動作でワード系列をコピーして、
それから順番にInterpretして実行するという感じになって、
単なる二度手間ではないかな。

[0521 464 2008/10/11(土) 15:30:32]

>520
どのみちリターンスタック（実行する命令列を保存する専用スタック）が必要なのはその通り。
　WORDの動作：普通のForthでの実行と同じ動作でワード系列をコピー
　VMの動作：　　順番にInterpretして実行する
というところがポイントですな。VMは辞書のこととか考える必要がないのでシンプルになります。
その代わり「辞書からWORD列を拾ってリターンスタックに展開する」というWORDが必要になるけど。

確かにコピーする手間はムダな気もするんだけどね……
辞書のWORD列を直接トレースするのと比べてどんぐらい余計な手間がかかってるんだろう？
ポインタ操作数回＆アクセス数回レベルだと思うけど。

[0522 514 2008/10/11(土) 18:35:01]

>>518
普通はリターンスタックとか継続とか触れない言語の方が多いから、
Forthではなく俺言語を作るつもりなら、言語デザイナであるお前様自身の
判断で実現可能にしてもいいし、そうでなくしてもいいと思うよ。
ただForthは言語レベルでリターンスタックを操れる結果、協調的マルチタスクやら
コルーチンやら言語実装のレベルで普通対処するものも、ライブラリレベルで実現できる柔軟さがある。
リターンスタックは他の言語にはないForthの特徴の一つだからね。
俺言語でなんとか実現する方法を悩んでみるのも楽しいんじゃない？

[0523 514 2008/10/11(土) 18:47:48]

あとForthのVMって相当シンプルだよ。
アセンブリ言語で書かれた昔のForthとかコアの部分はアセンブリ言語で数行レベルだった気がする。
どのへんが複雑だと思ったのかは興味がある…

[0524 517 2008/10/11(土) 21:01:10]

>>521
いや、そうではなくて、
「WORDの動作」の中の、「普通のForthと同じ動作で」ってところに、
リターンアドレスを保存するスタックという意味でのリターンスタックが、もう必要なのではないかということ。

あと、言葉の問題として、
大きい意味でのワードを展開する動作のところからもうInterpreter（=VM）の動作というのが普通だと思う。
つまり、VMの動作の前半をWORDの動作と呼んで違う名前にしたから、
残ったVMの動作が簡単に見えるというだけなんじゃないかな。
辞書中のワードから始めると、ForthのVMよりも（多分プリミティブ）WORDの系列を作る部分が余分で、
より複雑になってると思う。

でも、自分の言語を作るのをやめろといってるんじゃないよ。
むしろ応援してる。

ちょっと話題はそれるけど、Forthというか、スタック指向言語は、
コンパイラライターフレンドリーなんだよね。
だから、Forthコード書くよりForth（風オレ言語）VMを書く人が多かったりするわけだが、
ホントはForthでアプリケーションを書くときも「オレ言語」を作るつもりで書くと良いと思ってる。

[0525 デフォルトの名無しさん 2008/10/11(土) 21:33:08]

Forthの用語って独特な言い回しがあるからな。
知らない人は結構混乱する。
スレデッドコードのForthの場合、ソースコードを解釈してスレデッドコードを
生成することをコンパイルといい、スレデッドコードを生成する部分を外部インタープリタ、
スレデッドコードを解釈実行する部分を内部インタープリタと呼ぶ。
（これで良かったよな？同志？）
このスレでVMと言った時に内部インタープリタだけなのか、外部インタープリタも含むのか？
どっちだろうか？

[0526 デフォルトの名無しさん 2008/10/12(日) 00:45:26]

>>525

テキストを読み込んで、
1) ワードを辞書内で特定
2) だめならリテラルに変換
3) ダメならエラーで終了。

という部分が外部インタープリタ

1)または2)で成功したときに
モードに応じてコンパイル（Forth的意味）するか実行する
のが内部インタープリタ

だと思ってました。

Forthはテキストインプットも弄れるという面白さもあるよね。

Forth VMというと、外部も含むのかな。
上のリターンスタック云々の話は、
内部インタープリタのことだと思うけど。

[0527 デフォルトの名無しさん 2008/10/12(日) 07:57:23]

内部インタプリタて（スレッドコードで実装してる場合は）nextルーチンのことじゃなかったっけ。

[0528 デフォルトの名無しさん 2008/10/12(日) 08:49:02]

そうNEXTルーチン。アセンブリ言語で数行、という奴。

[0529 464 2008/10/12(日) 15:10:26]

>522
その辺は「自由と責任」というやつですな。「銃で足をブッとばす自由」でもあるけど。

>どのへんが複雑だと思ったのかは興味がある…
自分でも何でだったっけな、と過去の記憶を探り出してみたけど、
・実行中のWORDの次のWORDを辞書の中から探せるようにする仕組みが必要
  ×実行中のWORDの中身を変更するのが大変（VMのスタックに積んでいるWORD含む）
  ×番兵などの終了処理が必須
  --> VM側のスタックに積むことにすればpop&top参照で正規化できるし、元の値を
　　　　コピーするからWORD変更にも影響されない。
・VM側に「WORDを実行する」という手順が必要になる
  --> VM側のスタックに積むことにすればpushで正規化できる
ぐらいかもしれない。
コンパイル時にWORDの中身が確定するforthだとあんまり問題にならなそうだね。

[0530 464 2008/10/12(日) 15:20:28]

>524
「スタックに複数のデータを押し込む操作は機械語レベルだとアトミックにならない」ということ？？
C++で実装しているから意識していなかったけど、そうかもしれないですね。
少なくともプリミティブで実装する必要あるね。

>ForthのVMよりも（多分プリミティブ）WORDの系列を作る部分が余分で、
これは狙ってやっていることだから仕様がないですね。
まあ、俺言語ではVM自体もWORD扱いにしているのですが……

[0531 デフォルトの名無しさん 2008/10/12(日) 15:50:56]

>>529
んー、やっぱり、思い込みでForthを理解したつもりになるんじゃなくて、
本格的に触ってみたほうが良いと思うんだけどな。

＞実行中のWORDの次のWORDを辞書の中から探せるようにする仕組みが必要
通常、Forthは実行時には、スレデッドコードにコンパイルされた命令列を、
上にも出ているnextルーチンで辿るだけなので、仕組みというほどの仕組みはないよ。

＞実行中のWORDの中身を変更するのが大変（VMのスタックに積んでいるWORD含む）
間接スレッディングのForthだと定義済みのワードの変更は、一カ所ポインタを書き換える
だけで済むはず。

＞番兵などの終了処理が必須
番兵というかワードの最後にnextルーチンへのジャンプかnextルーチン自身を書き込むだけ。

＞VM側に「WORDを実行する」という手順が必要になる
スレデッドコードのForthの命令列は、ワードへのポインタが並んでいるだけで、
「WORDを実行する」という意味のインストラクションは必要ないよ。

[0532 464 2008/10/12(日) 23:25:00]

本格的に触るのは……あの構文は色々と嫌だ。
[条件] IF [肯定時] ELSE [否定時] THEN とか。
せめて条件算子的だったらなぁ。[条件] ? [肯定時] : [否定時] ;

>531
細かいことを言うと、nextルーチンが辞書内のスレッデッドコード構造の詳細を知らなきゃ
ならないので、VMと辞書の関連が密になりそうな気がします。スレッデッドコードをスタックに
pushしてVM内に取り込んじゃえば辞書内の構造を気にする必要無いし。
まあ、最適化のために作り込んでも良い気がするけどね。そこは将来の課題ということで。

>一カ所ポインタを書き換えるだけで済むはず。
WORD自体を置換する場合はそうですね。WORDの挿入や削除はたぶん難しいかと。
そんな特殊なことは禁止にして、新規にWORD定義させた方が良いかも知れないけど。
あるいは無名WORDとかスキップWORDを用意するとか。

>「WORDを実行する」という意味のインストラクションは必要ないよ。
あれ？VMに保存されている「現在実行中のWORD」って、間接ポインタじゃないの？
（nextの動作を考えると、間接ポインタじゃないと色々と面倒臭そうな）
実行前に間接参照からWORDを探す操作が一段余計に必要になるかと思ってた。

[0533 デフォルトの名無しさん 2008/10/12(日) 23:34:45]

＞VMと辞書の関連が密

というか、それがFORTHの肝のような気がする。

[0534 デフォルトの名無しさん 2008/10/13(月) 00:16:22]

スレデッドコード自体、ワードへのポインタを並べたものでしかないから、
ジャンプとかコールとかそういう類のインストラクションをデコードする必要がない、
という意味ね。
あとForthの実装にはダイレクトスレデッドなものもあるよ。
nextルーチンからみると命令列を順に辿ってるだけであって、
「辞書からワードを毎回探している」ってわけじゃないしね。

それより、スタックに命令列を毎回pushするオーバーヘッドのほうがよほど大きいと思うし、
nextルーチンに比べてシンプルとも思えないんだな。

ま、いろいろ悩んで勉強して、これだ！と思える言語デザインに邁進してください、と。
このスレが本当に久しぶりに活性化したのは間違いないしね。

[0535 デフォルトの名無しさん 2008/10/13(月) 00:21:58]

>>533
間接スレデッドの場合、Forthコンソールの側から見ると、
逆コンパイルしやすかったり、便利な面はたしかにあるけれど、
VMつうかnextルーチンから見ると、単にポインタを辿っているだけなので、
構造として、VM実装と辞書構造が密、というわけでもないと思う。
実際VM実装テクニックとしてのスレデッドコードは、今や、Forth以外でも
当たり前の技術になってるし。

[0536 デフォルトの名無しさん 2008/10/27(月) 00:52:54]

jonesforth読んだ。
ソース付きなので理解しやすい。

OS Xで動かそうとしたが挫折した。
OSXのGASではマクロが対応してないみたいだ。

[0537 デフォルトの名無しさん 2008/11/23(日) 01:13:24]

急にスレが進んだと思ったら、止まるのも急だよなこのスレ
やっぱ誰も使ってないってこったな

[0538 デフォルトの名無しさん 2008/11/26(水) 17:30:54]

ttp://www.intellasys.net/index.php?option=com_frontpage&Itemid=64

なんか並列forthマシンっぽいｗ

[0539 デフォルトの名無しさん 2008/12/27(土) 14:00:32]

factor使ってる奴いる？

[0540 デフォルトの名無しさん 2008/12/27(土) 21:13:14]

とりあえず入れてみたけど特に使ってないなｗ

[0541 539 2008/12/28(日) 01:26:48]

factorおもしろいぜ。デプロイするとスタンドアロンで動く物もできるし。

[0542 デフォルトの名無しさん 2008/12/29(月) 13:31:00]

やっぱだめだこの言語。
人間工学から著しく反してる。

[0543 デフォルトの名無しさん 2008/12/29(月) 19:52:22]

サルが人間工学語ってやがる。

[0544 デフォルトの名無しさん 2008/12/29(月) 21:45:56]

自分の思考をスタック処理に最適化させればいいんだよw

[0545 デフォルトの名無しさん 2008/12/29(月) 22:06:52]

forthに慣れるのはそんなに大変なことじゃないと思うけどなあ。

まあ、問題をごく単純な部分に細分して考えることができないと、
スタック処理が爆発しがちになるとはいえますね。
でも、問題の細分ができない人は、どの言語でプログラミングしても
たかが知れてる。

[0546 デフォルトの名無しさん 2009/01/01(木) 11:45:56]

Lispのマクロ的なことができるってほんと？

[0547 デフォルトの名無しさん 2009/01/01(木) 11:56:23]

イミディエイトなワードのことかな。
結果としては似たようなことができると言えなくもないけど、
Lispのマクロみたいな2度evalするみたいな高水準のものじゃありません。

[0548 デフォルトの名無しさん 2009/01/07(水) 22:44:24]

つまり・・・どういうことだってばよ？

[0549 デフォルトの名無しさん 2009/01/07(水) 23:39:44]

factorならlispのマクロと同じようなことができるよ

[0550 デフォルトの名無しさん 2009/01/08(木) 00:11:19]

同じ機能を達成できるとしても言語が違えばそこに至るロジックは異なる。
具体的に何がしたいのか特定しないと。
factorはおもしろい言語だが、関数型言語のフリし過ぎなのがイヤラシくもある。

[0551 デフォルトの名無しさん 2009/01/09(金) 12:30:14]

何かサンプルが欲しいな。

[0552 デフォルトの名無しさん 2009/01/09(金) 22:47:55]

http://ancient.s6.xrea.com/factor/cookbook.html

[0553 デフォルトの名無しさん 2009/02/26(木) 00:17:58]

組み込み用FORTH検討中・・・

[0554 デフォルトの名無しさん 2009/03/07(土) 05:11:31]

part 1 の URL ってないの?

[0555 デフォルトの名無しさん 2009/03/07(土) 10:00:54]

http://piza.2ch.net/tech/kako/987/987562311.html

[0556 デフォルトの名無しさん 2009/03/07(土) 10:13:20]

: Mops ( オブジェクト指向FORTH -- ) ;
http://pc.2ch.net/tech/kako/1000/10001/1000118518.html

[0557 デフォルトの名無しさん 2009/03/07(土) 13:25:33]

thanks

[0558 デフォルトの名無しさん 2009/03/07(土) 18:54:17]

このスレも長いね

[0559 デフォルトの名無しさん 2009/03/07(土) 21:43:31]

factorとかJoyとか触ってる奴いないのかよ

[0560 デフォルトの名無しさん 2009/03/07(土) 23:32:50]

普通の関数型言語に比べてどういうメリットがあるのか分からない。

[0561 デフォルトの名無しさん 2009/03/08(日) 10:51:09]

forthは関数型ちゃうし

[0562 デフォルトの名無しさん 2009/03/08(日) 12:22:51]

>>560はなんでこのスレにいるんだ？

[0563 デフォルトの名無しさん 2009/03/08(日) 19:52:03]

いや、factorがって事なんだが。

[0564 デフォルトの名無しさん 2009/03/08(日) 20:01:58]

なんで関数型言語と比較するんだ？
Factor = forth + 無名関数とオブジェクト指向だよ

[0565 デフォルトの名無しさん 2009/03/19(木) 13:57:45]

全然Forthと関係ない話だが、AMDのシニアアーキテクトが
チャック・ムーアって名前なのは結構心臓に悪いな。

[0566 デフォルトの名無しさん 2009/06/24(水) 08:13:56]

何か話題無いかな

[0567 デフォルトの名無しさん 2009/06/25(木) 14:24:21]

LLイベントでの発表者募集中とか

[0568 デフォルトの名無しさん 2009/07/03(金) 05:23:56]

　　　 ┌─┐
　　　 │●│
　　　 └─┤
　　　_ 　 ∩
　　( ﾟ∀ﾟ)彡
┌─┬⊂彡
│●│　おっぱい！おっぱい！
└─┘　　 　　　おっぱい！おっぱい！

[0569 デフォルトの名無しさん 2009/07/03(金) 22:57:04]

Pythonスレに帰れｗ

[0570 デフォルトの名無しさん 2009/07/09(木) 07:11:33]

今更ながら FORTH 勉強しようと思ってるんだけど、
何かいい本ある?
できれば日本語がいいけど英語も可。

[0571 デフォルトの名無しさん 2009/07/09(木) 10:23:23]

絶版多し

[0572 デフォルトの名無しさん 2009/07/09(木) 21:39:14]

触りしか読んでないけど
ttp://www.forth.com/starting-forth/

[0573 デフォルトの名無しさん 2009/07/10(金) 07:32:04]

>>570
Let over Lambda日本語版

[0574 デフォルトの名無しさん 2009/07/10(金) 20:52:17]

>>573
たしかそれってlispの本じゃないか？

[0575 デフォルトの名無しさん 2009/07/10(金) 20:57:56]

lispでforthを作る本

[0576 デフォルトの名無しさん 2009/07/10(金) 22:31:17]

http://www.amazon.co.jp/dp/4434133632

[0577 デフォルトの名無しさん 2009/07/11(土) 05:33:45]

gforth でググるとNVIDIAのグラボしかヒットしない。
Bingだと forth だけがヒットする。愛してるよMS

[0578 デフォルトの名無しさん 2009/07/18(土) 23:02:30]

あほな質問かとは思うがよかったら教えてくれ
スタック型言語にはスタックオーバーフローってある？
それともヒープにあたるものをスタックとしてつかている？

[0579 デフォルトの名無しさん 2009/07/18(土) 23:10:10]

両方ともYESだよ。

[0580 デフォルトの名無しさん 2009/07/18(土) 23:17:25]

オーバーフローだけじゃなくスタックアンダーフローも楽しめるぞ

[0581 デフォルトの名無しさん 2009/07/18(土) 23:31:56]

さんきゅー、Jedi！

[0582 デフォルトの名無しさん 2009/07/19(日) 03:45:38]

そのネタもう飽きた
次そゆこと言った奴はダークサイドな

[0583 tor.rootkit.de 2009/08/17(月) 17:57:34]

自動焼人 ★　＝　自動保守 ◆KAWORUKOFI　＝　自動保守#K9K?_D[L

名言集　その２
『お前が規制系キャップ取れるか審査してやるよ』

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1249830540/　ID:PVAf+dux0　＝　自動焼人 ★

> 36 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] ：2009/08/10(月) 00:31:30.02 ID:PVAf+dux0
> >>33
> キャップとコテハンの違いは何？

> 46 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] ：2009/08/10(月) 00:38:05.34 ID:PVAf+dux0
> >>45
> その回答では落ちるなｗ
> 答えは教えないがｗ

> 50 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] ：2009/08/10(月) 00:41:29.96 ID:PVAf+dux0
> Q.キャップとコテハンの違いは何？
> A.２ちゃんねるのボランティアの登録制度

> それがお前の答えかｗ

> 52 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] ：2009/08/10(月) 00:43:10.06 ID:PVAf+dux0
> まぁ、どうせ正解が出るわけもないし、次の問題。
> 君が思う面白いスレはどんなの？
----------------------------------------------
この自動焼人 ★メールマガジンの配信停止をご希望される方は
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1250169591/
にて自動焼人 ★までご連絡ください

[0584 デフォルトの名無しさん 2009/10/06(火) 10:44:14]

. 1. HTML　　　　で検索した結果　1〜10件目 / 約5,040,000,000件
. 2. PHP 　 　　　で検索した結果　1〜10件目 / 約2,970,000,000件
. 3. Java......　　　で検索した結果　1〜10件目 / 約　835,000,000件
. 4. Forth.　　　　で検索した結果　1〜10件目 / 約　323,000,000件
. 5. Ruby..　　　　で検索した結果　1〜10件目 / 約　275,000,000件
. 6. perl.....　　　　で検索した結果　1〜10件目 / 約　245,000,000件
. 7. Python...　 　で検索した結果　1〜10件目 / 約　204,000,000件
. 8. pascal...　　　で検索した結果　1〜10件目 / 約　170,000,000件
. 9. Delphi　　　　で検索した結果　1〜10件目 / 約　127,000,000件
10. VisualBasic...で検索した結果　1〜10件目 / 約　121,000,000件
11. lisp...　　 　 　で検索した結果　1〜10件目 / 約.　 26,700,000件
12. fortran 　 　 で検索した結果　1〜10件目 / 約.　 21,300,000件
13. COBOL　 　 で検索した結果　1〜10件目 / 約.　 18,500,000件
14. HSP 　 　　　で検索した結果　1〜10件目 / 約.　 12,300,000件
15. FreeBasic..　で検索した結果　1〜10件目 / 約　　 6,320,000件
16. Tcl/Tk. 　 　 で検索した結果　1〜10件目 / 約　　 4,940,000件
17. QBasic 　 　 で検索した結果　1〜10件目 / 約　　 4,190,000件
18. VisualC....　　で検索した結果　1〜10件目 / 約　　 1,360,000件
19. DarkBASIC. で検索した結果　1〜10件目 / 約　　 1,320,000件
20. BasicStudio で検索した結果　1〜10件目 / 約　　　 304,000件
21. N88basic. 　 で検索した結果　1〜10件目 / 約　　　 215,000件
22. f-basic 　 　 で検索した結果　1〜10件目 / 約　　　 109,000件
23. ActiveBasic で検索した結果　1〜10件目 / 約. 　 　　89,800件
24. 99BASIC....　で検索した結果　1〜10件目 / 約. 　 　　11,500件

3Dprogramming で検索した結果　1〜10件目 / 約794,000件
2Dprogramming で検索した結果　1〜10件目 / 約. 57,400件

intel で検索した結果　1〜10件目 / 約729,000,000件
amd で検索した結果　1〜10件目 / 約355,000,000件

[0585 デフォルトの名無しさん 2009/10/06(火) 11:33:58]

J の検索結果 約 1,650,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.25 秒)

圧倒的だな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/J_(プログラミング言語)

[0586 デフォルトの名無しさん 2009/10/06(火) 11:36:17]

すみません、嘘でした。。。

[0587 デフォルトの名無しさん 2009/10/06(火) 13:38:04]

C の検索結果 約 3,910,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.32 秒)

[0588 デフォルトの名無しさん 2009/10/06(火) 13:39:59]

>>584 <-こいつどこで検索したんだ

HTML の検索結果 約 8,490,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.23 秒)

古いコピペか

[0589 デフォルトの名無しさん 2009/10/06(火) 13:42:51]

D の検索結果 約 4,780,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.24 秒)

時代はもはやDですよ。

[0590 デフォルトの名無しさん 2009/10/06(火) 13:44:54]

Brain F*ck の検索結果 約 162,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.22 秒)
Brain Fuck の検索結果 約 5,190,000 件中 1 - 10 件目 (0.30 秒)
Brain Fsck の検索結果 約 28,500 件中 1 - 10 件目 (0.33 秒)

[0591 デフォルトの名無しさん 2009/10/08(木) 21:50:04]

Fuck の検索結果 約 156,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.19 秒)

[0592 デフォルトの名無しさん 2009/10/09(金) 00:25:23]

A の検索結果 約 15,560,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.06 秒)

時代は A だった。

[0593 デフォルトの名無しさん 2009/11/23(月) 09:27:28]

forth検索しにくすぎる

[0594 デフォルトの名無しさん 2009/11/23(月) 18:04:33]

http://www.forth.org/
http://wiki.forthfreak.net/index.cgi?

[0595 デフォルトの名無しさん 2009/11/25(水) 14:14:43]

http://lab.ee.uec.ac.jp/text/forth/doc/WordName.html
このページの仕様だとNFの後にLFが来てるけど、jonesforthだとLFが最初だよね。
NFが先だとFINDの時にLFを出すのに手間がかかると思うんだけど、
NFがLFより前にあるメリットって何かあるのかな？

[0596 デフォルトの名無しさん 2009/11/26(木) 00:14:06]

padding の有無の違いかと

[0597 デフォルトの名無しさん 2009/11/30(月) 00:21:59]

http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/gforth/index.html
Gforth マニュアルの和訳 (現在、チュートリアルまで)

[0598 デフォルトの名無しさん 2010/01/05(火) 18:09:33]

http://ronware.org/reva/wiki/Index.php
Reva
非標準系 Forth (ミニマリスト系)
パブリックドメイン、コアは FASM で記述
プリミティブワードは商用 Forth や GCC 並みに高速
Windows の DLL や Linux の共有ライブラリを呼び出し可
豊富なライブラリが付属

[0599 デフォルトの名無しさん 2010/01/16(土) 15:33:34]

http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/RetroLanguage.html
Retro (Forth) の和訳
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/winconsole.zip
オリジナルのコンソール版仮想マシンを Windows 専用に移植したもの
TinyC のみでビルド可、TinyC の conio.h を利用
超応急措置的改変だが、文字列に日本語も使用可
ビルド済み EXE とオリジナルの retroImage も同梱

[0600 デフォルトの名無しさん 2010/03/11(木) 19:17:24]

スレがなくて似たようなスレということでやってきたんだけど
postscriptの話題もOKですか？

forthはif文は逆ポーランドじゃないんですね

[0601 デフォルトの名無しさん 2010/03/12(金) 19:38:03]

誰もいないし

カーペット敷いときますね

%!PS
/carpet {
dup 0 eq { pop 4 {dup 0 rlineto 90 rotate} repeat pop }
{
4 {
3 { 2 copy 1 sub exch 3 div dup 3 2 roll carpet 0 rmoveto } repeat
90 rotate
} repeat pop pop
}ifelse
}def
100 500 translate 0 0 moveto
300 3 carpet
stroke showpage

[0602 デフォルトの名無しさん 2010/03/23(火) 00:04:39]

ttp://factorcode.org/
今死んでね？

[0603 デフォルトの名無しさん 2010/03/23(火) 00:58:37]

中の小人が忙しいといってるな

[0604 デフォルトの名無しさん 2010/04/18(日) 17:43:19]

FORTHって、ちょっとずつ作れてなんだか良いね。
関数とかじゃなくて、演算子を作りながら進んでる感じ。

[0605 デフォルトの名無しさん 2010/04/18(日) 23:45:47]

のんびりのんびり(^。^)y-.。o○

[0606 デフォルトの名無しさん 2010/04/22(木) 05:05:43]

何気にコンパイル = 2パスなところがミソなんだね。
最初IF文とか巧妙にスタックで実現しているのかと思った。

[0607 デフォルトの名無しさん 2010/04/28(水) 19:34:13]

Factor 座談会
ttp://oss.infoscience.co.jp/factor/roundtable/

[0608 デフォルトの名無しさん 2010/06/15(火) 05:20:29]

蔵書を整理していたら
マイコンピュータ No3
特集すぐ動くFORTH

などと言うものが出てきた、1981年の本なのでZ80とかApple向けの実装の話だったりする
思わずScanSnapで取り込んでしまった

[0609 デフォルトの名無しさん 2010/06/15(火) 17:04:11]

リギー、かわいいよリギー

[0610 デフォルトの名無しさん 2010/08/11(水) 11:24:30]

age

[0611 デフォルトの名無しさん 2010/12/28(火) 08:18:41]

age

[0612 デフォルトの名無しさん 2010/12/28(火) 09:18:30]

ムーア先生がさらにあさっての方向に。

http://www.greenarrays.com/

144コアのforthマシンとか誰得

[0613 デフォルトの名無しさん 2010/12/28(火) 09:43:38]

いつものことじゃん
いちいち驚くなよ

[0614 デフォルトの名無しさん 2010/12/31(金) 23:45:15]

Ubuntu GNU/LINUX10.04を使ってます。

先日、倉庫を整理していたら「パソコン・ユーザのためのFORTH入門」（近代科学社）が
出てきました。懐かしいので、”Ubuntu　FORTH”で検索してみてgFORTHの存在を知り
さっそくインストールしてみました。FORTHとの出会いはOh!MZの連載記事「掟やぶりの
magiFORTH」ですが、当時はSーOSを入力していなかったので実際にFORTHに触れる
のは今回が初めてです。

よろしくお願いします。

[0615 【大吉】 2011/01/01(土) 00:04:06]

!omikuji
あけおめ

[0616 デフォルトの名無しさん 2011/01/01(土) 23:57:48]

>>614
清水和人だったな、懐かしい

[0617 デフォルトの名無しさん 2011/01/04(火) 08:09:35]

>>616
「掟破りのmagiFORTH」は山田伸一郎さんの書いた記事でした。
１９８５年か１９８６年のOh!MZ ３月号に掲載されています。

[0618 デフォルトの名無しさん 2011/01/04(火) 20:00:48]

>>617
おっとゴメン、もう記憶があやふやだわ
俺はLispの方にハマったな
こうもとやすひこの記事とか楽しく読んでいた

[0619 デフォルトの名無しさん 2011/02/11(金) 21:03:43]

>>13>>43
ForthとLISPの両方の特徴を生かした言語Laplasの論文
汎用簡易言語としてみたインタプリタ言語Laplas
http://ci.nii.ac.jp/els/110002895171.pdf?id=ART0003223525&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1297425029&cp=
L　a　p　1　a　s 一マイクロ・コンピュータに適した新らしい言語一
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/41966/1/130_145-156.pdf

[0620 デフォルトの名無しさん 2011/02/11(金) 21:15:45]

日本語プログラミング言語Ｍｉｎｄ
http://mimizun.com/2chlog/tech/piza2.2ch.net/tech/kako/976/976753657.html

24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/21(木) 06:19
Forthやった後でLISP学ぶとすんげえわかりやすい。
簡易LISPってかんじ。

25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/21(木) 11:22
そういえば、 forth lisp + 2 / な言語が昔ASCIIに載ってた。ラプラスとかいう奴。
トンボグラフィックス（タートルグラフィックスの3D版）とか搭載してて面白かった。

26 名前：名前ついてますか? ：2000/12/21(木) 22:51
あれは面白かった... lambdaとか使わなくても関数抽象できたし。
#原田さんはその後も変なものを作るので要注目

27 名前：奥さん、名無しです ：2000/12/22(金) 04:24
>>26
え、それなにどうやってやるの。

[0621 デフォルトの名無しさん 2011/02/11(金) 21:20:48]

28 名前：名前ついてますか? ：2000/12/22(金) 09:10
stackが前提だから (1 +) で (lambda (x) (+ x 1)) 相当。

うーん、closureつければ今でもいけないかしらん..

30 名前：名前ついてますか? ：2000/12/25(月) 14:11
そうそう。といいつつ age

29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/22(金) 11:14
xを先にstackに置いといてからそのリスト置いてapplyってこと？

32 名前：29 ：2000/12/26(火) 10:35
>>30
そうなのか。それだと関数抽象っていうより
アセンブラのウルテクみたいだな、って思った。

34 名前：名前ついてますか? ：2000/12/27(水) 14:10
>>32 関数抽象なんて高尚な概念も stack levelに落として考えれば、
禁断の秘技程度なのです。って落ちじゃだめ?
# ちなみに同じ stack machine でも JavaVMじゃできない
>>26-27
原田 康徳さんの論文s
http://ci.nii.ac.jp/author?q=%E5%8E%9F%E7%94%B0%E5%BA%B7%E5%BE%B3

[0622 デフォルトの名無しさん 2011/02/11(金) 21:28:52]

これか
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/120001758800

「機関リポジトリ本文(無料)」ってリンクからたどってくとPDFで本文読めるな

[0623 デフォルトの名無しさん 2011/02/11(金) 23:23:10]

>>622
>>619の上のほうで示したリンク先「汎用簡易言語として見たインタプリタ言語Laplas」は
http://ci.nii.ac.jp/naid/110002895171
こっちで見れるね

[0624 デフォルトの名無しさん 2011/02/12(土) 00:27:43]

SECD Machineみたいな、LispやMLを実装するすためのスタックマシンに自然なForthって感じか。
ざっとみたけど、lambdaはあっても、Closureはないみたいだな。

[0625 デフォルトの名無しさん 2011/03/07(月) 10:54:59.82]

だなｗ

[0626 デフォルトの名無しさん 2011/05/28(土) 09:22:21.04]

保守

[0627 デフォルトの名無しさん 2011/05/29(日) 07:57:22.03]

いつのまにかWikipediaのMindの記事が大幅に書き換わってるな

[0628 デフォルトの名無しさん 2011/06/06(月) 07:09:36.69]

おムーア様の過去の著作公開
ttp://www.colorforth.com/POL.htm

[0629 天使 ◆uL5esZLBSE 2011/07/02(土) 23:26:16.04]

>>620
---------------------------
(((((((( 日本語プログラミング言語Ｍｉｎｄ ))))))))(キリ!!ッッ！！！！
------------------
((((((((((( え、それなにどうやってやるの。 )))))))))))（キリキリッッ！！！キリッキリッッッッ！！！！キリッッ!!!!ッッ！！！！
------(きリッ！


お前らってどうみてもゴミだよな

[0630 デフォルトの名無しさん 2011/07/30(土) 14:34:39.15]

保守

[0631 デフォルトの名無しさん 2011/09/10(土) 06:58:08.33]

時代はFORTH

[0632 デフォルトの名無しさん 2011/09/10(土) 23:29:07.15]

forth出ても200超えられないorz

[0633 デフォルトの名無しさん 2011/10/12(水) 20:56:54.15]

ttp://builds.factorcode.org/package?os=windows&cpu=x86.32
factorの新しいのきてるぅ

[0634 デフォルトの名無しさん 2012/01/16(月) 22:00:32.22]

保守

[0635 営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ 2012/03/30(金) 23:52:09.58]

factor(等のforth系)は頭がトコロテンになるな。
でもプログラミング自体をパズルとして楽しめるような気がする。

[0636 デフォルトの名無しさん 2012/06/26(火) 23:53:01.65]

ttp://builds.factorcode.org/package?os=windows&cpu=x86.32
新しいのキター

[0637 デフォルトの名無しさん 2012/06/27(水) 01:49:33.00]

スタックコンピュータって言う書籍買ってみた
古い本だけどFORTHとスタックマシンへの愛がすげー

[0638 デフォルトの名無しさん 2012/06/27(水) 07:17:19.22]

おお、あれは名著だ。

[0639 デフォルトの名無しさん 2012/06/27(水) 10:13:02.11]

>>636
初めてさわった
なにこれ、楽しい

[0640 デフォルトの名無しさん 2012/06/28(木) 11:00:23.05]

>638
原書はまだPDFで全公開してるのかな？

[0641 デフォルトの名無しさん 2012/06/28(木) 11:06:29.92]

ttp://builds.factorcode.org/package?os=windows&cpu=x86.64
64bit版キター

[0642 デフォルトの名無しさん 2012/06/28(木) 11:09:24.65]

>>640
ttp://www.ece.cmu.edu/~koopman/stack_computers/

[0643 デフォルトの名無しさん 2012/06/30(土) 00:15:59.63]

>>639
forth系ってパズル的な楽しさがあるよな

[0644 デフォルトの名無しさん 2012/06/30(土) 22:46:42.75]

ttp://builds.factorcode.org/package?os=windows&cpu=x86.32
また新しいのキター

[0645 デフォルトの名無しさん 2012/07/03(火) 20:28:16.05]

また来ましたな
バージョンアップ祭りの季節？

[0646 デフォルトの名無しさん 2012/07/10(火) 22:11:13.67]

FORTHを学ぶサイトを作った - 西尾泰和のはてなダイアリー
http://d.hatena.ne.jp/nishiohirokazu/20120710/1341924363

[0647 デフォルトの名無しさん 2012/07/11(水) 23:13:14.19]

またニューバージョンきたで

[0648 デフォルトの名無しさん 2012/07/12(木) 22:57:24.59]

ttp://builds.factorcode.org/package?os=windows&cpu=x86.32
今日の更新

[0649 デフォルトの名無しさん 2012/07/14(土) 19:15:25.30]

本当によくバージョンアップくるな

[0650 デフォルトの名無しさん 2012/07/15(日) 18:51:42.95]

あ、きてる

[0651 デフォルトの名無しさん 2012/07/18(水) 15:12:10.06]

毎度！

[0652 デフォルトの名無しさん 2012/07/19(木) 20:54:07.43]

2012-07-17

[0653 デフォルトの名無しさん 2012/07/20(金) 14:00:53.36]

2012-07-19

[0654 デフォルトの名無しさん 2012/07/20(金) 17:48:26.40]

何だ何だ？

[0655 デフォルトの名無しさん 2012/07/20(金) 22:56:25.07]

ttp://builds.factorcode.org/package?os=windows&cpu=x86.32
ニューバージョンが来たってことでしょ

[0656 デフォルトの名無しさん 2012/07/20(金) 23:55:48.43]

うーん、それニューバージョンって言うものか？
一見するとリリースノートもないし、開発者向けにビルドし直したもので、
一般のユーザー向けに作られたものじゃないと推察するのだが。
本スレに書いてる人、何が変わったか把握してる？

[0657 デフォルトの名無しさん 2012/07/21(土) 09:31:12.80]

ステマのにおい

[0658 デフォルトの名無しさん 2012/10/08(月) 20:25:47.38]

.

[0659 デフォルトの名無しさん 2012/10/11(木) 20:10:49.89]

shuffle shuffle

[0660 デフォルトの名無しさん 2012/10/18(木) 19:40:10.82]

test

[0661 デフォルトの名無しさん 2012/11/12(月) 06:30:53.31]

&amp;nbsp;test

[0662 デフォルトの名無しさん 2012/11/12(月) 07:13:40.73]

 &amp;#160;test

[0663 デフォルトの名無しさん 2012/11/15(木) 22:25:43.78]

a
a
a
a

[0664 デフォルトの名無しさん 2012/11/15(木) 22:28:35.87]

&nbsp;&nbsp;&nbsp;a
   a
&#xA0;&#xA0;&#xA0;a

[0665 デフォルトの名無しさん 2012/11/22(木) 22:57:21.32]

保

[0666 デフォルトの名無しさん 2013/03/06(水) 01:21:39.12]

保守
何か面白い話題無いのかな

[0667 デフォルトの名無しさん 2013/03/06(水) 09:59:04.64]

I think so.

[0668 デフォルトの名無しさん 2013/03/08(金) 11:11:43.39]

Laplasの人自身による解説があった
http://blog.goo.ne.jp/viscuit/e/3ffb6c90b91f75911cef4198ee394c09

[0669 デフォルトの名無しさん 2013/03/08(金) 11:46:01.28]

http://www.viscuit.com/
https://twitter.com/viscuit

[0670 デフォルトの名無しさん 2013/03/18(月) 01:17:00.32]

>>117のコントロールフロースタックについてもうちょっと詳しく聞きたい
ジャンプ先って何へのジャンプ先？

[0671 デフォルトの名無しさん 2013/03/18(月) 01:23:17.50]

あああちゃんと調べてなかった、ここの説明でわかったよ
http://www18.atwiki.jp/imops-forth/pages/34.html

[0672 デフォルトの名無しさん 2013/03/18(月) 19:30:42.45]

forthの最大の欠点ってfactorみたいなオブジェクト指向にしたときにスタックに積んだ引数と関数の期待する型が違ったときに困る事だとおもうんだけど
コンパイラのレベルでこれってなんとかならんの？

[0673 デフォルトの名無しさん 2013/03/18(月) 22:45:55.67]

普通の関数型言語と一緒じゃね？
全てのトークンに引数型と戻り値型を対応付けて、コンパイル時に
型解決すれば良いと思うけど。

[0674 デフォルトの名無しさん 2013/03/28(木) 01:26:47.80]

Windows上のFactorで日本語表示させる方法がわからん

[0675 デフォルトの名無しさん 2013/03/28(木) 01:53:15.83]

"日本語" H{ { font-name "メイリオ" } } format nl
で表示できた。
あとはlistenerのfont-nameを書き換えられたらいいのかな。

[0676 デフォルトの名無しさん 2014/01/05(日) 03:24:36.20]

保守

[0677 デフォルトの名無しさん 2014/01/05(日) 21:15:32.75]

保守！！！

Forth は実用に耐えるのですか？特に可読性的に

[0678 デフォルトの名無しさん 2014/01/05(日) 22:21:30.32]

>>677
Forth の達人 (= プロの Forth 屋) なら、数十万行でも苦にならないそうな。
ライフゲーム
http://wiki.forthfreak.net/index.cgi?GameOfLife
BASIC インタプリタ
http://home.iae.nl/users/mhx/basic.frt
FALSE インタプリタとコンパイラ
https://github.com/benhoyt/false-forth
その他
http://wiki.forthfreak.net/index.cgi?ForthCode
http://wiki.forthfreak.net/index.cgi?

みんな目的に特化したプログラミングをするので、汎用ライブラリやフレームワークは無いに等しいけれどね
(個々の実装に特化したものならそれなりにあるけど)。

[0679 デフォルトの名無しさん 2014/01/05(日) 23:08:26.86]

thx

まさかこんなに早く返事がくるとは思わなかった！

[0680 デフォルトの名無しさん 2014/01/06(月) 05:54:37.02]

常に人はいるんだわ

単に新しい話題がなんにもないだけで

[0681 デフォルトの名無しさん 2014/01/06(月) 15:05:08.84]

>>678
Forthの力ってすげー。

>>680
なる


おもしろそうだな。
RPNで文法が統一されているところが超COOLだ！
俺が作ってみようじゃないか？！

ちなみに慣例や伝統はしらぬから、
皆が想像しているものと大きく違うと思うがな！！

[0682 デフォルトの名無しさん 2014/01/06(月) 17:56:02.28]

>>681 期待してます！

[0683 デフォルトの名無しさん 2014/01/06(月) 20:20:59.69]

文字列はどういう風に扱えばよいのですか？

[0684 デフォルトの名無しさん 2014/01/06(月) 21:14:53.59]

>>683
文字数と文字列本体からなる構造体のアドレス(ポインタ)、とか。

[0685 デフォルトの名無しさん 2014/01/06(月) 22:41:12.49]

日本語情報なら
http://www-lab.ee.uec.ac.jp/text/forth/
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth.htm
後者の Gforth マニュアル
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/gforth/index.html
は「OS コマンドライン引数用ワード」まで訳してある (残りは未訳)。
また、ANS Forth ではない独自仕様だけども、
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/RetroLanguage.html
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/Ngaro.html
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/retroimage.htm
も Forth 自体の実装を目論むなら参考になるかも (ちなみに現在の RetroForth はこれよりもう少し進化してる)。

[0686 デフォルトの名無しさん 2014/01/06(月) 23:19:19.70]

>>683

684の追記ですが、素のFORTHだとスタックには数値しか置けないので
文字列のアドレスがスタックに積まれます。

もちろんFactorの様に、なんでもスタックに積めるのもアリです。

私もなんでも積めるように実装して、まぁうまく行ったのですが
>>672の方と同じ問題もあったので、スタックには数値しか置けない
実装も試してみたいと思っています。

[0687 デフォルトの名無しさん 2014/01/07(火) 09:04:59.98]

ややこしい物は全部辞書に突っ込むとかの手も。

[0688 デフォルトの名無しさん 2014/01/07(火) 11:29:30.09]

>>687
文字列等をワードの定義に置き換えてしまう、と言うことでしょうか？
この場合、最終的にスタックに積まれる物は何になるのでしょうか？

[0689 デフォルトの名無しさん 2014/01/07(火) 12:34:21.76]

>>688の自己レスですが、辞書にと言うことは素FORTHの話だと思うので
文字列を辞書に登録後、そのアドレスがスタックへ積まれることになりますね。

[0690 681 2014/01/13(月) 14:43:11.44]

681です。
インタプリタでいいよね？

[0691 デフォルトの名無しさん 2014/01/15(水) 17:15:27.03]

>>690
バイトコードとかスレッデッドコードインタプリタであればFORTHの普通過ぎると思う(誰もが一度はやる)
JIT(AnyCPU向け）実装とか,Factor見たいな構造をスタックに詰めるとかの部分をがんばらないとｎ番煎じになっちゃうから何か独自のがんばりが必要だと思うよ。

というかFactorが凄いのでアレ超えて欲しいな(アイデアだけでも)

OSSでがんばるならこっそりコントリビュートする人はこのスレにも多そうだからがんばれ！

[0692 デフォルトの名無しさん 2014/01/15(水) 23:01:48.08]

最初はベタな書き方でいいと思う

[0693 デフォルトの名無しさん 2014/01/16(木) 04:52:38.68]

Forth で Forth を書くんだ

[0694 デフォルトの名無しさん 2014/01/17(金) 10:55:03.71]

>>690
インタプリタだと、Forthの制御構造とかループが
意外とうまく行かなくて楽しいよ。

>>693
このスレの上の方にもありますが、Let over Lambdaでは
LispでForthを書いて、そのForthでLispを作ってますね。

[0695 デフォルトの名無しさん 2014/01/26(日) 21:50:03.79]

forthインタプリタありすぎてどれを使えばいいかよく分からないけど
とりあえずgforth使っておけばいいのかな

[0696 デフォルトの名無しさん 2014/01/26(日) 22:12:55.38]

とりあえずなら何使ってみてもいいと思うよ

[0697 デフォルトの名無しさん 2014/01/27(月) 11:46:12.62]

自分でインタプリタ書いてみるのも良い

[0698 デフォルトの名無しさん 2014/02/20(木) 20:29:49.07]

http://forthfreak.net/jsforth80x25.html

[0699 デフォルトの名無しさん 2014/03/12(水) 13:38:35.60 ID:ZbttMlJE]

http://www.worldofspectrum.org/infoseek.cgi?regexp=^Forth-83$&pub=^Lennart+C.+Benschop$

Forth-83 の ZX Spectrum (欧州版 MSX1 のような Z80A 8 ビットパソコン) 版。
Forth-83_Extras.zip に Forth アセンブラ記述の実装ソースあり。FIG-Forth ベースらしく、最小限
のプリミティブワード以外は FIG-Forth と同じく Forth 自体で記述されてる。

[0700 デフォルトの名無しさん 2014/03/12(水) 17:03:35.35 ID:f26liuj5]

あの頃のPCに標準装備されてるのがゲイツBASICでなくてForthだったらPC世界は今とは随分違ったものになってただろうな。

[0701 デフォルトの名無しさん 2014/03/12(水) 17:20:04.88 ID:w2TVy3P1]

>>700
カシオの電卓もきっとRPNに!

BASICってコンピュータが何をしてくれるのかを学ぶのには適してるとおもうけどなあ
FORTHもそうだけどREPL環境のあるコンピュータ言語だとBASIC,FORTH,LISPの御三家があるけど、どれが一番よかったんだろう？

[0702 デフォルトの名無しさん 2014/03/12(水) 17:26:49.46 ID:EfiLuccu]

Lispがベストだが、いかんせん大食らい過ぎる。
Forthも悪くない。

Basicの奴はREPLのようなREPLでないような微妙なコマンドラインだしなぁ。

[0703 デフォルトの名無しさん 2014/03/12(水) 17:41:55.19 ID:w2TVy3P1]

>>702
実マシンのメモリモデル的にはBASICが一番合う気がするんだよね。
で関数定義を基本とするならLISPが一番。（引数と関数の関係が一目瞭然なので）
で、FORTHだとFACTORみたいにオブジェクトとメッセージみたいな含みができれば最高なのにという感じ
という個人的な感想をもっちゃう。
>Basicの奴はREPLのようなREPLでないような微妙なコマンドラインだしなぁ。
forgetで+とか以降を消して涙目とかは流石にBASICじゃできないと思うのでそこら辺のシステム空間とユーザ空間みたいな区別はあっても良いかもしれない

[0704 デフォルトの名無しさん 2014/06/02(月) 08:19:32.29 ID:bzg7kW0W]

組込み試作品に使える言語を探していて、Forthに行き当たった。
ZigBee、Raspberry Piなんだが、Forthはこういうの苦手なんだろうか？

[0705 デフォルトの名無しさん 2014/06/03(火) 01:33:51.03 ID:pa2cdK6+]

>>704
そんなこたないんだが、arm用に特化したforth処理系ってのが存在しないのも事実なのでなんと言えばいいんだろうか。
ちなみに特化しなくても何とかなっちゃうのがforthの良い所だったり、何も無いところから作り込んでもそんなに手間じゃなかったりするのも魅力だったりする。
でもRaspberry PiみたいなLinuxが動いちゃう環境ならforth使う理由が殆どないよ。
むしろ生の機械語を直接書かないと駄目なような環境に向いてる。

[0706 デフォルトの名無しさん 2014/06/03(火) 11:48:06.91 ID:XzYLHg3E]

raspberry pi forth でググったらなんか出てくるみたいだが。

というか、rasp pi 衰退したOSや言語の敗者復活リングみたいになっててオモロイw

[0707 デフォルトの名無しさん 2014/06/04(水) 16:39:08.74 ID:2ij5JthN]

まさにそれ
ttp://star.gmobb.jp/koji/cgi/wiki.cgi?page=AVR%A5%D3%A5%C7%A5%AA%C3%BC%CB%F6%A4%CE%C0%BD%BA%EE

[0708 デフォルトの名無しさん 2014/08/13(水) 10:22:44.64 ID:MV0il0Eo]

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[0709 デフォルトの名無しさん 2015/02/05(木) 18:47:19.10 ID:Wisgh0P5]

>>706

[0710 デフォルトの名無しさん 2015/03/28(土) 16:14:22.33 ID:JCsZnGie]

みんな生きてる？

[0711 デフォルトの名無しさん 2015/03/28(土) 16:52:42.19 ID:iNpGjoni]

." live!"

[0712 デフォルトの名無しさん 2015/03/30(月) 19:02:34.24 ID:ZHuPrBLY]

書籍が高すぎる

[0713 デフォルトの名無しさん 2015/03/31(火) 21:06:19.08 ID:2fh/fl2T]

windowsとLinuxで動作するISO準拠処理系プリーズ

[0714 デフォルトの名無しさん 2015/04/01(水) 21:02:18.21 ID:A/TYeiEx]

もう漏れしかいないのか

ついに手に入れた「FORTHへの招待」
さっそく読もう

[0715 デフォルトの名無しさん 2015/04/01(水) 23:35:21.77 ID:6DGYq49D]

懐かしい本だな
それと「スタックコンピュータ―CISC RISCとスタックアーキテクチャ」はバイブルだ

[0716 714 2015/04/02(木) 05:49:55.97 ID:ZYrODdip]

なんかROMとRAMの説明から始まってて和露他
いいからFORTHの説明はじめろや

[0717 デフォルトの名無しさん 2015/04/09(木) 21:33:48.07 ID:DFOBVCzK]

読み終わった
>>715とFORTH入門を注文した
FORTH入門は一万円以上した

[0718 デフォルトの名無しさん 2015/04/09(木) 22:41:41.16 ID:LdJOGzfd]

>>717
原著はWeb上にあるよね
http://home.iae.nl/users/mhx/sf.html
日本語版もほしいけど

[0719 デフォルトの名無しさん 2015/04/12(日) 19:17:21.15 ID:4Fcd4Vhe]

おｋ読了
次は>>715だ

[0720 デフォルトの名無しさん 2015/04/12(日) 19:25:26.49 ID:3ERnJGQj]

>>719
715はスタックマシンとForthへの愛に満ちているので毒されると悶死できるぞ

[0721 719 2015/04/15(水) 17:48:12.32 ID:SFWZvMHG]

知識不足のため理解しきれていない部分もあるがなんとか最後まで読んだ

↓この文が最高でした
RISCプロセッサのUnix/Cプログラマが8Mから16Mバイトより少ないメモリでは不満足で、
128Kバイトのキャッシュを要求しているときに、Forthプログラマたちはまだ、
スタックマシンに64Kバイト以上のメモリが本当に必要かどうかを熱心に議論している

[0722 デフォルトの名無しさん 2015/04/18(土) 09:39:32.64 ID:W8H7yv/P]

次の段階へ移行

[0723 デフォルトの名無しさん 2015/05/04(月) 16:20:21.65 ID:McZN4pHS]

日本のForthコミュニティって無いの？

[0724 デフォルトの名無しさん 2015/05/04(月) 16:33:45.12 ID:/hwLfRb3]

まだ人いるか？

[0725 デフォルトの名無しさん 2015/05/04(月) 16:56:02.08 ID:szzze12E]

>>723
つくろーぜ
>>724
いるぞー

[0726 デフォルトの名無しさん 2015/05/04(月) 17:44:37.74 ID:kE0VI/DI]

>>724
居るぜー

ForthだけじゃなくてLispも入るけど組み込み機器でデバッガを内包したいような時って選択肢無いんだよね。
でLispよりもForthの方が実メモリ食わないんで本当にチープな組み込み機器だとコレ知らないと死ねる。

[0727 デフォルトの名無しさん 2015/05/04(月) 18:06:54.59 ID:McZN4pHS]

意外と居てびっくりした！
作ろうか

[0728 デフォルトの名無しさん 2015/05/04(月) 18:43:39.64 ID:McZN4pHS]

>>726
Forthに慣れてる人がどんなデバッガ作るのか（どんなとこ見るのか）気になる

[0729 デフォルトの名無しさん 2015/05/04(月) 19:28:19.74 ID:/hwLfRb3]

>>728
別の人だけど
デバッガとしてFORTHのインターフェースをつかうってことじゃね？

[0730 デフォルトの名無しさん 2015/05/06(水) 15:56:46.02 ID:pB1d0kiO]

ちょっと面白いネタ見つけた
「スタックコンピュータ」の中の人、Forthの上でのグラフリダクションを研究してたらしい。
url長すぎって言われたんで↓でググってくれ

TIGRE: Combinator Graph Reduction on the RTX 2000

[0731 デフォルトの名無しさん 2015/05/07(木) 11:41:15.23 ID:PQFXQAsu]

やってる人はいまもやってるんだねえ

[0732 デフォルトの名無しさん 2015/05/07(木) 14:26:59.51 ID:PQFXQAsu]

「FORTH入門」すごいつかえる
処理系内部まで書かれているから自作するための参考になる

[0733 デフォルトの名無しさん 2015/05/07(木) 19:26:45.21 ID:43KhqhpP]

あのイラストも結構好きだ

[0734 デフォルトの名無しさん 2015/05/09(土) 01:15:17.53 ID:91zCXcbE]

ブート処理にforth 系のficl 使ってたOSがluaに切り替えてくみたいだが
やはりさわれる人の絶対数が多い言語に移ってくもんなのだろうか。

あと昔出版されて今じゃアマゾンでプレ値がついてそうなforth系の本、県立図書館で検索したら閉架に結構あったけど
たまたまなのか規模でかいとこなら普通に在庫あるのかな？

[0735 デフォルトの名無しさん 2015/05/09(土) 08:08:38.65 ID:D66ceLoP]

>>734
FreeBSD?

[0736 デフォルトの名無しさん 2015/05/10(日) 13:17:55.74 ID:wSg+R97A]

>>735
そそ。まだ先の予定っぽいけど

[0737 デフォルトの名無しさん 2015/05/11(月) 10:05:34.87 ID:jfjxFlJu]

FORTHと直接の関係はないんだけど
実行ファイルのダンプを保存してあとから実行するのってどうするの？
LISPの単体で動く実行ファイルの作り方と同じ仕組みだと思うのだけど
どうすればいいのかわからん

[0738 デフォルトの名無しさん 2015/05/13(水) 23:24:57.10 ID:ZhcbFads]

いまだにわからん

[0739 デフォルトの名無しさん 2015/05/14(木) 14:19:50.60 ID:WhzKfy7h]

VMをアセンブリでかくかcでかくか

[0740 デフォルトの名無しさん 2015/05/19(火) 12:28:41.76 ID:CmG/oeDB]

>>737
辞書と変数の設計に依るけど、単純にバイト列を展開するんじゃダメなのかな？
RetroForthがそんな設計だったような。
ちょっと挑戦してみようかな。

[0741 デフォルトの名無しさん 2015/06/23(火) 22:36:02.69 ID:ifeDc53Z]

そのバイト列に展開するのが難しそうだ

[0742 デフォルトの名無しさん 2015/06/23(火) 22:44:08.10 ID:vwZF4gL5]

OS依存になるよね、任意にcore dumpできるUnix系だとやりやすいかも
Fig FORTHだとOSに依存しないからできそうな気もする

#MC68000のFig FORTHをmotorolaのTutorial基板で触った事しかないんでうろ覚え

[0743 デフォルトの名無しさん 2015/06/23(火) 23:14:56.31 ID:3QTDhBFd]

レス早くてワロタ
Perlに同じような機能があったたはずだからちと調べてみゆ

[0744 デフォルトの名無しさん 2015/07/06(月) 12:32:57.19 ID:YQDXrDaK]

間接スレッデッドコードについて質問があります
IFなどの条件分岐ではそのワードの呼び出し箇所毎にパラメータが違うと思うのですが
その場合でも箇所毎にワードが生成されるのでしょうか？

[0745 デフォルトの名無しさん 2015/07/10(金) 00:42:46.31 ID:wrUthjuc]

もう解決したのかな？
ちょっとどういう質問なのかわからないので、詳しい人期待age

[0746 デフォルトの名無しさん 2015/07/12(日) 06:46:58.31 ID:AaGOVdy1]

>>744
いやたしか分岐先アドレスはスレッドに格納されるはず
つまりスレッドにはワードヘのポインタ以外にジャンプ用アドレスが含まれる

[0747 デフォルトの名無しさん 2015/07/17(金) 08:59:20.64 ID:Hk7N5du5]

全てをアセンブリで実装しようとしたら手がつけられなくなったので
とりあえずコア以外はｃで実装すことに変更すた
しっかし本当おもしれえ
nextは僅か4命令だぞ

[0748 デフォルトの名無しさん 2015/07/18(土) 13:27:49.52 ID:xBzkS6DZ]

コアが実装できたら、後はforthで書こうぜ！

[0749 デフォルトの名無しさん 2015/07/18(土) 13:55:45.77 ID:4KZmkVpL]

>>747
今時のCPUだとアセンブリの方が実装しやすくない？

[0750 デフォルトの名無しさん 2015/07/18(土) 14:11:29.17 ID:MJkUXIxe]

http://blog.livedoor.jp/itsoku/archives/45591554.html

[0751 デフォルトの名無しさん 2015/07/18(土) 14:12:29.69 ID:MJkUXIxe]

Forthユーザ発見

[0752 デフォルトの名無しさん 2015/07/18(土) 15:38:28.81 ID:3XAPUy2X]

このスレの連中は矢張りRPNやRPL電卓を使ってるのかな？

[0753 デフォルトの名無しさん 2015/07/18(土) 16:33:35.15 ID:5U/xTE1h]

電卓は持ってないけど、何か試したり計算するときはFactorとか使ってるよ

[0754 デフォルトの名無しさん 2015/07/18(土) 17:09:30.61 ID:5U/xTE1h]

Sukunaの人とか、もうForth触ってないのかな？
いろいろ話聞いてみたかった。

[0755 デフォルトの名無しさん 2015/08/06(木) 16:45:29.10 ID:2u/3OVyT]

スレッデッドコード用vm実装記念

[0756 デフォルトの名無しさん 2015/08/06(木) 17:06:23.35 ID:0X10zjbP]

乙、おめ

[0757 デフォルトの名無しさん 2015/08/08(土) 23:27:26.32 ID:HMF33mTD]

復活

[0758 デフォルトの名無しさん 2015/08/10(月) 18:29:16.42 ID:XUokgt8i]

できてきた
I/OをCからアセンブリに実装し直してさらに小さくする
age

[0759 デフォルトの名無しさん 2015/08/13(木) 14:07:02.04 ID:H7bzx0I1]

ところでみんなコードは小文字大文字どっちでかいてる？

[0760 デフォルトの名無しさん 2015/08/13(木) 16:00:05.24 ID:TIALnNkC]

>>759
今はfactor大好きなので小文字かなー
昔VT100でForth使ってたときは大文字だったよー(ワードの大文字小文字は入力時に大文字変換されてたりとか:処理系が大文字のみだと辞書のワードを圧縮したりとかしてたりする貧乏メモリ用だったりとか)

[0761 デフォルトの名無しさん 2015/08/15(土) 15:19:53.94 ID:fkPcgHEe]

小文字で書ぃてるょ

[0762 デフォルトの名無しさん 2015/08/15(土) 15:24:43.03 ID:fkPcgHEe]

処理系作ってようやく何やってるのかわかったけど、>>56とか>>62面白いなあ

[0763 デフォルトの名無しさん 2015/09/16(水) 00:48:03.18 ID:VN2DGtV9]

なんども　あきては　なんども　やる

[0764 デフォルトの名無しさん 2015/09/19(土) 22:00:25.70 ID:GM7+1MtI]

ふーむ少なくとも仮想機械はアセンブリで書かなければ移植は難しいな
一方コンパイラはｃで書いてもあとでそれ自身に移植可能
あと最近２ｃｈで擬古猫見ないね

[0765 デフォルトの名無しさん 2015/12/31(木) 06:27:31.47 ID:shctMMuK]

あげ

[0766 デフォルトの名無しさん 2015/12/31(木) 06:51:07.49 ID:shctMMuK]

http://phaendal.hatenablog.com/
↑FORTHの関しての記事があるのであげとま

[0767 デフォルトの名無しさん 2015/12/31(木) 10:17:38.69 ID:KKAqg1l1]

馬鹿には無理

[0768 デフォルトの名無しさん 2015/12/31(木) 10:33:47.60 ID:/wbyPP1f]

便乗age
http://research.microsoft.com/en-us/um/people/simonpj/papers/slpj-book-1987/slpj-book-1987.pdf

[0769 デフォルトの名無しさん 2016/01/01(金) 09:58:20.44 ID:kXdPExCb]

あけおめ！

[0770 デフォルトの名無しさん 2016/01/10(日) 13:33:35.16 ID:z1pxpAJ/]

人いるんか！

[0771 デフォルトの名無しさん 2016/01/10(日) 23:48:42.16 ID:/2nnPZOa]

フォースの覚醒

[0772 デフォルトの名無しさん 2016/01/11(月) 08:24:42.35 ID:lZl+kkOU]

復活の時は近い

[0773 デフォルトの名無しさん 2016/01/11(月) 16:40:56.58 ID:I0GTrlSH]

Erlang/Elixirに浮気中

[0774 デフォルトの名無しさん 2016/01/11(月) 19:48:51.43 ID:nxq211rs]

>>773
あれ、俺書き込んだ？
ってマジで思った

[0775 デフォルトの名無しさん 2016/01/12(火) 10:27:02.83 ID:LOHPMzQN]

今処理系実装してるけど実用的にしようとなると結構難しいな

[0776 デフォルトの名無しさん 2016/01/18(月) 21:50:56.98 ID:jq3Y7yyE]

この言語の面白いところは低水準で動的なことをすべて行えること
コールスタックまで直接制御できるから継続のようなことも簡単にできる
一方でコンピュータサイエンスとしてのセンスはかけらもなくとても原始的だ

[0777 デフォルトの名無しさん 2016/01/21(木) 10:50:22.29 ID:aPv8m3ec]

だれかこいよ
寂しいな。。。

[0778 デフォルトの名無しさん 2016/01/21(木) 12:56:52.61 ID:zpe1QHZ3]

>3 pop

[0779 デフォルトの名無しさん 2016/01/21(木) 14:03:53.56 ID:aPv8m3ec]

>>778
　　　∧_∧
　　 ∧_∧ )　
　　(　　 ))　
　　;つ 乙ﾉ　
　 (_ 　ﾉ |　
　 ((_ノ~∪

[0780 デフォルトの名無しさん 2016/01/22(金) 02:24:26.04 ID:EeNvrSL9]

>>778
それhoshuや、pushちゃう

自分が幼少の頃に親父の読んでたInterfaceって本のなかにtitって言語の紹介があったのがForth系言語のなれそめだったなぁ。
そのアトはHPの電卓とFigForthの68K版をMC68000のKit上で動かしてからはまった感じだわ

[0781 デフォルトの名無しさん 2016/01/22(金) 13:27:11.36 ID:7GZnHmXQ]

ErlangでFORTHっていうかideoneすげー
http://ideone.com/GTo0rm

[0782 デフォルトの名無しさん 2016/01/22(金) 15:42:45.07 ID:dviPRblt]

まだちゃんといて安心したよ。。。

[0783 デフォルトの名無しさん 2016/01/24(日) 15:06:52.25 ID:Ih+3kdbT]

いまつくっているんだがやはり設計が古すぎる
予定を変更してシェルを分離させる

[0784 デフォルトの名無しさん 2016/01/24(日) 18:12:17.44 ID:1S5ux+s6]

意味が分からん。主語くらい略さないで入れろ。

[0785 デフォルトの名無しさん 2016/01/26(火) 04:19:18.92 ID:fodjyooQ]

標準のFORTHでバイナリを呼び出すための機構ってある？

[0786 デフォルトの名無しさん 2016/01/27(水) 09:41:43.11 ID:PS/Qpp4W]

stack overflow

[0787 デフォルトの名無しさん 2016/01/27(水) 21:20:50.27 ID:JOMz1gR9]

処理系によるかもだか、
スタッフオーバーフローだけじゃなくアンダーフローも味わえる

[0788 デフォルトの名無しさん 2016/02/15(月) 15:23:31.07 ID:z4NOVyYm]

失礼
スタックマシンのチップを購入したい
どこかいい入手ルートはないか

[0789 デフォルトの名無しさん 2016/02/16(火) 02:45:46.59 ID:WhucjpIR]

>>788
ARMとか十分にスタックマシンしてると思うのだが
昔の本当にちっちゃいやつが欲しいってのだと今ならトラ技付録FPGAで作る方が入手性は優しい希ガス

[0790 デフォルトの名無しさん 2016/02/16(火) 09:14:36.21 ID:CursrUUy]

>>789
そうではないです
データスタックを持っているマシンがほしいのです

[0791 デフォルトの名無しさん 2016/02/16(火) 19:04:31.14 ID:eSxr0LUY]

具体的に欲しいチップを書いた方が

[0792 デフォルトの名無しさん 2016/02/18(木) 20:54:10.95 ID:affLGCHB]

間接スレッデッドコードはネイティブと比較してどのぐらいメモリ削減効果があるのでしょうか
どなたかデータかその参照を教えてもらえませんか

[0793 デフォルトの名無しさん 2016/02/22(月) 15:12:30.92 ID:p5oR4ktM]

GNUの実装についてホムペは変わってないけど開発進んでるのな
しかもAndroid版も有りやがる

[0794 デフォルトの名無しさん 2016/03/12(土) 12:26:01.29 ID:x2aIRV1Q]

>>788
greenarrays.com

[0795 デフォルトの名無しさん 2016/03/12(土) 23:49:41.78 ID:88to1Dnq]

このFORTHってのは少なくとも古典的なものは強くノイマン型アーキテクチャに依存してるのな

[0796 デフォルトの名無しさん 2016/03/16(水) 07:21:36.48 ID:4qqZTEIs]

QUIT ( -- ) Clears all stacks and returns control to the terminal. No message is given.

GForth
1 2 3 4 5 ok
.s <5> 1 2 3 4 5 ok
quit
.s <5> 1 2 3 4 5 ok

は？だれか説明してよ！

[0797 デフォルトの名無しさん 2016/03/28(月) 06:53:30.25 ID:pr7JX2mY]

過疎ってるなぁ

[0798 デフォルトの名無しさん 2016/03/31(木) 17:14:17.24 ID:HiG8h3J6]

windows10 64bit版にてswiftforth評価版が動きません。
どなたか解決策を知りませんか？

[0799 デフォルトの名無しさん 2016/04/01(金) 13:02:30.15 ID:50lRt7vL]

流行る要素が無いよね

[0800 デフォルトの名無しさん 2016/04/02(土) 23:14:22.41 ID:2gBYslTZ]

>>798
俺もだ
誰かおすえて

[0801 デフォルトの名無しさん 2016/04/04(月) 07:02:35.55 ID:hhHTa9vL]

ねんがんの「パーソナルエキスパートシステム」をてにいれたぞ！

[0802 デフォルトの名無しさん 2016/04/06(水) 21:09:55.72 ID:s4LMXlxO]

>>801
一体なにができるの？バカな漏れには全くわからん

[0803 デフォルトの名無しさん 2016/04/07(木) 14:56:44.89 ID:eXkP/TbN]

「パーソナルエキスパートシステム入門」だった…

>>802
forthでエキスパートシステム書くって本らしい。
（まだ来てない。）

[0804 デフォルトの名無しさん 2016/04/13(水) 21:48:47.74 ID:eHTpuWMC]

>>803
なんだそりゃ！？
相も変わらずFORTHコミュニティは我が道を逝くな（藁('A`)

[0805 デフォルトの名無しさん 2016/04/14(木) 01:11:18.38 ID:FsF2j7W4]

>>804
Use the forth Luke.ってくらいだしな

[0806 デフォルトの名無しさん 2016/04/27(水) 03:12:26.27 ID:fW/sUK0/]

FORTH社公式サイトなんかモダンな感じにリニューアルされているぞ

[0807 デフォルトの名無しさん 2016/04/28(木) 06:46:01.82 ID:6C4hGrzb]

ほんまや…
つか、キャッチ見る感じFPGA対応とかやってっぽい？

[0808 デフォルトの名無しさん 2016/04/29(金) 00:42:56.46 ID:T+fk1/ws]

それに比べMPEときたら。。。

[0809 デフォルトの名無しさん 2016/04/30(土) 13:33:33.16 ID:+u6TG0xk]

>>807
なにをもって対応というのか知らんがFPGAを使ったソリューションはあるね

[0810 デフォルトの名無しさん 2016/05/03(火) 01:28:59.09 ID:3SS4lwd4]

XTがImmediateかどうか調べるワードってある？

[0811 デフォルトの名無しさん 2016/05/03(火) 13:54:49.01 ID:nk6XRDP5]

>>809
forthでfpgaの回路組めるとかだったら面白いなw

[0812 デフォルトの名無しさん 2016/05/06(金) 02:21:23.49 ID:FS8HTadE]

いま逆ポーランド記法で書ける正規表現エンジンを作ろうか考えているんだけどAB*C|こんな感じにね
もうすでにあったりするんだろうか？あForth上でね?教材としてあるのは知っているから
Forthのもつ動的コンパイルを利用することで高移植性のJITエンジンが実装できると思ってね
( 自らをコンパイルすることができる言語はこういったスクリプトやインタプリタを移植性を保ったまま簡単に高速化できるところが素晴らしいよね)

エグって呼んで〜

[0813 デフォルトの名無しさん 2016/05/06(金) 02:23:03.98 ID:FS8HTadE]

>>810
たぶん標準ではないな
文字列ベースならFINDがあるんだけどね

[0814 デフォルトの名無しさん 2016/05/31(火) 01:39:08.36 ID:NOiY1sCF]

forthに足りないのはコマンド言語だ。
forthのプロシージャー呼び出しはすべてディクショナリ内に限られるため外部プログラムを効率よく利用できない。
シェルスクリプトのように外部forthプログラムをうまく呼び出す機構があればいいが。。。
スタックをパイプのようにプログラムで共有するとおもしろいかもしれない。

[0815 デフォルトの名無しさん 2016/10/07(金) 16:43:56.85 ID:oA26EQDq]

gforthで実数演算たとえば、
1.0　＋2.0
の様なものをしたいのですが、
1.0e0 2.0e0 + .
としても
1.0e0 2.0e0 f+ .
としても結果が得られません。
実数演算はどうすればいいのでしょうか。
ご教示お願いいたします。

[0816 デフォルトの名無しさん 2016/10/07(金) 17:47:53.85 ID:ah4nbj/y]

http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/gforth/Floating-Point-Tutorial.html

[0817 デフォルトの名無しさん 2016/10/07(金) 19:28:13.23 ID:oA26EQDq]

>>816
これは、読んだのですが、実例が初心者には敷居が高くて
よく理解できません。
2.0　＋　3..0　のような簡単な例を示した物は
ないでしょうか。

[0818 デフォルトの名無しさん 2016/10/07(金) 23:18:29.98 ID:oA26EQDq]

>>817
結局、ＦＡＣＴＯＲに乗り換えました。
こちらの方が判り易くて、すぐ実数演算（浮動小数点演算）ができるように
なりました。

[0819 デフォルトの名無しさん 2016/10/09(日) 06:39:24.29 ID:pfNs/KcX]

週明け、ちょっと面白いforthの論文読めるかもしれない。
forthっていうより、その上に作られたkevoって風変わりなOOP言語のだけどさ。

[0820 デフォルトの名無しさん 2016/10/17(月) 19:24:52.26 ID:HyFRmQUJ]

>>815
その場合 . じゃなくて f.

[0821 デフォルトの名無しさん 2016/11/06(日) 00:15:56.03 ID:RpZeQ9IA]

Factorのチュートリアル分かりにくい。Racketを見習え��

[0822 デフォルトの名無しさん 2016/12/30(金) 20:20:02.53 ID:XiEG6f+8]

もう２０１６年も終わりだな

[0823 【末吉】 【２等 10,000,000円】 2017/01/01(日) 11:49:42.83 ID:wqx7ZaQB]

.

[0824 デフォルトの名無しさん 2017/01/03(火) 10:53:07.10 ID:KXR/d/nR]

ことしもよろしく！

[0825 デフォルトの名無しさん 2017/01/03(火) 12:26:49.35 ID:qzU7aiCI]

>>823
2等おめ

[0826 デフォルトの名無しさん 2017/02/04(土) 16:41:26.43 ID:6xXEHIbo]

うんこ
話題ねーなー

[0827 デフォルトの名無しさん 2017/02/04(土) 16:44:12.53 ID:e9aNESBj]

あへ

[0828 デフォルトの名無しさん 2017/02/05(日) 14:14:31.59 ID:nBEZPMY5]

なんか話せ

[0829 デフォルトの名無しさん 2017/02/28(火) 21:19:29.80 ID:5qIw+x2+]

factor 1.0 マダー

[0830 デフォルトの名無しさん 2017/03/03(金) 18:00:20.86 ID:3XbKihVE]

うんやってみようとおもう。
ところで仕様書（規格書）はどこにあるんですかね？

[0831 デフォルトの名無しさん 2017/03/03(金) 18:29:59.44 ID:IUFykjWp]

>1- よめ

[0832 デフォルトの名無しさん 2017/03/04(土) 00:48:33.45 ID:4xESmR76]

>>831 わかんない
https://www.openfirmware.info/data/docs/dpans94.pdf
これかな？

[0833 デフォルトの名無しさん 2017/03/04(土) 01:07:38.10 ID:4xESmR76]

http://www.forth.org/literature.html
こっち

[0834 デフォルトの名無しさん 2017/03/04(土) 12:32:44.96 ID:GRvQ2lmz]

>>781
まだ残ってたのか

[0835 デフォルトの名無しさん 2017/04/03(月) 11:16:21.17 ID:UVNX4qSu]

みなさーん生きてますかー？

[0836 デフォルトの名無しさん 2017/04/03(月) 19:02:54.60 ID:Z+6yuhBz]

いきとるぞー
純粋なforthは全然さわらずfactorばっかりだけどな

あと組み込み機でTITもどきかなー

[0837 デフォルトの名無しさん 2017/04/03(月) 19:11:44.32 ID:UVNX4qSu]

次スレでは皆が胸を張れるように「スタック指向言語」「連鎖型言語」みたいなくくりにしよう!

[0838 デフォルトの名無しさん 2017/04/04(火) 02:27:49.55 ID:WA/rnyB6]

>>837
forthだとスタックに積まれたオブジェクトに関数ってメッセージを送るって言うことだとおもうのだけど。
そういう単純な理解じゃ駄目なの？

言語レベルで隠蔽されていることを生で扱うって事で良いんじゃ無いの？

Lispだと関数の呼び出しが括弧で括られいるから呼び出しの引数の扱いが閉じられているけど、forthの場合は関数が必要な分を消費するというか

[0839 デフォルトの名無しさん 2017/04/04(火) 09:11:34.40 ID:89iVo3+8]

メッセージ？違う言語と勘違いしてそう

[0840 デフォルトの名無しさん 2017/04/04(火) 11:14:00.29 ID:wm/ZDuC6]

コールスタックとforthのスタックは別物だよね。

[0841 デフォルトの名無しさん 2017/04/05(水) 02:36:38.33 ID:9ywW0Xq5]

>>840
2つあるんだよ、関数呼び出しの戻りアドレス用のスタックと別にもう一つあるんよ

[0842 デフォルトの名無しさん 2017/04/05(水) 14:29:17.29 ID:+eJqUohN]

アキュムレータ

[0843 デフォルトの名無しさん 2017/04/11(火) 00:06:23.90 ID:N954SJpH]

forthがスタック指向であるようにアキュムレータ指向のプログラム言語というものは作れるのかな

[0844 デフォルトの名無しさん 2017/04/11(火) 01:23:43.97 ID:Y8UBVT27]

>>843
マジレスするとmacroありのassemblerじゃねぇの？
macro80やslrasmでもできたぞ

[0845 デフォルトの名無しさん 2017/04/15(土) 23:36:33.20 ID:bK+0/AQY]

>>844
マクロだけでは構文は抽象化出来てもシステムとして抽象化しきれないと思うけど

[0846 デフォルトの名無しさん 2017/04/16(日) 02:22:54.36 ID:GjRoh4Fn]

単に計算は常にAXを使うってだけなら特に面白みもなさそう
スタック無しでレジスタ無限ということなら……単に再帰呼び出し禁止なだけの普通の言語だよなあ

[0847 デフォルトの名無しさん 2017/04/17(月) 06:41:15.22 ID:Oz2f+5Ln]

>>845
ニクラウス・ヴィルトの言うところの条件分岐とか繰り返し構文はチョロく書けるよ>>macro80とslrasmとかのマクロアセンブラ
つかmacro80とか8bit時代のあのメモリでよくやるわと思う。

forthスレっぽいネタだと昔(1981年の8月号だと思う)のCQ出版の記事でTITって言語があってこれがマクロアセンブラでforthを実装するって記事だったような？

[0848 デフォルトの名無しさん 2017/07/19(水) 19:04:38.23 ID:IRmsE5AJ]

1 . 2 . 3 . 4 .

[0849 デフォルトの名無しさん 2017/08/13(日) 12:07:02.89 ID:BkdmOdbH]

実に簡素で危険で強力だ。
貧者の言語だな。
俺にふさわしい。

[0850 デフォルトの名無しさん 2017/09/03(日) 23:56:49.18 ID:sfrNKeHf]

もうオレしかいないのか。。。。。

[0851 デフォルトの名無しさん 2017/09/04(月) 18:01:02.81 ID:XVvO50gB]

無いのはネタだよ

[0852 デフォルトの名無しさん 2017/09/05(火) 22:07:51.16 ID:jOSE+tCs]

俺も見てるよ

[0853 デフォルトの名無しさん 2017/09/06(水) 12:34:34.16 ID:nQAnFQdT]

時々見に来てる

[0854 デフォルトの名無しさん 2017/09/06(水) 15:10:52.90 ID:p7vL1/ES]

点呼スレ

[0855 デフォルトの名無しさん 2017/09/17(日) 21:34:39.86 ID:ozIOAGyP]

age

[0856 デフォルトの名無しさん 2017/09/18(月) 20:29:59.37 ID:lhUDwV9a]

これまで全く気にしたことないけど、forthって動的にリンクするライブラリの類は存在するの？

[0857 デフォルトの名無しさん 2017/09/19(火) 17:19:50.82 ID:xxOzXrDl]

OPT

[0858 デフォルトの名無しさん 2017/10/10(火) 10:11:32.51 ID:jFJIQFdq]

いま処理系書いているわけどすよ
古典的なディクショナリに含まれる変数領域（エントリのitcならpfバイトコードならcf）って実行時書き込みが必要だからrom化できないよね？
ディクショナリをromに組み込む時どのようにしたらいいの？

[0859 デフォルトの名無しさん 2017/10/13(金) 08:39:42.67 ID:vQb8BZek]

？単にリンク時に再配置すればよいのではないだろうか

[0860 デフォルトの名無しさん 2017/11/18(土) 00:00:24.25 ID:u5vhQC2r]

age

[0861 デフォルトの名無しさん 2018/02/02(金) 03:15:38.93 ID:ZCx6BMYx]

保★守

[0862 デフォルトの名無しさん 2018/02/03(土) 09:42:57.30 ID:qWVkS+Es]

やってみ

[0863 デフォルトの名無しさん 2018/05/23(水) 20:31:13.02 ID:Au5e7VGg]

僕の知り合いの知り合いができたパソコン一台でお金持ちになれるやり方
役に立つかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

96NO5

[0864 デフォルトの名無しさん 2018/06/04(月) 02:21:55.88 ID:qEnuCrwb]

本当に話題がないんですね

[0865 デフォルトの名無しさん 2018/07/04(水) 22:35:26.93 ID:gFgZc5FG]

SQU

[0866 デフォルトの名無しさん 2018/07/06(金) 12:19:01.04 ID:uTPDH9XV]

96NO5

[0867 デフォルトの名無しさん 2018/12/08(土) 12:02:33.98 ID:FYXcP+Xf]

初心者ですがthinking forth読んでます。
さっそく詰まりました。
: + BL WORD NUMBER DROP ;
で+を再定義すると中置記法で3 + 4できるとあり、確かに7が得られるのですが、
どうしてそうなるのか分かりません。
（別に中置記法で書きたいわけではありません）
BLが（ボーイズラブではなく）空白の文字コード、
WORDがアドレスを得る、
DROPは . と同じですよね？
NUMBERがポイントなのでしょうが…
どなたか解説してくれませんか？

[0868 デフォルトの名無しさん 2018/12/08(土) 14:44:25.82 ID:mtUDrJjH]

https://books.google.co.jp/books?id=1AlWbXItiCYC&;pg=PA111&lpg=PA111&ots=aekOu1m-uM&sig=V0gs7ufaMhDJsPDn6rT08XhStFY&ved=2ahUKEwjKgrCmt4_fAhUMfrwKHQQnBXEQ6AEwBXoECAkQAQ
http://www.nicholson.com/rhn/files/Tiny_BASIC_in_Forth.txt
https://www.forth.com/starting-forth/10-input-output-operators/
https://www.forth.com/starting-forth/11-forth-compiler-defining-words/
http://galileo.phys.virginia.edu/classes/551.jvn.fall01/primer.htm

[0869 デフォルトの名無しさん 2018/12/19(水) 17:23:11.16 ID:+/rbvZbE]

>>867

昔々にFORTHをほんのちょっとかじっただけの通りすがりだけど、最後に + が
抜けとるよね。

: + BL WORD NUMBER DROP + ;

その抜けとる（再定義前の後置記法で加算する）+　 に ３　４を渡して　
３　４ ＋　
をさせるために４をスタックに積むことをさせとるんだと思う。
空白で区切られた”４”を取ってきて、数字に換えてスタックに乗せといて（元々
の） + に渡たしてる、かな。

. は 印刷で、DROPはスタックから一つ捨てるのような。


ていうか、そこ読んでる時点ではわからんでもいいのでは。

[0870 デフォルトの名無しさん 2018/12/26(水) 20:16:53.64 ID:v8erlN15]

>>267
この事情おしえて！
できるんなら全部後置がいいと思ってた。
どんななるほどな理由があるんだろう？

[0871 デフォルトの名無しさん 2018/12/26(水) 21:18:44.18 ID:Sasn9R68]

; とか UNTIL のように可変長引数を扱うには先頭に目印が必要になるね。
>>265がちぐはぐと言っているのがどれのことなのかはわからんが。

[0872 デフォルトの名無しさん 2018/12/26(水) 21:40:46.64 ID:v8erlN15]

じゃあ1足して2掛けるワードhogeの定義は
: hoge 1 + 2 * ;（hogeとは：1を足して2で掛けることである）
だけど別に
: 1 + 2 * hoge ;（1を足して2で掛けることをhogeとする）
とか
: 1 + 2 * ; ." hoge" def（1を足して2で掛けることを"hoge"という名前で定義する）
みたいな文法もあり得たのかな？
本体、定義するワードの識別子名
という並びではなく、
定義するワードの識別子名、本体
の並びなのは、何かの事情があっての必然なのか、たまたまなのか、それが知りたいです。

[0873 デフォルトの名無しさん 2018/12/26(水) 22:58:21.72 ID:Sasn9R68]

機能的にはどっちでも可能だろうけど、人が書くコードとしては識別子を前に置く方が
わかりやすいからじゃないかと思う。
あと、ディクショナリに登録する際に : からスタックトップ方向にスキャンするなら
識別子が後ろに置かれると一つ先読みが必要になってちょっと面倒くさい。

[0874 デフォルトの名無しさん 2018/12/27(木) 01:01:36.58 ID:KLGborwt]

forthって人の都合よりコンピュータの都合優先みたいなイメージだったので人の読みやすさのためだったとしたら意外でした。
後半は納得しました。そうかそれでか…
ありがとうございました。

[0875 デフォルトの名無しさん 2018/12/27(木) 09:49:16.14 ID:0qVX2+Xi]

>>872
昔の貧弱なメモリとCPUでコンパイラ作るんだから
文法優先じゃなくてコンパイラの事情優先でそうなんだろ

[0876 デフォルトの名無しさん 2019/06/19(水) 04:58:42.00 ID:tVNS+22r]

【出資】松本卓朗 人工知能詐欺【注意】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1560859403/

[0877 デフォルトの名無しさん 2019/07/05(金) 18:14:54.04 ID:E00Aj00V]

8年と半年掛かって>>624の言ってる事がようやくわかった。
ここの人って、何周か回っちゃってFORTHに行き着いてるんだね。
いや、SECDマシンってFORTHそっくりじゃん？！と書きに来ました。
では、また・・・。

[0878 デフォルトの名無しさん 2019/08/28(水) 00:27:04.68 ID:1gWoA2G/]

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%87%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89#%E9%96%8B%E7%99%BA
でも触れられている、ムーアが間接スレッデッドコードの発明について述べたというバイト誌のForth特集、なんと今ではWebで読めちゃうｗ
当時の誌面のスキャン。なんと当時の誌面広告もノーカットｗ
https://archive.org/details/byte-magazine-1980-08/page/n77
さらに親切なことにフルテキストまで公開されてる。
https://archive.org/stream/byte-magazine-1980-08/1980_08_BYTE_05-08_The_Forth_Language_djvu.txt

興味のある方、ぜひ一読を。

[0879 デフォルトの名無しさん 2019/08/28(水) 01:40:32.21 ID:azl3m+0S]

紙屑ωωω

[0880 デフォルトの名無しさん 2019/08/28(水) 07:19:51.77 ID:iwi2TSA5]

>>878
ムーア御大の直々の解説か

[0881 デフォルトの名無しさん 2020/04/15(水) 15:05:18.34 ID:SXQ2sjzm]

Oforth使ってる人いますか？
なんとなくSmalltalkぽいですね

[0882 デフォルトの名無しさん 2020/11/28(土) 11:39:10.89 ID:Gr5a9V0P]

apt のgforth.73使ってたんだけどアップデしたらメチャクチャ快適になった…
色付くわhelpコマンド付くわでしゅごい

[0883 デフォルトの名無しさん 2020/11/29(日) 08:16:26.52 ID:sDMgzk6G]

>>882
この言語で何作ってる？

[0884 デフォルトの名無しさん 2020/11/29(日) 20:10:16.85 ID:JzQZ+ZwM]

インスピレーションを得てるよ（）

[0885 デフォルトの名無しさん 2021/01/04(月) 10:36:47.94 ID:62MOX0QC]

>>816
このurl、forthで検索するとあちこちに見掛けるんだけど閉鎖しちゃったのかな
waybackにもgoogle cacheにも残ってない…

[0886 デフォルトの名無しさん 2021/01/04(月) 15:05:51.77 ID:VbZ6KZlq]

>>885
>waybackにもgoogle cacheにも残ってない…
http://web.archive.org/web/20160425023618/http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/gforth/Floating-Point-Tutorial.html

[0887 デフォルトの名無しさん 2021/01/04(月) 18:39:50.21 ID:VbR1j+mv]

>>886
使い方が悪かったのかも！ありがとう！

[0888 デフォルトの名無しさん 2021/03/11(木) 07:45:30.66 ID:ifNxw6Pa]

技術的というより哲学っぽいので敬遠してたthinking forth今更読んだけど代名詞の言語というのがしっくり来た
どんな言語でもちゃんと書かれれば最上層のコード派読みやすいけどForthがとりわけ読みやすいのはこれだよな
最下層はほとんどアセンブラなのにこの極端性よ

[0889 デフォルトの名無しさん 2021/03/11(木) 07:58:59.35 ID:ifNxw6Pa]

でもスタックイジイジするのパズルみたいでめちゃくちゃ楽しいんだよなあ、くやしい…

[0890 デフォルトの名無しさん 2021/08/23(月) 12:03:08.07 ID:YpDpq+5R]

もはや（８ビット）PCのためではなく（マニアックな）人間のための言語。

[0891 デフォルトの名無しさん 2022/01/01(土) 09:37:17.88 ID:6v4FYv8q]

あけおめ！

[0892 デフォルトの名無しさん 2022/01/10(月) 20:06:51.30 ID:Ge4oCWB3]

久々に書き込みあったと思えば
あけおめ！

今どきforthは趣味だろうけど良い趣味だよ
あとAndroid版のgforthは関数電卓代わりに毎日使ってる

[0893 デフォルトの名無しさん 2022/05/16(月) 14:09:01.58 ID:/9w+5JsX]

保守



する価値がまだあるだろうか

[0894 デフォルトの名無しさん 2022/05/17(火) 10:45:03.75 ID:u8alpQJv]

今勉強中だけどおもしろい

しかしパーシングワードはどうにかならんかったのか
定義の底に埋もれたnameが解釈時に吸い込んだりするのが文脈飛んで分かりにくい…
psみたいに/name {code} exch def方式のほうが一貫性あったのではないか

[0895 デフォルトの名無しさん 2022/05/17(火) 10:55:12.34 ID:u8alpQJv]

FORTHへの招待って古い本買ったんだけど、PICK/ROLLのindexが1始まりだったり、今の処理系と結構違うよね
長々とハードの話から始まり機能紹介までで終わってて、具体的なコーディングテクニックまでたどり着いてない…

モダンでオススメな本ってあるかな

[0896 デフォルトの名無しさん 2022/05/19(木) 08:44:16.13 ID:13z7p19v]

モダンなFORTHなど存在しない！

[0897 デフォルトの名無しさん 2022/05/20(金) 15:21:07.51 ID:B9Pct0M/]

初学者だけど
まあレトロなところに惹かれたのは否定できないな
有名な"FORTH思考"とか、一般プログラミング作法の啓蒙書としては素晴らしい
ブロックの章立ての章とかよく考えさせられる、まあ実ファィルに置き換えて写経してるけど

[0898 デフォルトの名無しさん 2024/01/01(月) 09:03:44.52 ID:MIyexYoQ]

あけおめ！

[0899 デフォルトの名無しさん 2024/01/21(日) 09:24:04.48 ID:rroAgTgL]

古の8bit機みたいな小さいマシンでnextルーチン書くところから始めてみたい