次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript]

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:08:21.45

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語Part7[Go Rust Swift Kotlin TypeScript]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1508403098/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 11:27:03.08

挑発に乗って色々滅茶苦茶書いたものの実は俺は静的信者では無かったりする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 11:52:43.43

>>298
コードリーディングの過程で型情報がほしいって言うのは一理あるな。そのために間違った方のハンガリアン記法使うのもアホ臭い

ちゃんと設計してればキャストはいらないっていうのは、静的型言語では整数と浮動小数点数の組み合わせで四則演算すらできないって問題がある。OCamlがわかりやすいな
これを無理矢理できるようにHaskellみたくNum型クラスみたいなのを導入するとオーバーヘッドがかさむ

テストについては、結局型が通るか通らないか程度はテスト書く過程で見れるだろって話で、きちんとテスト書けばその程度の差は優位性にはならないんじゃないかってことな
そりゃテスト書かないと静的型でも動的型でも壊れたコードだ

◆QZaw55cn4c · 2017/12/15(金) 12:14:19.47

>>300
＞静的型言語では整数と浮動小数点数の組み合わせで四則演算すらできない
いまどきの静的型付け言語でそんなものがあるのか？静的型付け言語の意味をわかっているのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 12:18:48.75

OCamlは今時の静的型付け言語ではないのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 12:21:43.33

Scalaはこの問題を暗黙の型変換で対応してるが、これはこれで闇を醸造してるよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 12:26:18.04

演算子オーバーロードを嫌う人がいるのは事実
演算子オーバーロードすると実行時にオーバーヘッドがかさむというのは嘘八百

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 12:26:29.05

組み込みの数値型は自動変換する言語が多いし
静的・動的と関係ないね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 12:39:33.81

>>288
そうでもなかろう。
蛇足という言葉もある。
生産性ってのはもう少し厳密に扱われるべきだと思う。○○の場合は、とか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 12:41:17.66

>>300
間違ってない方のハンガリアンならば、型なんてどうでも良いと言う事もわかると思う。
ユーザ定義型に出来れば言う事無いけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 12:50:20.64

>>307
そうだな。正しい方のハンガリアン記法なら、静的型のコンパイラに頼るよりはるかに健全な運用ができる

別に静的型でもやりゃいいと思うが、コンパイラに頼るのに慣れると面倒に感じるのかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 12:56:07.91

静的型でチェックできることは、単体テストを書く過程で自然とチェックできる
静的型のチェックにより、メタプログラミングが書けなくなり、本質的でない型合わせのための余計なキャストも増える

結局この二点なんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 12:58:02.72

可読性についてはまあわからんでもない。正しい方のハンガリアン記法でも、接頭辞の管理はコード上にないからな
IDEのサポート込めば確かにリーディング速度は上がると言える

◆QZaw55cn4c · 2017/12/15(金) 13:19:56.65

>>309
＞静的型でチェックできることは、単体テストを書く過程で自然とチェックできる
逆だ、
単体テストでのチェック内容の一部は、テストを書くまでもなく静的型でチェックできる、だ
テストを書くまでもなく、成果物の品質を一定のレベルまで引き上げるのが静的型の特徴だ

メタプログラミングはそれようの総称型を使えばよい
本質的でないキャストは総称型（ジェネリクス）で基本的に全廃できる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 13:45:16.34

>>311
＞テストを書くまでもなく、成果物の品質を一定のレベルまで引き上げる
だからって単体テスト書かないって訳でもなかろう
その単体テストを書く過程で型検査などは自然とテストされるということ
型チェックをテスト書かない言い訳にするのはそれこそ最悪

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 13:46:32.11

ジェネリクスで不要なキャストが撤廃できるなら、それはそうなんだろう
上で挙げた四則演算問題がジェネリクスでなんとかなるとも思えんが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 13:59:37.30

>>311
ジェネリクスをきちんと使えばキャストはほぼ全てなくせるが、
メタプロはジェネリクスだけじゃどうにもできないだろ。
あと、ジェネリクスとC++のテンプレートは似ているようで全然違う。
メタプロに関しては動的言語のほうが簡単なのは事実。
ただ、本当にメタプロが必要になるケースになんてあまりないと思うんだが。

>>312
別にテストを書かない言い訳とかじゃなくて、
静的型なら動的型に比べてテストを書く量を減らせるということだろ。
テストを全く書かなくなることはないけど、テストの量を減らせるというだけでも
そこには立派な価値があるということが言いたいんだ思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 14:00:37.68

四則演算問題って何？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 14:07:11.13

>>315
たぶん>>300の
>静的型言語では整数と浮動小数点数の組み合わせで四則演算すらできないって問題がある。
てやつのことだろ。
それって、単に言語の性格の違いのような気がするんだが。問題と呼ぶほどのものか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 14:58:25.54

走らせないとわからないテストより前に、コンパイルでエラーが検出できたほうがいいやろ
テストについて一から勉強しなおしなさい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 15:13:05.84

静的型と動的型の対立をいくら勉強しても新しい発見はない
次世代の静的型を考えてるやつらは現在の静的型と対立するのだ
静的型と静的型を対立させる
どっちが勝つか全く予測できないから全く新しい成果を出せるのだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 15:50:55.50

コンパイラがバグもなく絶対的に正しければな。
コンパイラにそこまでの期待を背負わせた結果がc++の現状なわけだ。

ユーザーの仕様要求にはぼろくそ文句言う奴に限って、
コンパイラに理不尽な要求してる奴が多いってのはほんとなんなんだろうな。。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 15:54:40.37

>>317
コンパイルだって走らせないと動かないとおもうんだが
結局テスト走らせるのもコンパイル経由するんだからかわんねえだろ

◆QZaw55cn4c · 2017/12/15(金) 15:59:44.12

>>320
かわるねえ、テストはテスト書かなければならないし、すると書いたテストが間違っている可能性も否定できない
コンパイル時の型チェックは、つまるところソースの矛盾をつくのだから、それだけでソースの検証になりうる

ただ、型情報はコンパイル結果には含まれないのが普通だから、いうなれば無駄を書いているわけだ…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 16:03:06.34

>>321
結局「型チェックあるからテストの手が抜ける」論者か。話にならんな

◆QZaw55cn4c · 2017/12/15(金) 16:10:07.80

>>322
それはお前の思い込み、テスト不要とはひとこともいっていないだろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 16:17:12.00

動的型付け言語でメソッド先頭に引数型チェックをずらずら書いてるコードを見た時は心底アホだなと思いました

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 16:19:20.03

>>322
その言い方は「手を抜く」ことに関して批判しているのように聞こえるな。
プログラマなら手を抜くことに積極的なのはむしろ褒められるべきことだと思うが。
手を抜かないことを美徳とするなら伝統工芸の職人さんにでもなれば。
少なくともそんな考え方をするような人間はプログラマには向いていないよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 16:28:14.91

>>324
そんなに自分のバカさを自慢しなくても…皆よくわかっているから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 17:07:38.29

>>300
javaの場合はクラス間のキャストと整数、小数間のキャストが同じ構文だから分かりにくいけどあれ全くの別物だから
後者はどちらかというと関数に近い

例えばStringをObjectにキャストしても変数の値(=メモリアドレス)は変わらない
でもlongをdoubleに変換したら変数の値自体が変わる
これは大きな違い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 17:10:15.06

静的型付けでもテストはいるけど数を減らせる
わざわざ機械がチェック出来る事を人がやる意味は？
あとオーバーヘッドどうのこうのって動的型付けの方がオーバーヘッドでかいやん

◆QZaw55cn4c · 2017/12/15(金) 18:14:48.74

>>324
いや、それが、Java の本番コードでは執拗な null チェックはかかせないようですよ、はじめてみたときは目をうたがったな…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 19:17:26.70

>>328
静的型はより少ないテストデータで同等の品質を確保できるという実証データはある？

◆QZaw55cn4c · 2017/12/15(金) 19:24:35.38

>>330
https://developers.srad.jp/story/14/11/08/081210/
あまり参考にならないかもしれない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 19:39:38.59

>>329
今時NotNullアノテーションで対応するけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 19:42:37.27

スレタイの言語はどれも静的型付けやなw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 20:07:05.04

>>330
説得力のある実証データはたぶんないだろうな。
だが逆説的に、動的型でも静的型と同等のテスト量で同等の品質を確保できる
という実証データがないだろうこともやはり同じだ。
「型付け」と「テスト量と品質」に関係性は「あるかもしれない」し、「ないかもしれない」。
そのことについて議論する価値はあるかもしれないが、
説得力のある実証データがないことが静的型付けを批判する理由にはなり得ない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 20:17:29.09

ちなみにあまり説得力のない実証データなら腐るほどある。
何故それらに説得力ないかというと、
テストの品質というものを正確に数値化できないからだろうな。
つまり、品質を正確に数値化する方法がない限りはそのことについては誰も実証はできない。
まずは品質の数値化について誰もが納得できるような方法を考えることからだ。
そして、それが簡単にできれば苦労はしていない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 21:49:32.08

静的型と動的型の言語で、同程度の品質を担保するために必要なテストの量が変わらないと仮定するなら、
メタプログラミングのしやすさとコードリーディングの難易度を天秤にかけるだけの話になりそうだ

キャストについては、さすがにGoのinterfaceやらJavaのObjectは別として、それが本当に「本質的でない」場面があるとはどうしてもピンと来ない
上で例に出されてるOCamlの浮動小数点数と整数の演算だって、本来この2つを四則演算した結果が
浮動小数点数になるか整数になるかは本来非自明だから、どっちかに明示的に型を揃えろっていうのは
静的型動的型関係ない問題だと自分は思う

メタプログラミングについてはこれももう出てるけど、本当にそれが必要かって言われるとなあ
確かに記述量自体は短くなるけど、間違いなく可読性とトレードオフになる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 22:40:22.38

「ノコギリと刺し身包丁の優劣」みたいな無意味な話はつまらん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 23:34:56.14

メタプログラミングみたいなのは型システム関係なくunsafeみたいな感じで一部分に閉じ込めて使うのが普通だからな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 23:53:14.51

最近は、Pythonでも型アノテーション書くようにしてるよ。
見返した時に、コメントで型情報を書くよりは
楽なんで（；´∀｀）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 00:22:41.60

>>333
TypeScriptは動的だよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 00:39:35.88

>>340
静的型でもあり動的型でもある不思議な言語

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 00:56:52.03

TypeScriptは静的な型検査をしたいから作ったんじゃないんか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 01:22:56.08

新しい言語の新しい議論でもあるのかと思って開いてみたら
20年前くらいの動的vs静的の罵り合いしかなかった
5ch死んでるな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 01:34:19.93

そう思うなら貴方にはこのスレは向いていなかったのでしょう。どうぞ卒業なさいませ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 07:38:33.30

20年は言いすぎだが確かに今更な話題だな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 07:39:24.99

>>334
>説得力のある実証データがないことが静的型付けを批判する理由にはなり得ない。

完全に同意するし、同様に、
説得力のある実証データがない以上は動的型付けを批判する理由にはなり得ない。
と思うね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 10:07:20.76

説得力のある実証データが無いとは限らない得ない。
発見されてない可能性のあるものを存在しないと断定し得ない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 11:54:08.21

>>347
信頼できる具体的なデータを出してから出直してきな、ばーか！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 12:02:59.86

信頼できる具体的なデータがないことはなり得ない。
完全に同意するし、同様に、
信頼できる具体的なデータがない理由にはなり得ない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 14:57:13.50

そういう白いカラスを探すような真似をせんでも。
動的静的、どちらも良いものだし、どちらにも反対側に寄せるような機能も今時はある。
そういう意味では「静的型付け言語だから間違いが少ない」と言う発想は明後日というか「間違うなと言うだけの話」として扱われても仕方ないっちゃ仕方ない。

今まで一回もキャストやポインタデリファレンスを使ったコードを書いたことがない奴だけがギリギリ石を投げても良いと思うが、そんなやつはごく少数だろ。
チェックが厳しくなるのは良い事だが、それがないと物が作れない(はず)なんて言うのは補助輪付きの自転車を指して「これが至高の自転車だ、なぜなら倒れないからだ！」って言うのと同じくらい暴論。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 14:58:31.90

そういう奴がRustのコンパイラにバタバタと倒れていくのは至極愉快だけどな。
最初からそれぐらい考えて作っとけよ、と。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 15:18:00.92

数値を引数にとる関数作ったら
境界値やゼロ値をテストするのが静的型
数値文字列オブジェクト思い付く限り全てテストしないと発狂するガイジが型無し池沼

こういうことでしょ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 15:28:08.68

>>352
境界値やゼロ値をテストするコード書けば、文字列オブジェクトが入ってきたらエラーになるから
動的型でもそんなテストは必要ありません。
そんな当たり前の事も分からないなんて、君は本当に低脳だな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 15:32:04.21

逆の発想でしょ。
数値以外で呼んでなけりゃいいんだから、呼び出し箇所で引数が数値と推論できなければエラーにしときゃいいじゃん。解析上で。
仕様として数値しか取らないなら、数値に対するテストで十分でしょ。
静的言語でも数値以外を渡す方法が無いわけでも無い。程度論。
静的言語でもヒステリックなチェックが必要な案件もやっただけに、ホントに夢見てるんだろうなって思うわ。

引数を手当り次第にチェックする、という解法しか出て来ないのがそもそもキチガイじみてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 15:34:15.25

スタックもメモリも疑え、みたいなプログラム書いたこと無いんだろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 15:41:18.50

お前も頭がパーエッチパーなのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 15:47:08.12

>>356
おまえはまず自分がバカであることを自覚しろ
話はそれからだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 17:20:40.73

型無し能無し糞バカパーエッチパーのバカがなんだって？
早く10年熟成のウリジナル社内フレームワーク保守する作業に戻れよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 20:13:15.10

どーやっても無関係のPHPをけなしたいんです！
というある種の精神的ハンディキャップを持ってるみたいだから仕方あるまい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 20:18:13.50

考えてみたけど、むしろPHPの問題は型があったとしても多分変わり無く問題としてあり続けると思うな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 20:50:00.94

QCやると>>335は痛感するがな。
品質保証しなかった物が万一起こす損害と、品質保証したから避けられた損害はイコールじゃないし、
品質保証してしまった時点で、避けた損害の計上は机上の空論になってしまう。
避けるも何も起こらなかったんじゃないの？と過剰な心配とみなされがち。
起こっていたに違いない、と言うのは確かに空論だからな。
「改善できている品質」自体を点数化(そしてある程度これは王道もある)しても、「改善しなかった場合の品質」が見積値のままなので、恣意的と言われても仕方が無い。

同様の問題にコストカットもあるが、これも最初から織り込んで当初目的を果たしてしまうと話がややこしくなる。対費用効果が品証と同様に、実績値と見積値の比較になる。正しい比較じゃないのは確か。

一番、営業部や企画部や、ことによると開発部とも喧嘩になる数字。

なので、これに関して実証値を出せと言うのは、同じ事を、2つの方法で、全く同じ能力の人間が、二の轍を避けるというバアイスをかけないために初見で行った場合、の数値を出せと言う、無茶苦茶な要求になる。
パラレルワールドが発生してそれが一つの状態として観察出来る神が存在しない限りイチャモンのつけ放題。

要は無意味。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 20:53:09.27

バイアスがどう間違ったかバアイスになってるわ。以外に読めるもんだな。ごめん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 22:08:20.37

>>353
phpでも？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 22:37:18.69

>境界値やゼロ値をテストするコード書けば、文字列オブジェクトが入ってきたらエラーになるから

それをテストで確かめるんだろうが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 23:57:56.53

間違えない前提ならテストもいらんなw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 00:07:22.96

>>360
当たり前やン
PHP7になって型サポートが入った！！とか嬉ション漏らしてるペチパー見て
心底あの界隈のレベルの低さに辟易した

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 00:17:16.85

>>364
そこなんだよなぁ。
>>353は、動的静的どちらでも同じようにテストを書くことになるんだから
「結果、テストを書く手間（量）は一緒だろ」と言いたいんだろうが、
型については「テスト時に確かめるのが動的」、「コンパイル時に確かめてくれるのが静的」という違いがある。
「テスト時だろうがコンパイル時だろうがきちんと確かめることには変わりないんだからいいだろ」
という意見が動的派の主張のような気がするんだが（俺の勘違いだったら指摘してくれ）、
個人的にはテスト自体にバグが含まれる可能性があるという点で違うので、静的のほうが好ましいと思う。
コンパイラにバグがない保証はないがその可能性はかなり低いし、
まして、どこの誰が書いたかも分からないテストと比べればどちらが信用できるかは明らか。
静的でもテスト自体にバグが紛れることはもちろんあるが、型についてはコンパイル時にチェックされるので、
型チェックだけに焦点を絞ってみれば、やはり静的言語の方が信頼性は上だろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 00:30:03.31

>>365
すごく良い意見だと思う。

そもそもテストがあるのは人間は間違えるからというのが前提だからで、
そしてそのテストを書くのも人間なのでテスト自体も間違えている可能性がある。
それでもテストを書くのはチェックによって間違いを完全になくすことはできなくても
ある程度まで減らすことはできるという考えがあるからだろう。
そして、その考え方でいくとテストを重ねれば重ねるほど信頼性は上がるということになる。
つまり、テストのテストを行えば2重チェックとなりさらに信頼性が上がることになるが、
テストのテストを書くというのはあまりにもアホらしいので普通そんなことはしない。
つまり、通常のテストでのチェックは1重のチェックまでが限界となる。
それに対してコンパイラはコンパイラ自体がしっかりとテストされている。
つまり、コンパイラによる型チェックは言い換えればコンパイラ自体によるチェックと
コンパイラのテストによるチェックの2重チェックを同時に受けていることになる。
この考え方でいけば、ただのテストは1重のチェックだが、コンパイラによるチェックはそれだけで2重チェックとみなせる。
つまり、コンパイラによるチェックのほうが信頼性が高いということになるはずだ。

一応理論はしっかりと通っているはず。
自分で書いといてこんなこと言うのもなんだが「なんだかこじつけな気がして、あまり気に入らない」。
誰か論破してくれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 01:33:04.30

コンパイラにバグはないとかさ。。
とりあえずvcを一通り使ってみてから言ってほしいな。
浅はかすぎる。
まあしかし静的チェックと動的チェックを両方やるならいいと思うよ。
これは結局、仕様と実際の動作のどっちもしっかりチェックする必要があるってこと。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 02:06:25.44

一般的な話をvc固有の問題で批判する方が浅はかと言わざるを得ない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 02:24:22.59

型も書けないような奴が
正しいテストを書けるだろうか？（irony）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 08:41:58.60

それ以前に、めんどくさいからって型書きたがらないような奴は現実にはほとんどテストなんか書いてないんだよ
動的型でテスト書けば問題ないだの必要なテストが増えるだのテストの正しさだのというのははっきり言って机上の空論
そもそも彼等はテストを書かない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 08:51:42.24

そんなこというと、動的型付け言語を使っているから型を書いていないって人より
auto/varを使って意識的に型を書かない人の方がテストを書かない傾向があるって
言っているように聞こえるけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 09:04:39.97

>>373
そりゃ静的型でも型書かない奴は山ほどいるだろ
テストを書いているということを議論の前提にしていることが全くもって非現実的だと言ってるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 09:06:12.54

テストの目的は実装のバグを探すことだけか？
むしろ仕様をチェックすることが最も重要だよ

バグは直せばいいだけだが、仕様はうっかり変更されたら直せない
死んだ人が帰ってこないのと同じ
動的型の言語仕様を捨てて静的型に移行するのが難しい理由もその辺にありそうだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 09:14:23.72

テストすら正しく書ける気がしないドカタにはメタプログラミングなんて無理

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 09:48:44.61

>>375
テストの目的は変化を検出することだよ
作って運用開始して終わりならテストなんか手動で十分

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 11:35:01.56

>>366
それもまぁ程度論だろ。
一部の人間があったら良いなと思ってたものが出来たから嬉しいってだけの話で、
全体に対してどうと思うほうがちょっとおかしいよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 11:41:57.99

テストのテストを馬鹿にしてるが、書くからな。
何重まで上に上がる？というのは論点がずれてて、要件定義書でテスト仕様書をテストする。(詳細設計なんかは無視する)
紙の上でかもしれんし、直交表書くかもしれんし、色々あるが、
要件定義や詳細設計からテストだけ書いて、その妥当性も判断せずにオールグリーンこれでオッケー、ならそれは間違ってると思う。

間違えない前提ならテストは要らない、はその通りで、どの開発レイヤにも「この場ではこれは間違っていないとみなす」というブラックボックスがある程度発生していく。
単体試験なんかで担保して、レイヤがあがるにつれてブラックボックスは増えていく。

そこにワザワザ、ヒステリックテストをする必要は無い。
ブラックボックス側から数値しか出さないなら、数値以外をチェックするのは過品質に近い。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 12:06:03.05

>>367
細かくいうと「結局製品として必要な質を担保するのに必要なテストコードは変わらない」っていう主張な。少なくとも自分はこう思ってる
あくまで主観だし定量的に示せないんで上で上がってる通り空論といってもいいがな

少なくともコンパイルとLinter通った時点での品質は静的型が上なのは否定しない
が、自分の経験上、型チェック程度は他のテストのついででチェック進むから、そのせいでテストコードがかさむとかそういうケースはそうそうないはずなんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 12:11:02.52

もちろん「テストコードと、一種の証明である型チェックの性質は違う」とかそういう理屈も理解してるが、
結局「製品としての質担保」という観点で見るなら、その程度の手段の差は全くもって関係なくなる、というのが自分の考え
この辺はテストに求める役割に対する考え方の違いかもしれん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 12:14:39.63

あとPHPディスに絡めようとしてるやつがいるが、PHPは静的型動的型の以前の部分に問題があるし、
この議論で少なくとも自分が動的型言語の念頭においてるのはPythonやRubyだからな？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 12:18:57.69

>>368
論破じゃなく、補足になるが、特に業務でプログラミングするならコスパ考慮して選んでるからねえ。
現実の工数は、要件変動も含めその時点でのコンパイラ・インタープリタで拾えない部分の不整合によるものが大きい（まだ合理化されてないとも言えるが）。
プログラミング言語の歴史見ると判るが、静的・動的とも互いに相手のいいところを取り入れて進化してきてる。
同時に、世の中のニーズ（個人が計算リソースを持つようになった、など）に対応した形でも変わってきている。
これは適用可能な領域を広げようとした結果。
オレ個人の例で言えば、業務要件＝＝＞計算モデル＝＝＞候補言語を複数選択。
その後、プロジェクト要件（期間、要求品質、メンバースキル、関係者が蓄積しているプログラミング資産など）との組み合わせが適しているものを勧めている。
なので言語仕様やライブラリ含めた挙動だけ比較しても、それはツールとしての現在の瞬間の姿を見てるだけなので、その評価が未来にも、業務にも適用できると考えるなら早計。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 12:57:26.41

>>380
静的型が上というか、帳尻があっている、と言うことはわかるから、一つの方向としては正しいと思う。
ただ、本当にあっているか？小数は桁落ちしてないか？まで考えると、静的型でも、どの道ピアレビューなんかで担保するしかない。

これは言うとおり、ついでに型が充分かも見る、という動的言語のピアレビューと工数としては変わらん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 13:01:33.13

静的型のメリットで最も大きいのは依存関係が静的にほぼ完全に把握できることでしょ
自社事業の開発で常に動いているものを弄るなら、これ以上に心強いものはない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 13:10:12.04

依存関係はどっちでも同じ程度じゃないの？
RoRみたいに、そのディレクトリに置いたら勝手に使用される、を想像してたら違うのかもしれんけど。

動的型も静的型も、リテラルでのimportやrequire、参照設定とusingでそれなりに決まる部分もあれば、
Node.jsだと変数でのrequireや、CなんかでのLoadLibraryなんかでも動的ロードなんかで全く決まらん事もあるんだし。

依存関係の解決はちゃんとそれ用に何か用意した方が良いと思うけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 13:23:12.52

モジュールの依存関係は型と関係ないね
「モジュール＝型」とかいう超怪しい等式に依存するのは嫌だね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 14:46:20.78

テストコードはテスト対象のコードより明快なものが一般的で、明快であれば人の目で判別しやすいってのも考慮すべきよ
テストを重ねるほど品質が上がるってのは空論だし、1重しかテストしないのは妥協してるからというわけでもないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 15:54:09.19

>>386
IDEのメソッド呼出元の検索とか使ったことないのか？
規模が大きくなるとあれがないとやってられなくなるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 16:41:56.81

>>368
形式手法でコード自動生成しててもやっぱり高信頼性のためにはテストは必須だぜ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 17:52:05.86

>>389
なんだ、そんな事か。長々書いて損した。
動的言語のIDE使ったことある？
いや、IDEじゃなくてもいいや。VSCodeと適当なNode.jsのプロジェクトでさえ、それなりに効くだろ。

>>388
テスト自体は1重でも良いとして、何らかの方法でテストの正当性は担保しないの？
それじゃただ書いたコードが書いた意図どおり動いてる確認で、意図が正しいかのテストにはなってない気がする。
意図が正しいかの証明は要件定義と設計書の間でのみ行われる、ってのが普通なのかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 19:31:01.08

要件に寄らず、テストは最低8重ないとダメ
スレのレベルが低すぎる……��‍♂

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 23:06:04.33

>>389
良く訓練されたPHPerは超力Grepを使いこなすから問題ないんだよなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 23:23:38.60

メソッド呼出元検索、、今回ほど仕様バグが沸き起こる思いをしたことが無い…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 23:39:30.09

>>391
> 意図が正しいかのテスト

って何だよ意味不明。
必要なテストがされているかが重要だろ。
数だけ多くたってダメなんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 23:57:38.71

つまり、動的型言語は山ほどテスト書かないとダメって言いたいんだろｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 00:07:07.45

一応確認なんだけど動的言語じゃなく動的型付け言語の話なんだよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 00:58:28.12

>>396
テスト書く量は同じだよ