WPF(XAML, XBAP, .NET4.0)GUIプログラミング Part21 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/09(火) 09:09:13.94

Windows Presentation Frameworkについて語るスレ。

前スレ
WPF(XAML, XBAP, .NET4.0)GUIプログラミング Part20
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1458082648/

関連スレ
Windows 10 UWPアプリ開発
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1440150886/

コードを貼る場合は以下のサイトの利用をお勧め。
run codeのチェックは外しておきましょう。
http://ideone.com/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 09:37:05.50

フラットデザインのお姉さんは結構好きかもw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 04:25:57.76

MFCが糞でもなんだかんだ使われたのは、手本のExcelのUIが素晴らしかったおかげだろう。
逆にWPFが普及に失敗したのは、ExcelがリボンUIを採用したせいで悪い手本になってしまったからだろう。
あるいはWindows8のUIのせいか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 06:44:34.51

タブレットUIとデスクトップUIを共通化したのがあかん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 07:27:01.58

WPFの登場って、Win8よりずっと前からでしょ

WinForms慣れした人が、あれこれ難癖付けて別技術への移行を渋ったのと
MS側も、「PGとデザイナーの分業」とかいう夢物語を大々的に喧伝したのとのダブルパンチで普及させられなかった
加えて、Silverlightが殺されたのも大きい

WPF&Silverlight自体は良い技術だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 07:30:58.32

ああそれと、長らく「MVVMの決定版」と言える様なフレームワークが出なかったのも原因の一つか
そんなのは最初に用意しておくべきだった

結果として、「MVVMの論理として破綻しない、正しいMVVMはこうである」みたいな宗教っぽくなっちゃったからな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 08:13:13.74

デザイナー主導で作ったUIがWindows8やメトロUI、リボンUIなのだから目も当てられない。
デザイナーはどうしてこうもメニューを削除したがるのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 08:15:10.73

文字が並んでると美しくないと感じるんだろう
造形美なんざどうでもいいから機能美を追求してくれとつくづく思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 09:23:21.33

その辺はデスクトップを足がかかりにスマホにも乗り込もうと意気込んでいたからね
結局撃沈して無意味になって、単に割食らったデスクトップのUIが
キメラになったって負の遺産だけが残ったが
俺的にはスマホもMSが天下を取ってほしかったが、相手が悪すぎたね
Google以外の企業が相手だったらMSは勝てただろうに
あんな早い段階で提供して、CMもバンバン打たれたらね
恐るべしフットワーク

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 09:52:43.07

またリボンまで否定するお馬鹿さんが懲りずに暴れてるのかw

そんな駄文書いてる時間があれば自分で実際に使ってみれば
あれはそれなりに合理的なUIだって分かるのに馬鹿だよね本当

ストアアプリやUWPは「打倒××」からスタートしてるから機能性が
ないがしろにされている部分があるが、リボンUIはそうじゃないのに。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 10:21:48.80

リボンUIがそれなりに合理的なのはわかるよ
それ以前のツールバーUIよりは合理的でないだけで

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 10:24:31.38

>リボン
Excelを始めとしたOfficeアプリには向かないと思った
リボン自体を大量のタブで切り替えるのはやめた方が良い

全部が一画面内に収まる（or普通は使わない部分だけ別タブに切り分ける）なら、悪くないUIだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 10:47:54.42

>>314
それは逆で、リボンはOfficeのようにある程度多機能のアプリにしか向かない。
ワードパッドみたいな単純なアプリに適用してもメリットは少ない。
作る側の負担も大きいしね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 11:55:47.33

VSは多機能だけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 13:14:59.65

多機能になってもF5押すだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 21:07:59.59

リボンは各要素が無駄に場所を取るからページ切り替えが必要になる
無駄に場所取る原因は文字による表現を入れるから
文字表現を入れなきゃならないのはメニューバーを無くしたから

というわけで、メニューバーを導入して場所を取る文字表現はそちらへ移動させる
そうするとツールバーで良くなるので、ページ切り替えはなくせる
問題解決

そもそもリボンUIはリッチなパーツを載せるには高さが足りてない
http://blogs.adobe.com/contentcorner/files/2014/12/Ps_CC_workspace.png
このようなリッチなUIはリボンに載せれない
なんで結局、ボタン+文字、という構成になりがち
文字が無駄に場所を取るからページ切り替えが発生する
しかし文字を無くすわけには行かない、何故ならメニューバーを無くしたから
ここでしか機能を文字で表現する場が無い
だがあまりに長い文章だと場所を取りすぎるので、片言の文字表現になる
アプリに慣れてないユーザーからしたら、もっとしっかりした文章で説明してほしいし
慣れているユーザーからしたら、片言の文字表現など場所を取るだけで無駄
実際ページ切り替えが発生するわけで

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 21:19:30.54

頻度による分類もある
多くのアプリがそうであるように、ツールバーは良く使う機能だけを厳選して載せる
一方メニューバーは使う頻度によらず網羅的に階層で機能を載せる
なんでツールバーを省スペースに出来る(からページ切り替えが無い)
使う側からしても、良く使う機能はページ切り替えなしに
ツールバーからアクセスできて便利だし、余り使わないうろ覚えな機能は
メニューバーの十分な長さの文字表現で説明してくれたほうが有り難い

ところがリボンUIは網羅的なメニューバーが無いので
リボンUIに全ての機能を載せきらなくてはならない
頻度の低い機能でも、網羅的に載せないと、アクセスする手段が無い
となれば先の片言の文字表現云々と合わせて、場所を取ることは避けられない
その結果、ページ切り替えなわけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 21:32:54.08

実世界でも、あるいはプログラミングでも、おおよそすべての事で、二つの要求があって
それは、空間的な考え方と、時間的な考え方
当然UIも例にもれず

まず空間に着目して、機能ごとに分類して纏めたいという要求がある
じゃないと、何がどこにあるか分からなくなるから
それとは別に実際の作業手順に伴った時間軸的な考え方もある
その点リボンUIはツールバーに劣る
何故ならページ切り替えがあるから
ツールバーのように頻度の高い機能を厳選して小さなボタンを沢山並べたほうが良い
機能による分類も、ツールバーは複数同時に表示できるので問題ない

しかしながらよくよく考えてみるとリボンUIは
「ツールバー+片言の文字表現+ページ切り替え」
であって、メニューバーがあれば片言の文字表現もページ切り替えも無くせるので
メニューバー+ツールバーでいいじゃん、となる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 21:40:38.77

まあ、メニューバー+ツールバーの見た目がダサイってのは解るんだけどね
見た目を大事にした結果、使い勝手が悪くなってちゃ意味が無い

mspaintのリボンUIは割と好きよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 21:48:02.88

UWPじゃ公式extensionでMenuサポートされたし、ToolBarだって横スクロールするようなものもCarouselコントロールで簡単に実装できる
https://www.microsoft.com/ja-jp/store/p/uwp-community-toolkit-sample-app/9nblggh4tlcq?rtc=1
DataGridもサードパーティー製のものが Apache Licenseで公開された→https://github.com/telerik/ui-for-uwp

Windows10オンリー以外の問題は粗方解決したようだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 22:08:47.48

>>318-321
前も書いたけど、実際に使いもせずに頭の中だけで考えているとこうなる。
だーから、ウダウダ言ってないで一日ワードでもエクセルでも実際使ってみろと（笑）

まあ、これも以前書いたけど、頭の中で考えるだけでも、従来のツールバー＋メニューの問題点を
理解していれば、どうしれリボンUIなのかはある程度わかるはずなんだけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 22:13:03.92

Excelなんざ嫌というほど使っとるわ('A`)

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 22:15:30.15

まあ、XPのルナ以降のスタートメニューの使いづらさとか、メトロやUWPの惨状を見てれば
MSにUIのセンスがないのは事実だと思うけど、物事是々非々で見られなくなったら
2chでウヨサヨやってる頭の悪い連中と同レベルだ。

さすがにオフィスはMSのドル箱だけあって、リボンUIはそれなりにドッグフード食って作ってるのが分かる。
2007の時はちょっとチューニング不足だったけどね。
それでも2003のツールバーよりだいぶマシだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 22:47:57.13

もっとドッグフード食いたければVSもリボンUIにすれば？
猛烈な大反対にあったらしいけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:02:32.50

１０年前のリボンUIを未だに騒いでいる人って・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:03:12.36

エクスプローラのリボンUIとか全く機能してないしな
誰も使ってないと思うけど(ショートカット覚えてるから)
無理に使おうと思っても
コピー、貼り付け、削除、などのメインコマンドが並んでるページと
表示切替が別ページになってるとか、もう機能してないね

多分MSのリボンUIのガイドラインで決めてあるんだろうけど
メインのページと表示のページが別って時点でね
表示切替はどのようなアプリでも頻繁に使うものなのに
仕方が無いからステータスバーに表示切替を載せてるのな
MS公認で機能してないって事なんだよ

しかも今まで網羅的な機能へのアクセスを提供していたメニューバーが無いから
どうでもよい機能までリボンUIに載せてて、煩雑なことこの上ない
必要そうなのだけに纏めたら十分1ページに収まるでしょ
それが無駄に3ページもね、メニューバーが無いからそうなる

エクスプローラのような比較的シンプルなアプリですらこのありさま

一方でメニューバー+ツールバー方式は、よほどのアホが作ってもキレイにまとまる
方式的に優れているから、自然とそうなる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:19:09.81

リボンUIが良いといってる人もページ切り替えは面倒に違いないんだよ
ページ切り替えが発生する原因は、文字表現で面積を食ってるのと
マイナーな機能まで網羅的に載せてるのと、の2つあるんだが
その両方ともメニューバーを無くしたことに起因してるんだよ
だからメニューバーを追加して取捨選択してページ数を減らす最適化していくと
ツールバーに戻る

逆にメニューバー＋ツールバーの組み合わせは、余ほどの馬鹿でもない限り
何も考えなくても、普通の使いやすいUIに纏まるんだよ
方式的に優れているから、適当にやっても上手くいく

一方でリボンUIは方式的に破綻しているから、使いやすくするためには
ものすご～く考えないとダメだし、方式的な欠陥は根本の問題なので
考えてもダメなものはダメ、どうやっても結局ページ切り替え
そのページ切り替えもメニューバーを模範したページ構成なので
機能による分類であって頻度による分類じゃないから
「表示」が別ページになるなど、実際の作業フローに即してない格好になる
だから結局どうやっても無理で、当のMSもステータスバーに表示切替を載せてる
こういったことがありとあらゆる場面で発生する

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:26:45.16

プログラマ的な観点から見て、ど～なんよ、と
方式的に優れているから基本的な平均点が高く、適当にやっても上手くいきがちな方式と
方式的に破綻しているから使いこなしに非常に苦労して
しかもせっかく頑張っても結果並み以下にしかならない方式と
どっちが魅力的かって

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:28:56.32

言いたい事は解るけど
2chで長文連投は、言ってる事がどんなに正しくても同意を得られなくなるから辞めとけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:36:38.90

分からないってw
ただの食わず嫌いw

Office、とくにワードにはリボンUIは従来のUIより適していることは
1時間使えば馬鹿でも分かる。

もちろんある程度実用的なドキュメントを書く場合ね。
図表も装飾も何もない文章ならリボンなんかいらない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:36:42.98

リボンはノーコメ
「設定」に代表されるなんちゃってフラットデザイン採用した奴は
死んで生き返ってもう一回死ね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:36:57.10

WPFでリボンUIを実装出来るとは言え、リボンUIそのものの良し悪しだとかUI論とかはスレチだろ。
まったく脱線するなとは言わないけど、いい加減しつこいぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:41:31.74

Officeユーザの大量の移行拒否もすごかったが、VS開発者でさえ拒否してる。根本的に欠陥品なんだよ。
合理性を理解できない奴が馬鹿とか、Windows市場でジョブス論理は通用しないよ。
シンプルに拒否られるだけ。信者じゃないんだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:44:59.58

>>335
これ前も書いたけど、もうオフィスユーザーにアンチリボンUIなんていないよw

VSみたいな開発ツールにリボンが向いてないことは自明だから、将来も採用されることはないだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:51:08.32

個人的にはリボンってあまり好きではないってくらいの存在なんだけど、従来メニューとの
多少の善し悪しを論じてもあまり意味がないと思ってて、従来メニューを過去のものにするくらい
広く支持されてるかどうかってところが大事だと思うんだよな
正直MS以外があまり積極的に取り入れてる感じはしないし、あまり支持されてないなら、
いたずらにUIの種類増やして混乱させただけの存在だと思うわ
道具の世界では従来のものが必ずしも最善ではなくても、「継続」する事が時には大事だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:55:18.14

現に全然広まってない事実を無視するの？
未だにメニューバー+ツールバーが大多数
広まるには随分な時間が有ったはずだろ？
いつもはWindowsのルックアンドフィールをマネするのが大好きな
Linux界隈もガン無視
フリーソフト界隈も少なくとも俺のPCにはリボンUIなフリーソフトは一つも入ってない
まぁWeb中を探せば一つや二つは出てくるかもだが圧倒的少数派
まずこの現実を受け止めてくださいな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:57:13.09

Officeには合理的でVSには合理的でないとか言ってることがオカルトにしか聞こえないよ。
VS陣営はOfficeの失敗を鼻で笑ってるよ。多機能なアプリからメニューを削除するなんて馬鹿げてるって。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:19:42.68

>>337
だからオフィスユーザーには支持されてるってw

何でも適材適所な訳で、リボンUIは万能じゃないが、オフィスには向いてる。
それは実際に使ってみれば分かるが、使わないと分からない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:26:05.97

ネトウヨはよくネトウヨなんて存在しないって言ってる。同じ匂いがする。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:26:48.31

>だからオフィスユーザーには支持されてるってw
Officeが支持されてるのであって、リボンが支持されてる訳ではないのでは？
オレもリボンのOffice使ってるけど、従来のショートカットを指が覚えてるからさほど
不自由を感じないってだけで、別にリボンは支持してないw
たぶん大概の人は善し悪しはどうであれ、慣れればどうにかなるから使ってる程度の話で、
積極的に支持してる人が多数派とは思えんのだけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:37:55.64

>>342
2007が出た当初に散々あった拒否反応が2010の時代にはほぼ消えていたのは確か。

Win8/10のUIに対する不満が今でも消えてないように、
本当は使いづらいけど仕方なく使わざるを得ない人がいるなら、
今でも不満を言い続けている人がいると思うが、ネット上でもそんなの見たことないよ。

っていうかねえ、MSにとってもオフィスは特別だから、本当に不評ならいくらMSでも
リボンを廃止するか、少なくともオプションで旧UIを選択できるようにとっくにしてるよ。

ちなみに、俺自身2007の時代はリボンUIは使いづらいと誤解していた。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:40:20.92

しかし、「VSでは使われてないじゃないか」ってこれオフィスろくに使ってないことを
語るに落ちてるよねw

使ってればリボンUIがVS向きじゃないことなんか自明過ぎるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:44:04.27

>ネット上でもそんなの見たことないよ。

今まさに、ここに沢山居たじゃねーか
お前それらに反論してたんじゃねーのかよ
見たことないってどういうことだよ
お前ひとりで頑張ってて四面楚歌と言ってもよい状況なのに
おかしなことを言うよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:46:09.11

自分は、MSのオフィスユーザじゃないし、
エクスプローラのリボンは使いにくいと思ってる派だけど、
LibreOffice 5.3 では**実験的な機能**としてリボンUIが実装されてる

ttp://www.softantenna.com/wp/software/libreoffice-5-3/

一部の分野の一部のユーザには使いやすいのだろうというのも認めるし、
メニュー方式が使いやすいと考える人もいるということでいいじゃないか

ただし、フラットデザインの「Windows の設定」、オメーはダメだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:48:32.75

>>343
それは何年たっても延々と批判を言い続けるほどリボンを大嫌いな人が多数派じゃないって
だけの話で、リボンが支持されてることの証拠にはまったくなってないよw
どうも君と議論しても時間の無駄みたいだから、このへんで。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:48:39.07

LibreOfficeとしてはMSOfficeに使用感を似せたいっていう一部要望があったんでしょ
パチもんの宿命

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:49:25.31

リボンはいいにしても例の「設定」に関しては本当に何がしたかったのかすらよく分からんからな…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:50:37.68

>>345
だから使ってない奴の批判なんて何の意味も価値もない
使ってる奴は不満持ってないから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:51:15.97

>>349
Windowsのキメラ化w

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:55:26.43

使ってないという勝手な決めつけと
使ってる奴は不満を持ってないという勝手な決めつけ
このような頭じゃないとリボンUIを素晴らしいと感じない
って結論が出たな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 01:31:44.55

リボンUIに需要があればWPFも普及したのになw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 08:14:45.24

WPFにおいてはリボンがコンポーネントとして標準化されたのってだいぶ後だし
現在にいたるまでMS側からもこれ使っていけという扱われ方もしてなくね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 11:09:13.25

リボンは標準化されたと言っていいのか？
標準でツールバーにも入れてもらってないのに
現実は非推奨状態

リボンはUWPでも採用されてない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 11:48:28.40

まあ2012でようやく他所からもって来なくて良くなったという意味でしかないか>WPFでの標準化

普及しなかったのってユーザー側の評判以前に
MS自身が積極的にデベロッパーに使わせようという素振りが無かったのが一番大きいと思うで

なもんでリボンに重要があればとかリボンの悪評のせいでとかの文脈でWPFが出てくるのがさっぱりわからん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 12:34:28.90

>>356
そんなことは誰も言ってないんじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 13:57:21.18

>>357
言ってるんだよなあ・・・
「イヤ全然関係なくね？」って思っただけだからあんま絡む気もねえけど

> リボンUIに需要があればWPFも普及したのになw

> 逆にWPFが普及に失敗したのは、ExcelがリボンUIを採用したせいで悪い手本になってしまったからだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 14:37:48.67

認めたくないものだな、若さゆえの過ちというものを。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 16:56:02.97

俺はXAML系の技術はSilverlight切り捨てのときに見限ったなあ
あのとき思い切ってWebへの転向を決断して正解だった
あの状況でWPFの方なら大丈夫と思うのは正直どうかしてる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 17:25:08.25

過去ログ見てみたらこんなレスが

921 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2014/08/23(土) 15:42:12.35 ID:qd6ZCp8I
HTML5がくるっていってどのぐらいかね。
開発者的にはHTML5で作るメリットは何もないし、いろんなとこで動かせるメリットはあっても結局パフォーマンスとかデバイス・プラットフォームに最適化出来ないとかでネイティブに対する需要は亡くならんよ。しばらくは。

921 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2014/08/23(土) 15:42:12.35 ID:qd6ZCp8I
HTML5がくるっていってどのぐらいかね。
開発者的にはHTML5で作るメリットは何もないし、いろんなとこで動かせるメリットはあっても結局パフォーマンスとかデバイス・プラットフォームに最適化出来ないとかでネイティブに対する需要は亡くならんよ。しばらくは。

924 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2014/08/23(土) 21:54:13.82 ID:jO0zpBoJ
むしろWebというかHTML5に過剰な期待を持ってる人の方が2周遅れでしょ。
認識が5年はずれてるよ。

928 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2014/08/23(土) 23:43:29.58 ID:hPpI01dm [2/2]
>>925
そうだね。5年後に答え合わせしようね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 17:26:09.75

ぬけてました

925 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2014/08/23(土) 22:14:47.48 ID:JJDGD5m1
などと前世紀から何か息巻いた声が聞こえますが
イヤーピースするなりして流して下さい
もうじき歴史の彼方に消え去るはずです

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 17:30:11.88

開発側としては、「嫌だけど世間の流れなので仕方なく使う」みたいな印象　＞HTML5

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 17:33:23.41

歴史のかなたに消え去る準備はできましたか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 17:35:52.27

HTML5を嫌がる人への文句の前に
いつまで経っても協調せず、ブラウザ間の動作の違いを無くそうともしないWebブラウザベンダに文句を言ってくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 17:37:08.73

まだ5年後まで2年あるからその間にWPFが盛り返せばいい（）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 17:44:45.08

3年の間にjsで天下を取っていたjquerryが死んだことに驚き
jquerry使うと老害扱いされる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 17:54:37.63

>>361
唐突に何？w

正直web系の技術の現状とか全然追えてないからよく分からんが、
HTML5が普及し始めた頃、どこぞのITの社長さんが「HTML5も結局互換性問題がカオスで
使い物にならねえ」って書いてた通りになってるんじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 17:57:11.82

>>367
変化激しい世界なんだなw

web系の人はどうやって技術のトレンドを追いかけてるの？
今時雑誌とかないよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 17:58:16.10

ITProとか@ITとかじゃないの　＞追いかける

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 21:00:50.28

このスレでもまだ時代がとまってるらしい
>>365
>>368
実質Chromeが標準ブラウザだから
それ以外はほとんど対応しなくていい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 21:15:04.25

>>371
Chromeはファンも多いがアンチも多いよ。
俺は大嫌い。あのUIのすべてが気に入らない。
ここ見ると多めに見積もってせいぜい4割ってところだろうね。
https://webrage.jp/techblog/pc_browser_share/
実際はもっと少ないんじゃないかと思うが...

いつも思うけど、web系の人ってドリーマーというか思い込みが激しいというか
自己陶酔系というか、およそエンジニアっぽくない人が多いよねw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 21:36:11.71

>>372
計算できないのか？
世界でChrome以外のブラウザかき集めても2～3割りでそれ以外Chromeって事だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 21:40:54.54

Chromeが云々よりIEが無視できる時代になった事が重要
てかweb系と聞いてブラウザの話しか出て来ないのが既に寂しい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 21:44:02.01

日本の数字ならIEもFirefoxも無視できない数だし
企業だとIE強いよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 21:45:26.10

俺は趣味で見てる程度だけど仕事でwebのフロントエンドやってる人は大変だと思う
mvvmも一瞬ブームになったけどもう違う方向に舵を切られた
フロントエンドでmvvmは時代遅れ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 21:49:28.32

>>373
何でそう喧嘩腰かねw
言ってる傍からドリーマーだけど、どこをどう計算してもそんな結果にならんよw

そもそも集計方法が分からないが、この手の集計は「意識高い系」バイアスを疑うのが常識。
少なくとも日本に限れば、わざわざChrome使うような意識高い系（パソヲタともいう）がそんなに多いとおもえない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 22:11:07.18

>>371
>それ以外はほとんど対応しなくていい
趣味で作ってるならまだしも、仕事でこれは有り得ん
それが出来るならどんなに楽な事か

現実はPCでのIE・Fx・Chrome・Safariに加えて、主要な各スマートフォン&タブレットでも動作テストさせられるんすよ
俺がいた現場ではそうだった('A`)

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 22:11:42.66

>>377
偏見（バイアス）にまみれてるのは君だろｗ
今はweb見るのは大体スマホがメイン
androidのメインブラウザはChrome
ほとんどの人はChromeを普通に使ってる

Chrome　普通の人
FireFox　パソオタ
IE Edge　情報弱者

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 22:14:52.72

>>379
>>372の集計はPCだけ。

今時メインはスマホだというのは一理はあるが正しくない。
それはwebページの種類次第でしょう。

本当、エンジニアっぽくない思考回路のお方だね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 22:20:55.11

さっきのTOP10集計すると
Chrome 54.98%

その他 25.99%
(FF約 10% IE11 7.22 )

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/21(木) 00:51:05.40

能力者気取ってるがそれって地雷を踏む能力だろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/21(木) 03:37:34.11

>>379
iOSの標準ブラウザはSafariだし、AndroidでもAPIの対応度が標準ブラウザでも違ったりする
しかも、モバイルとブラウザでは表示や機能も変わる
IEはまだしも、Firefoxは対応すべきだし、Edgeだって利用者はいる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/21(木) 05:43:04.41

age

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 09:26:09.72

リボンUIはやはり消えてなくなるのか。不便でしかなかったからな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 09:54:18.23

リボンは言っても１０年前に登場したUI。新しいハンバーガーメニューやアプリケーションバーのように
普段は説明文を隠してワンタッチで見られるUIについての議論とか無いのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 18:00:24.29

>>386
それ新しいかね？
そんなUI初代macの」時代からあった気がするんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 19:00:15.72

>新しいハンバーガーメニューやアプリケーションバーのように
>普段は説明文を隠してワンタッチで見られるUIについての議論とか
みんな議論する価値すらないと思ってんじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 19:37:35.12

リボンの無いExcelなんて使う気にならないさ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 19:38:57.29

>>387
漢字Talkにそんなもんあったっけ?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 21:38:47.30

初代Macの頃は漢字Talkなんてなかったぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/23(土) 03:24:49.33

マカーがWPF触ってるのか。やはり地雷だったか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/23(土) 08:55:21.33

>>392
地雷じゃないけどXAMLが冗長過ぎるぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/23(土) 10:13:24.27

冗長と言っても単に記述が長いだけじゃね？
補完は十分に効くし、人が触るものじゃないFormsよりははるかにましになったと思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/23(土) 10:57:27.76

XAMLなんてただの静的宣言の塊だしな

じゃあそれをC#のコードで書くか？っていうと、
それやったら益々長く or 解り難くなるだけじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/23(土) 14:45:42.14

それがそうでもないかもと思った
C#はイニシャライザの中に色々書けるので

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 17:00:15.79

日本の会社の業務系アプリ開発で食わしてもらっているが、
あと３０年ぐらいはWindows Formsのままだと思うな。

ころころ道具が変わるより、同じカンナとかナズチで仕事をする方が
効率は良いに決まってるし。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 17:06:07.66

実務経験がないUIデザイナーはいらない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 17:23:51.82

>>397
UWP移行計画がうまく行くとも思えんけどそれもどうかなあw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 17:26:00.12

>>397
これが日本の現実か、クソだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 17:26:58.85

世界の現実だよ、キミ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 17:33:35.62

>ころころ道具が変わるより、同じカンナとかナズチで仕事をする方が効率は良いに決まってるし

いつまでも泡立て器でかき混ぜてないでハンドミキサー使えよ、とは思うが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 17:45:04.17

たとえが骨董品。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 17:57:02.97

>>397
こういう化石みたいなやつも必要とされる場所はあるんだろな