次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript]

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:08:21.45

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語Part7[Go Rust Swift Kotlin TypeScript]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1508403098/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 12:11:02.52

もちろん「テストコードと、一種の証明である型チェックの性質は違う」とかそういう理屈も理解してるが、
結局「製品としての質担保」という観点で見るなら、その程度の手段の差は全くもって関係なくなる、というのが自分の考え
この辺はテストに求める役割に対する考え方の違いかもしれん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 12:14:39.63

あとPHPディスに絡めようとしてるやつがいるが、PHPは静的型動的型の以前の部分に問題があるし、
この議論で少なくとも自分が動的型言語の念頭においてるのはPythonやRubyだからな？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 12:18:57.69

>>368
論破じゃなく、補足になるが、特に業務でプログラミングするならコスパ考慮して選んでるからねえ。
現実の工数は、要件変動も含めその時点でのコンパイラ・インタープリタで拾えない部分の不整合によるものが大きい（まだ合理化されてないとも言えるが）。
プログラミング言語の歴史見ると判るが、静的・動的とも互いに相手のいいところを取り入れて進化してきてる。
同時に、世の中のニーズ（個人が計算リソースを持つようになった、など）に対応した形でも変わってきている。
これは適用可能な領域を広げようとした結果。
オレ個人の例で言えば、業務要件＝＝＞計算モデル＝＝＞候補言語を複数選択。
その後、プロジェクト要件（期間、要求品質、メンバースキル、関係者が蓄積しているプログラミング資産など）との組み合わせが適しているものを勧めている。
なので言語仕様やライブラリ含めた挙動だけ比較しても、それはツールとしての現在の瞬間の姿を見てるだけなので、その評価が未来にも、業務にも適用できると考えるなら早計。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 12:57:26.41

>>380
静的型が上というか、帳尻があっている、と言うことはわかるから、一つの方向としては正しいと思う。
ただ、本当にあっているか？小数は桁落ちしてないか？まで考えると、静的型でも、どの道ピアレビューなんかで担保するしかない。

これは言うとおり、ついでに型が充分かも見る、という動的言語のピアレビューと工数としては変わらん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 13:01:33.13

静的型のメリットで最も大きいのは依存関係が静的にほぼ完全に把握できることでしょ
自社事業の開発で常に動いているものを弄るなら、これ以上に心強いものはない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 13:10:12.04

依存関係はどっちでも同じ程度じゃないの？
RoRみたいに、そのディレクトリに置いたら勝手に使用される、を想像してたら違うのかもしれんけど。

動的型も静的型も、リテラルでのimportやrequire、参照設定とusingでそれなりに決まる部分もあれば、
Node.jsだと変数でのrequireや、CなんかでのLoadLibraryなんかでも動的ロードなんかで全く決まらん事もあるんだし。

依存関係の解決はちゃんとそれ用に何か用意した方が良いと思うけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 13:23:12.52

モジュールの依存関係は型と関係ないね
「モジュール＝型」とかいう超怪しい等式に依存するのは嫌だね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 14:46:20.78

テストコードはテスト対象のコードより明快なものが一般的で、明快であれば人の目で判別しやすいってのも考慮すべきよ
テストを重ねるほど品質が上がるってのは空論だし、1重しかテストしないのは妥協してるからというわけでもないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 15:54:09.19

>>386
IDEのメソッド呼出元の検索とか使ったことないのか？
規模が大きくなるとあれがないとやってられなくなるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 16:41:56.81

>>368
形式手法でコード自動生成しててもやっぱり高信頼性のためにはテストは必須だぜ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 17:52:05.86

>>389
なんだ、そんな事か。長々書いて損した。
動的言語のIDE使ったことある？
いや、IDEじゃなくてもいいや。VSCodeと適当なNode.jsのプロジェクトでさえ、それなりに効くだろ。

>>388
テスト自体は1重でも良いとして、何らかの方法でテストの正当性は担保しないの？
それじゃただ書いたコードが書いた意図どおり動いてる確認で、意図が正しいかのテストにはなってない気がする。
意図が正しいかの証明は要件定義と設計書の間でのみ行われる、ってのが普通なのかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 19:31:01.08

要件に寄らず、テストは最低8重ないとダメ
スレのレベルが低すぎる……��‍♂

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 23:06:04.33

>>389
良く訓練されたPHPerは超力Grepを使いこなすから問題ないんだよなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 23:23:38.60

メソッド呼出元検索、、今回ほど仕様バグが沸き起こる思いをしたことが無い…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 23:39:30.09

>>391
> 意図が正しいかのテスト

って何だよ意味不明。
必要なテストがされているかが重要だろ。
数だけ多くたってダメなんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 23:57:38.71

つまり、動的型言語は山ほどテスト書かないとダメって言いたいんだろｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 00:07:07.45

一応確認なんだけど動的言語じゃなく動的型付け言語の話なんだよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 00:58:28.12

>>396
テスト書く量は同じだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 04:30:42.74

>>398
ねーよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 08:13:16.77

>>399
強い型付けの動的型言語なら、値に対するテストを書けば型に対するテストは不要です
assert(x > 0) というテストを書いたのに、さらにxが文字列かどうかテストする必要ははありませんね

反論するなら反例を出してくださいね
クソくだらない長文はいらないので

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 08:13:41.10

>>395
わからんならしたことがないって事だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 08:28:29.94

>>400
型ってのを、CPUのプリミティブでしか考えなくて良い業務プログラムならそうだな。
問題は、今時そんなトイプロジェクトが少ないって事。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 09:01:45.44

>>400
自演乙

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 10:20:33.66

>>402
つまり、幽霊型とか依存型あたりを使い倒さないと今時のプロジェクトはまわらない、という認識でいいのか？
そりゃその辺りを使い倒さないと回らないプロジェクト前提なら、動的型付けでは無理な話になるが
それが必須な状況が、動的型付け言語のメタプログラミング並みに思い付かないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 12:43:07.93

>>400
用途による。
弱い型付け言語でも、型無言語でも値に対するテストで充分な場合もあるし(要は、不正値が渡されてる時点で異常であって、その場合の動作は不定として構わないという要件の場合。よくある)
逆に強い型付け言語でも、強い磁界やノイズ源の間際で使われるようなものを書くときにはキチガイじみたテストもする。
a=170,b=85,a+b==255みたいなアサーションすら稼働コードにも並ぶし、それが成立しなかったらリセットかかるようにする。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 12:54:00.44

ちなみにvscodeでnode.jsのコード補完が効くのはtypescriptの型情報の恩恵を得てるから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 21:36:27.12

>>404
むしろ動的型付けの出番が増えるけどな。
昔ながらの単純なOAアプリには不要だが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 01:10:12.61

>>405
長文書かずに反例を出せ、って書き込みにアンカーつけてまで
反例無しの長文書いててワロタ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 02:45:28.87

具体例がなくても、長文を書けば何か言った気になれるからなｗｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 04:16:57.53

>>404
幽霊型や依存型って動的型付けなら普通にコードでやっていることを
静的な型で表現しようとしてがんばってる例のあれのこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 07:49:40.76

>>410
>静的な型で表現しようとしてがんばってる例

まあそういう事になるよね。
もともと計算モデルが違う（＝問題解決へのアプローチが違う）
プログラミング言語同士を比較すれば、「一方は率直に実装できる」
フィーチャーが有るのは当たり前だしね。
理想はプロジェクト毎に最適の計算モデル、言語、スキルを揃える事だが
現実には、そういう要素が有ることを知らなかったり、教育投資を捨てたく
ないって理由で、合っていないモデルで無理やり進めてるのが現実。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 08:55:34.79

>>408
反例じゃん？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 09:24:51.77

>>400「強い型付け言語である場合、値のテストをすれば型のテストはいらない」

>>405「弱い型付け言語でも型のテストがいらない場合がある。また、強い磁場中の利用であればa=170,b=85,a+b==255のようなキチガイじみたテストをする」

あガガイのガイ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 13:04:54.40

>>410
動的型で項書き換え最適化や実行前の証明が普通になされているというなら、まあそうだね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 13:08:42.98

うん、反例の一つかと。
～あるし、～する(こともある)。
前者は言う通りにそれ以下のテストだけど、後者は型テストももちろんするし、その周辺のメモリの値すらテストする、って事なんだが。
カナリア知らんとかはやめてくれよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 13:20:03.85

次世代で証明されると期待される定理を今使う
クレジットカードみたいなやつ
動的型付けってそういう仕組みなんだね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 13:22:38.78

ID:9wTQQ92p
こいつくせえな話が通じてねえ
例のガイジか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 13:31:22.89

ガイ・スティール・ジュニア略してガイジ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 14:57:09.50

通じてないのはそっちだと思うけど。
理解できければ全部レッテル貼って理解を放棄するクセはいかがかと思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 15:34:54.93

人に理解してもらえることが当たり前だと思ってるようでは人生経験浅すぎるな。
現実とはそういうものだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 18:04:10.11

そこまでは言ってないがな。
まぁ、どうおかしいか理解させられない時点で同じ穴の狢かそれ以下なんだろ。
理解させる、という側の能力だけを評価するなら。
そこまで卑下しなくても良いのに。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 18:52:02.43

>どうおかしいか理解させられない時点で同じ穴の狢

あDHDには何回か丁寧に説明してやったし、その度に「そういうことか。理解してなかった」って言われて来た
もううんざりだ。おまえであることがわかった以上もう説明せんよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 19:28:03.33

「AならばB」に対して「Aでないときには～」って話をして
反例になってると思う>>415ってプログラマとしてヤバない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 19:54:56.57

ヤバい人がいても最近は誰も批判しない
批判は建設的じゃないと考えられているから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 20:05:56.79

>>424
それが実現すれば理想的なんだが現実はそう上手くはいかない。
こんな会話が発生している時点で建設的じゃない批判が起こっているという悲しい事実。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 20:47:02.26

現実もほったらかしにしてるわ。
だからまともにテストのないコードがあちこちにある。。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 21:09:05.12

>>422
ほら、理解させられないw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 21:45:39.68

次世代言語の話をしろよ…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 22:19:39.18

次世代言語は静的型か動的型か？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 22:22:03.65

静的型に決まってるやろ…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 22:42:35.74

動的言語Clojureさん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 22:47:01.55

暗黙的な静的型付けが主流になると思う
頭の良い人間が多相を明示的に駆使して必死に辻褄合わせするんじゃなく、
コンパイラがフロー解析を頑張ることで人間に負担をかけずに厳密な静的型付けを実現する
メジャーどころだとTypeScriptはそういう方向へ向かいつつあるね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 23:52:06.32

型無し旧世代ガイジどもは死ね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/19(火) 23:55:12.83

ドカタ部門やハッカー部門など、部門ごとに次世代言語を決めた方が良さげ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/20(水) 01:24:03.63

HaskellのIOモナドみたいのが主流になってきたら
実行時型付けも局所的に使えるけど
全体としては静的型付け、みたいな感じになりそう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/20(水) 01:28:01.05

コードのどの部分で静的型チェックするのかってのが争点になるかもね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/20(水) 01:40:49.86

>>433
動的型付け言語の方が新しいんだよなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/20(水) 02:07:25.86

新しければ常にいいなら世の中楽だな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/20(水) 02:08:13.16

新しいものが良くないのは地獄すぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/20(水) 06:17:59.95

２世議員とかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/20(水) 07:55:10.76

>>437
プッ　恥ずかしい子・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/20(水) 08:39:38.13

>>439
単に新しいものでは地獄がまだ見えてないかもしれないだけかもしれんぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/20(水) 08:44:51.44

人間万事塞翁が馬ということだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/20(水) 22:58:07.90

とりあえず言っとくが
cobol だって perl だって vba だって php だって当時は新しかったんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/23(土) 01:16:52.24

多重ディスパッチ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/24(日) 00:50:02.64

Lispは神の言語

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/24(日) 01:04:50.15

>>446
lisp のどのような特徴が、あなたをして神の言語と判断させるのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/24(日) 03:09:03.29

LISPは神がかってるけどSmalltalkはゴミ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/24(日) 12:09:04.21

神さまが話していたので神の言語です

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/24(日) 14:00:03.00

もう30年くらい前なのか、むかし16M位のメモリーのワークステーションで
ＬＩＳＰやってた連中は、メモリが足りないからＬＩＳＰは流行らないんだみたいな言い訳言ってたけど、
個人用ＰＣに３２Ｇのメモリーが詰める時代になっても同じこと言ってるんだろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/24(日) 14:10:43.44

実は俺はsetqとか嫌い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/24(日) 15:59:57.85

アンアン
　　　　　　ｏ
　　　　ｏ＿ /）
　　　／＜＜

12月24日の午後9時から翌25日の午前3時までの6時間は
1年間で最もセックスをする人の多い「性の6時間」です。

貴方の知り合いや友人ももれなくセックスをしています。
普段はあどけない顔して世間話してるあの娘もセックスをしています。
貴方が片想いしているあの綺麗な女性もセックスをしています。
貴方にもし年頃の娘さんや姉・妹がいて、いま家にいないのでしたら間違いなくセックスしてます。
貴方と別れたあの娘も貴方がその娘にやってきたことを別の男にやられています。
貴方の将来の恋人や結婚する相手は、いま違う男のいちもつでヒィヒィ言っています。
すべてを諦めましょう。そして、ともに戦いましょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/24(日) 20:13:00.27

lisp が流行らんことから導ける唯一のことは結局algol系のシンタックスじゃないと
流行らんということ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 00:45:32.17

やっぱり括弧が辛かったのか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 01:01:15.56

意識高そうに見えてしまったとか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 01:22:46.82

彼らは意識高い系じゃない、自意識高い系だ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 01:59:00.89

かっこつけすぎなんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 03:56:16.62

括弧がわかりにくいからインデントで分かりやすくする。
だから括弧にはほとんど意味は無い。
それパイソンやん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 07:03:51.04

実際最古のPythonと言っても過言ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 12:03:25.79

Lispの系譜にあるPythonが生き残って
Smalltalkの系譜にあるRubyが死んだのは
必然だったな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 13:04:23.59

今時(2017)のSmalltalkの始めかた
https://medium.com/@newapplesho/%E4%BB%8A%E6%99%82-2017-%E3%81%AEsmalltalk%E3%81%AE%E5%A7%8B%E3%82%81%E3%81%8B%E3%81%9F-93c044820e1b

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 19:46:02.89

rubyって「お前はもう死んでいる」状態なのに、
それは言わない御約束なのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 20:02:13.61

Rubyの元はPerlだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 22:50:10.19

多重継承やぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 23:39:38.77

インデントもまともにつけられないクズペチパー以下のゴミ屑は論外として、
括弧は多少あった方が見やすい
pythonはちょっとクセがある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/26(火) 00:51:10.57

松本さんはlisp の影響がでかいと言ってはいる
http://gihyo.jp/news/report/01/rubykaigi2013/0001

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/26(火) 01:50:36.25

smalltalkは実開発前における分析設計用ツールとしていいんでないかと個人的には思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/26(火) 10:35:41.47

サービスやどのくらい急ぐかにもよるけど「動作する仕様書」としてそのまま本番投入って荒技も使えるしね

スタートアップ界の異端児！産業機器 x IT x SmalltalkのSORABITO株式会社
https://thepedia.co/article/1068/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/26(火) 12:42:11.47

そして負の遺産になるわけですね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 00:30:29.97

>>469
コレメンサスンゴなんだよなぁンゴ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 09:48:57.79

Smalltalkのコードって死ぬほど読みにくいよね。
やっぱり古臭い言語はダメだな。処理系もなんかモッサリしてて古臭いし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 11:00:24.41

次世代言語スレで旧時代の死体蹴りは感心しない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 12:07:11.37

>>471
Haskellのほうがひどいぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 12:36:42.15

こんな話題にまでHakellぶち込んで来て
どんだけHaskell嫌いなんだ……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 16:45:18.19

嫌いってのは対等な関係だから割とうまくいってる
もっと差別的な感じになったらやばい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 16:49:33.78

Haskellの今は知らないがfull importしまくってたり色んな演算子を作って使いまくって変数名も省略しまくりで
お世辞にも読みやすいとは言えなかったぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 17:06:39.65

変数名というか型名がaとかbとかcとか
だがジェネリクスの可読性が低くてもジェネリクスが淘汰されることはない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 20:16:36.09

ソースコードの不備をAIで見つける富士通
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/122501258/
英数字や記号といった文字列の固まりであるソースコードを、
テキストデータとしてではなく、画像として分析するという。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 20:18:47.38

>>478
面白そうな技術だけど、ビジュアルがヤバいｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 22:15:48.54

どうせlintでもかければ良い話なんだろうなって気がするわ。