次世代言語議論スレ[Go Rust Scala Haskell]第5世代 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 08:54:07.99

いざ、語ろうぞ。

スレタイ超過のため、一部省略。
その他もウェルカム。

前スレ
次世代言語議論スレ[Go Rust Kotlin Scala]第4世代
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1492631007/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 01:39:16.53

あと、>>876が言ってるスパコン云々は
データをストリーミング処理できるということはすなわちデータ件数に対して線形時間で処理できるということを意味する
全ての問題がそうだったら世の中に重い処理なんか存在しないからスパコンなんか要らないよね?ということだと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 01:46:50.23

>>879
意味不明
メモリ転送だけが問題なら転送だけストリームすりゃいい
もとの文脈無視してただ叩きたいってだけか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 01:50:05.35

>>880
んな当たり前の事ドヤ顔で語る前に
前提と問題ぐらい読み解こうな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 02:00:28.35

いや、これ本人がマウントしてんのかな…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 04:44:52.46

>>876だけど元の質問してる人とは別人だよ。
ストリーミング処理って普通は大きなデータをストリームで流して一部だけ処理していくことで大きなデータを全部オンメモリにしなくても処理できるから嬉しいよねっていうことで
ストリームに対して処理する実装のことを指すと思うんだけど。

元々の話はFortranはデバッグがきついからJuliaで書きたいけどデータの受け渡しイマイチだし他にいい方法あるか？って話だと思うのでリソースを削ろうって話ではないと思う
ただ、データが4GBとデカいんでmemcpyとかディスク書き込みとかは明らかなメリットがなければしたくないっていうだけの話で

そもそもメモリ転送だけストリームっていうのは、ストリーム処理と言えるのかな？そして、本来はメモリ転送も無い方がいいに決まってるので。

スパコンの例はまさに>>880の言ってるとおり。物理現象の時間発展をシミュレーションすることが目的のプログラミングなんかは瞬間瞬間のデータ全部が相互に影響を与えあっているような
モデルを用いて実装されるだろうから、全部がオンメモリでランダムアクセス可能でなきゃそもそも実現が難しいと思うのよ。今見える範囲だけ処理するというストリーミングのやり方では原則的にはうまくいかないと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 05:41:57.25

文脈が違うから違う結論になっただけと言ってるのに、なぜくどくど説明したがるのか…

まず最初から素直にtmpfsでも高速なSSDでも使えばすぐ済む話
まさかそれすら最初から思いつかないってことはないだろう

でもグダグダ言ってるんだから、代わりにメモリや高速ストレージに金やリソース割くのが無理って事だろ
なら共有メモリにでもするか、処理単位を分けストリーム処理でもしろって話
で、ほしい処理主体がストリームじゃなかろうが割当は細く切り出しながら渡す必要あるから、どう言い繕ったってストリーム化だよ
いちいち言葉尻につっかかるあたりマウントしたいだけだろうが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 06:26:59.79

>>838は>>860じゃないかな
「FFIを使う」「FFIよりいい方法があるか聞いてみただけ」ということで話は終わっているような

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 08:00:42.48

で、それのどこが次世代言語なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 09:02:07.47

話は変わるけどFFIやRPCなどのインターフェイスを抽象化して多言語で共通に使える仕組みがあればいいのに
ThriftやgRPCみたいなのはサービスとして動かさなきゃいけないし、
Javaや.NETみたいなのは理想だけど仮想マシンに縛られるし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 11:14:26.93

なんだかんだ言ってjs or TypeScriptが最強な気がする
機械学習すら手軽に始められる言語になり始めてるし
https://pair-code.github.io/deeplearnjs/

ここ最近のES2015以降言語仕様の進化はいい方向に進んでいるし
パターンマッチングとか入り始めたらマジでこれでいいってなりそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 11:15:55.74

jsonをインターフェースとして考えるならjs

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 11:36:57.11

周辺のエコシステムがちっともエコじゃない
ボイラプレート使わないと、めんどくさすぎてまずスタートラインにすら立てないという
おにちく仕様
ちゅか、フロタイプかタイプスクリプトを標準にしろ
生JSはできない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 13:16:38.54

ここまで次世代言語の議論なし

あ · 2017/08/20(日) 14:05:20.43

>>888
なんかすごい懐かしい言葉が色々浮かぶけど、どれも対して成功してないな。
逆にhttpがここまで伸びたのも凄いが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 14:40:01.39

ハイパーテキストじゃなくてもhttpプロトコルだしな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 16:38:15.82

>>885
「処理単位を分けられる処理」なのかは把握した上でストリーム化を勧めてるんだったらわかる。
質問者の望む処理がそういう処理だと思ったってことである程度どうやって分割するかも予想がついた上でストリーム処理にした方がいいって言ったってことだよね？

マウンティングとかじゃなくてさ、問題を的確に把握する前にアドバイスしたってしょうがないだろって思ってるだけだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 17:02:53.59

>>888
結局、各言語でメモリの取り扱いが異なるわけだから、.NET みたいなことする以外に
解決方法なんてないだろう。
メモリの取り扱いを抽象化するってのはどうしたって結局のところ性能的に無理が生じる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 19:08:10.98

847 あ[sage] 2017/08/18(金) 01:19:03.96 ID:WQb8VpS1
>>844
中間ファイル作りながら、次工程進めれば良いのでは？って。
HDDに書き込むのはその端末自身である必要も無いだろうし、別の端末にやらせても良いかと。
teeコマンドは、標準入力からの入力を、ファイルなりなんなりと標準出力に出すコマンド

849 デフォルトの名無しさん[sage] 2017/08/18(金) 09:59:20.00 ID:64r0PFl5
841が非常に適切なアドバイスをくれたから、俺の書き込みでも割と通じてるんだと思ったけど、
844、847には通じてなさそうな気がする
848には通じてる

850 あ[sage] 2017/08/18(金) 13:16:32.57 ID:WQb8VpS1
通じてるよ。ただファイルで渡しても良いけど、出来上がった暁には全部流したいだろうなと思ったんだが。

852 デフォルトの名無しさん[sage] 2017/08/18(金) 15:56:35.28 ID:64r0PFl5
流す？よく分からんけど、FFIの代わりの話ししてるのになんで標準出力にもHDDにも出すことになってるんだ？？？？？？

855 あ[sage] 2017/08/18(金) 21:59:17.07 ID:WQb8VpS1
標準出力とは限らんよ。
だからtee「的」と言ってるんだが。

856 デフォルトの名無しさん[sage] 2017/08/18(金) 22:15:46.41 ID:64r0PFl5
何この人。結局何を伝えようとしてくれてるのか全く分からなくて怖いんだけど

明らかに話が噛み合っていないのに「通じてるよ」とか、855の受け答えとか、話し通じないガイジ丸出しで大変面白い

あ · 2017/08/20(日) 22:15:08.78

>>897
なんの会話もせず、レス拾って文句つけるだけとは随分面白くて有意義な書き込みだなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 23:05:46.98

会話ができてないお前がいうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/20(日) 23:36:43.04

単発のお前がいうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/21(月) 00:48:06.97

>>895
そちらの言い分は分かるが、俺の言いたい事は違うよ
分割の話はFFIを界面にしてる点を取っ掛かりに言ったに過ぎない
不明な仕様という点を踏まえて、より一般化したの代替の提案してるだけ

要するに言外の事に突っ込んだ話はしてません

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/21(月) 00:52:50.95

このスピードのスレで単発煽りとか、普段はID真っ赤のガイジですって自己紹介してるようなもんじゃん……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/21(月) 02:03:36.52

>>901
もしストリーム処理的なものを一度も考慮に入れたことがないんであれば、ストリーム処理で実装可能かどうか考えるのも一つの手かもね、
ぐらいの意味であったということかな？それなら納得します。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/21(月) 03:02:40.94

俺たちのスピードについてこれない香具師がいるようだね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/21(月) 22:30:29.02

いつまでストリームのはなししてるの。
ストリームならRxだろjk

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/22(火) 00:33:08.71

ワイはBlackRx

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/22(火) 11:49:00.34

光のオーロラ身に纏い
君は闘う人になれ
傷つことを恐れたら
世界は悪の手に沈む

ネットバトラー爆誕である

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/22(火) 11:54:49.36

>>903
ニュアンスがやっぱり違うぞ
金もメモリも使わずかつ実装が簡単な代替えとなるとそうなるって話
HDDの速度考えれば都度転送のがまだマシだろ
本当はtmpfsが手っ取り早いけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/22(火) 16:38:49.34

名古屋から山口組の６代目が出たんだし、ＳＫＥにも頑張ってほしい

◆ＡＫＢは近代ヤクザのシステムを導入しているとしか思えない◆
http://robo-mae.com/2017/06/20/

なんか本職のヤクザ？が書いてる裏事情ブログでおもろいから読んでるんだけど、
ぽいけどこの記事だけ的確過ぎて笑ってしまった。
この人は結構ヲタなんだろうけど、組内では内緒にしてるのかな？

あ · 2017/08/22(火) 20:55:51.79

パイプとかRPCでやるなら、
プロセスAがデータ作り終わったら、
プロセスAがデータを一定量、プロセスBに送って、
プロセスBはそれを受けてバッファに置いて、
プロセスAは送った分、確実にメモリを開放して、
全部送り終わったらEOF送って、
プロセスBはEOFで走り出せばいいんじゃないの？
その送受信フックしといたら、プロセスBだけもう一回走らせるのも簡単だし、別の計算機でプロセスB動かすのも簡単だし、エビデンスにもなるのでは？

あ · 2017/08/22(火) 20:57:28.90

全部送り終わったら、のところ、全部送り終わってなければ、また「一定量送って」にループね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/22(火) 21:45:32.91

>>910
>送った分、確実にメモリを開放

ってどうやるんだろ

あ · 2017/08/22(火) 22:19:18.76

>>912
Fortranなら、allocatableで宣言して、allocateで適当な「一度の量」単位で確保して使って、送ったらdeallocateで開放すりゃいいんじゃないの？
pointerで宣言してるならちと考え方変えねばならんかもしれんが。
あと尻から送ったほうが良いかも。
GCある言語だったら開放待ち作らなきゃなんともならんな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/23(水) 19:38:39.70

>>912
mallocじゃなくてシステムコール使う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/24(木) 03:36:25.37

久しぶりに覗いてみたらまだこの基〇外いたんだｗｗｗ
俺が勉強している間も遊んでいる間も色々している間もずっと書き込んでいたんだねｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/24(木) 07:01:09.06

まろ～く

あ · 2017/08/24(木) 12:57:45.68

勉強したり遊んだり仕事したり2chに書き込んだりしてるだけだがなぁ。
一度に1つの事しか出来ないんだろうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/24(木) 13:06:05.45

この基地外の収容所と化したからな。このスレは

あ · 2017/08/24(木) 13:10:59.72

賑やかしでいいんじゃないの？
黙ってたら進まんかHaskell信者が踊り狂うスレなんだし。キャットドア()の検証()するスレで良いの？

あと、そもそも盛り上がってたら静観してあんまり書かんぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/24(木) 13:23:19.75

結局Haskell最強ってなるの。
正直あんまり仕事で使ってる感じしないけど。
なんか研究者が戯れに使う感じ。そもそも何に向いてる言語なのhaskellって

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/24(木) 13:28:16.99

エンジニアガイジ再訪。Part4より

905 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/31(水) 06:14:00.96 ID:wEozaoTa
>>879
では、具体的にGHCが実行時型情報を必要とするケースを挙げてみろよ。
言っておくが、パラメトリック多相は全てコンパイル時に解決されるし、
型クラスによるアドホック多相も、あれは関数オーバーロードの形式化だからな。
関数オーバーロードはコンパイル時に解決されるぞ。
さあ、具体的に挙げてみろよ。

908 ：あ：2017/05/31(水) 09:15:21.09 ID:dc+IbjjD
>>905
具体的に上げろと言われてもなぁ。
<T>を持ったenumがOptionかcar(T)とcdr(<T,T>)である時くらいかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/24(木) 13:32:07.62

>>920
仕事で使ってるよ
ファイルのバリデートチェックとか
あとはネットワーク構成の論理矛盾がないか調べる内製ツールもHaskell

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/24(木) 18:31:02.84

キャットドアって何？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/24(木) 19:43:58.38

>>920
結論は「～言語最強」とか言ってる輩は馬鹿ってことかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/24(木) 21:27:56.58

>>924
まぁ向き不向きの問題ってことかね。
haskellはバリデーションチェック系が得意っていうのはやっぱりパターンマッチングで宣言的にかけるからってことなのかね。
パターンマッチングはrustとかelixirとかでもできるわけだから
haskellじゃなきゃダメってことはなさそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/24(木) 21:34:11.83

いやHaskellのが楽
RustなどにQuickTestのようなものはない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/24(木) 21:34:48.48

QuickCheckだ間違えた

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/25(金) 00:50:39.84

ある。使ったことは無いがhttps://github.com/BurntSushi/quickcheck
ただRustの型システムはHaskellより貧弱だし、最初からメモリについて意識しないとプログラムが動かない
Haskellで作ったプロトタイプをRustで書き直して速度を稼ぐのはアリ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/25(金) 06:00:59.36

>>928
めちゃくちゃ冗長だねこれ…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/25(金) 11:10:28.70

暗黙の型変換は大嫌いな俺でも型システムを信じすぎる輩はどうかと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/25(金) 13:37:23.88

>>930
ちょっと言ってる意味わからない。(言いたいことはわかるかな)
暗黙の型変換好きってなら、そのあとのでも型システムを信じすぎる云々につながるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/25(金) 20:25:21.97

暗黙嫌い＝与党ってことだな
たとえ内容が全く同じでも、野党が批判するのと、与党の俺が批判するのは全然違うと
最近の日本語は面倒臭い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/25(金) 20:45:47.36

>>930
もしかしてRustの型が貧弱というのに反論しているつもりなのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/25(金) 20:56:12.07

例えば perl みたいに "123" を勝手に数値変換したり文字列として取り扱ったりってな
言語は好きじゃないって話が一方であり、
じゃあ haskell みたいに型チェックを強めにやってりゃバグありませんって態度も
どうかと思うって話だよ。

なぜ与党とか政治の話になるのか謎。。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/25(金) 21:20:19.63

与党は比喩だな
一方、Haskellの「バグありません」って態度とか台詞とかは擬人化だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/26(土) 08:42:33.45

PerlとHaskellは両極端だが激しい対立は起きてなかったよね
対立がなかったところに中立の勢力が現れて両極端 vs. 中立の対立が発生したよね
中立の意味ないんじゃないか？

**928** · 2017/08/26(土) 08:49:18.26

HKTが無いことを念頭に入れてのレスだったんよ。RustじゃHaskellで便利なFunctorは作れない
型システムを信じすぎるって状況が自分も想像できない。他言語の話だろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/26(土) 13:53:01.93

ペェ～ルだかプェチピィだか、あんな真性糞ゴミを中立の位置まで持ち上げて議論に引き出すのが
そもそも間違っている
あんなんジャップランドの土方SIerの低学歴奴隷どもしか使っとらんぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/26(土) 15:13:15.69

>>938
海外でも使われてるし、土方SIerはむしろPHPなんか使ってなさそうだし色々間違ってるんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/26(土) 15:34:56.04

>>939
土方SIerにこき使われてる低学歴奴隷ども、な
おまえさんは海外でウンコが食われてたらおまえさんもウンコ食うのか
ガイジか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/26(土) 15:37:34.37

自社事業やってるベンチャーをいくつか転職活動で回ったけど、
俺達の事業に最適な最高のシステムを独自に開発した！もう人間要らねえ！俺すげぇぇ！
みたいな知性を感じないオレオレ系はPHP多かったな
もちろん即辞退

あ · 2017/08/26(土) 15:42:18.00

>>938
SIerの仕事は、技術ではなくて管理だからな。
不良率や稼働率を客と話し合って、SLAを結んで、それを満たすシステム作らせるべくプロジェクト立ち上げて管理して納品させて、自分らが納品するのが目的なんだし、
定義した稼働率満たしてりゃ中身がなんであれそれで良いよ。
それ以上の品質はただの過剰品質。化粧板止めるネジにチタン使うぐらいのバカ。
理想論者の技術バカは、ちょっと自分に何が求められてるのか把握してほしいわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/26(土) 16:10:01.03

>>941
事業としてはそれが正解な気がしないでもない。
人間いらないならなんで募集していたのかとか気になるが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/26(土) 17:45:44.24

好き好んでSlerのPHP奴隷に成り下がる奴ｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/26(土) 18:30:04.24

>>943
最後の皮肉で噴き出したじゃないか、パブリックな場でww

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/26(土) 18:44:35.29

test

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/26(土) 19:59:48.46

>>942
わるいが、俺は25年ぐらいしか業界経験がないから、
「過剰品質なソフトウェア」ってものを見たことがない。
品質が高すぎるが故に害があったソフトウェアの実例を教えてくれるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/26(土) 20:06:00.46

>>947
きみがかかわった「完成が遅れたプロジェクト」ぜんぶ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/26(土) 20:34:24.42

>>948
ウンポコピーの糞プェチピィ土方を寄せ集めたジャップランド土人さんの悪口はやめたまえ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/26(土) 20:59:45.94

いい加減にマ板でやれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 00:13:00.86

PHPやPerlのような、終わった言語の話はもうやめようよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 01:25:48.62

goだとGAE/goが使えるから。という理由でGO言語が選択されてたりするかな。

中国人がGOが好きだという話を中国人のエンジニアの人に教えてもらいました。その人の話では中国でのベンチャーはいきなり一千万人単位のユーザが生まれる場合があるから、サーバ単価が低くできるGOが好まれるとか

あ · 2017/08/27(日) 01:26:55.82

>>947
俺はもう少し若輩者だけど、それでも過剰品質はあったよ。
●非常時には止めても良いシステムで、止めないでホットパッチ当てれる仕組みまで作ってた
→案の定その部分が原因でデータ不整合が起こった
●ホットなミラーリングが出来るDB使ってみました
→そもそもテンポラリDBしか使わないジョブ用のバッチ。

と言うように、害があるってのは2つの意味がある。
それを作ったせいで余計な対応が発生して余計にかかったコストを害とする
それを作らなくても良かったのに、作った事による、単純な工数の無駄遣い。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 01:38:37.46

>>952
景気の良い話だな
お金稼ぎやすそうだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 03:28:48.46

>>953
PHPで非常時には止めても良いシステムを書かせる
→通常時も落ちる

PHPでDB使ってみました
→不整合データたくさん入りました

PHPを使ったことによる損失は次元が違うから・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 06:45:30.70

PHPで求人だしてるのはそれが一番安く雇えるからだろ
品質なんて気にしないというか知らない
自分が気に入るまで文句言ってれば理想のモノが出来上がると思ってる
画面がーとか言われてもな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 07:17:55.40

>>953
データ不整合が起こったというのは、品質の不足だろ？
君が言っているのは過剰品質ではなく、過剰な作業項目による品質劣化だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 07:39:28.90

>>957
庇うわけじゃないけど
内容的に運用で失敗したって話じゃないのこれ、う？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 08:03:58.19

過剰に安く買って過剰に高く売ればいいのにね
物価を固定して品質を変えようとする奴しかいないね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 09:30:18.93

今時はSIerも>>959を夢見て自社資産(成果物の流用に限らず無形のノウハウも含む)を作ろうとしてるところも多く、
要件を超えることが必ずしも悪いわけではない
俺もコストの半分くらいが自社の投資でカバーされる案件やったことあるぞ
まあSIerのクソ技術じゃせいぜいテンプレート化までなんだけど

あ · 2017/08/27(日) 11:15:59.94

>>955
phpを安易に使ったことによる損失とは違うが、
テレメトリを受けるだけ(取りこぼしても良い)くらいなら十分よ。
>>957
機能を足したことによる、足した部分の品質不足、だな。
メインの機能は十二分にうごいてた。
蛇足そのもの。
>>960
それは研究開発費でやらないと、案件貰わない限りノウハウがたまらない≒ノウハウがないが故に失注する、を乗り越えられんし、研究開発の大切さが上に伝わらんのではないか？
ソフト屋はみんなそうなのかな。
特許請願しにくそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 13:29:48.08

あるECサイトが情報漏えいを起こしてニュースになった。

そのECサイト　PHPで調べるとだいたい ECサイト/index.php で大体ヒットする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 13:45:21.58

でもphpも最近は型アノテーション効くんだよね。
phpは型がないからダメだというのはないかも。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 13:55:08.57

phpは良くなっても使ってるユーザの8割はコピペユーザだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 16:14:38.67

動的型付けだから書きやすい！生産性高い！
なんて喚いてたのに
今さらプリミティブ型の型アサーション導入で嬉ション漏らしてるなんて
ペチパーってひょっとして馬鹿なのか？
って思った

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 17:30:06.18

>>965
なんでステレオタイプな一つの人格にしようとしてんの？
俺はphperでもないし、動的言語がいいなんて言った覚えもない。

ただ和田さんのプレゼン、防衛的プログラミングの一環として
型アノテーションを使うことを提案されていて良いと思ったから話しただけ。

http://sssslide.com/speakerdeck.com/twada/php-conference-2016

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 18:22:30.86

>>966
PHP使うのやめたら？ってレベルのギャグだなもはや
なんかもう必死すぎて、そこまでしてPHPにしがみつくなんて
やっぱペチパーって無能なんだなって

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 18:34:38.91

>>966
これ会場で誰か「Java使えば?」って言ってあげろよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 18:50:11.83

PHPはなぜライト層が好むのか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 19:22:26.33

>>969
「PHPなら初心者でも書ける」という大嘘がまかり通ってるから
そんな連中が書いたゴミの山を保守する奴隷が足りてないから
やっぱり「PHPなら初心者でも書ける」と噂を流して
奴隷がやってくるのを待っている

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 19:39:59.26

暗黙にいろいろ用意してくれてるものがライト層には人気出るのはわかる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 19:48:59.90

ライト層が好むんじゃなくて結果的にライト層が残るんだろ
まともにコード書ける奴はゴミみたいな単価のWeb制作なんかすぐ辞めて自社事業系に行くよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 20:47:45.53

>>968
プレゼンの内容ロクに見ずに批判してるのがまるわかり。
動的言語の良さと静的言語の良さをあわせてる
動的言語はメタプログラミングし易いからフレームワークの挙動を組みやすい。
でもインターフェースがゆるゆるだと使う時にひどいから
インターフェース部分を型アノテーションで固めようってことでしょ。

javaは全部かっちりしすぎて辛い部分もある。だからkotlinとか注目されてる。
ボイラープレートだらけとかシンドいのは事実

goも若干きつくて正直goaに出会うまではgoでwebやろうってあんまり思わなかった

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 21:14:56.73

動的だとメタプログラミングしやすい…？
メタプログラミングって何かわかってる？？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 21:42:23.55

確かに、Rubyのようにコード上の静的なセマンティクスと実行時のデータ構造とが明確に分離されていない言語において
動的にメソッド生やしたりするのをメタプログラミングと呼ぶのは違和感あるよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 21:43:30.82

>>974
ダックタイピングとマジックメソッドの組み合わせによって
例えばORMとかだとDBのスキーマ情報からメソッド生やしたりできる。
そういうのはjavaとかgoだとcode genereateするしかないでしょ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 21:51:14.06

>>976
あれ？俺の考えてるメタプログラミングって違うの？
例えばジェネリクスもメタプログラミングだと思ってるんだけど

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%BF%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0

を見る限りじゃ合ってると思うんだけど。
簡単に言えばロジックを記述するロジックを組むのがメタプログラミングだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 22:12:18.75

>>977
ジェネリクスによるメタプログラミングは型という本来静的に決まっているものに依存しないという点でメタ
ロジックを記述するメタプログラミングとは意味が違う
動的言語ではメソッドが静的に定義されている必要は元々全くないし、
定義するメソッドもごく普通のメソッドであり決してロジックを生成しているわけではない
LISPみたいに実行するコードそのものを作ってしまうのがロジックを記述する方のメタプログラミングだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/27(日) 22:25:38.24

補足
動的言語でcallをフックする系のメタプログラミングがメタである所以は、
メソッドは本来クラスに対して静的にアサインされるものである、という前提において、
メソッドを動的にアサイン(動的にロジックを記述しているわけではない)しているという点だ
その前提を認めるかどうかは議論の余地がある
例えば、さすがにJavaScriptでメソッドは静的にアサインされるものだと主張するのは無理があるだろうね