Javaはもう死んだの？ Part.2

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/17(土) 20:07:50.52

前スレ

Javaはもう死んだの？
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1524944928/

あと、宜しく

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/06(日) 23:39:33.46

WindowsRTで動いたっけ?

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/06(日) 23:46:37.22

>>500　>>502
超巨大プログラムを書くことについての対抗馬はC#だろ
そして、Javaで書けるものはC#でも書ける
更に、悪い意味での冗長性は

　　　Java >>> C#

（C#の方が後発だから当然だが）

∴超巨大プログラムを書くことはJavaの専売特許ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/06(日) 23:48:24.49

>>501
>性能求められたらjavaになるんじゃね？

ほほぅ、JavaはC/C++よりも速いコートが書けると？
ベンチマークのソースを出せ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/06(日) 23:52:53.88

>>513
専売特許言い出したら>>497も専売特許って訳じゃないでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 00:10:23.74

>>503
メモリ管理で言うと、Rustには敵わない
よって、Javaの専売特許ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 00:12:59.40

専売特許好きやねw

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 00:17:13.94

>>517
> 専売特許言い出したら>>497も専売特許って訳じゃないでしょ

確かに
それは認める
スマソ、専売特許という言い方はやめよう
オハコ程度なら許してもらえるのだろうか？

ただ、それにしても>>498のリストは酷い
どういう思考回路を持っていたら
　　Webアプリ→Java
　　3D→Java
　　GUI→Java
　　配付時のバイナリの小ささ→Java
　　高速化→Java
となるのか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 00:26:37.07

せんばい‐とっきょ〔‐トクキヨ〕【専売特許】の解説
１特許の旧称。

２その人だけが得意とする技術・方法など。特技。おはこ。「古い歌謡曲なら彼の専売特許だ」

類語
特技(とくぎ) 得手(えて)

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 00:59:55.65

日本語の読解すら怪しいな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 01:51:39.17

>>521
実は俺も類語辞典で調べてからオハコと書いている

では、やはり原案の「得意分野」と呼ぼう

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 01:56:21.43

>>518
RustはC++はおろか、Cよりも難しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 02:41:24.57

虚しい妄想語りしてないで現実見よ？

利用順位
https://www.publickey1.jp/blog/20/githubjavascripttypescriptgithubthe_2020_state_of_the_octoverse.html

人気順位
https://pypl.github.io/PYPL.html

実績はJavaScript
伸びてるのはTypeScript
人気はPython
下降線なJava
話にならないC#

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 03:25:44.43

>>524
メモリ管理ならJavaよりRustが上だ
難しいか簡単かは問題じゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 03:37:09.38

>>525
元ネタは
https://octoverse.github.com/
だな

https://pypl.github.io/PYPL.html
は知らなかった、サンクス
でも、これはGoogle Trendの生データから抽出したとあるから、
単に「検索件数が多い」＝「人気がある」としてしまっていいのだろうか？

俺はアンチJava派だが、
通常、プログラミング言語のランキングというと
https://www.tiobe.com/tiobe-index/
だな

これによると、2020年のランキングでJavaは未だに2位だ（1位はC言語）
来年以降、Javaは下降線だろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 07:08:12.11

>>526
その理屈だとC言語最強じゃね？
いや、アセンブラがナンバーワンか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 07:42:00.54

Javaの得意分野って企業向けの基幹業務システム構築なんじゃないのかな
たとえばだけどみずほ銀行のシステムをRubyやPythonで作り直すことってできる？
（あれはCOBOLとJavaらしいが）
何千とあるプログラムを数千人で組むことになるんだけどそれに耐えうる言語、フレームワークって限られてくるのでは。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 07:48:48.29

Rubyは止まっても笑って許してもらえるぬるいシステムでないと使えん気が

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 07:54:49.07

初心者が覚えやすい書きやすい言語。
そういう風潮

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 08:22:03.32

>>528
速度もアセンブラだろうな
実用になるかは知らんが

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 13:51:49.48

>>526
Rustは、メモリー安全をうたっているが、ひとたび独自のデータ構造を定義する
ために参照を使おうとすると難し過ぎてやりたいことができずに挫折する人が続出
するだろう。
なお、他の言語でも参照を全く使わなくてもプログラミングは可能は可能なので、
今Rustで何かを実際に作っている人がRustの参照周りを良く理解しているとは
限らない。
配列的なコンテナの末尾に追加し、末尾または先頭から要素を取り出して処理
したり、全ての要素を巡回したりするだけでも多くのプログラムは出来るため。
その場合、参照は全く表面には出てこないから、Rustの一番難しい部分は
理解しなくても使えることは使える。
しかし、CやJavaで一番大事なのは、参照(Cの場合はポインタ)であって、それが
Rustでは最悪に使いにくい状態になっていると言える。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 14:11:47.55

>>533
5年前ならまだしも大手の採用事例も出てる状態で
概念的な批判とか何言ってんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 14:41:35.69

>>534
エンジニアは自分の評価が下がってしまう可能性があるため「難しい」とはなかなか
言い出せないが、Rustは難しく感じる人が多い。
難しくてよいならC++で十分。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 15:06:59.76

>>535
具体論はできないねの

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 16:29:23.35

>>532
今話してるのは「メモリ管理の『簡単さ』」についてだが？
お前一人だけついてこれてない模様

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 16:31:19.60

>>529
だから、なんでそこでわざわざ大規模向けに弱いRubyやPythonを出す？
C#と比較したらどうなんだ？
>>515を読め

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 16:39:20.31

>>538
ドトネトーの実績はあるんかのー
WebSphereのような商用のミドルウェアが充実してないと厳しくないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 16:41:25.98

ドトネトは元々IISにべったりで独立して動くようになったのは最近のこと
アプリケーションサーバの出来が心配

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 16:58:29.15

>>537
>>516の話だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 17:01:14.38

>>516
線形合同法の乱数アルゴリズム実装してみたけど
Javaはgccの-O1に勝てる、-O2とどっこいどっこい

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:05:10.70

>>541
スマソ、>>537は>>528宛てだった

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:26:47.53

>>542
じゃ、-O3, -Ofastには完敗って話だろ？
顔洗って出直してこい

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:37:29.49

>>544
O3はO2とほとんど変わらない
C言語の最適化にはバグがあるからO1が基本だとして
Javaの圧勝だから出直してくるのはお前の方はい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:41:10.62

>>539-540

開発規模とプログラム言語
https://qiita.com/yuri_love/items/2f9bcf8f9b8c368b848a

Java, C#は大規模開発向けに位置している
C#は「石橋を叩いて渡る」方式で機能を採用しているから、
基本、不安定なものはリリースされない（と信じている）

クロスプラットフォーム開発については、
やはりJavaの方が実績があって上だな
これはJavaの得意分野と言われても反論できない

ただ、先月、.NET+ReactiveUIでクロスプラットフォーム開発を試した人がいる

.NET+ReactiveUIでXamForms,WPF,WinFormsのクロスプラットフォーム開発やってみた
https://qiita.com/kami_teru/items/15934fef6b09c5423deb

WPFやWindows Formsでも正常に動いている様子だから、期待できるのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:43:40.62

>>543
工数をガン無視してJavaスレでハードウェアリソースの消費量を根拠に騒ぐ住み分けのできない速度厨への皮肉

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:43:46.67

>>545
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
目をかっ開いて見てこい
https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&;px=GCC-Optimizations-E3V5-Levels

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:44:46.88

>>546
バカかお前、ロンドン証券取引所が.NETで大爆死しただろうがｗ
ドトネトのネットワークスタックがゴミなのは今も昔も変わらない周知の事実ｗｗｗ
マイクロソフトは新卒にドトネト作らせてる
にわかハゲほどリンクを貼るｗｗｗお父さんの精子からやり直せゴミ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:46:10.76

>>548
どうやら線形合同法のテストはできてないようだね
他人の記事パクるんじゃなくて自分で確認したらどうだい？コンパイルできるかい？はい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:47:30.95

現代のコンパイラのバグはすべて最適化にあるからO3でコンパイルするのは馬鹿の所業

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:48:17.18

O0、O1が良識ある大人のコンパイル

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:49:14.19

>>551
そりゃ順番も考えずにコード書くからだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:49:45.36

コンパイラのバグ心配するひとなんて
マシン語で最終確認してＣＰＵの検証するようなひとたちじゃないのか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:49:52.01

>>553
え？どういう意味？しっかり説明してみてはい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:50:47.96

まず、コードをアップロードしようぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:50:49.47

>>554
ミッションクリティカルではバグのないコンパイラを使うのが普通はい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:51:07.69

>>556
そうだそうだはい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:55:05.60

ミッションクリティカルでＪａｖａを使うやつがいてたまるか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:56:24.99

>>559
みずぽを始め金融機関の基幹システムで使われまくっとるやんけはい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 18:59:40.67

紙切れなんぞで人が死にゃしない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:00:31.23

おまえがおじいちゃんになったら
Ｊａｖａ制御の人工心臓にしてやるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:02:21.24

速度面での比較内容（具体的なコード）が気になる

まぁ、そもそも論としてJavaにRustや組み込みC++みたいなアセンブラレベルの効率的処理なんて求めてないのだが

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:04:30.35

お前らの大事なお金はJavaで管理されてるんだぞはい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:05:11.76

>>563
俺も求めてないが試してみたらCよりJavaの方が速かったから仕方ないはい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:10:18.15

>>565
じゃ、煽りじゃなく、コードを見せてくれ
JavaがCの速度を超えるってのに本気で興味がある

過去に暗号論のクラスは取ったが実装はしていない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:12:30.01

>>566
線形合同法で乱数生成してるっていってんだからググればわかるだろはい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:16:06.99

>>549
> ロンドン証券取引所が.NETで大爆死しただろうがｗ

これは知らなかった

> マイクロソフトは新卒にドトネト作らせてる

これは噂は聞いているが眉唾

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:16:11.13

お前の検証結果じゃないと意味ないのだが。それとも嘘をついているからアップロードできないとか？
別にJavaに速度を求めてはいないけど、詭弁マシンは無視できないわ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:16:59.40

>>567
今回はお前に説明責任がある

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:17:32.73

>>569
そんなに俺のコードが欲しいか？おん？お前の態度しだいでは考えてやってもいいがはい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:18:27.76

>>570
俺に責任はない、お前が俺にきちんとお願いする責任がある、ほれお願いしてみ考えてやるからはい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:19:47.94

どうなんだ？教えて欲しいのか？あ？教えてやっても良いぞ、知りたいのか？俺に教えてもらいたいのか？おーん？はい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:21:49.38

あー早く教えたいなーでも教えて欲しいって言われてないから教えることできないなーもう喉まででかかってるんだけどなーはい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:22:19.18

もうNGしたわ。相手にするだけ無駄。
こっちで検証したかったのに残念だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:24:10.06

>>575
俺が行く

>>572
C言語の速度を超えたというJavaの線形合同法とそのC言語の線形合同法のコードおよびその実行結果を下さい。
どうか宜しくお願い申し上げ奉ります。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:24:44.62

今すぐNGを解除しなさいはい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:26:12.04

>>576
コードを開示することにきましては当方といたしましても今後検討してまいりたいとそのように考えておりますはい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:33:59.15

実行結果は俺がすでに情報出してるだろ
JavaはO1よりも速い
俺の言うことが信じられないなら俺が実行結果を出したとしても
捏造したと結論されるだけ、だから実行結果を要求するのは意味が無い

>>575は自分で検証するといってるわけだから、実行結果を要求してない
>>575は筋が通っている

>>576はド頭がド悪い

あと両方のコード要求してるのもアホ、ポーティングくらい自分でやれよアホ
ググれば線形合同法のコードなんて500万件転がってるだろ

とは思いつつも当方としてはコードの開示については前向きに検討させていただきたい
というふうに考えているところですはい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:34:37.85

>>575
NG解除してくれたらコードを教えてあげてもいいはい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:37:58.42

逆にお前らがコード書いて超絶経験豊富でベテランの俺がレビューしてやろうか？お前らの勉強にもなって一石二鳥じゃね？はい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:43:57.17

>>576
お前から>>575にNGを解除するよう言ってくれはい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:45:12.30

【至急】NGの解除お願いします【はい論破】

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:49:14.16

わかりました、じゃあ歌います
　　　　　　　ノ´⌒｀ヽ
　　　　　γ⌒´　　　　＼
　　　　.／／ ""´ ⌒＼　　）
　　　　.i /　 _ノ　　ヽ　ｉ　）
　　　 i　　 (-‐）｀ ´(‐-）i,/ 　手ーのひらを太陽にーかざしてみーれーばー　♪
　　　　ｌ　　　（__人_）.　 |
　　　　＼　　　i 　i　　 /
　　　　／　　　 `⌒ （::::）
　　　　|　　　￣￣⌒) .|
　　　|　　´￣￣￣ .|

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:53:22.48

　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　／　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　./ _ノ　ヽ､　　ヽ
　　　　　　　　　　.| （ー）（ー）　　|
　　　　　　 .　　　　|　（__人__）　　.| 　僕のちーしーおー
　　　　　　　　　　　　| 　|r┬-|　　 |
　　　　　　　　　　| 　 `ー'´ 　　/
　　　　　　　　　ヽ　ヾ　　　/
　　　　　　　　　　　　　ゝ　　　　(
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　ヽ　　ｼﾞｬﾝｼﾞｬｶ　　ｼﾞｬｶｼﾞｬﾝ
　　　　　　　　　　(　　／　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　／＼　＼￣･￣ヽ、|＿|＿＿＿＿＿__ノφφφ~ヽ
　　　　　　　　(　　(　ヨ||=||=||=||=(ﾟ∀ﾟ)=||=ηη=||=━━━━!!!!!
　　　　　　　　　ヽ◎。＿。＿ノ￣￣￣＼＿ノ￣￣￣ヽφφφ__ノ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:57:04.08

まあ、そのへんにしておいて

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:59:02.76

>>579
巷に線形合同法での乱数生成のコードは転がっておりましても、
あなた様がお使いになられたコードと同じ保証はございません。

また、もちろん、当方でも検証するつもりでございますが、
そちらの検証方法と合致するか確認するために使わせていただきます。
JavaとCで実行結果は何msと何msでございますでしょうか？
もしやCコードが粗相をして遅くなっている可能性はございませんでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 19:59:42.56

>>584-585
その歌、マジで昨日歌った
本気の本気

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 20:07:25.05

>>587
おい木偶の坊、頭の中には真水しか入ってないのか
同じコードである必要はないわけ
自分で線形合同法のソース書いて実行して違う結果になったのか？あ？
試してもないんだろ、ノロマにも程があるぞ
やってみろよ、まったく同じ結果になるから
何msとかどうでもいいわ論点はそこじゃねえよゴミ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 20:09:13.90

このスレの連中は事の軽重や要点を理解する力がゼロだな
エンジニアじゃなくて園児にゃーだな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 20:24:25.17

C/C++のアグレッシブな最適化は未定義動作を速度面で都合よく解釈した結果として認識している
実際のところは知らん

Javaも十分速いんだよな～
ただある程度速度があってGCでメモリをそれなりに雑に使えて可搬性があってってなると今はGoと真っ向勝負しなきゃいけないのが辛いところある感
今は既存の資産とGoの機能削ぎ落としデザインが上手く合わない方向で使うんだろうけど
C#はクロスプラットフォームの公式化でそこのシェアを取りたい部分があり真正面バチバチって感じ
C#に比べると現状シェアはまだJavaなんだろうなと思う

ってかJava絡みで未来志向のスレなのにShenandoahもZGCも話題に出てないのはどうなんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 20:43:12.08

GCで困ったことないしなー
メモリ足りなくなったらサーバ再起動したらええやんかーはい論破

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 20:44:04.21

ゼロダウンタイム運用はできない？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 22:13:01.36

TribuoはJavaの救世主になるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 23:19:25.53

またjavaが勝利してしまうのか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/08(火) 09:19:31.64

GC動いたとたんに終わる言語なんで、Javaは

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/08(火) 12:56:57.51

>>512
monoはMS純正ではない。
それ言ったらWin32やMFCアプリもLinuxやMacで動く。Wineを使えば。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/08(火) 23:32:42.49

>>562
GCの時に心停止しているところを想像してフイタwww

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/09(水) 01:19:05.44

お前ら全員kolってろ！！

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/09(水) 01:58:45.33

最近のjavaはGCで停止するとか見たことねーよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/09(水) 07:13:24.78

GCが動いたとたんに終わるとは
神クラスの生成と解放でもしてたの？それとも数百個のスレッドを生成したとか？
余程な糞設計でもしない限りGCの度に固まるなんて無かったと思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/09(水) 07:31:49.19

GCで止まるって１０年前ぐらいの話じゃなかったっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/09(水) 09:10:51.70

ミリ秒単位のリアルタイムプロセスがどうの
と要求されなきゃ関係ないでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/09(水) 14:39:11.45

>>600
SwingなどでGUIアプリを作っている場合でないと、GCで停止する現象は
ほとんど体感できないからサーバーサイドなどのCUIアプリしか作ったこと無い
人には分からない。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/09(水) 16:50:26.51

Android開発してるけどGCで止まったことない。
でも、止まるような設計事例なら知ってる。
finalizerで

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/09(水) 16:56:05.82

ああ...書いてる途中に送信してしまった。
知ってると言いつつ、Androidで検証はしたことないのに...。

まぁ、finalizeに処理を記述しまくってGCの挙動がおかしくなったコードは見たことある。学生時代の話だけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/10(木) 00:29:16.75

>>605
AndroidのVMは、Oracle(Sun)のJVMではなくて、dalvikやARTVMだから、
GCの挙動は違うだろうな。
それに、Javaのためにマシンのほとんど全てのメモリを割り当てている可能性が高い。
なぜならAndroidにおいてはJavaが主言語だから。
普通、WindowsだとJavaに全メモリを割り当てるのはシステムに問題を来たす
可能性が心配だから心理的抵抗があるが。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/13(日) 09:03:51.42

結局ライトワンスランエニウェアじゃないじゃん
どの仮想マシンで動くか、その仮想マシンの挙動に詳しくならないといけない
この仮想マシンのGCでは停まらないけどこの仮想マシンのGCでは停まってしまうから注意とか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/13(日) 10:18:17.56

>>608
難癖つけるならもうちょっと技術的に面白いこと書け

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/13(日) 11:11:02.92

>>608
Run Anywhere を崩したのはAndroidが原因で、訴訟問題にまで発展し、
GoogleはOracleに一兆円を払わされることになった。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/13(日) 12:34:09.68

Javaは改革の時期にきている。それだけだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/13(日) 12:45:38.18

きょとん

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/13(日) 20:13:28.13

Javaは完全に終わってる