次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript]

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:08:21.45

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語Part7[Go Rust Swift Kotlin TypeScript]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1508403098/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/02(火) 22:00:37.83

>>531
サンクス、読んでみる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 00:13:36.77

本当に必要なのは、コンパイルの通る仕様書じゃないか？
動作する仕様書です！なんて出して、「それで動くんだからいいじゃん、はい保守」
なんて言われた日にゃ地獄の始まりだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 00:23:34.96

Smalltalkerにはソレで十分なんですよ
なんとなく動けばok。エラー？握り潰せば？の世界だから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 00:35:45.41

動作はするけどなんだか速度が遅いから最新機種の方がいいじゃん、はい購入
これがマネタイズだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 07:32:07.83

>>533
あまりに動的性を追求しすぎててインタープリタ言語と勘違いされがちだけど
Smalltalkも（VMで動くJavaがそうであると言える程度には）コンパイラ言語なので
「動く」以上はコンパイルは「通っている」んだな、一応ｗ

もちろん533が言いたいのはそういうことじゃないことは分かっているんで、マジレスすると
型システムのチェック（のことだよね？）を通すのにコスト（主に人員や時間）をかけられる程度に
急ぎでない（つまり「仕様が固まっている」）のならSORABITOとかで求められる
「必要なら本番投入も可能な動く仕様書」的側面はきっとあまり役には立たないだろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 08:02:43.84

>>533,534
こっちにもマジレスすると、実際そのとおりで
Smalltalkの設計者ら（アラン・ケイだけど）は
ひどいと「地獄」とまで形容されるそれ、つまり本番投入後の要求変更を必要不可避なものとして捉え
天国とまでいかずとも他言語には難しい後からの大胆な仕様変更をも支援できる動的性を
この処理系（環境を含む）に付与することに腐心し、それはある程度奏功している

「ソフトウェア工学」は矛盾語法か？ -- アラン・ケイ
http://metatoys.org/oxymoron/oxymoron.html

Smalltalkの底を流れる設計思想 -- ダン・インガルス
http://web.archive.org/web/20041016084842/http:/marimpod.homeip.net/chomswiki/24

TDDの「ひどい仮実装でもとりあえずグリーンにするのを優先し、そこから重複を除去（リファクタリング）」
というとんでもない発想が生まれ得たのもSmalltalkのこの大胆な変更への追随力があったから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 10:49:31.30

>>533
きみには孫請けSIer根性が染み付いているようだねッ彡⭐

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 13:41:42.24

Pythonよりすっきり書ける言語がないという事実

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 15:29:23.56

>>539
lamdaが糞
finalがない
privateがない

はい完全究極ロンパリオン・ギガアタックEx

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 15:36:20.12

>>540
そんなゴミクソ仕様の塊よりすっきり書ける言語がないという事実

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 16:16:41.94

>>540
×lamda
○lambda

>>540
Y コンビネータをすら記述できない lambda 仕様が特にコンパイル言語にも氾濫しているが、いったい何の役に立つんだ？老害避けのつもりか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 16:25:14.58

>>541
おまえのいうすっきりって何だよ
俺はTypeScriptですっきり書けてるが？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 16:44:08.47

Zコンビネータじゃ駄目なんか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 17:44:23.37

俺なんかXenoExtraUltraGigaJetHyperUltraMiracleSuperコンピータだが文句あるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 18:27:49.94

>>545
君の芸風とても好きだ！
＞UltraGigaJetHyper**Ultra**

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 18:51:02.03

またTypeScriptか。
いい加減ちょっと落ち着いてほしいな、推しの人は。
言語仕様はごった煮、出来上がるのは微妙に汚いJavaScript。
async awaitをネイティブのasyncじゃなくてトランスパイルした結果なんて変数のライフタイム無茶苦茶長くなるし。
言語としてのTypeScriptはいろんな意味で何でもできて良いと思うけど、今の実装としてのTypeScriptって微妙だと思うんだが。
単に書く時にスッキリかけても、ちょっと違う気がする。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 18:56:17.97

>>547
普通にコンパイルオプションの問題だし。
outputをes2017に指定すればいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 19:05:06.06

>>548
そうじゃなくて。だからネイティブのじゃなくてトランスパイルさせたらって前提付けたんだけどな。
なんかあそこまでやるなら、JSとの相互運用諦めてもっと汚いコード出せば良いのに、と思ってしまうんよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 19:38:05.02

>>549
TypeScriptのトランスパイルコードを直接いじることは無いからなぁ。
なんでそんな状況になったの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 20:25:39.92

>>550
弄ることは無いが、あるべき姿になるようにTS側で書き分ける事はあるかな。

くっそ遅い関数がなんで遅いのかを調べにかかった時に、モヤモヤした覚えがある。
genericsとか、型ごとの関数をちゃんと作ってほしいけど、一つだったり。今違うかったらすまん。
その時は、これでJIT結果捨てる事になってる…って気づいて、素直に沢山関数を作った。

コンパイラと言うならもう少しVMの仕様を鑑みても良いと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 20:47:23.87

特定のブラウザの現在のバージョンに最適化しろってこと？
お前それ自分がコンパイラ作る立場ならやろうと思うか？
やろうと思うならお前がコード書いてプルリク出してやればいい
確実にリジェクトされるだろうけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 00:44:42.33

wasmが普通になったら状況変わるかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 01:19:26.61

wasmが吐き出すjavascript気になるマンが出てくるに100000000000000ジンバブエドル

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 02:20:20.25

気にしないでいいって保証が欲しいのはよくわかるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 10:28:15.71

確かにTypeScriptは実際に書いてるとめちゃくちゃ次世代感あるが、
それはReactとかReduxとかのメジャーを作ってる奴らが関数型厨だからで、
次世代なのは、言語というよりはライブラリという感じがする。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 11:33:00.27

PHP書かされてたときは辺境の島国で首輪に繋がれて石器で木の実取ってる気分になったわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 11:37:57.37

>>552
特定のブラウザじゃなくて。そういう発想がセンス無いの。
複数の型で同じ関数を呼ぶとかストールするのはほとんど当たり前と言っても過言じゃなかったりするけど、それを「特定のブラウザの問題でしょ？それよりこんな新しい機能ついたよ」って毎回押し切ってくるのがTypeScript。
AssemblyScriptなんかは好きだけどね。
TS使うプロジェクトにはたまにプルリク送ってるけど、最終的にはTSっぽくないTSのコードになるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 13:22:41.64

>>558
そんなもんJITがやるべきことでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 13:34:10.72

>>559
だから、特定のどうの、ではなくて、概ね大半の処理系でJITに乗るようなコンパイル結果出せって言ってるんだけど？
無理した小奇麗なJSっぽいコード出さなくても良いじゃん、って。
V8だと何バイト以下なら関数はインライン化される、とか細かい癖も確かにあるけど、だからこそ小奇麗で無くていいと思うんだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 13:38:00.17

もしかして、今TypeScriptでジェネリクス使っても、JITは結果破棄しないのかな？
そうならごめん。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 13:55:58.71

要はTypeScriptの実装が良くないということなんだろうけど、使う側からしたら
パフォーマンスやフットプリントが許容範囲を超えない限りは気にしないかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 15:47:07.60

実装が中途半端、かな。JSに引きずられすぎだと思う。
Cで言うとexternしない関数が関数としての形を保たなくても良いのと同じ様に、exportしてないものを似たようなJSのコードにする必要は（もはや）無いと思うんよね。
許容範囲次第なのは確かだけど。
言語としては新しくて良いと思うが、処理系として微妙ってのはそういう所。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 19:02:23.91

>>562
ジェネリックをソースレベルで展開なんかしたらフットプリントが増えて
JavaScriptで一般的に言われるパフォーマンス(つまりロード時間)は落ちるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 19:07:31.76

おまえらなんかよりずっと賢い連中が作ってるんだから
問題なんかあるわけねえだろ
バカか？オレオレFW作りたがり坊やのペチプァなのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 19:52:37.93

>>564
ブラウザだけで動かしたい訳でもないし、起動時のパースのフットプリントをどうこう言うのであれば、今のNodeのnode_modules自体、既に無茶苦茶でしょ。
それも、最初に一発パースするからそうなるんであって、bootstrapとその後に分ければいいんでないの？

>>565
ペチプァ言いたいだけだろうが、ペチプァ連呼して悦に入って問題を理解できないやつにゴタゴタ言われたくはない。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 20:16:17.73

ID:dTmScpvt言ってる事そんなにわけわからんくもないのになんでこんな事になってんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 20:29:50.34

正義を徹底するより中途半端の方がいいと思ってる奴はいっぱいいるから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 20:47:32.62

>>564
トランスパイラである以上多かれ少なかれそういうオーバーヘッドは避けられるものじゃないと
思うけど、問題はそこでTypeScriptがBabel等と比較して出来が良くないのかどうかだね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 20:49:37.08

過剰な最適化は開発のスピードを落とすしバグも増やすからな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 21:19:25.60

いいか、喚くだけなら頭がPoorのペチPoorでもできるんだよ
わかるか？わからんやつはペチプァだけだが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 21:23:18.84

ちょっと笑った

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 22:58:20.94

ペチPoorは良いな。俺も使わせてもらおう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 23:59:42.42

ペチPoohでもいいぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 04:33:36.96

>>571
おまえは気が狂っている。
一刻も早く病院へ行け。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 07:47:15.22

>>575
草

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 10:36:04.85

>>575
おっ　頭がPoorのペチPoorか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 12:08:39.39

ペチPoorはおつむもおちんぎんもPoorでかわいそうね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 12:50:08.59

>>570
そろそろコンパイラと言うなら、最適化フェーズに入って欲しいわ。
ずーっと(確かに欲しいのはわかるが今でなくて良いだろうと言いたくなる)新機能つけ続けてるじゃん、

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 13:38:22.06

>>578
やめたれｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 13:40:21.34

>>579
そろそろ課金するフェーズだろ
お金を払ったら悪口言っていいし、悪口言われたくないならお金稼ぐのをやめればいい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 14:12:44.72

>>581
課金するフェーズはまあ別に妥当な値段なら買うよ、マジで。課金して良くなるならね。
VSより高いとなるとちょっと考えるけど。
自分でプルリクせえとなっても、suggestionの段階で同じ様なパフォーマンスのためにJSの形変える系の話は、みんな却下されてたはず。
要は皆>>568の様な形で、中途半端で良いと思ってて、どん詰まりはもっと先だろと楽観視してる。

もはや単なるリンタ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 18:22:04.71

推測するな計測せよ
って言葉知らんのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 18:43:32.98

知らん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 18:44:03.04

考えるな、感じろ。なら知ってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 18:47:50.38

それ知らんのはガイジ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 20:49:35.32

無意味に計測だけしても無駄でしょ。
推論からの計測で計測からの推論かと。
どこを計測するか考えてる時点で推測しとるって事だからね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 21:06:34.87

>>582
そもそもTypeScriptは単なるリンタだろ
お前がプルリクを出すべきなのはTypeScriptではなくV8

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 21:20:50.22

「推測するな測定せよ」みたいないわゆる格言に対してそんなガキみたいな屁理屈捏ねられてもね……

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 21:25:02.92

TypeScriptをlint扱いは流石に草

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 22:31:21.64

推測も測定も両方しろよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 23:22:56.45

もうPooHPでも書いてろよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/06(土) 14:22:11.98

>>588
違うらしいよ、信者様によると。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/06(土) 14:24:10.80

>>589
意味を理解しない格言や誤謬を招かんとする格言の使い方には一言言いたくなるじゃん。
そう信じて計測だけする奴が可哀想だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/06(土) 14:27:48.16

どう考えてもV8にコミットするのが筋だわな
別にTS批判君が全ブラウザをやらなくても、効果的な改良なら他もすぐに追従するだろう
まさかJIT結果だのVMの仕様だのｷﾘｯが付きそうなレスしてるのにC++やネイティブコンパイル分からないとか言わないよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/06(土) 15:18:49.96

臭い奴がおるな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/06(土) 16:25:24.67

wasmにGCが搭載された暁には
いくらでも頑張って欲しい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/06(土) 16:48:12.08

>>595
いや違うだろ。
なんでTSのコンパイル結果がクソなのをV8が面倒見るべきかわからんが。
普通にコンパイラとして真面目にコンパイルすりゃいいのに、って話で、
トランスパイラならトランスパイラと名乗れば良いのに。
よくもまぁこういう擁護ができるなぁと思うわ。

V8や他のJSエンジンは、JavaScriptの処理系であって、TypeScriptの処理系じゃねえんだから。
それこそ、TypeScriptが吐き出した中途半端なJSに対するチューニングなんか必要ないだろ。
V8側のスタンスは「最初からJSで書きゃ良いだろ、asyncが欲しい？考えてやるよ」と機能の面では歩み寄ってきたじゃん。
そういう意味で、wasmに振って、ちゃんとコンパイルするAssemblyScriptはいい方向だと思うが、
tscの方向性は微妙としか言い切れんと思う。

TS自体がなんで未だにJSに引きずられる必要があるのかわからんが、皆がそれで良しとする理由は「中途半端で良いから」なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/06(土) 16:51:40.90

コンパイルした時点で型が消えるのに、JITに引数の型に対して何種類か載せ続けるべき関数(ジェネリクスだった関数)なのか、それともany受けてるただの関数なんか、それこそプロファイル取ること自体無駄じゃん。
最初から型ごとに吐きゃ良いのにって思っちゃいかんのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/06(土) 17:16:11.92

名前の通りbetterJS以上の認識は無いな
少なくともtscだろうとtstだろうと単なる名前に拘る奴は居ないと思う

>いかんのか？
いいと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/06(土) 18:35:08.26

>>598
実行時に型ごとにJITを分けるのって割と一般的な最適化手法だろ
型ごとにjsを生成すると言っても結局それらはみんな同じコードであって型情報なんて残らないんだから、
それが適切に最適化されるかどうかなんて処理系次第だろ
jsに型アノテーションを導入しろというなら理解できるが、あんたの主張は無茶な言いがかりにしか見えないな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/06(土) 18:41:14.50

補足
最適化されるかは処理系次第、といったのは、結局、型ごとにjs生成しようが
JITは実行時の型を利用して最適化することには変わりないんだから、本質的には大した違いはないという意図だぞ
ヘボいと言うなら複数の型に適切に対応できないJITがヘボいんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/06(土) 18:58:45.67

>>578
主治医の先生にもそう言ったのか？
ちゃんと薬のめよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/06(土) 20:51:20.91

>>603
PooHPoorさん・・・ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 09:04:05.50

>>601
型ごとに生成すりゃJIT破棄しないだろ。
ちょっとは挙動わかって言いがかりつけてんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 09:48:25.87

>>605
まともな実装なら型が数種類あるくらいならJIT破棄しないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 12:37:05.15

妄想でごちゃごちゃ言ってないで検証コード載せなさいよ
どっちが馬鹿かはっきりするでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 13:26:29.62

>>606
あ、そうなんだ。それは良い風に変わってるんだな。
俺が見たときはほとんど整数、たまにエラーを表すオブジェクトのときに、毎回オブジェクトの時にJIT捨ててたけど、古いといえば古い話だし。
まぁプロファイル次第なんだろうな。

>>607
どっちが馬鹿とかじゃなかろうが。
そういう発想がマウンティングとかいう発言に繋がってんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 13:30:35.11

マウンティングで検索したら誰も言ってなくてワロタ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 13:47:09.28

>>609
ホントだな。
過去スレの印象で言ってるもんだと思ってたわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 13:59:18.12

まあ新しい言語やるやつの動機の7割はマウント取りたいで合ってるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 14:07:56.16

x >= y または x < y などと変数でごちゃごちゃ書いてないで定数にすればわかる
変数は妄想だ
妄想するな計測せよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 14:37:44.54

2 >= 1

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 15:41:02.61

変な荒れかたするもんだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 19:02:21.52

まあ個人の体験談みたいなものを根拠に主張したって賛同はされんわな
コードが出てこないと改善の有用性も見えないし抽象的な話で止まってしまうよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 21:38:26.68

そーだな、ぜひともHaskellで書いた次世代言語らしいサンプルが見たいもんだ。
他の言語は出たのにな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 21:51:35.49

HaskellとKotlinとTypeScriptのサンプルが出なかった時の話だろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 21:58:24.02

サンプルコードが出るとダメな言語は一目瞭然だったりするからな
Sから始まる言語とか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 22:23:27.72

ダメな言語の批判ばかりだよな
よかった言語の名前は出せない空気になってる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 22:26:14.15

5chは初めてか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 22:52:11.69

そいつは例のあDHDだろう。Haskellユーザーがいないこのスレで触ったこともないHaskellを叩き続けるガイジだから触れない方が良い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 22:59:52.18

文句なしの打っ千切り糞言語賞ナンバーワンはPから始まるあの言語だよなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 23:22:37.67

PooHPoorの話はおいといて、好きな言語の話をするのは良いな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 23:53:28.58

ブレストの「批判をするな」がいかに大切かわかる空気感だね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/08(月) 00:10:42.98

ブレストは頭の中だけで行動が伴わないので批判しなくていい
厳しく批判されるのは実行に移そうとした時

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/08(月) 02:24:37.62

マンセーしたきゃ勝手にすりゃいいじゃん。
現実で文句言われるよりここで言われる方がマシだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/08(月) 10:50:08.35

現実でニコニコ
ネットで陰口

美しい国ジャップランド土人村

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/08(月) 13:31:41.59

ネットは筆記試験のようなものだよ
筆記試験もネットと同じような批判をされて面接重視になった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/08(月) 14:51:35.25

>>627
おま環だろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/08(月) 18:13:08.29

おま国だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/08(月) 20:27:12.48

Elmってどうなんだろ。インスパイアされたhyperappとかいうのがあるけど。
新しいjsライブラリは結構TypeScriptサポートしていて嬉しい