Rust Part7

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/14(日) 23:31:47.54

Mozilla発のRust言語のスレ

公式
https://www.rust-lang.org/
https://blog.rust-lang.org/
https://github.com/rust-lang/rust

Web上の実行環境
https://play.rust-lang.org

前スレ
Rust Part6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1532714678/

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/19(日) 17:40:01.25

>>924
信者には成功と見えるのは理解した

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/19(日) 17:59:29.14

>>925
servoの現状知らないから聞きたかっただけなんだけどなぁ・・・
他人を勝手に敵と思って攻撃するような人間で君(QWtapXFZ)を信頼できると思うのかな、他の人は。
長文先輩は興味なかったけどキモいな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/19(日) 17:59:49.13

servoのコード見る限りはrustで書く意味なくね？って感じだがな。。
ほとんどunsafeコードだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/19(日) 18:31:53.27

Rustはコンパイルを通ればバグが無いことがある程度保障される。
それがC++やJavaに対するアドバンテージ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/19(日) 19:37:27.07

>>928
それHaskellも言ってたけどな。

まあ静的検査で出来るところは静的検査でやるべきなのは事実。
C++もそれを目指してはいるが、結果的にグチャグチャになっている。
そしてRustもそれを目指してはいるが、
結果的に「Cだと全く問題なく動く、バグのないコード」でもコンパイルが通らずに苦労してるわけだろ。
それじゃそもそも話にならんだろ。
C++なら「やらない」という選択肢はあるが、コンパイルが通らないようでは回避しようがない。
そして全員に「Rust流」を強制することになり、これがSJWが蔓延る遠因なのかな、とも思うが。

Javaが良いとは言わんが、最も成功している言語であるのも事実だよ。
そこはわきまえた方がいい。今のRustなんてJavaからするとゴミ以下だ。

いずれにしても、俺は静的検査はリンターとして分離出来ると思っているから、
そこに差別化要因を求めるのは間違いだと思ってる。
コミュニティが機能していれば、本当にRustの静的検査能力が素晴らしいとなれば、
リンターとしてC++やJavaやPythonにポーティングしようとする奴は必ず出てくるし、技術的にも大して問題ない。
その後で何も残らんだろ、Rustには。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/19(日) 19:48:55.59

RustだJavaだとか比較する以前に
ちゃんとプログラ厶書いたか怪しいレベルなのがわかる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/19(日) 20:40:52.98

長文先輩がコーディングするわけないじゃん、机上の空論が大好きだから

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/19(日) 21:35:55.76

Cを問題なく書く人がRustのコンパイル通らないから足枷になっているという議論破綻しているような
潜在的の問題になりうるコード書いているからコンパイル通らないわけで
プログラムは動けば良いわけじゃないよね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/19(日) 22:16:57.63

で、そういうコンパイルエラーが生じた際の処置の仕方に問題が起きやすいわけだよ。
バカだととくにね。
資源の解放タイミングなんかはだいぶグローバルな構造によってるわけで
コンパイルエラーのときに気づくようなバカがどういう修正を行うかだいたい予想はつくわな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/19(日) 23:10:53.79

>>932
C書ける奴がRustを手こずる理由は、寿命管理の戦略が根本的に違うからだよ。
正確に言えば、Cの場合は
A. ブロックスコープと連動
B. 投げ捨て
のどちらかが大枠の戦略だけど、ちゃんとCやる人ほど殆どAでやっている筈。
Rustはブロックスコープです、と言っておきながら実はBを要求するから戸惑っているように見える。

ただ、なら最初からBで組め、というのは全くその通りで、
だから俺は「Rustなんて簡単さ」という奴が出てこないのも若干不思議に思っている。
とはいえJavaScriptも「プロトタイプが分からんからクラス入れろ」
「非同期では組めないからコールバック地獄ガー」となる奴等ばかりだから、
「人間は一度成功したらそのやり方にこだわってしまう」とは聞くが、俺の想像以上にそうなのだろう。

ただまあ、実際のところ、Cの場合は
> 資源の解放タイミングなんかはだいぶグローバルな構造によってるわけで (>>933)
の通り、その上位でそもそも「資源管理が難しくない構造」にしてしまうから、リークに困るって事はない。
実際、素人が作ったアプリでも、リークして困るって物は存在しないでしょ。

とはいえ、この「下部構造の為に上部構造をいじる」ってのはプログラミング理論としては最悪で、
これを何とかして回避しようとC++含めていろいろ努力してきているけど、
俺が見る限り今のところGCが一番ましな戦略だと思うけど。

ま、いずれにしても、C書ける奴もRustに手こずっているのは事実だよ。
それはググれば分かるはずだし、理由は上記の通りで、言い換えると、
C流でやろうとしてもRustは通さないから。
ただ、資源戦略はBよりもAの方が適切な場合が多く、デフォでB強制なのは根本的に間違っている気はするが。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/19(日) 23:55:03.54

Cすら書いたことあるか怪しいな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 03:49:44.77

LinuxがRustで書き直される時代に何言ってんだか。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 04:11:09.68

>>936
まじでそんな動きあるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 05:00:13.14

んなことも知らんと議論してたのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 05:10:07.77

ただの妄想じゃないの

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 05:15:03.08

俺はあわしろいくや氏を信じてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 06:20:52.90

>>937
>>852

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 06:59:38.41

redoxをlinuxの書き直しと言うのはさすがに無理がある

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 09:40:48.70

信者なんてその程度

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 09:50:44.62

ドライバーをRustで書くという話にLinusが
切れてないという程度

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 10:53:33.32

いずれにしろC/C++のような不安全な言語は極力避けようと言うのが世界的な流れ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 20:12:40.94

別に切れちゃいないが「まあ無理だろｗ」みたいな感じだろね。
https://www.youtube.com/watch?v=CYvJPra7Ebk
こういう言語でなんとかしようって馬鹿な話はSIerがさんざんダメだってことを証明してるのに
バカはまだこだわってるんだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 20:28:06.68

でも使う言語にこだわらないでいると、化石みたいな生産性で競合と戦うハメになるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 21:33:20.43

SIerなんてそもそもJava, PHP(笑)でゴミみたいな質のソースと、ゴミみたいなレガシー設計を量産するのが関の山だろww

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 21:57:55.02

日本なんて情弱経営者ばかりだから数字さえ良ければ許されるだろ
実際はゴミクソの低能率作業が横行していようがどこ吹く風だ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 22:12:00.69

ゴミを作れば片付ける必要があるし、作り直しもあるから金になる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 22:23:05.21

それは良い考え。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 22:50:52.96

actix-webの件はどうなるんかな
Rustが原因なわけじゃないけど、コミュニティの問題として見られるだろうし、使ってる側としては気が重い

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 22:55:48.60

今見たらリポジトリ復活してた

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 23:27:00.65

別の人が引き継ぐみたいだね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/20(月) 23:44:36.38

MSはサポートしないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/21(火) 11:08:07.76

むしろMSがサポートするの嫌だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/21(火) 12:35:10.79

>>948
まさに使い捨てコーダーωωω
https://www.youtube.com/watch?v=7VH-N-dsq3Y

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/21(火) 15:22:48.61

>>950
社会的に見たらいずれにしろマイナス

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/22(水) 04:33:49.88

>>955
そもそも前メンテナがMS社員だぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/22(水) 14:52:21.69

>>959
メンテナがMS社員で
MS内部でもactix-webをproductionで使うプロジェクトが進んでた
そういう状況でunsafe叩きに嫌気が指してメンテナが降りたのに対して
MSはサポートに乗り出さないのだろうか？

と書けば理解できるかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/22(水) 16:14:36.89

MS社員はろくなのいないよな
メンタル弱かったらOSSすんなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/22(水) 17:57:54.25

一人がそうだからって全てそうと言える頭どうなってんだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/22(水) 19:23:08.32

Rust学べばCも学んだことになるだろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/22(水) 19:24:15.52

天文学者と物理学者と数学者がスコットランドで休暇を過ごしていた。列車の窓から眺めていると、平原の真ん中に黒い羊がいるのが見えた。

天文学者：なんてこった！スコットランドの羊はみんな真っ黒なんだね。
物理学者：違う違う。せいぜい何匹かが黒いだけさ。
数学者：（天を仰ぎながらやれやれという調子で、抑揚を付けて）スコットランドには、少なくとも１つの平原が存在し、そこに１匹の羊が居て、さらにこっち側の片面が黒いということが分かるだけさ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/22(水) 19:30:05.28

>>963
いいえ
Cの真髄はメモリ破壊のデバッグにあります

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/22(水) 20:24:51.49

rust,宗教化しとるな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/22(水) 20:34:35.15

>>965
メモリセーフなRustでは不可能な（あるいは可能だが困難な）ことがCなら出来るって意味？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/23(木) 13:06:23.52

Cを完全に理解していてCで完全なコードが描けるならRust要らん
逆は無理

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/23(木) 13:10:54.97

Cで完全なコード書ける人いるのかという問題

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/23(木) 13:12:17.92

いるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/23(木) 14:25:07.96

何万行書いても一切ケアレスミスしない人とかもはや人間ではないのでは…

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/23(木) 14:58:11.16

人の命がかかってる以上、高々数万行でミスを犯すわけにはいかないだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/23(木) 15:25:12.24

そんなクリティカルなところにCなんて不安全な言語は使われない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/23(木) 15:46:41.21

完全な仕様が書けるなら
その仕様を完全にテストすることも可能だろうし
その範囲内で完全だと言えるコードは書けるだろう

それは仕様で定義されてないからUBですねー、バグじゃないっすよー
あの時はそれで完全だと思ってたんすよねー(๑´ڡ`๑)w

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/23(木) 16:27:27.15

俺は完全な仕様が書ける。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/23(木) 17:33:46.14

「人間の能力は有限であるし、ミスもする」と言う認識がない奴ほど危険
このタイプ日本人に結構居るんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/23(木) 21:06:17.64

>>975
じゃ試しに君が考える「完全な仕様」の仕様を定義してみて

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/23(木) 22:14:21.71

「俺は気を付けて書いてるから絶対ミスしない」なんて認識の人が書いたコードに命預けたくないなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/23(木) 23:24:43.12

入力を受け付けず、処理をせず、出力をしない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/23(木) 23:42:34.70

そこまで安全性気にするならGC使えや。
バカがrust使うよりもよっぽど安全だぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/23(木) 23:47:09.63

>>978
でも「俺は神様じゃないからミスはあるかも」なんて認識の人が書いたコードにも命預けたくはないな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/23(木) 23:55:44.60

>>979
一応突っ込んでおくけど
「完全な仕様とは何か」ってことを
仕様として定義してみてって話だぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/24(金) 00:16:37.07

>>981
そんな認識の医者に命預けてるだろ
私失敗しないので、なんて無責任なこと言う医者はいない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/24(金) 01:27:12.03

ゲーデルの不完全性定理により以下略

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/24(金) 01:38:54.34

「ミスしてるかも」と思うからテストするんじゃないの？
絶対ミスしないなら、書いた瞬間にテストなしでリリースできるはずなわけで。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/24(金) 01:48:15.59

そんな心の弱い人に任せられないわ。
まず精神科受診してきて。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/24(金) 07:59:29.01

「私は強い、必ず成功する。バグについて心配するのは誤りである」
「日本人はもともと繊細なのである。これだけ注意深さを持ちながら、バグに困るなどというのは、ありえないことだ」

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/24(金) 08:03:08.74

http://plv.mpi-sws.org/rustbelt/
みたいに、rustその物と標準ライブラリを論理的な正当性を確認しようとしているプロジェクトもあるよ。
また、coqで書いたものをrustに変換する
https://github.com/pirapira/coq2rust
というのももあった。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/24(金) 08:03:15.00

じゃあ「俺は気を付けてテストしたからミスは残ってない」ならどうだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/24(金) 08:06:37.28

テストではバグが無いことを証明できない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/24(金) 09:24:09.09

形式証明って流行ってんのかね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/24(金) 11:48:17.98

Rust part8
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1579834072/

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/24(金) 12:00:03.19

>>978
>>981
アポロが50年間月へ行くのを諦めてる(躊躇してる)のもそれが原因らしいな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/24(金) 12:01:25.77

>>979
>>982
kneet最強ですね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/24(金) 20:21:57.21

失敗しないと言い張る糞医者だったらセカンドオピニオンを薦める医者のが信用できるわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/24(金) 20:47:01.10

>>992
サンキュウー

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/25(土) 09:23:43.44

埋め

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/25(土) 09:24:03.41

うめ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/25(土) 09:24:14.79

ウメ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/25(土) 09:24:30.39

ume

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