次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript]

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:08:21.45

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語Part7[Go Rust Swift Kotlin TypeScript]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1508403098/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 17:37:53.13

>>486
いやだから定量化のツールなんて今まで腐る程作られてるわけだけれど
結局、それを無視する輩に何言っても無駄だってことなんだがな。
人間の指摘は無視して機械の指摘は受け入れるとかどこか歪んでると思わんのかね？
ルールベースだろうと機械学習だろうと結局は受け入れ側の問題なんだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 18:16:14.48

>>487
富士通が作ったとなるとおじさんたちには説明しやすそうだけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 18:43:36.76

筋が悪いと思う
目的は定量評価そのものではなく、悪いところを改善することだろ？
ディープラーニングでスコアを付けられたところで、どうやったら良くなるのか分からんだろ
決められた最低スコアを満たすために深夜にPG達が死んだ魚のような目でインデントをいじくって試行錯誤する姿が目に浮かぶわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 18:47:44.63

>>488
いや富士通がやったことだからやばげなんだろw
googleがやったとかならおじさん受けはいいかもしれんが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 19:02:44.12

アメリカに尻尾ふる日本人

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 19:27:10.69

>>487
確かに定量化のツールは腐るほどあるが、
「本当の意味での見た目」を定量化したのは割と初めてじゃない？
面白いと思うけど。

無視する輩ってどこから来たのかわからんが、たいがいそういう奴は決まってしまえば無視はしない。
無視する事は出来ないから導入自体を見送らせる。

そこで、ルールベースじゃなくて「雰囲気」を一つの指標にするってのはアリだと思うけど。
機械の指摘ももちろんだが、機械の指摘をもって人間が指摘するんだから、あんまかわらん。
それに、そもそも人間の指摘も無視するわけじゃないだろ。
人間の指摘を無視するやつはそもそもプロジェクトでは長生き出来んだろ。社会人なんだから。
二元論じゃなくて、新しい尺度じゃね？

受け入れ側の問題と断ずるのは簡単だが、何故受け入れさせる事が出来ないか、ってのはそれを推す側の問題だと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 20:10:55.59

教師データをどう用意したのかは激しく疑問だな
Apache Foundationとかの定評アルOSSのソースを○、
富士通のSIのソースを×として学習させて、与えられた画像が○の方である確率をスコアとするんだろうかw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 22:23:50.72

>>492
才クロマティック数とかさ、普通に気にしてりゃそこまでひどいことにはならんわけよ。
ツールの数はおれは十分だと思ってるけれど、結局そういう地道な数値なんてのはむしするわけだ。
ただただ新しい指標作りましたっていうアリバイ発明のためだけってのは
この業界では昔からいっくらでもあるわけで警戒するのが普通なんだよ。
https://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/bb385914.aspx

受け入れられない理由はそいつの能力と与えられる時間の割合の話にしかならん。
地道に受け入れる体制をつくるかそういう奴を切るかの二つしかないのに
糞みたいな幻想にしがみついてるだけだわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 23:18:07.67

>>494
お前さんの書き込み見ると、アンチを装った信者って評価になるけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 09:00:14.39

>>490
お前がプロパーエアプなことはよくわかった。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 12:24:14.46

ワインゴ大将軍、循環的複雑度でコードのヤバみ検知してる最先端エンジンでその富士山・・？のなんとかよりずっと前から最先端だけど話する？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 12:37:15.29

>>497
技術的には全くどうでもいいけど、
それを客にどう売り込んでるかとか導入後実際に成果出てるのかとかとかは気になる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 12:37:56.63

>>494
無視するんじゃなくて、理解出来ない人間も居るんだし、そいつらを黙らせるのにも便利だと。
アリバイじゃないよ。わかったふりをさせて承認印を押させるような行為がアリバイだろ。

大体、営業や経営がシステムの事を深く理解する必要は無いし、大本営直下の人間ってのはそのどちらか寄り。
それは戦略上の必要悪なんだから、切る切らないの議論としては話にならん。

そいつらが見る時に、今までは言っちゃえば騙して盲判を押させてただけだろ。

地道なツールを無視するんじゃない。それは今までどおり開発部で使えばいいじゃない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 13:01:46.50

マ板でやれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 13:04:53.13

perlやhaskellをやったら、コードはやっぱり短い方が良いなって思うよ
でもコードの長さという指標はほとんど無視されているのが悲しい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 17:37:07.61

haskellってそういうジャンルなのかよ
受け入れられないわけだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 18:01:18.34

違うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 22:23:23.78

短くするつもりは全然ないのになぜか短い
これなら受け入れられるか？
やばい全然勉強してないとか言いながら高得点を取る現象と同じ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/31(日) 04:59:15.58

やりたいことが全部標準ライブラリーに入ってるからじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/31(日) 06:58:35.57

ちょっと聞きたいんだけど
便利なライブラリが揃っているって
事と
その言語が優れているって事は
全く別の事だよな？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/31(日) 10:00:35.36

Haskellで1年前のコードをデバッグするの本当に地獄。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/31(日) 10:22:03.98

Lisp系はどうなる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/31(日) 10:22:23.79

>>506
そうだけどなにか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/31(日) 11:09:20.17

>>506
優劣の基準によるだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/31(日) 13:25:14.78

いろんな言語の悪口言ってるｗ

Debunking Myths About Programming Languages (and More)
https://www.youtube.com/watch?v=rZeTdi7en6A

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 12:19:03.55

>>508
マクロを追ってくのは面倒ではあるが
一つ一つ展開してけばそこまで無理ゲーではない。
しかしhaskellみたいに正格評価でない言語はバイナリイメージが描きにくいし
やっぱり辛いんじゃないかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 12:39:18.50

Haskellのバイナリはイメージ出来んな
でも出来る必要あるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 12:49:38.56

する必要がない人が使うんだろ。
良いじゃん、バイナリサイズが大きかったり、メモリ消費が多かったり、動作が遅ければ計測すれば。

大きくなるだろうな、メモリたくさん使うだろうな、これじゃ遅いだろうな、なんて気づきは無駄らしい。計測が全てらしいわ。
また半狂乱になって必要性の無さを説くのを眺めるのもめんどくさいし、そういう言語だって理解でいいんじゃねえの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 12:55:17.85

どうせPythonとかでもバイナリイメージ描かんじゃろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 13:07:46.20

Haskellは動的言語以上にそっちの方向いっとる
そっちの極みやね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 14:34:14.61

くすくす

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 15:17:11.09

おまえら、いつも「これはどんなバイナリ」とか考えながらコーディングしてんの？
バカじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 15:18:05.17

俺も数学科出身なんだけど、層の理論ってプログラムと関係ないと思う。
だけど、↓みたいに数学的基礎付けが欲しい人はいるのもわかるが。

Haskellと層
https://qiita.com/makoraru/items/ab891a60d4dfe4bbf649

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 16:45:32.23

バイナリイメージっつーか
結局デバッグってどの時点かで想定の値と違ってるところを探るってことになるわけで、
その評価のタイミングとか考える必要があるじゃん。
そういう評価のタイミングがわかりにくい言語だとデバッグがきついんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 18:17:03.86

一応、タイミングという概念から解放されるための参照透過性なのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 19:33:22.97

解放されたいのはわかるが実際は違うんだから仕方ない。
言語でいくら定義しようが、ノイマンマシーンはそんな風には動かないんだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 19:46:21.62

実行できない仕様記述言語の方が初心者に優しい
バイナリとかメモリとか気にする必要がないことが明確になる

実行できる機能を追加したら言語の評価が下がる
もちろん実質的な価値は上がるが、評価と実質が乖離するのは初心者には難しい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 20:16:05.10

実際Haskell 使ってて、タイミング気にしないといけない状況って何よ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 21:49:32.98

Haskell最大の謎仕様は「Num」だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 22:38:37.64

>>524
メモリが無限にあるならサンクがどれだけ作られても気にならないけど
実際は違うから適当なタイミングでサンクを潰す必要がある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 22:59:07.73

それもそうか。たしかに妙なところで妙な泥臭さが顔を出すな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/02(火) 10:01:13.65

>>468
読んでみて面白いと思ったけど、「動作する仕様書」ってのがいまいちイメージ出来ない。
参考になるURLとか知ってる人居ますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/02(火) 11:37:28.22

>>525
同時にそれはオブジェクト指向の謎でもある
実数と整数の間に "is a" 関係は存在しないのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/02(火) 12:30:30.49

>>515
動的言語じゃん。
まあそれでもどう解釈されるかとか、これじゃinline展開されんな、とかはJavascriptでも考えるが。

>>518みたいにしない人はしなくても良いようなプログラム書いてるんだろうし、無駄だよ、この議論は。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/02(火) 14:12:57.96

>>528
古いけどこれとか参考にならないかな？

「分析・設計ツールとしてのSmalltalk」
http://web.archive.org/web/20131025032224/http://www.sra.co.jp/public/doc/GSletter/vol.26/smalltalk/smalltalk.pdf

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/02(火) 22:00:37.83

>>531
サンクス、読んでみる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 00:13:36.77

本当に必要なのは、コンパイルの通る仕様書じゃないか？
動作する仕様書です！なんて出して、「それで動くんだからいいじゃん、はい保守」
なんて言われた日にゃ地獄の始まりだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 00:23:34.96

Smalltalkerにはソレで十分なんですよ
なんとなく動けばok。エラー？握り潰せば？の世界だから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 00:35:45.41

動作はするけどなんだか速度が遅いから最新機種の方がいいじゃん、はい購入
これがマネタイズだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 07:32:07.83

>>533
あまりに動的性を追求しすぎててインタープリタ言語と勘違いされがちだけど
Smalltalkも（VMで動くJavaがそうであると言える程度には）コンパイラ言語なので
「動く」以上はコンパイルは「通っている」んだな、一応ｗ

もちろん533が言いたいのはそういうことじゃないことは分かっているんで、マジレスすると
型システムのチェック（のことだよね？）を通すのにコスト（主に人員や時間）をかけられる程度に
急ぎでない（つまり「仕様が固まっている」）のならSORABITOとかで求められる
「必要なら本番投入も可能な動く仕様書」的側面はきっとあまり役には立たないだろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 08:02:43.84

>>533,534
こっちにもマジレスすると、実際そのとおりで
Smalltalkの設計者ら（アラン・ケイだけど）は
ひどいと「地獄」とまで形容されるそれ、つまり本番投入後の要求変更を必要不可避なものとして捉え
天国とまでいかずとも他言語には難しい後からの大胆な仕様変更をも支援できる動的性を
この処理系（環境を含む）に付与することに腐心し、それはある程度奏功している

「ソフトウェア工学」は矛盾語法か？ -- アラン・ケイ
http://metatoys.org/oxymoron/oxymoron.html

Smalltalkの底を流れる設計思想 -- ダン・インガルス
http://web.archive.org/web/20041016084842/http:/marimpod.homeip.net/chomswiki/24

TDDの「ひどい仮実装でもとりあえずグリーンにするのを優先し、そこから重複を除去（リファクタリング）」
というとんでもない発想が生まれ得たのもSmalltalkのこの大胆な変更への追随力があったから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 10:49:31.30

>>533
きみには孫請けSIer根性が染み付いているようだねッ彡⭐

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 13:41:42.24

Pythonよりすっきり書ける言語がないという事実

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 15:29:23.56

>>539
lamdaが糞
finalがない
privateがない

はい完全究極ロンパリオン・ギガアタックEx

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 15:36:20.12

>>540
そんなゴミクソ仕様の塊よりすっきり書ける言語がないという事実

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 16:16:41.94

>>540
×lamda
○lambda

>>540
Y コンビネータをすら記述できない lambda 仕様が特にコンパイル言語にも氾濫しているが、いったい何の役に立つんだ？老害避けのつもりか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 16:25:14.58

>>541
おまえのいうすっきりって何だよ
俺はTypeScriptですっきり書けてるが？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 16:44:08.47

Zコンビネータじゃ駄目なんか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 17:44:23.37

俺なんかXenoExtraUltraGigaJetHyperUltraMiracleSuperコンピータだが文句あるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 18:27:49.94

>>545
君の芸風とても好きだ！
＞UltraGigaJetHyper**Ultra**

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 18:51:02.03

またTypeScriptか。
いい加減ちょっと落ち着いてほしいな、推しの人は。
言語仕様はごった煮、出来上がるのは微妙に汚いJavaScript。
async awaitをネイティブのasyncじゃなくてトランスパイルした結果なんて変数のライフタイム無茶苦茶長くなるし。
言語としてのTypeScriptはいろんな意味で何でもできて良いと思うけど、今の実装としてのTypeScriptって微妙だと思うんだが。
単に書く時にスッキリかけても、ちょっと違う気がする。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 18:56:17.97

>>547
普通にコンパイルオプションの問題だし。
outputをes2017に指定すればいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 19:05:06.06

>>548
そうじゃなくて。だからネイティブのじゃなくてトランスパイルさせたらって前提付けたんだけどな。
なんかあそこまでやるなら、JSとの相互運用諦めてもっと汚いコード出せば良いのに、と思ってしまうんよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 19:38:05.02

>>549
TypeScriptのトランスパイルコードを直接いじることは無いからなぁ。
なんでそんな状況になったの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 20:25:39.92

>>550
弄ることは無いが、あるべき姿になるようにTS側で書き分ける事はあるかな。

くっそ遅い関数がなんで遅いのかを調べにかかった時に、モヤモヤした覚えがある。
genericsとか、型ごとの関数をちゃんと作ってほしいけど、一つだったり。今違うかったらすまん。
その時は、これでJIT結果捨てる事になってる…って気づいて、素直に沢山関数を作った。

コンパイラと言うならもう少しVMの仕様を鑑みても良いと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 20:47:23.87

特定のブラウザの現在のバージョンに最適化しろってこと？
お前それ自分がコンパイラ作る立場ならやろうと思うか？
やろうと思うならお前がコード書いてプルリク出してやればいい
確実にリジェクトされるだろうけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 00:44:42.33

wasmが普通になったら状況変わるかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 01:19:26.61

wasmが吐き出すjavascript気になるマンが出てくるに100000000000000ジンバブエドル

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 02:20:20.25

気にしないでいいって保証が欲しいのはよくわかるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 10:28:15.71

確かにTypeScriptは実際に書いてるとめちゃくちゃ次世代感あるが、
それはReactとかReduxとかのメジャーを作ってる奴らが関数型厨だからで、
次世代なのは、言語というよりはライブラリという感じがする。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 11:33:00.27

PHP書かされてたときは辺境の島国で首輪に繋がれて石器で木の実取ってる気分になったわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 11:37:57.37

>>552
特定のブラウザじゃなくて。そういう発想がセンス無いの。
複数の型で同じ関数を呼ぶとかストールするのはほとんど当たり前と言っても過言じゃなかったりするけど、それを「特定のブラウザの問題でしょ？それよりこんな新しい機能ついたよ」って毎回押し切ってくるのがTypeScript。
AssemblyScriptなんかは好きだけどね。
TS使うプロジェクトにはたまにプルリク送ってるけど、最終的にはTSっぽくないTSのコードになるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 13:22:41.64

>>558
そんなもんJITがやるべきことでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 13:34:10.72

>>559
だから、特定のどうの、ではなくて、概ね大半の処理系でJITに乗るようなコンパイル結果出せって言ってるんだけど？
無理した小奇麗なJSっぽいコード出さなくても良いじゃん、って。
V8だと何バイト以下なら関数はインライン化される、とか細かい癖も確かにあるけど、だからこそ小奇麗で無くていいと思うんだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 13:38:00.17

もしかして、今TypeScriptでジェネリクス使っても、JITは結果破棄しないのかな？
そうならごめん。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 13:55:58.71

要はTypeScriptの実装が良くないということなんだろうけど、使う側からしたら
パフォーマンスやフットプリントが許容範囲を超えない限りは気にしないかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 15:47:07.60

実装が中途半端、かな。JSに引きずられすぎだと思う。
Cで言うとexternしない関数が関数としての形を保たなくても良いのと同じ様に、exportしてないものを似たようなJSのコードにする必要は（もはや）無いと思うんよね。
許容範囲次第なのは確かだけど。
言語としては新しくて良いと思うが、処理系として微妙ってのはそういう所。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 19:02:23.91

>>562
ジェネリックをソースレベルで展開なんかしたらフットプリントが増えて
JavaScriptで一般的に言われるパフォーマンス(つまりロード時間)は落ちるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 19:07:31.76

おまえらなんかよりずっと賢い連中が作ってるんだから
問題なんかあるわけねえだろ
バカか？オレオレFW作りたがり坊やのペチプァなのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 19:52:37.93

>>564
ブラウザだけで動かしたい訳でもないし、起動時のパースのフットプリントをどうこう言うのであれば、今のNodeのnode_modules自体、既に無茶苦茶でしょ。
それも、最初に一発パースするからそうなるんであって、bootstrapとその後に分ければいいんでないの？

>>565
ペチプァ言いたいだけだろうが、ペチプァ連呼して悦に入って問題を理解できないやつにゴタゴタ言われたくはない。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 20:16:17.73

ID:dTmScpvt言ってる事そんなにわけわからんくもないのになんでこんな事になってんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 20:29:50.34

正義を徹底するより中途半端の方がいいと思ってる奴はいっぱいいるから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 20:47:32.62

>>564
トランスパイラである以上多かれ少なかれそういうオーバーヘッドは避けられるものじゃないと
思うけど、問題はそこでTypeScriptがBabel等と比較して出来が良くないのかどうかだね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 20:49:37.08

過剰な最適化は開発のスピードを落とすしバグも増やすからな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 21:19:25.60

いいか、喚くだけなら頭がPoorのペチPoorでもできるんだよ
わかるか？わからんやつはペチプァだけだが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 21:23:18.84

ちょっと笑った

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 22:58:20.94

ペチPoorは良いな。俺も使わせてもらおう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 23:59:42.42

ペチPoohでもいいぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 04:33:36.96

>>571
おまえは気が狂っている。
一刻も早く病院へ行け。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 07:47:15.22

>>575
草

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 10:36:04.85

>>575
おっ　頭がPoorのペチPoorか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 12:08:39.39

ペチPoorはおつむもおちんぎんもPoorでかわいそうね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 12:50:08.59

>>570
そろそろコンパイラと言うなら、最適化フェーズに入って欲しいわ。
ずーっと(確かに欲しいのはわかるが今でなくて良いだろうと言いたくなる)新機能つけ続けてるじゃん、

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 13:38:22.06

>>578
やめたれｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 13:40:21.34

>>579
そろそろ課金するフェーズだろ
お金を払ったら悪口言っていいし、悪口言われたくないならお金稼ぐのをやめればいい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 14:12:44.72

>>581
課金するフェーズはまあ別に妥当な値段なら買うよ、マジで。課金して良くなるならね。
VSより高いとなるとちょっと考えるけど。
自分でプルリクせえとなっても、suggestionの段階で同じ様なパフォーマンスのためにJSの形変える系の話は、みんな却下されてたはず。
要は皆>>568の様な形で、中途半端で良いと思ってて、どん詰まりはもっと先だろと楽観視してる。

もはや単なるリンタ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 18:22:04.71

推測するな計測せよ
って言葉知らんのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 18:43:32.98

知らん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 18:44:03.04

考えるな、感じろ。なら知ってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 18:47:50.38

それ知らんのはガイジ