+ JavaScript の質問用スレッド vol.126 +

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 14:31:23.04

JavaScript を自ら学ぶ人のための質問スレッドです。

■質問を書く上で
(1) 煽り、コード制作依頼等、人を不快にさせる投稿はご遠慮下さい。公序良俗を守った応対を心がけてください。
(2) 他の人に迷惑をかけるスクリプトの質問はご遠慮ください。
　　(ブラクラ、[戻る], [閉じる], [クリック] の妨害、画面占有など)
(3) 質問者及び議論を行う人はメール欄を空欄にし、名前にレス番を入れることを強く推奨します。回答者はなりすましを判断できませんので、なりすましが現れても自己責任となります。
(4) 常に自発的に調べる心構えを持ってください。
　　具体的には「自分で調べてから質問する」「回答をもらってわからない単語があればGoogle検索してみる」など。
　　わからない内容を代わりに調べてくれる回答者をお望みの方は余所で質問してください。
(5) 出来るだけ一般的な用語を使用してください。脳内オレオレ用語は混乱の元です。
(6) 出来るだけサンプルコードを掲示してください。言葉による説明は行き違いが生まれる場合があります。
　　※必ず「問題の事象が再現されること」を確認してください。
　　　必要な部分だけ切り出したつもりで現象が再現できていなかったケアレスミスがしばしば見られます。
(7) サンプルコードに HTML が含まれる場合は http://validator.w3.org/ で [Check] してみてください。
(8) 質問を具体的かつ詳細に書くと回答を得られやすいです。>>2の質問テンプレートを活用してみてください。
(9) 時にはあなたが望む「答え」だけでなく、「意見」などが寄せられる場合もあります。

前スレ
+ JavaScript の質問用スレッド vol.125 +
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1518940081/

（ライブラリ禁止条項は、多数の意見によって廃止されました。ライブラリの質問もOKです）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/13(火) 11:17:55.54

■ >>503 全行解説 (1/2)
> 同じ事を俺だけでも何回も指摘済みだが。
それがどれかを書かない

> 間違いを垂れ流すのは止めろ。
どれが間違いなのか言わない

> お前自身が馬鹿なのが初心者にも分かるだろうからお前では布教は無理だよ。
初心者でもわかるってことにしたい。無理と思い込みたい

> というか、何故お前は頑なに学習を拒む？
拒んでいない

> 他の『快適な』サイトがどういう作りになってるか見ればすぐに分かるはずなのだが。
快適なサイトがどれか書かない。見ればすぐに分かるってことにしたい

> そもそもjQueryを使っただけで、「遅くなり、jQueryに依存する」というデメリットが付いてくる。
速度は速ければ速いほど良いと思っている。問題があるそうかどうかという観点が抜けている。
依存するのは他のフレームワークの方がもっとひどい

> 『今も』それを越えるメリットがあると思えば使えばいいし、
だから3年たった今もみんな使っている

> それは看過出来ないと思う奴らはjQueryを既に捨ててる。それだけの話だ。
データには現れていない。むしろReactを捨ててる方が多かった。

> jQueryの最大のメリットは、お前みたいな馬鹿でも、どんなグダグダなHTMLでも、何とかなってしまうことだ。
どれをを使っても同じ。jQueryの技術から、利用者の能力へと話のすり替え

> だから（今のお前もやっているように）HTMLベースで組むのは最初は悪いことではないし、妥当だ。
最初と明言することで、それは最初だけなんだと思わせようとしている（実際にはプロはjQueryを使ってる。CSSベースで）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/13(火) 11:18:23.01

■ >>503 全行解説 (2/2)
> しかし、他の連中は色々学んで、それ以上の道を模索してる。
その他の連中が誰かを言わない。模索した結果がjQueryの利用者数に影響はなし

> それがフレームワークであったり、脱jQueryであったり、素で書け、みたいなことだったりする。
やっぱりjQueryでいいよねもその一つ

> フレームワークの使い方を覚えても「プログミングの本質的な腕前」には関係ないが、
> 各フレームワークがどこに問題を見いだし、どう解決しようとしたかを見ることは、
> 「プログミングの本質的な腕前」の上達に繋がる。
それと実際に使うかどうかは別の話

> フレームワークを模索している連中は、その過程で、どんどん前に進んでいく。
その結果が、Angular1からAngular2への作り直し、React止めたFacebook、Airbnb等。3歩進んで2歩下がる。

> お前はjQueryにこだわって、置き去りにされてるだけだ。（というよりそれをお前自身が望んでいる）
将来性不明ですぐ消える技術に振り回される連中を見て思う、Backboneに手を出さなくてよかった。Reactもかな？

> 他の人とお前が話が通じてないのはそのためだ。君が分かってなさすぎる。
どこがわかってないかの指摘がない。そういうことにしたいという希望

> ただそれ以前に、君は日本語が怪しいから、そこをまず詰めた方がいいが。
同上

まとめ
・新しいもの、新しいもの、と言ういうだけで成果がない
・技術に対して客観的な意見を言わない（速ければ良いわけじゃないってわかってるだろうにｗ）
・俺への指摘は、どれも根拠がない。（単なる個人攻撃）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/13(火) 11:31:47.28

■ >>499 全行解説 (1/3)
> というか、お前は初心者の発想から抜け出せていない。
どこがという指摘がまた書いていない

> 話が通じないのは、これが原因かもしれん。
そういうことにしたいという希望

> 本来は、ライブラリ/フレームワークは「きちんと選んで使うもの」だ。
その結果jQueryになっただけの話

> 基準は彼等がよく言う、「どうせ同じようなコードを書くことになる」が分かりやすくていい。
「どうせ同じようなコードを（また別のフレームワークで）書くことになる」

> だから本来は、「それがなかったら同じようなコードを書く奴だけが使え」というのも正しくて、偶にこれを言ってる奴もいるだろ。
一体何の話を始めたのか？

> 現実はそうも行かず、全く意味分からない初心者も含めて使え、ということになっているが。
なっていることにしたいという願望

> 実際、「どうせ同じようなコードを書くことになる」は事実だ。
実際に書いてある。Backboneで書いてたら死んだ。Angular1で書いてたら、全く違うAngular2がでてきて作り直し

> 大規模化したコードの生産性を上げる為には、何らかのプチライブラリ/フレームワークが内部的に必要になる。
jQueryでいいじゃん。

> （敢えてそれをしない、というスタイルの奴も偶にいるが）
だからなんなんだろう？

> SPA向けのフレームワークは、SPAで典型的に必要になる制御に対し、枠組みを提供するものだ。
> 当然、無ければ無いで書けるが、彼等の指摘通り、「どうせ同じようなコードを書くことになる」。
また開発工数という概念が抜けてるのかな？時間が無限にあれば、誰でもなくてかける。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/13(火) 11:32:03.32

■ >>499 全行解説 (2/3)
> なら、ジャストフィットする物があれば、使った方が楽だ。
大部分のウェブサイトにはSPA向けのフレームワークはフィットしない。ジャストフィットするjQueryを使ったほうが楽だ

> jQueryも同じで、「どうせ同じようなコードを書くことになる」のなら、使うのは正しい。
10年前のコードが今も同じように動く

> つまり、ブラウザの差異を吸収する為に、或いはCSSセレクタを使う為に、jQueryと同じようなコードがどうせ必要な場合だ。
ブラウザの差異を吸収する時代は終わってる。今は純粋なDOM操作ライブラリだ

> ところが、これらは環境の整備がすすみ、なくなってしまった。
> なら、もう要らなくね？というのも自然な発想だ。
「当然、無ければ無いで書けるが、」といったのは誰だったか。確か開発工数という概念が抜けてる人だったか

> 彼等は原点を忘れてなかったんだよ。
原点はDOM。それを便利に操作するライブラリ

> 君にはライブラリを選定する立場になったことがなく、
・俺への指摘は、どれも根拠がない。

> 「○○は使うもの。だって○○さんが決めたから」という感覚しかないから話が通じない。
・俺への指摘は、どれも根拠がない。

> そして、自分がそうであるから、頭ごなしに「jQueryを使え」と布教しているわけだが、
>>499で動くコードも書いている。お前はなにか書いたか？「頭ごなしにjQueryを使うな」だろ

> 本来は、どのライブラリ/フレームワークを使うかは、
> 各自が、「どうせ同じようなコードを書くことになる」かどうかで判断することなんだよ。
許容範囲のデメリット中で、どれだけ楽になるかだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/13(火) 11:32:19.13

■ >>499 全行解説 (3/3)

> そして、jQueryには、もう、「どうせ同じようなコードを書くことになる」理由がなくなってしまっている。
大規模化してて書くことがたくさんあるんでしょ？その書いてる「同じようなコードを簡潔に書ける」のが理由なんだけど？
もう何も書かないで動くって話？CSSでできるならそりゃCSSでやるけど？

> だから脱jQueryも自然な流れであってさ。あれは、意識高い系が、って話ではないんだよ。
わざわざ言うのは、意識高い系がって思ってる証拠だな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/13(火) 11:39:38.27

これは「反論」ではなく「解説」であることに注意なｗ

みんなも解説を見ながら、やつが言ってることを聞きましょう。