次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript]

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:08:21.45

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語Part7[Go Rust Swift Kotlin TypeScript]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1508403098/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/12(火) 21:25:39.50

>>249
それって Python 限定の話だろ
Python は公式ドキュメントで関数型プログラミングには不適切と
表明しているくらいなんだから、それくらい我慢するのが Pythonista だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/12(火) 21:37:47.02

コールバック地獄は何故地獄かって話だからPython限定ではないと思うが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/12(火) 22:28:11.33

>>249
引数とかにlambdaを直接書くスタイルはそれが苦にならない人達がやっているだけで、
それが読みにくいと感じるならフラットに展開しちゃえばいいんだぜ？
Promiseやasync/awaitでcallback地獄解消なんて書いている記事の大半も
本質的な部分はこっちだったりして。
ただ>>246の言うように上から実行順に書けるというメリットはある。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/12(火) 22:28:51.50

Promiseパターンがすべてを解決した認識

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/12(火) 23:30:52.82

コールバック地獄は、JS の、co, Koa などのジェネレータランナー。
iterator, generator を使ったもの

yield Promise.all

みたいな書き方

**254** · 2017/12/12(火) 23:35:15.82

try{
yield Promise.all(非同期の並行処理)
}catch(err){
}

ジェネレータランナーは、非同期処理を同期的に書けて、
非同期処理を、try/catch できる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/13(水) 14:46:46.99

Promiseは何度も帰ってくるものや、一度も帰ってこないかもしれないものが書きづらいんだよなぁ。
名前の通りだから仕方ないんだけど。
Promiseとawaitで解決できるのはcallbackを使うものの中でもとても限定的なパターンだと思う。
無いよりマシだけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/13(水) 16:16:33.50

コールバック地獄は慣れれば天国だろ。
実行速度もコールバック地獄のほうがプロミスより速いしな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/13(水) 18:37:50.43

>>257
おう、高級言語よりアセンブリの方が速いし一生アセンブリ使っとけよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/13(水) 18:38:50.92

>>256
何度も返ってくる物:rxjs
一度だけ返ってくるもの:Promise+async/await

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/13(水) 20:43:44.45

>>259
借りてきすぎて統一感ゼロ。
いっそコールバック書くか、全部イベントでこなすかや全部rxか、全部Reduxのほうが潔い。
awaitで延長される変数のライフタイムが勿体無さすぎる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/13(水) 20:52:20.95

>>258
そういう世界もあるので一概に笑えんし、少なくとも取ってつけたで満足して「これがあるから問題ない」と開き直るよりは、
コントロールを保ってモノ作ってると思うけどな。
ポリフィル(笑)

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/13(水) 22:30:27.71

>>260
いやいや適材適所だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 00:54:59.81

rxもかなりめんどくさい。概念はシンプルなのに
操作メソッドあんなにいるもんか？って思うわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 02:18:11.50

Advent見てても人気ねぇし、Rxは流行らんな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 07:59:53.12

時代はBlack

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 08:03:21.17

>>216
>動的型言語の「綴りミスも許さない」方針にはついていけない

変数宣言省略と動的型付けをごちゃ混ぜにするような人はプログラムしないほうがいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 08:04:38.89

>>216
>動的型言語の「綴りミスも許さない」方針にはついていけない

変数宣言の有無と型付けを区別できない人はプログラム書かないほうがいいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 08:05:20.86

>>216
>動的型言語の「綴りミスも許さない」方針にはついていけない

変数宣言の有無と型付けを区別できない人がプログラムを書くのは型エラーです
大事なことなので3回書きました

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 08:07:43.17

>>223
>それで動的型にする見返りがあるんなら良いんだが、何もないからなぁ
>邪悪なことがしたい、以外のメリットが無い

こういう人って
邪悪なことって具体的にリストアップしてよ
と言うと二度と帰ってこないw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 08:22:58.23

Yコンビネータ書きたいとかだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 08:29:14.79

Yコンビネータは再帰型で静的に型付くだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 08:29:49.77

>>262
適材適所なのかなぁ。
目下の問題を解決するためにこうなっちゃいました、いい感じなんで標準クラスにするべき！に見える。
どーせwebworkerとかserviceworker、webdsocketにイベントの投げ合いなんだし、もとのようにイベントで制御するのが一番に見えるけどな。
一度きりならonce、何回も呼ばれるからon。
eventEmitterってブラウザでも使えなかったっけ？
無けりゃそれぐらい書いても良いけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 08:31:59.97

連投ガイジ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 10:21:22.17

動的型付けの恩恵を一切受けないコードを書くなら
動的型でも型推論で補完が効くし、
補完が効かないなら動的型の恩恵を受けるようなコードを
知らないうちに書いてるってことだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 12:16:59.44

なんでもガイジだなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 12:51:31.09

なんでもガイジというか、ガイジがいっぱい沸いているだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 13:13:13.86

同じ人間でも脳の構造の違いにより考え方が全然違う。
つまり生まれつき脳の仕組みが全く違う人達がいる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 16:27:32.32

仕組みが全く違うというのがもし本当なら
速度のみを測定するベンチマークが信用できなくなる
だから仕組みは同じで速度だけが違うと考えるのが無難である

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 19:49:58.30

>>272
rxはSubject使い始めると一気に邪悪化するからな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 00:41:45.52

型無しガイジどもは死ね
迷惑なんじゃ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 07:01:30.05

型推論より要件推論ください。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 07:10:42.24

プロミスってモナドだよな。いい意味で。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 08:27:21.30

型があれば解決するかのように思ってる人が生き方を改めてほしいな。
実際問題、それだけに頼って地雷踏んだときはコアダンプ読む型なんて飾りですみたいなオッサン呼ぶ事になるんだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 08:32:03.35

だがそれは型による静的検証をしない理由にはまったくならない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 09:26:28.87

別にやればいいじゃんとしか言いようがない。
大抵糞どうでもいいキャストを付け加えるどうでもいい作業に時間を追われるだけだけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 09:27:43.95

底辺凄いな（こなみかん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 09:41:39.57

型による静的検証で満足する理由にもならん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 09:51:32.76

静的型があれば全て解決するとは誰も言ってないが
動的より良いというだけだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 10:01:44.25

そらフレームワークに乗っかって用意された関数を呼ぶだけのドカタには
静的型の制約なんて関係ないだろうね
メタプログラミングなんてした事ないでしょ？めんどくさいよ静的型だと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 10:19:01.73

こいつ相手をドカタかつメタプログラミングをしたことない奴と決めつけて何がしたいんだ……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 10:29:03.83

なんで静的型のほうが動的型より良いって前提で話を進めるんだこいつらは……
そんなに静的型が好きならYesodでRailsレベルのシステム構築してみろっつーの

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 10:44:03.14

そんな面倒なこと要求するならお前も何か動的言語でRails並のもの実装しろよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 10:47:18.85

静的型なら動的型より生産性高いって主張してる側が実装しろよ
なんで実証をこっちがやんなきゃいけないんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 10:49:44.96

実証責任を押し付ける上にテーマまで押し付けんなよ
テーマ量子化学で良ければ無限に実証してやるがやるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 10:55:43.94

静的型の言語はいちいちキャスト書いたり無駄にコード量がかさむ抽象クラス書いたりしてコード当たりの生産性低くなるし
メタプログラミングがかなり面倒になるしで、動的型と比べて工数が倍以上かかる
型チェックで検出できる程度のエラーなんて単体テスト書きゃ確認できる程度のモン

テスト書きたくないクソプログラマ未満には魅力的に映るんだろうがな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 10:57:08.06

>>295
ってこっちは主張してて、その実例として、RailsとYesodを提示してる
静的型を優位に推したいなら、逆の事例でも提示してみろって話だ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 11:06:17.66

動的と静的は兄弟のようなものでお助けあっていきているんだね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 11:23:17.29

おぅん？
なんだその妄想。静的型でもテスト書くぞ
それにJavaじゃあるまいしちゃんと書いてりゃキャストはいらんしょ
メタプログラミングはともかく、その二つは言語の問題じゃない

言語の問題じゃない所を挙げて優位を主張すれば良いなら
↓みたいなこと書けばいいのか？

動的型は引数の型情報をちゃんと書かないから人のコード読むのめっちゃしんどくて生産性が低くなるし、テストが足りずにいざ動かしたら意外な所で引っかかるボケコードも存在する（しかも型があれば引っかからないような所）
いちいちクラスのメタ的なマニアックな機能を使って書いた本人以外の読解がそれなりにしんどいコードにして拡張性を下げたりし始めるし
コードを読む時間が倍以上かかる

実例としては動的型付けとしてaseとpyquante、静的型付けとしてvaspとbigDFTでも提示しておこうかな

こんな感じでええんか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 11:27:03.08

挑発に乗って色々滅茶苦茶書いたものの実は俺は静的信者では無かったりする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 11:52:43.43

>>298
コードリーディングの過程で型情報がほしいって言うのは一理あるな。そのために間違った方のハンガリアン記法使うのもアホ臭い

ちゃんと設計してればキャストはいらないっていうのは、静的型言語では整数と浮動小数点数の組み合わせで四則演算すらできないって問題がある。OCamlがわかりやすいな
これを無理矢理できるようにHaskellみたくNum型クラスみたいなのを導入するとオーバーヘッドがかさむ

テストについては、結局型が通るか通らないか程度はテスト書く過程で見れるだろって話で、きちんとテスト書けばその程度の差は優位性にはならないんじゃないかってことな
そりゃテスト書かないと静的型でも動的型でも壊れたコードだ

◆QZaw55cn4c · 2017/12/15(金) 12:14:19.47

>>300
＞静的型言語では整数と浮動小数点数の組み合わせで四則演算すらできない
いまどきの静的型付け言語でそんなものがあるのか？静的型付け言語の意味をわかっているのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 12:18:48.75

OCamlは今時の静的型付け言語ではないのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 12:21:43.33

Scalaはこの問題を暗黙の型変換で対応してるが、これはこれで闇を醸造してるよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 12:26:18.04

演算子オーバーロードを嫌う人がいるのは事実
演算子オーバーロードすると実行時にオーバーヘッドがかさむというのは嘘八百

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 12:26:29.05

組み込みの数値型は自動変換する言語が多いし
静的・動的と関係ないね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 12:39:33.81

>>288
そうでもなかろう。
蛇足という言葉もある。
生産性ってのはもう少し厳密に扱われるべきだと思う。○○の場合は、とか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 12:41:17.66

>>300
間違ってない方のハンガリアンならば、型なんてどうでも良いと言う事もわかると思う。
ユーザ定義型に出来れば言う事無いけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 12:50:20.64

>>307
そうだな。正しい方のハンガリアン記法なら、静的型のコンパイラに頼るよりはるかに健全な運用ができる

別に静的型でもやりゃいいと思うが、コンパイラに頼るのに慣れると面倒に感じるのかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 12:56:07.91

静的型でチェックできることは、単体テストを書く過程で自然とチェックできる
静的型のチェックにより、メタプログラミングが書けなくなり、本質的でない型合わせのための余計なキャストも増える

結局この二点なんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 12:58:02.72

可読性についてはまあわからんでもない。正しい方のハンガリアン記法でも、接頭辞の管理はコード上にないからな
IDEのサポート込めば確かにリーディング速度は上がると言える

◆QZaw55cn4c · 2017/12/15(金) 13:19:56.65

>>309
＞静的型でチェックできることは、単体テストを書く過程で自然とチェックできる
逆だ、
単体テストでのチェック内容の一部は、テストを書くまでもなく静的型でチェックできる、だ
テストを書くまでもなく、成果物の品質を一定のレベルまで引き上げるのが静的型の特徴だ

メタプログラミングはそれようの総称型を使えばよい
本質的でないキャストは総称型（ジェネリクス）で基本的に全廃できる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 13:45:16.34

>>311
＞テストを書くまでもなく、成果物の品質を一定のレベルまで引き上げる
だからって単体テスト書かないって訳でもなかろう
その単体テストを書く過程で型検査などは自然とテストされるということ
型チェックをテスト書かない言い訳にするのはそれこそ最悪

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 13:46:32.11

ジェネリクスで不要なキャストが撤廃できるなら、それはそうなんだろう
上で挙げた四則演算問題がジェネリクスでなんとかなるとも思えんが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 13:59:37.30

>>311
ジェネリクスをきちんと使えばキャストはほぼ全てなくせるが、
メタプロはジェネリクスだけじゃどうにもできないだろ。
あと、ジェネリクスとC++のテンプレートは似ているようで全然違う。
メタプロに関しては動的言語のほうが簡単なのは事実。
ただ、本当にメタプロが必要になるケースになんてあまりないと思うんだが。

>>312
別にテストを書かない言い訳とかじゃなくて、
静的型なら動的型に比べてテストを書く量を減らせるということだろ。
テストを全く書かなくなることはないけど、テストの量を減らせるというだけでも
そこには立派な価値があるということが言いたいんだ思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 14:00:37.68

四則演算問題って何？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 14:07:11.13

>>315
たぶん>>300の
>静的型言語では整数と浮動小数点数の組み合わせで四則演算すらできないって問題がある。
てやつのことだろ。
それって、単に言語の性格の違いのような気がするんだが。問題と呼ぶほどのものか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 14:58:25.54

走らせないとわからないテストより前に、コンパイルでエラーが検出できたほうがいいやろ
テストについて一から勉強しなおしなさい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 15:13:05.84

静的型と動的型の対立をいくら勉強しても新しい発見はない
次世代の静的型を考えてるやつらは現在の静的型と対立するのだ
静的型と静的型を対立させる
どっちが勝つか全く予測できないから全く新しい成果を出せるのだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 15:50:55.50

コンパイラがバグもなく絶対的に正しければな。
コンパイラにそこまでの期待を背負わせた結果がc++の現状なわけだ。

ユーザーの仕様要求にはぼろくそ文句言う奴に限って、
コンパイラに理不尽な要求してる奴が多いってのはほんとなんなんだろうな。。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 15:54:40.37

>>317
コンパイルだって走らせないと動かないとおもうんだが
結局テスト走らせるのもコンパイル経由するんだからかわんねえだろ

◆QZaw55cn4c · 2017/12/15(金) 15:59:44.12

>>320
かわるねえ、テストはテスト書かなければならないし、すると書いたテストが間違っている可能性も否定できない
コンパイル時の型チェックは、つまるところソースの矛盾をつくのだから、それだけでソースの検証になりうる

ただ、型情報はコンパイル結果には含まれないのが普通だから、いうなれば無駄を書いているわけだ…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 16:03:06.34

>>321
結局「型チェックあるからテストの手が抜ける」論者か。話にならんな

◆QZaw55cn4c · 2017/12/15(金) 16:10:07.80

>>322
それはお前の思い込み、テスト不要とはひとこともいっていないだろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 16:17:12.00

動的型付け言語でメソッド先頭に引数型チェックをずらずら書いてるコードを見た時は心底アホだなと思いました

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 16:19:20.03

>>322
その言い方は「手を抜く」ことに関して批判しているのように聞こえるな。
プログラマなら手を抜くことに積極的なのはむしろ褒められるべきことだと思うが。
手を抜かないことを美徳とするなら伝統工芸の職人さんにでもなれば。
少なくともそんな考え方をするような人間はプログラマには向いていないよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 16:28:14.91

>>324
そんなに自分のバカさを自慢しなくても…皆よくわかっているから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 17:07:38.29

>>300
javaの場合はクラス間のキャストと整数、小数間のキャストが同じ構文だから分かりにくいけどあれ全くの別物だから
後者はどちらかというと関数に近い

例えばStringをObjectにキャストしても変数の値(=メモリアドレス)は変わらない
でもlongをdoubleに変換したら変数の値自体が変わる
これは大きな違い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 17:10:15.06

静的型付けでもテストはいるけど数を減らせる
わざわざ機械がチェック出来る事を人がやる意味は？
あとオーバーヘッドどうのこうのって動的型付けの方がオーバーヘッドでかいやん

◆QZaw55cn4c · 2017/12/15(金) 18:14:48.74

>>324
いや、それが、Java の本番コードでは執拗な null チェックはかかせないようですよ、はじめてみたときは目をうたがったな…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 19:17:26.70

>>328
静的型はより少ないテストデータで同等の品質を確保できるという実証データはある？

◆QZaw55cn4c · 2017/12/15(金) 19:24:35.38

>>330
https://developers.srad.jp/story/14/11/08/081210/
あまり参考にならないかもしれない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 19:39:38.59

>>329
今時NotNullアノテーションで対応するけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 19:42:37.27

スレタイの言語はどれも静的型付けやなw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 20:07:05.04

>>330
説得力のある実証データはたぶんないだろうな。
だが逆説的に、動的型でも静的型と同等のテスト量で同等の品質を確保できる
という実証データがないだろうこともやはり同じだ。
「型付け」と「テスト量と品質」に関係性は「あるかもしれない」し、「ないかもしれない」。
そのことについて議論する価値はあるかもしれないが、
説得力のある実証データがないことが静的型付けを批判する理由にはなり得ない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 20:17:29.09

ちなみにあまり説得力のない実証データなら腐るほどある。
何故それらに説得力ないかというと、
テストの品質というものを正確に数値化できないからだろうな。
つまり、品質を正確に数値化する方法がない限りはそのことについては誰も実証はできない。
まずは品質の数値化について誰もが納得できるような方法を考えることからだ。
そして、それが簡単にできれば苦労はしていない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 21:49:32.08

静的型と動的型の言語で、同程度の品質を担保するために必要なテストの量が変わらないと仮定するなら、
メタプログラミングのしやすさとコードリーディングの難易度を天秤にかけるだけの話になりそうだ

キャストについては、さすがにGoのinterfaceやらJavaのObjectは別として、それが本当に「本質的でない」場面があるとはどうしてもピンと来ない
上で例に出されてるOCamlの浮動小数点数と整数の演算だって、本来この2つを四則演算した結果が
浮動小数点数になるか整数になるかは本来非自明だから、どっちかに明示的に型を揃えろっていうのは
静的型動的型関係ない問題だと自分は思う

メタプログラミングについてはこれももう出てるけど、本当にそれが必要かって言われるとなあ
確かに記述量自体は短くなるけど、間違いなく可読性とトレードオフになる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 22:40:22.38

「ノコギリと刺し身包丁の優劣」みたいな無意味な話はつまらん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 23:34:56.14

メタプログラミングみたいなのは型システム関係なくunsafeみたいな感じで一部分に閉じ込めて使うのが普通だからな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 23:53:14.51

最近は、Pythonでも型アノテーション書くようにしてるよ。
見返した時に、コメントで型情報を書くよりは
楽なんで（；´∀｀）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 00:22:41.60

>>333
TypeScriptは動的だよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 00:39:35.88

>>340
静的型でもあり動的型でもある不思議な言語

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 00:56:52.03

TypeScriptは静的な型検査をしたいから作ったんじゃないんか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 01:22:56.08

新しい言語の新しい議論でもあるのかと思って開いてみたら
20年前くらいの動的vs静的の罵り合いしかなかった
5ch死んでるな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 01:34:19.93

そう思うなら貴方にはこのスレは向いていなかったのでしょう。どうぞ卒業なさいませ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 07:38:33.30

20年は言いすぎだが確かに今更な話題だな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 07:39:24.99

>>334
>説得力のある実証データがないことが静的型付けを批判する理由にはなり得ない。

完全に同意するし、同様に、
説得力のある実証データがない以上は動的型付けを批判する理由にはなり得ない。
と思うね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 10:07:20.76

説得力のある実証データが無いとは限らない得ない。
発見されてない可能性のあるものを存在しないと断定し得ない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 11:54:08.21

>>347
信頼できる具体的なデータを出してから出直してきな、ばーか！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 12:02:59.86

信頼できる具体的なデータがないことはなり得ない。
完全に同意するし、同様に、
信頼できる具体的なデータがない理由にはなり得ない。