【初心者歓迎】C/C++室 Ver.103【環境依存OK】

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/01(日) 03:44:53.53

エスケープシーケンスやWin32APIなどの環境依存なものもOK
そのような質問は必ず環境を書きましょう
半角空白やタブでのインデントはスレに貼ると無くなります

コードを貼れる所
http://codepad.org/
https://ideone.com/

前スレ
【初心者歓迎】C/C++室 Ver.102【環境依存OK】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1509780815/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/10(土) 21:35:12.51

>>746
君は何も知らずに妄想だけから判断して>>730の考えに至ったわけじゃん。>>714からの流れでね。

関数の引数を char* と const char * にしたときの違いは、
君が勘違いしている、ではなく、なにかを読んで知ろうともせず
自分だけの想像で決めつけているような「このポインタが定数(変更不可)かどうか」ではなく、
ポインタが差している char 値が変更不可かどうかなんだ。

で、
君の考えはおそらくここに書いてないものも含めて8割がた
間違ってるから誰にもそれを一々教えることは無理なんだよ。
だから本を読むとかして基本を学んで欲しい。
今の君は想像で英語に文句つけてるくせにアルファベットも知らない子供みたいな状態。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/10(土) 21:35:33.57

＞高橋マナ著やさしいC++から始めたほうがよい。

C++は使い始めたばかりでよくわからないが、多重人格的で昔のC＋＋と最近のC++が混在している
気がする。C++は糞って言ってる人は昔のC++をみていて、C++は最高って言ってる人は最近追加
された仕様を見ていると思う。
だからC++は基礎からやると駄目な言語だね。基礎は飛ばしてしまったほうがいい。
追加された仕様部分が秀逸だね。
だからあくまでも自分の意見だが「やさしい、、、、」ってのは寧ろ難解で駄目なのが多い気がする。
特にC++の生みの親が書いたような本が最も駄目だと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/10(土) 21:37:16.52

ID:p/77GMIT

もうこいつの相手をするのはやめよう。　単なる荒しだわ。　ここで終わり

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/10(土) 21:37:40.22

>>767
＞君が勘違いしている、ではなく、なにかを読んで知ろうともせず
＞自分だけの想像で決めつけているような

ここ表現が変か
何も調べてないんだから単なる妄想であって勘違いですらないということ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/10(土) 21:39:45.42

>>767
だれも最初は子供だからね。
視野が狭いのであって、思考がまちがっているんではないというところに気が付いてほしい。
だから視野が広がれば正しい結論にいたる。
そして結論は７６１

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/10(土) 21:45:54.25

>>768
C++は近年追加された仕様の方が複雑怪奇で迷走しているという意見もあるし、勝手な思い込みで基礎を蔑ろにするのはやめた方がいい。
constの理解についても、組み込みのCをやった経験に基づく自分の経験と思い込みを当然のものとして他人の話を聞くから理解が進まないのでは？
RAMにおくかROMに置くかとかも本来はC言語としては未定義とか処理系依存な部分であって、組み込みにおける常識をベースにCの言語仕様を理解しようとするから齟齬が生まれるのだと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/10(土) 21:48:12.38

>>761でよかったのか
まあ腑に落ちたようでなにより

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/10(土) 21:48:35.96

組み込みだってconst変数がRAMに置かれるなんて常識は無いよ。この人の思い込み。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/10(土) 22:12:42.07

このｽﾚにいるような低学歴知恵遅れは
引数だけでなくﾒｿｯﾄﾞにもconstつけるべきというのすら分かってない
ｸﾗｽの引数にconstつける意味を分かってなさそうだからな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/10(土) 23:08:29.94

セクション配置の話なのにメソッドのconst関係ねーだろ
意味わかってないのはてめーだ、いつものことだが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/10(土) 23:17:52.02

やっぱり低学歴知恵遅れはなにも分かってない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/11(日) 02:36:59.36

bss セクションは、リンカの文書を見れば？

メモリ配置と、文法のconst は関係ない。
基本的に、言語の文法と実装は、関係ない

実装は、JavaScript の文法に関係ない、DOM とか

できる限り、const を使うべき！
使っても、マイナスにはならないから

たぶん、Effective 本にも書いてある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/11(日) 05:11:06.80

＞組み込みだってconst変数がRAMに置かれるなんて常識は無いよ。この人の思い込み。
そのことを初心者にもわかるように詳しく説明してみてください。といっても解り過ぎている人には
初心者が何がわからないのかわからないとおもう。解らない人はどこまでもわからない。なので
質問を変えて差しあげます。

質問１．constは多用な機能がある。そしてその機能を実現するには最初の一回だけは書き換え
可能である必要があると思うが、もしconstをROMに配置してその機能をどう実現すればいいのだろうか？
　実現不可能だとおもう。
このことが正しいならconstは当然RAMに配置されるのが常識だろう。いかがだろうか？

質問２．もしconstが一度も書き換え可能である必要がないとすれば、constはROMに配置
されるべきだろう。だからconstは必ずROMに配置すべきだというのが常識となる。この考えは
どこがまちがっているだろうか？

質問３．質問１と質問２の前提はどちらが正しいのだろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/11(日) 05:52:29.65

完璧な質問のつもりだったが、質問を書いてみて今初めて見落としている穴が分かった。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/11(日) 06:05:13.74

質問して最後に分かるつまり
ケツの穴である

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/11(日) 09:46:34.66

>>772
C++は低レベルの処理に向いているのだから当然のように処理系のハードとの接点が多い。
処理系依存の部分はC＋＋でフォローできないというだけで、だからといって処理系を意識しないでいい
ということにはならない。C++を使う場合には処理系を強く意識する必要がある。

＞できる限り、const を使うべき！使っても、マイナスにはならないから

処理系を強く意識するなら、こういう結論にはならないと思う。constは意に反してRAMに配置され得る。
組み込み系においては、RAMを多用すればすぐにRAMがパンクする。
constはいくつかのメリットがあることは解ったが、無条件に使えばやはり有害になる。少なくとも自分が使った
限りでは滅茶滅茶有害だった。
では被害を少なくするにはどうすればよいか？　それに答えてほしい。

static const char* s_A; // -> BSS section
static const char* s_B = "b";// -> Data section
static const char* const s_C = "c";// -> Data section
static const char s_D[] = "d";// -> Read only Data section
static char s_E[] = "e";// -> Data section
static char s_F[128]; // -> BSS section

const char* s_B = "b";// -> ここで嵌った。これは.bssに配置される。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/11(日) 10:28:56.96

ID:mI2pOyKp = ID:p/77GMIT

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/11(日) 13:40:16.62

'\0' と L'\0' って違うんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/11(日) 13:56:09.62

すいません、C++でゲームやGUIアプリなどを開発したいのですが
メソッド抽出やクラス設計といったプログラム設計に関する書籍って
どんなものを読めばいいんでしょうか？おすすめとかありますか？
ググっても、プログラム設計の本があまり見つかりませんでした・・
デザインパターンに関するものはあったんですが
もうすこし初歩的な内容のものがあれば教えてくださいm(__)m

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/11(日) 14:37:43.40

>>784
L'\0' はUnicodeだから、必ず２バイトなので、　0x0000

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/11/11(日) 14:45:39.68

>>786
ワイド文字の内訳は未定義で、 Unicode になるとは限らないし、その大きさも決まってない。
2 バイトになって欲しいなら L ではなく u を使うと UTF-16 になることは保証されるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/11(日) 14:47:19.00

>>782
挙げられた例でconstの付加によりRAM使用量が増えている例が見られなくて
「マイナスにはならない」が正しいように見えるんだけど、何を見て有害だと言ってるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/11(日) 16:46:50.89

>>782
> const char* s_B = "b";// -> ここで嵌った。これは.bssに配置される。

s_Bはconst宣言されてない只の変数だからいいとして
"b"がconstだけど.bssに配置されるってこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/11(日) 17:54:46.45

>>785
他の言語で造ったことあるか？
それがまだでいきなりC/C++ならやめとけ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/11(日) 21:39:09.29

>>785
The Craft of Text Editing

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/11(日) 21:59:31.70

それ、C++でもないただのCでEmacs風エディタ作るっていう古臭い本だろ。
しかも一般的な設計論みたいなものはほとんどなくてエディタの実装テクニックがメイン。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/11(日) 22:09:04.04

本当に読んだ事があればそんな感想にならないと思う

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/11/12(月) 01:54:44.09

>>793
普通はな、本を勧める状況ってな、
相手は読んだことがないのが当たり前なんだよ。

主題が違う本を挙げるからには、
どういう点で好ましいのかくらいは書いてくれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/12(月) 03:01:49.28

そういうのはお母さんに頼めよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/12(月) 06:57:24.59

使えねえコテだわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/12(月) 14:29:20.92

初心者です。
bool変数hogeの真偽で反対の代入をする場合につきまして、
int a, b;
if (hoge) { a=1; b=2; } else { a=2; a=1; }
と
int a=1, b=2;
if (! hoge) { a=2; a=1; }
はどちらのほうが好ましい書き方ですか？
完全に好みの問題ですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/12(月) 14:48:27.20

訊くなら正確に書いてくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/12(月) 15:37:05.52

>>797
偽(false)の時だけならif(!hoge){...}の方。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/12(月) 15:38:56.82

新スレを作りました。利用してください。

0からの、超初心者C++相談室
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1542002113/

***********************************************************************

1 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2018/11/12(月) 14:55:13.35 ID:Tf74ZWQr
何にも知らない0からの出発、超初心者のためのC++相談室

***********************************************************************

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/12(月) 17:46:22.89

>>798
すみません
>>799
ありがとうございます
>>800
超初心者用の専スレがあったんですね。ありがとうございます

**785** · 2018/11/12(月) 18:39:23.46

>>791
ありがとうございました。読んでみます。
プログラミングの良書って絶版になること多い気がしますが気のせいですかね・・。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/12(月) 18:44:42.38

>>801
そこまで初心者なら一回GP0触った方がいいかもね。

PG0がプログラミング研修に向いている理由
https://qiita.com/nakka_/items/16c99e3279c87a70fafc

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/12(月) 20:59:20.33

int a=1;
int b=2;
if (!hoge) {
　const int c = a;
　a=b;
　b=c;
}

俺だったらこうかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/13(火) 18:27:28.63

>>796
+1

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/13(火) 18:30:06.08

>>797
int a, b = 2 - !!hoge, 1 + !!hoge;

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/13(火) 18:38:22.78

ここは、初心者を歓迎するスレ
初心者を虐めてどうする

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/13(火) 21:24:39.67

>>807
最近やたら気になるみたいだけど、なんで自分は初心者に回答してあげないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/13(火) 22:19:44.32

>>797
多人数で開発する場合は、前者のほうが好まれると思います。
可読性が高いのでコードレビューしやすいですし、改修もしやすいです。
後者は、1行目と2行目の間で、aかbの値を変更する改修が入ってしまうと
2行目のif文に入らない場合に、望む結果が得られません。
プログラマになりたいとかでなければどっちでもいいと思いますが
難しい書き方をすると、時間経って読み返したときに、
自分でも何を書いたかわからなくなりますよｗ

◆QZaw55cn4c · 2018/11/13(火) 23:35:32.38

>>797
else を使わなくて済むのなら、そうしたほうがいい、とはよくききます

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/14(水) 00:10:43.22

聞いたことねえなあ

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/11/14(水) 02:13:50.61

>>797
状況によっても違ってくると思う。一般的には前者だろうけど、
{ a=2; a=1; } が例外的な場合として特別扱いしてるってことを強調したい理由があるなら後者で書くこともあるかもしれん。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/14(水) 02:36:40.11

いや、効率を考えたら断然最初の else を使う方では？
後者のやり方では hoge が偽の場合、無駄な代入をすることになる
もっともコンパイラが賢ければ無意味な代入を端折るコードを生成するかもしれんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/14(水) 02:38:54.17

すまん自己レス
> もっともコンパイラが賢ければ無意味な代入を端折るコードを生成するかもしれんけど

これはムリだった。てことでやっぱり前者

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/14(水) 05:51:53.25

>>814
clangで試したらきちんと最適化されたぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/14(水) 11:29:46.12

設計者の意図が伝わりやすいのは前者

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/14(水) 11:45:30.11

int a=1;
if(!hoge){
a=2;
}

のa=1は通常の代入じゃないからね。
これは基準値で初期化しんだからよ。

こっちのが効率は良いよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/14(水) 11:49:18.98

int a = hoge? 1 : 2;
はどう？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/14(水) 12:07:57.04

多分タイポでa,bの値を条件によって入れ替える処理だと思うぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/14(水) 12:08:42.29

int a = 1 * (!hoge) + 2 * (!!hoge);
線型代数

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/14(水) 12:58:55.38

>>817
機械語に直したらどっちもmovでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/14(水) 13:41:43.62

>>815
どういう最適化？
初期化されても参照される前に代入が起こる可能性があるから
hoge の判定の後まで初期化を遅延させる、つまり実質 else を使ったのと
同じコードが生成されるということかな？
そこまで出来そうな気もしなかったのだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/14(水) 15:05:08.52

初期値として意味があるなら後者でいい気はするが
なんか例が微妙というか、プログラムの流れがなんか不自然

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/14(水) 15:14:44.43

だよね。
だからやっぱタイプミス(タイポ)で条件によってa,bを入れ替える/入れ替えないを切り替える処理と見た方が自然。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/14(水) 20:24:55.58

>>822
797の後者のコードがLLVM IR 2命令に最適化される
%2 = select i1 %0, i32 1, i32 2
%3 = select i1 %0, i32 2, i32 1
%0がhoge、%2がa、%3がbにあたる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/14(水) 21:42:49.91

>>825
ありがとう。なるほど、すばらしい
これをまんまC/C++に書き戻すと

int a = hoge ? 1 : 2;
int b = hoge ? 2 : 1;

ということかな
でもこれだとhoge を2回チェックしてるので却って非効率な気もするけど
まぁ LLVM はまだ中間形式だから、これをターゲットコードに落とすところで
hoge の判定を一回で済ませるようにさらに最適化するのは簡単そうではあるね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/14(水) 21:44:23.61

とは言え C/C++は効率ファーストな言語なんで、最適化を当てにして
ユルいコードでOK、てのも如何なものかという気はする
最適化は所詮、処理系依存だし

まぁ >>823 の言うように、その値で初期化することに強い意味があるなら
その書き方を優先する、そういうトレードオフがあることは認めるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/15(木) 08:33:27.40

そんな細かい最適化は困ってから気にすればいい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/15(木) 08:49:34.01

後から見て意図がわかるならドッチでもいいや

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/15(木) 09:03:11.75

hoge ? a = 1, b = 2 : a = 2, b = 1;
ができればな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/15(木) 09:06:57.93

>>830
カッコつけて試せ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/15(木) 09:08:20.15

カッコつけてもカッコ悪いからやめとくわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/15(木) 16:41:41.66

>>829
もちろん原則論に過ぎないよ
あと、原則論と言えば「変数は定義時点で必ず初期化せよ」というのもあるわけで
初期化忘れを防ぐためにそういうコーディングルールを設けている所も多いはず
その場合は後者の方が望ましいことになる
初心者はむしろ効率より堅牢性を重視した方がいいかもね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/15(木) 18:14:33.63

>>830-831
副作用でるやつ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/15(木) 22:00:21.20

inline void debug_pulse(int no){
#if(DEBUG == 1)
switch(mode){
case 0: pulse(A0); break;
case 1: pulse(A1); break;
case 2: pulse(C5); break;
case 3: pulse(F0); break;
}
#endif
}

１．この場合　debug_pulse(3);は　pulse(F0)と同じになる。
２．　#define　DEBUG　０　にすると全て跡形もなく消える。
１，２は正しい？

**さまよえる蟻人間** ◆T6xkBnTXz7B0 · 2018/11/15(木) 22:04:26.81

1.は正しい。
2.この世の全てが無くなるとは思えない。質問が不適切。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/15(木) 22:09:23.82

DEBUG　==　1のときコンパイル通らないぞ

**さまよえる蟻人間** ◆T6xkBnTXz7B0 · 2018/11/15(木) 22:24:43.20

駄々しくなかった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/15(木) 22:52:52.91

関数の外で適切な定義がされてれば通る

**さまよえる蟻人間** ◆T6xkBnTXz7B0 · 2018/11/15(木) 23:14:39.58

こんな感じで私は馬鹿です。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/16(金) 05:03:45.34

＞2.この世の全てが無くなるとは思えない。質問が不適切。
質問の意図は
inline void debug_pulse(int no){ }はコードを生成しない。これは正しいか？
である。
質問の理解が不適切。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/16(金) 07:42:29.36

>>841
エラーになるのでコードは生成されません

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/16(金) 08:49:40.86

mode の出所は？　A)no の typo　B)別途関数の外に居るし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/16(金) 19:06:25.10

int mode;
void pulse(void);
int A0;
int A1;
int C5;
int F0;

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/17(土) 10:49:41.98

modeがどうかは質問の趣旨と関係ないのでどうでもいいが(modeがglobalとか適当に)

inline void debug_pulse(int no){
switch(mode){
case 0: pulse(A0); break;
case 1: pulse(A1); break;
case 2: pulse(C5); break;
case 3: pulse(F0); break;
}
}

か

inline void debug_pulse(int no){
}

か

にしかならないから

1.は「ならない」
2.は「消える」

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/17(土) 10:50:51.46

ああ 2. で消える条件は
debug_pulse() を呼んでる部分が無いことが前提だから

2. 「消える」「消えない」どっちとも言えない

だな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/17(土) 12:25:27.92

>>846
inlineなんで、消えるか消えないかはアドレス必要な操作をしてるかどうか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/17(土) 13:20:26.13

inlineをどう扱うかなんてコンパイラ次第
どんなコードが吐かれるかが知りたければ
吐かれたコードを見るのが一番

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/17(土) 22:18:09.47

inline void debug_pulse(int no){
#if(DEBUG == 1)
switch(no){
case 0: pulse(0xA0); break;
case 1: pulse(0xA1); break;
case 2: pulse(0xC5); break;
case 3: pulse(0xF0); break;
}
#endif
}
１．この場合　debug_pulse(3);は　pulse(0xF0)と同じになる。
２．　#define　DEBUG　０　にすると全て跡形もなく消える。
１，２は共に正しい？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/17(土) 22:20:38.34

そもそもpulseがなんなのかわからんから
なにが書いてあるのか意味不明

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/17(土) 23:02:18.32

コンパイラのオプション指定は？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/18(日) 03:24:10.19

次スレからは、

【初心者歓迎】C/C++室 Ver.103【環境依存OK】を、
【上級者用】C/C++室 Ver.104【環境依存OK】

にした方がいいな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/18(日) 11:25:26.97

何で相談室の方行かないんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/18(日) 13:06:07.95

いいかお前ら、これから>>852が理解できないことは一切書いちゃだめだぞ。
ここが初心者専用でなく初心者歓迎であってもだ。
回答するのはお前らだからな。

◆QZaw55cn4c · 2018/11/18(日) 14:38:54.74

>>852
①すでに上級者スレはありますが？
②そもそも上級者と初心者の境目をどう定義しますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/18(日) 14:47:27.03

本人の主観で良いでしょう

**852** · 2018/11/18(日) 16:35:58.45

>>855
過去レスから、自ずと答えが出るだろ。

◆QZaw55cn4c · 2018/11/18(日) 17:06:28.24

>>857
それは>>855②の答えだけですね、①はどうですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/18(日) 19:08:07.14

くだらないないことを、グダグダ突っかかり続けるのが、5ch民のクセ。

◆QZaw55cn4c · 2018/11/18(日) 19:17:44.42

>>859
>>852 の提案が一番くだらないのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/18(日) 19:23:01.28

何がしたいんだ？煽りたいのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/18(日) 21:29:53.81

>>852が初心者向けの回答すればそれで解決だろ。アホ草

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/18(日) 21:35:53.00

そもそも論言っていい？ｗ
なんで初心者でも上級者でも質問したらきちんと回答してくれるこのスレがあるのに、自分が気に入らないからって勝手に新スレ作るの？
そういうのを躊躇なくやれちゃう人が本当に怖い・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/18(日) 21:41:35.59

議論したいなら、自治スレに移動してやってくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/18(日) 22:07:32.02

上級者？向けってこっちだと思ってた
C++相談室 part139
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1538755188/

◆QZaw55cn4c · 2018/11/18(日) 22:09:26.83

>>863
そうそう、そうですよね
初心者には初心者のための回答がつき、上級者には上級者にふさわしい回答がつけば、それで必要にして十分ですよね
なんでスレを分ける必要があるのですか？>>852

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/18(日) 23:53:08.38

今までの、他者排除姿勢から、よくも>>866が書けたもんだ。