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開発工数を大幅削減できた言語は存在しない
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0001デフォルトの名無しさん垢版2013/03/03(日) 18:11:51.36
開発工数を大幅削減するのは
ライブラリとフレームワークであって
言語による差は、開発工数の差に影響しない。
0004デフォルトの名無しさん垢版2013/03/03(日) 18:18:50.99
俺なら○○言語で倍のスピードで開発できるぜ！

↓

じゃ、開発工数半分な。半分の期間で作れるんだろう？
0005デフォルトの名無しさん垢版2013/03/03(日) 18:28:40.02
>>4
作ってもらう側から見ると、短い期間で作ってもらえると、
その時間の分だけ他社に対して競争優位に立てる

つまり開発期間が短いことには市場価値があり、
素早く作れるプログラマ/組織は高い資金を請求できる

ドカタの>>4には関係ない話だけど
0007デフォルトの名無しさん垢版2013/03/03(日) 19:32:20.31
このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所
0021デフォルトの名無しさん垢版2013/03/09(土) 16:59:54.01
リファクタリングを生んだのも
xUnitを生んだのも
eclipseを生んだのも
オブジェクト指向を生んだのも
Smalltalkだなあ

この4つがなければ開発工数は今よりずいぶん増えるだろうな
開発で直接Smalltalkを使っていなくても
Smalltalkは開発工数を大幅削減したと言ってもいいんじゃね？
0022デフォルトの名無しさん垢版2013/03/09(土) 18:10:26.65
Smalltalk由来のものがほかでも出来る以上
やっぱり言語じゃ差はつかないんだなっていう証拠にはなっても
言語で開発工数が削減できたという理由にはならない。
0023デフォルトの名無しさん垢版2013/03/09(土) 18:23:14.69
元Java開発者にRubyを書かせたら
Javaかと思う程冗長なコードを書いたから
低能はどの言語使っても同じなんだなぁ、と思った
0024デフォルトの名無しさん垢版2013/03/09(土) 18:52:44.10
馬鹿はどの言語使っても糞コードしか書けないけど、
リファクタリング思いついたり
xUnit思いついたり
GUIのIDEを思いついたり
オブジェクト指向を思いついたり
するぐらい凄い人がSmalltalkで開発工数を削減したんだね
0026デフォルトの名無しさん垢版2013/03/09(土) 20:30:21.12
>>23
逆やってみ。

すごい技術を持ったプログラマに
Javaを触らせてみるの。

そのプログラマ主観である「嫌い」は無視するとして
純粋にそのプログラマが書いたコードだけをみて、
冗長かどうか判断する。

少なくとも俺が書いたら冗長にはならんからさ。


えと、念のため。冗長というのは無駄な処理があるということで
そのコードに理由があるのなら冗長とはいわないので。
0027デフォルトの名無しさん垢版2013/03/09(土) 20:42:13.72
ディスることは得意だけど褒めることは出来ない。

Java使いがRubyを使ったら・・・という話はするが、
Ruby使いがJavaを使ったらという話はしない。というかできない。
書いたコード出せと言ったら、絶対に出せない。

なぜなら、Ruby使いは凄い。という前提になってるので、
凄いプログラマがJavaを使ったら当然良いコードが書けてしまうことになるから。
出されたコードが汚ければ、それはプログラマの問題だってバレてしまう。
0028デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 09:16:39.68
どう考えても
Ruby使いがJava使うよりも
Ruby使いがRuby使った方が
開発工数が少ないと思うが？
0031デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 15:29:46.30
>>30
人数変わってるってことは
人変わってるってことじゃんか？

それじゃ、言語ではなく人間の問題だろ。
言語の比較実験なら、同じ人間を使って同じ条件でやらないと意味が無い。
0035デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 15:47:07.91
うん。だからスレタイの通り。

開発工数を大幅削減できた言語は存在しない。
開発工数削減に重要なのはライブラリのほうさ。
0036デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 15:59:33.00
そりゃ、やりたい事そのままのライブラリがあればねー

まあ土方仕事は他人の仕事の後追いだから、
ライブラリはあるだろうけど
0037デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 16:23:29.74
なければ自分で作ればいいだけだよ。

> まあ土方仕事は他人の仕事の後追いだから、
> ライブラリはあるだろうけど

それこそ、言語関係ない話だな。

お前の好きな、○○言語にあるライブラリ言ってみ。
土方仕事だからそれらのライブラリがあるんだって
お前はいってることに気づいてるかい？
0039デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 17:17:47.73
ある言語で、自分で作らなければいけなくて作る工数が大きくかかるものは、
どうせ他の言語でも、同じように作らなければいけなくて工数が大きくかかる。

だから言語によって開発工数に差がない。
0040デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 17:23:28.97
>>39はトートロジーだな。
同じ機能のライブラリの開発に必要な工数が言語によって大きな差異がなければ、
開発に必要な工数は言語によって大きな差異はない、
と言ってるだけ。
0043デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 17:47:12.06
現実見ろよ。

必要とされるライブラリの多くは既に存在し、
何か特殊なライブラリを作る場合でも、
既に存在する別のライブラリを使って楽できる。

ライブラリによって開発工数が大幅に削減できるため
言語で差が出ることは少ない。

>>42
アセンブリ言語はライブラリが少ないのでねｗ
0049デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 19:06:24.66
>>44
>開発しやすい言語はライブラリも書きやすい => ライブラリも充実しやすい

それだと、ライブラリの充実度を見れば、どの言語も大差ないので、
やっぱり、開発のしやすさは言語と関係ないってことになるじゃん。
0051デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 19:11:48.11
http://www.infoq.com/jp/news/2011/07/NumPy-NET
Visual Studioプロジェクト向けのPythonツールの一部として、
有名なNumPy と SciPy ライブラリが.NETにポートされた。
ネイティブなCコアへのC#とCインターフェースを合わせたもので、
全.NET言語が利用できるような方法でポートされた。



でも開発言語Pyothonじゃんというけれど、出来てしまった今は
他の言語でも同等の生産性になってしまったわけで
ライブラリができることによって、やっぱり差はなくなる。
0053デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 19:26:19.13
IronPythonのscipyも使った事あるけど、パッケージ数が
CPythonと比べて全然少なかったな
stats、special、linalg、fftpack、constants、misc くらいか？
0055デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 19:50:52.16
>>43
アセンブリは他の言語のライブラリ呼べるから、その言い逃れは通用しない。

さあ、全部アセンブリで書いてみろよ。
0056デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 19:56:53.78
>>55
他の言語のライブラリを呼ぶための方法がある
アセンブリ言語ってなに？
その使い方をここに書いてみてよ。
0057デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 19:58:58.32
>>54
Pythonのスライス記法があるからこそ
numpy/scipyのベクトル演算/行列演算は書き易いんであって
それが無かったら魅力半減
どの言語でも良いというわけじゃないよ
0058デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 20:01:36.52
>>57
ああ、そういう場合はね。
スライス記法と同等の事ができる
関数を作ればいいんだよ。

スライス記法は手段であって目的ではない。
同じ目的を達成できる方法が作れれば、
それで関数でも良い。

言語の基本機能だけで作ろうとするな。
関数は自分で作るもんだ。
0059デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 20:04:15.52
>>58
その関数を使ったら、スライス記法と同じくらい
書き易い/読み易いコードになる訳？

scipyのエンドユーザは大抵は科学者で、自分でコード書くんだぞ
0060デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 20:22:50.08
あと一部の言語には演算子オーバーロードが無いけど、
行列演算で演算子オーバーロードが無いのは致命的
0061デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 20:42:46.07
演算子オーバーロードなんて、
関数でいいじゃん。

演算子使ったほうが見やすいが、
開発工数を大幅に下げるまでには至らんよ。
0062デフォルトの名無しさん垢版2013/03/10(日) 21:47:17.43
>>49
でもアセンブリはダメなんでしょ？

君の極論なんて、もう1つの極論をぶつけたら簡単にボロが見えちゃう程度のシロモノなんだよw
0070デフォルトの名無しさん垢版2013/03/11(月) 04:44:39.64
アセンブラは言語というより機械語。
高級言語の話に低級言語を持ち出すとか
理解できないな。
0071デフォルトの名無しさん垢版2013/03/11(月) 04:58:08.08
え、アセンブリは機械語なの？
アセンブリにはシンボルテーブルがないの？
アセンブリにはマクロもないの？
アセンブラの出力をリンカに渡せないの？
ばかなの？
0072デフォルトの名無しさん垢版2013/03/11(月) 05:28:37.61
今は、アセンブリ言語を知らない世代の時代か。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AA%E8%A8%80%E8%AA%9E
アセンブリ言語（アセンブリげんご、assembly language）とは、コンピュータ、
マイクロコントローラ、その他のプログラム可能な機器を動作させるための
機械語を人間にわかりやすい形で記述する、代表的な低水準言語である。

http://e-words.jp/w/E382A2E382BBE383B3E38396E383AAE8A880E8AA9E.html
プログラミング言語の種類の一つで、コンピュータが直接解釈・実行できる言語(マシン語)と
1対1に対応した言語。最もコンピュータに近い低水準言語(低級言語)である。
マイクロプロセッサの種類(命令セットの種類)ごとに異なる。

http://www.sophia-it.com/content/%E3%82%A2%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AA%E8%A8%80%E8%AA%9E
アセンブリ言語とは、低級プログラミング言語の1つで、機械語にほぼ直接対応する
レベルの命令を人間が読み書きできる形で記述できるプログラミング言語のことである。
0073デフォルトの名無しさん垢版2013/03/11(月) 05:32:13.41
アセンブリ言語というのは、CPUごとに違うもので、
マクロとかあっても、それはCPUごとに違うものと言ってもよく
言語の標準仕様なんてものも存在しない。

存在しないというか、そういうもの。CPUごとに違うもの。
だからアセンブリ言語から呼び出す仕様もなく
仕様がないためにアセンブラリ言語用のバインディングも存在しない。
そんな状態だから、アセンブラリ言語から簡単に使える
ライブラリも用意されない。

全ては開発工数を下げるにはライブラリが必要だが
ライブラリ自体が整っていないのがアセンブリ言語の世界。
0075デフォルトの名無しさん垢版2013/03/11(月) 05:39:47.62
必要なのはマクロではなくライブラリだよ。
開発工数を大幅に下げるのは
言語ではなくライブラリの量なんだからさ。
0076デフォルトの名無しさん垢版2013/03/11(月) 05:40:53.18
まずアセンブリ言語で、
正規表現を使えるライブラリがあるか？
GUIライブラリがあるか？
ネットワークライブラリがあるか？
考えてみてくれ。

ライブラリの重要性がわかるだろう？
0079デフォルトの名無しさん垢版2013/03/11(月) 22:16:38.51
「あるよ」で終わるから説得力がないんだよ。
ちゃんとそれが本当であることを客観的に示さないと。

で俺も気になるな。
現役でアセンブリ言語のライブラリって
どれだけ充実しているの？

0ではないとは思うけど、
開発工数を削減できるほどないだろう？
0080デフォルトの名無しさん垢版2013/03/11(月) 23:06:30.41
>>79
アセンブリ言語で書かれたライブラリ?
それとも、アセンブリ言語から呼べるライブラリ?
後者でいいなら、普通のC用のライブラリが全て該当すると思っていいよ。
0081デフォルトの名無しさん垢版2013/03/12(火) 00:33:45.17
>>79
だから、アセンブリ言語は全ての言語の上位互換だから、
全ての言語のライブラリが使用出来るって言ってんじゃん。
0087>>1垢版2013/03/12(火) 22:22:09.79
じゃあ今からつけます。
低級言語は除きます。
0088デフォルトの名無しさん垢版2013/03/12(火) 22:38:28.50
アセンブリ言語とC言語の間にある差と
JavaとRubyの間にある差は、どちらも埋め難い程大きい
0090デフォルトの名無しさん垢版2013/03/13(水) 21:08:26.48
言語の差はあっても、開発工数の差はないな。
大規模になればなるほど、開発工数の差はなくなっていく。
0091デフォルトの名無しさん垢版2013/03/13(水) 22:47:32.76
近年、Javaは生産性が低いというコンセンサスが得られつつあるけど、
Java土方は他言語に乗り換える知能が無いから、
「Javaも他言語と生産性は同じ。乗り換える必要は無い」
って必死に主張する必要があるんだね。こんなスレ建ててまでね。
0093デフォルトの名無しさん垢版2013/03/14(木) 23:03:14.56
Java厨が習得可能な他言語なんて、
せいぜいVB（.netじゃないやつ）とPHPくらいだろ

アホ向けの言語でしか開発経験が無く、
いつも炎上してるから、どの言語で開発しても差は無いと思ってしまう
0096デフォルトの名無しさん垢版2013/03/15(金) 08:48:05.72
生産しただけで終わりじゃなくて管理できないとやがてゴミに変わるのよね
使い潰すまでのスパンが見えているのならそれでいいかも知れん
0098デフォルトの名無しさん垢版2013/03/16(土) 05:56:01.99
>>94
以前2chで実務経験が〜とか書いてる奴が
FizzBuzzすら書けなくて、どこが実務レベルなんだよってツッコまれてたな
あんな簡単なテストでも効果あるんだね
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