ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part140

2018/10/04(木) 18:56:38.41

「どんなにくだらないC#プログラミングやVisual C#の使い方に関する質問でも誰かが優しくレスをしてくれるスレッド」です。
他のスレッドでは書き込めないような低レベルな質問、
質問者自身なんだか意味がよく分からない質問、
ググろうにもキーワードが分からないなど、勇気をもって書き込んでください。
内容に応じて他スレ・他板へ行くことを勧められることがあります。ご了承下さい。
なお、テンプレが読めない回答者、議論をしたいだけの人は邪魔なので後述のC#相談室に移動して下さい。
C#に関係の無い話題や荒らしの相手や罵倒レスはやめてください

>>980を踏んだ人は新スレを建てて下さい。
>>980が無理な場合、話し合って新スレを建てる人を決めて下さい。

■関連スレ
C#, C♯, C＃相談室 Part93
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1492818720/
■前スレ
ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part139
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1533466544/
■コードを貼る場合は↓を使いましょう。
http://ideone.com/
https://dotnetfiddle.net/

■情報源
https://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/gg145045.aspx
https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/csharp/language-reference/index
https://msdn.microsoft.com/en-us/library/gg145045.aspx
http://referencesource.microsoft.com/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/12/10(月) 07:53:13.93

おっそうだな

2018/12/10(月) 16:42:10.34

>>879
thisつけたいのはIntelliSenseで楽するためじゃない？

2018/12/10(月) 19:57:30.23

>>912
逆？違うよ
ユーザーが喜ぶのは
カッコイイとは無縁の
Excelだよ
設定はExcelファイルから
帳票はExcelファイルで出力
これさえ押さえておけばオールオッケー

2018/12/10(月) 22:56:37.46

モーダルダイアログの欠点は、マルチウインド故に偶に起こる事故でモーダルなのにウインドウがメインの裏に回っちまって操作不能になる
それが改良されたUWPのContentDialogは良いね
何しろメインウインドウ上に描画されているだけだから上記の事故が発生しない

wpfのmaterial design xaml toolkitでも似たようなことが出来るな

2018/12/10(月) 23:00:17.02

>>916
TopMost=trueにしとけば済む

2018/12/10(月) 23:33:16.90

そうなってもタスクバーからのサムネイルで消せるけど
工場のおっさん、電話かけてくるからな

2018/12/11(火) 07:50:38.93

>>916
つ親指定

2018/12/11(火) 17:14:17.41

>>919
そもそも>>916が言ってるような挙動は本当であればバグ。
内部の実装としては、親を指定しないバージョンが呼ばれた場合は
恐らくアクティブウィンドウを親にしてるはずで、そうであれば解決策にはならんだろうね

もっとも、こんな挙動は確かにWin9x時代は何度か体験した記憶があるけど、
Win2k以降は個人的には記憶がないなあ

2018/12/11(火) 20:53:01.04

>>916
それってweb画面では当たり前で昔からあるしIEベースのHTAでもできる
UWP発祥とかじゃないよ

2018/12/12(水) 07:55:33.61

>>920
GetParentをcallすれば分かる

2018/12/12(水) 15:25:10.30

たまに暴走状態になって強制終了するしかなくなるのですが、
単純なエラーではなく暴走なのでどこのプログラムミスで暴走しているのかわかりません。
対処方法ってありますか？

2018/12/12(水) 15:25:44.89

>>923
暴走状態とは？

2018/12/12(水) 15:30:47.96

こういうやつです。
マウスポインターで待ち状態のカーソルが出て半透明になり、その後↓の警告が出てくるような状態です。
https://kb.seeck.jp/wp/wp-content/uploads/2011/05/PTBL1912-s.jpg

2018/12/12(水) 15:41:22.57

簡単に再現すると、これを実行したような状態です。
bool test = false;
while (test == false) { };
しばらくすると半透明になって、右上の×しか押せなくなり、押すと↓のような警告が出て終了するしかなくなると思います。
http://dekiru.info/wp-content/uploads/2015/03/tskmgr02.jpg

2018/12/12(水) 15:49:07.30

単にメインスレッドで重い処理やってるだけのような気もしないでもないけども
とりあえずCPUに余裕があるならVS起動してプロセスにアタッチして全て中断してみる

2018/12/12(水) 18:46:12.29

盗んだバイクで

>>926
デバッグ実行してその問題が起こった時に、にIDEのツールバーの一時停止のピクトグラムのボタン
（ツールチップの表示は「すべて中断」）を押せばビジーループになってる箇所が分かるんじゃない？

2018/12/12(水) 20:23:04.54

>>926
VS2017ならデバッグのパフォーマンスプロファイラーで監視したらデバッグ停止した後にCPU負荷の一覧をメソッドごと(関数名)に作ってくれるよ
だいたいどこかのループで嵌っているんだろうから自分で書いているのなら当たりつけてブレークポイント入れていけばわかると思うけど

2018/12/13(木) 12:15:25.84

coroutine化汁

2018/12/13(木) 23:49:25.37

見た目とコードを分離するために、WPFとかではMVVM pattern使えとか
書かれていることあるけど、企業向けの業務アプリでは
コードビハインドにはほとんど書かずにMVVMでかく割合はどれくらいなの？

コードビハインドほとんど使わなかったらコードが冗長になって
マイナス面のが多そうに感じる。

2018/12/14(金) 00:16:03.93

その前にWPFを採用する割合がほぼゼロ
.NETの業務アプリなら今はほとんどがASP.NETで一部WinFormsが残ってるくらいだよ

2018/12/14(金) 02:47:17.47

うちは専用端末向けの業務システム売ってるけど、WPFでなくWinForms使ってる。
ハードウェアとASPサービスのセットが前提の売り物だけど。

2018/12/14(金) 03:27:54.19

>>932-933
クロスプラットフォーム対応のためにWeb appというのはかなり前
からあるのは知ってるけど、ほとんどというほどASP.netになってるの？
あとASPはclassic ASP.netではなくASP.net MVC?

Web appのデメリットとしては
ブラウザだとUIがしょぼくて操作性が落ちる
見た目も悪い
UIまわりの開発の時間とコストが増える
ブラウザバージョンアップで動かなくなる
パフォーマンスも落ちる
とかデメリットが多すぎるし全部ブラウザだけでなんとかするのは少数派だと思ってた。

2018/12/14(金) 03:43:58.72

>>932-933
web appとの比較は別にして、WinFormsとWPFの選択肢で
新規でWinFormsを選ぶ意味ってまったくないんじゃないの

ただWPFわかる人がいなくてWinFormsでやっちゃったというかんじかな
WinFormsはWPFに比べて表現力が劣るからUIまわりで後から細かい注文
ついたときに困ったことになるんじゃない

UWPが微妙だから、desktop appはWPFの一択になってると思ってたわ
今ならWPFよりもXamarin使ってクロスプラットフォームとリッチアプリの
いいところどりがいいのかな
コカ・コーラとかSMBCがXamarin使ってるらしいけどMonoバグだらけ時代を
知っているとXamarin使うのも怖い

2018/12/14(金) 06:22:30.47

分かる人がいないって超リスク要因なんだけどスルーなんすね

仕事したことあんのか

2018/12/14(金) 06:37:15.38

WPF分からずに使ってるならリスク保有
WPF分からないから使わないならリスク回避

2018/12/14(金) 07:06:46.41

工場のおっさんにそんなもんいらん

2018/12/14(金) 07:48:40.74

仕事したことないんだろうけど、業務アプリでは特にどうしても止むを得ない理由がない限りはWebアプリを選ぶんだよ
イケイケのWebベンチャーでなくても、毎日のようにリリースされるシステムって普通にあるんやで

2018/12/14(金) 08:08:29.06

俺が前にいた会社はWPFバリバリ使ってたよ。　
Blendも使ってた。
デザインセンターとやりとりするのにBlend確かに便利だったし。
WinFormsはほとんど使ってなかったな。

2018/12/14(金) 08:15:12.24

>>936-937
あおるつもりじゃなくて真剣に思うけど
開発やってる会社がWPFすら知らないってのは会社としてレベルが低すぎじゃないか
WPFでたのが2006年
12年経ってもWPFわかる人いないくて新規でWinFormsで開発ってかなりやばい
C#ならクライアントの要望に応じてWPF, UWP, Xamarinと提案できるのが
まともな会社だろう。

MVCへの反応なかったところみても、ASPも古臭いclassic ASP使ってるんだろうな
ORMも使わずSQLゴリゴリ書いてそう

>>938
PCの初心者ほどわかりやすく使いやすいUIが必要
Webアプリって最低レベルのUX, UIだ

2018/12/14(金) 08:27:22.66

Web appが使いづらいからこそ多くの企業がsmartphone appをリリースしている
一般の個人ユーザーでさえWeb appを嫌っているという証拠だ
業務で長時間使うアプリがブラウザベースっていうのは普通にゴミでしょ

>>939
本当はユーザーに選ばせたのではなく、classic ASPしかできないから
ほかも提案せずにclassic ASPで開発したんだろう。

ユーザーはやむを得ない理由がない限りブラウザみたいな使いづらいのを選ばない。
Xamarinとか使えばクロスプラットフォーム対応もできるわけで
Web appを使わなければならないケースもほぼないだろう。
不特定多数に使わせるシステムならブラウザでも仕方ないが社内利用だからな

2018/12/14(金) 08:35:34.97

今の業務系ってWebの方が多くない？
長時間使うものでも。
セットアップが必要だと割と嫌われる気がする。
環境変えるのは割と稟議要るし。
うちどうしてもクラサバにするアプリは未だにClickOnce使ってる。

2018/12/14(金) 08:39:24.37

業務系っつってもいろいろあるしな
インストールとかのこと考えたらwebで済むならwebでやったほうが導入コスト抑えられることもあるし
案件次第かと

2018/12/14(金) 08:40:29.88

考えるに、Web系にしたいのは、タブレット対応を出来るだけ楽にやりたいって方が大きいんじゃないかな。
iPadアプリなんかは大量に作るわけにもいかんし。エンタープライズでも個数は決まってるから。

ASPならある程度は楽だよ。
UI部分はJSフレームワークと内製コントロール使ってるけど、今までのフォームベタ書きより遥かに楽。
そういえば今Office365だってReactだね。

2018/12/14(金) 08:42:11.70

認証もSSOかけたいしね。アプリ毎にログイン画面出したり、ログイン用dll蹴るとかすると、クロスは意外に苦労する。

2018/12/14(金) 08:55:57.55

使いづらいとか関係ないんだよ
工場が使いづらいからって従業員がその工場を使わないなんてあり得ないだろ？
ID:GJ/DAGX40が想像してるのはその工場の中で使われる工作機械(Excelみたいなツール的なアプリ)の開発だろうけど、
実際のシステム開発では工場を作る仕事の方がずっと多いの

2018/12/14(金) 09:08:26.15

学生だと思うけど、仕事でバリバリ使える新しい技術を習得したいならUI技術なんかどうでもいいからAWSを学ぶことを強くお勧めする
伸び続ける需要に対してまともなクラウド技術者(AWSから単なるホスティングサービス以上の価値を引き出せる人)はSI業界では全然足りてなくて、
一通りのプログラミングスキルを備えた上で手を出すなら技術スキルとしては最強よ

2018/12/14(金) 09:54:48.70

業務系で漠然としすぎてるなら、基幹業務アプリと仮定する

>>943-944
Deploymentが心配ならgroup policyで一括でいれちゃえばいいでしょ
ClickOnceよりさらに楽になる

>>944
Deployはすぐ終わるけど、
ブラウザベースにすると社員の生産性が落ちてずっと損失が続くよ

2018/12/14(金) 10:07:13.08

>>947
使いづらいとか関係ないと言っちゃう人は開発者に向いてないんじゃないの
自分はフリーウェア作る時でもどうやったら他人が使いやすくなるかじっくり考えるよ

Excel？工場？
社会人だしASP.net MVCでサイト開発もやってるしDB側も自分でスキーマから作ってる。
受託開発のような立場ではない開発者

2018/12/14(金) 11:20:55.70

まあ普通はWinformsでできることにWPF使わないよね
情報もミドルウェアも豊富だし完全に枯れてるし開発者も簡単に見つかるし
グラボのドライバのトラブルをモロに受けたりしないし

Winformsでは実装が大変なリッチなUIを実現したい場合に初めて検討するんでええと思うわ

2018/12/14(金) 11:23:58.59

今ならWinFormかUWPの2択だな
WPFはない

2018/12/14(金) 11:29:39.83

UWPはもっとないと思うw

2018/12/14(金) 11:40:43.63

>>952
UWPは風前の灯やぞ

2018/12/14(金) 11:42:15.94

C#とたぶん関係ないけど、病院の待合室とか、科学館みたいなところで
いろんな情報をアニメーション付きで表示するサイーネージって今は何を使って開発してるの？
ああいうの大半はWindows PCだと思うけど

まさかFlashじゃないよね

2018/12/14(金) 11:43:35.88

>>955
何で作ってんのかは知らんけどああいうのがWPFを使うべき案件

2018/12/14(金) 12:05:29.63

なんでwebアプリだったら生産性が落ちるんだｗ
そんなんケースバイケースじゃん
広い世の中いろんな案件、全部一緒くたにしてよく語れるなｗ

2018/12/14(金) 12:30:35.29

Webアプリってことはサーバー用意しないといけないじゃん

WinFormでForm全体にGeckoブラウザ表示してhtmlとcssでUIつくればよくね？

2018/12/14(金) 13:00:30.21

そうしてみんなelectronにたどり着く
c#を捨ててtypescriptへ

2018/12/14(金) 13:37:59.34

erectionに空目した

2018/12/14(金) 14:06:57.13

Winform推してる人ってマジなのか？
デスクトップアプリ作るならWPFかUWPのどっちかだろう
いまだにWindows7の会社もあるんだからWPFしか使えないところもある

Winformの利点はvbでポトペタで誰でも出来るから作る人すぐ見つかるぐらいだと思うが

2018/12/14(金) 14:27:13.84

WinFormはlinuxでも動くからな

2018/12/14(金) 14:49:36.05

>>949
だいたいそういうものは特定の部署の人だけが使うものだから、そんなに細かくグループポリシー切ってないし、
グループポリシー変えるってのはそれこそ環境変えることだから、超慎重論者が出てくるよ。

2018/12/14(金) 14:52:35.74

>>955
サイネージはFlashあるよw
モダンな所だとHTML5だろうけど。
Animateで作れる範囲が多いんじゃないかな。
待合の番号表示はまさにWPFでやってるのを知ってる。

2018/12/14(金) 15:21:21.44

とはいっても、winformとWPFはオープンソース化されるわけで

2018/12/14(金) 17:17:59.74

>>958
業務アプリならどっちみちサーバーは必要
Webならクラウドでハード持たずに解決することもできる

2018/12/14(金) 18:56:43.52

>>943
ClickOnceの証明書どうしてる？

2018/12/14(金) 20:34:27.98

WinFormsいいよ、低レベルだから開発要員も集めやすいし

2018/12/14(金) 20:40:59.53

WPFはWinFormを脳死で移行出来る仕掛けを作らなかったのが敗因

2018/12/14(金) 20:54:36.99

結局まともなUIフレームワークがないのかあ
やはりWinFormにGeckoかクロウニウム表示して裏はc#ってのがいいんじゃねーの

2018/12/14(金) 21:08:51.43

今の時代はWinFormsが低レベルなんだよなぁ、と感慨にふける

2018/12/14(金) 21:15:19.16

winformsでも単色ベースでちょっと半透明でも混ぜとけば今風になるじゃろ？
xmlから動的生成もやろうと思えばできるし

**デフォルトの名無しさん** (ｽﾌｯ Sdaa-/nUu) · 2018/12/14(金) 22:26:59.49

WinFormでもちょっと凝った効果出したかったらOnPaintオーバーライドしてどうとでも描画できるからまったく問題ない

2018/12/14(金) 22:56:50.37

OSに合わせてフラットデザインにしてよ

2018/12/14(金) 23:01:36.40

WPFはサードパーティーのコントロールとかかわなくてもきれいなUIつくれる。
UIだけでなくDatabindingもWPFのが出来がいい

否定してる人は勉強してなくてWPFほとんど使ったことない人だろうな

2018/12/14(金) 23:08:33.13

>>963
中堅以上の企業ならdesktop PCの管理ツールいれてるでしょ
グループポリシーじゃなくても管理ツールで一括でdeployはできる

web appの場合はブラウザのバージョンをそろえる必要があるし
web appのが楽とも言い切れない

2018/12/14(金) 23:36:18.74

>>967
ちゃんと買ってるのもあれば、そうでないものあるって感じかな。
一応ルート証明書としてポリシーで撒いてるものはあるけど、必ずしも全てのプロジェクトでそれが使える訳ではない。

2018/12/14(金) 23:41:16.45

>>976
インストールって行為がいかんのだと。
こちらが入れるあちらが入れるの問題ではない。
あんまり資産管理アプリの存在を気取られる訳にもいかんしな。

ブラウザのバージョンはもっと話が単純で、完全固定だよ。IEだけど。
Windows Updateも検証してから撒いてる。

2018/12/15(土) 00:14:27.07

>>975
そんなことないよw
もうだいぶ忘れちゃったけど、Win8が出た時にストアアプリと一緒にWPFも勉強した。

その上でやっぱりWPFは問題あると思う。
WPFの利点は認めるし、XAMLを導入した問題意識もよく分かる。

Windows Formって基本的に30年前のUIだから表現力に問題があるのはしょうがないとしても、
実用的なUI作るとFormのコードが肥大化してメンテしづらくなる。

だからバインディングその他を使ってイベントハンドラを追放しよう、って発想はよくわかるけど、
これでコードが減って可読性が上がってメンテしやすくなったかと言うと...個人的には大疑問。

むしろFormより悪くなっちゃってるとしか思えない。
WPFが普及しなかったのか結局そこだと思う。

前も書いたけど、WPFは作ってる時はいいけど、後で見た時に必ずしも可読的じゃない。

2018/12/15(土) 01:51:33.86

全くもって違うよそれは
WPFではUIの自由度が上がることで制御すべき状態の数が激増するから、
それが極力開発者の負担にならないようにするためにバインディングが強化されたんだよ。
WPFの本来の思想でいえば、普通にコードビハインド書きまくって従来のコンポーネント指向で作るのが正しい使い方。

2018/12/15(土) 02:39:09.34

WPF一択

UIを大幅リニューアルするとき、xamlだけの修正でVMは弄らずにすんだから
きちんと分離しといてよかったなと思う。

あと最近増えてきた高解像度ディスプレイで文字を拡大表示するPC（Surfaceとか）で、
プログラム側の対応無しに自動的にサイズ調整してくれるのも助かってる。

WinFormで高DPI対応とか地味なうえにめんどくさくてやる気出んわ

2018/12/15(土) 06:03:04.70

>>976
.NET Frameworkのバージョン揃える方がきつい

2018/12/15(土) 08:32:34.22

すでに（初心者用）を見失ってるな

2018/12/15(土) 09:11:51.00

あと、Blend使っておくとデザイナーさんがデザインガイドライン通りに直してくれるプロジェクトだったから、WPFはありがたかったな。

2018/12/15(土) 09:30:10.49

Delphiのバインディング知ってるとWPFのそれはあまりに複雑

2018/12/15(土) 10:07:39.43

バインドつながらないときにどこが腐ってるのか調べる方法が蝨潰しだからクソ
やること決まってるんだからあるべき接続図をビジュアル化して出せ

さらにつながらない原因ってこっちのコントロールではこのやり方でできたけど
こっちのコントロールでは無理なんすよっていう開発者の程度の低いボケ
そら誰も使わん

2018/12/15(土) 10:14:03.99

はっきり言うけど
OnDrawかOnPaintで値が好きにいじれる
mfcやwin32のが遥かに完成されてる

2018/12/15(土) 10:28:26.19

>>986見てるとWPF嫌いなヤツは無能なんだなって思う
できるやつはWPFの恩恵受けられるから良く思えて無能はその逆ってことだな

2018/12/15(土) 10:32:40.12

>>988
では、「素晴らしい」開発を一人でやりたまへ

2018/12/15(土) 10:44:09.11

次のスレッドがまだない

2018/12/15(土) 10:49:03.13

次たててきた

ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part141
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1544838367/

2018/12/15(土) 11:08:48.30

>>991は荒らしが建てたスレなので使わないでください

ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part141
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1544839627/

2018/12/15(土) 11:51:45.05

>>992
重複たてる奴が荒らし

2018/12/15(土) 13:02:39.07

たりないあたまでがんばったのはすごい
ようちえんからやりなおして、たりないぶぶんをてにいれてきてね
ばいばい

2018/12/15(土) 13:20:20.92

>>987
ちょっと凝ったことをしようとすると
すぐそれに頼ることになるのが嫌なんだけど

2018/12/15(土) 13:38:19.29

>>987
無理

2018/12/15(土) 13:58:22.86

>>987
C, C++は生産性が低いからC#使ってるんでしょうに

>>981
WPFのが分離されたきれいなコード書きやすいのはおおきなメリットだろうね

2018/12/15(土) 14:04:42.98

>>979
イベントハンドラは便利だし普通にWPFでつかってる。
メソッド長くなり過ぎないようにしてれば、後でそこまで困ったことには
ならないと思っている。
データはEntity Framworkでやってコード短くしている

2018/12/15(土) 14:05:22.02

次

ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part141
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1544838367/

2018/12/15(土) 14:05:38.70

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