オブジェクト指向ってクソかよPart5

**デフォルトの名無しさん** · 2019/10/08(火) 15:46:57.38

無理やりオブジェクト指向にしたから出てきた問題を解決して凄い凄い言ってるだけ。
単なるマッチポンプ。

カプセル化（英語：encapsulation）とは、オブジェクト指向を構成する概念の一つで、
オブジェクト内部のデータを隠蔽したり(データ隠蔽)、オブジェクトの振る舞いを隠蔽したり、
オブジェクトの実際の型を隠蔽したりすることをいう。

偏差値の低い学校向けの情報処理系教科書において「大変すばらしいものであり絶対に使うように」と大体的に宣伝された。

一方、カリフォルニア大学バークレー校の有識者を中心としたインターネットを作った人たちは「階層化の有害性」として
「絶対に使うな」としている。大雑把にいうと、その時は良くても、将来的な改修の際に隠蔽されたデータに
アクセスできないと解決できない問題が出てきて、結果的にデスマーチに陥るというのである。

オブジェクト指向の発案者であるアラン・ケイもコーディング規約（頭文字にアンダースコアを付けるなどの命名規則）で
縛る程度にすることを推奨しており、アラン・ケイが関わったオブジェクト指向プログラミング言語にはどれも「private」
という概念はない。

https://monobook.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%97%E3%82%BB%E3%83%AB%E5%8C%96

前前前前スレ
オブジェクト指向ってクソじゃね？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1535085129/
前前前スレ
オブジェクト指向ってクソじゃねぇよ？ Part2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1539872441/
前前スレ
オブジェクト指向ってクソじゃねぇかよPart3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1542884872/
前スレ
オブジェクト指向ってクソじゃねぇかよPart4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1556462315/

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/05(日) 16:52:17.38

>>965
プログラミングのスタイルっていうのはいくつもあるんだよ
場合によって違うし、どれでも使える場合もあるし、どれかが最適な場合もある
必ずしもオブジェクト指向が適切なわけではない。ただしオブジェクト指向が適切な場合が多い

だから複数のスタイルを学ぶことには意味がある。
なんで最初手続き型からやってオブジェクト指向なのかというと
オブジェクト指向の方が覚えることが多いから。いろんな機能が増え
歴史的にもオブジェクト指向の方があとで登場した

30年ぐらい前はほぼ手続き型といっていいし、そこから新しく登場した
オブジェクト指向を導入するという流れで、オブジェクト指向を後で勉強するという流れを
今までの人はずっとやってきた。それを受け継いでいるから、
みんな手続き型をやってオブジェクト指向をやるのが当たり前になってる。

オブジェクト指向でも短く簡潔に書くとういことは変わらない。
君はまだコードの行数でしか簡潔かどうかを判断できないのだろう
短く簡潔に書くべきものは動く処理。テストする対象。オブジェクト指向で増えてるのは
処理ではなく定義。関数定義やクラス定義など。これらは動かない。
そういう定義があることで人間が理解しやくなり大きく複雑な構造を持ったシステムが作れる。

だからオブジェクト指向で短く簡潔だったものが複雑になったわけではない。
新たに構造を表す概念が増えた。概念が増えるというこは勉強するものも増えるので
オブジェクト指向の学習があとになるのは必然

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/05(日) 16:54:05.67

オブジェクト指向は大きく複雑なシステムを完結にするものだから
学習最初レベルの短いコードではオブジェクト指向が理解できないのはよくある話。

一人で作ってるシステムを作るのではなくその何倍も大きな物を
複数の人が協力して作ると考えれば、少しでは負担を彫らすために
あったら良い機能ばかりであることに気づくだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/05(日) 17:20:21.89

>概念が増えるというこは勉強するものも増えるのでオブジェクト指向の学習があとになるのは必然
>学習最初レベルの短いコードではオブジェクト指向が理解できないのはよくある話
誰でも通る道なんですね
先に進むと見えるものがあるかも知れないので　もう少し頑張ってみます　ありがとうございました

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/06(月) 02:04:16.01

>>969
ttps://i.imgur.com/Y1JgMDU.gif

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/06(月) 21:24:01.71

たとえばGUIのクラスライブラリって
継承によってうまく表現されてる例じゃないかな？
おまえらどうおもう？

java.lang.Object
　java.awt.Component
　　java.awt.Container
　　　javax.swing.JComponent
　　　　javax.swing.AbstractButton
　　　　　javax.swing.JButton

継承関係の無い状態にくらべて
ある場合の上記のような構造が
コード全体を理解する助けになってる気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/06(月) 22:05:53.10

イベントリスナを持つことと、
他のGUIを複数載っけてリスナ集約することを上手に設計してると思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/06(月) 22:18:27.66

>>971
チェックボックスとか
テキストボックスとかってどこに所属するの？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/06(月) 23:12:01.08

継承関係の階層構造って、整理した気になるだけで実態把握には使えない
元のクラスを一部改変した派生クラスを楽に作りたい、というのは分かるんだけど、それ以上の意味（is-a関係とか）を提示しちゃうのは良いの？ってなる

例えば>>971で言えば、JButton <: Containerだけど、本当にそれでいいの？ってなるし、
ボタンの特性だと万人が想像する「クリックしたときに何か起こせる」って、他のComponentでもできる
でよく見るとActionを介して制御できるってあるけど、Actionに関する機能は>>971の継承関係とほとんど関係が無い
他にActionが使えるコンポーネント、どこにどれだけあるかすぐ分かる？俺には分からない

「継承でこんなにシンプルに表現できる！OOP凄い！」って思ってる頭で、同時に「奥深い！こんなこともできるなんて！」と思ってない？
俺はそんな分裂症気味の精神を持ちたくないし、traitを知ってしまったのでいよいよ利点が分からない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/07(火) 04:30:06.77

>>974
意味がわからんっていうか、お前が分かってないだけじゃないか

> 元のクラスを一部改変した派生クラスを楽に作りたい、というのは分かるんだけど、
派生クラスという用語を使うのはやめろ。それは差分プログラミングだ。
そこでお前が言うべき言葉は「元のコードを一部改変した差分プログラミングをしたい」だ
派生クラスは差分プログラミングに含まれるが、派生クラス＝差分プログラミングではない

> それ以上の意味（is-a関係とか）を提示しちゃうのは良いの？ってなる
差分プログラミングをした結果is-a関係ができてしまう、のは間違いに決まってるだろ
派生クラスを作った結果、is-a関係になるのではない。因果関係が逆になってる。
is-a関係を提示したいときに派生クラスを作るんだよ

オブジェクト指向というのは「この何を提示したいか？」を（より多く）コードの中に記述することができる
お前はまず動きそうなコードを書いてしまってる。
何をしたいのか（設計）をコードで記述するというレベルに達していない。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/07(火) 04:35:27.11

>>974
> 例えば>>971で言えば、JButton <: Containerだけど、本当にそれでいいの？ってなるし、
お前が設計を読み取れてないだけ
オブジェクト指向は現実を表現するためのものじゃない

それを見れば（現実ではなく）「Javaのswingでは」JButtonはContainerの一種として
作られていることが、設計から読み取れる。

例えばHTMLでは、<input type="button">はコンテナの一種ではないが
<button>その他</button>はコンテナの一種だろう
同じボタンでもコンテナタイプと非コンテナタイプが考えられる

お前は現実世界のボタンはどうなんだろうか？って考えてそれでいいの？って思ってるんだろうが
オブジェクト指向は現実世界を表現するためのものじゃない
継承関係から「JButtonはContainerの一種として設計されてる」という事実が読み取れる。
これが重要なこと

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/07(火) 04:52:45.84

念のために言っておくが

「ボタンはコンテナの一種として設計するのは正しいのだろうか？」という話はしてない
「継承関係から設計が読み取れる」という話をしてる

「継承関係から設計が読み取れる話」と
「継承関係から設計を読み取った結果、この設計は正しいのだろうか？」というのは全く別の話

設計が間違ってるなら設計が間違ってるってだけの話だろ。
それは継承関係を用いた「設計の一例」の話であって
継承関係で設計が表現できるという事実とは何の関係もない

そもそも継承関係で設計が表現からこそ、その継承関係だけを見て設計の正しさを議論ができわけで
継承関係をコードとしてかけるというのは、素晴らしいことの証明になってるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/07(火) 16:59:14.59

長方形正方形問題から察するに、実装の継承は問題点が多い。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/07(火) 17:21:16.73

>>976
>お前が設計を読み取れてないだけ
>オブジェクト指向は現実を表現するためのものじゃない

夢の世界？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/07(火) 18:46:35.84

「現実を表現するためのもの」である
と主張して憚らない人たまにいるよね
マジなんかネタなんか最後までわからんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/07(火) 19:05:58.19

オブジェクト指向ではカモノハシを表現できないとかなｗ
カモノハシを表現するための道具じゃないからｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/07(火) 19:23:34.86

僕オブジェクト演算子を作った人だけど
恩師に褒められた部分は
開発環境でのプロパティのアシストが便利で楽
だけ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/07(火) 19:35:33.44

恩師って無名の素人やろ？ｗ
あ、大学で有名とかそういうのはいいから
ソフトウェア業界で名前が知られてるかどうか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/07(火) 19:54:07.82

恩師はC89の開発者の一人
名前を知られているかはわからない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/07(火) 22:47:41.56

結局必要だったのはネームスペースの閉じ込めだけだったのに
余計なことしてくれたという感想しかない。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/08(水) 00:44:37.39

正しさを人が議論しなくちゃいけない、それが継承の限界だよ。俺はフツーに数学とコンピュータの力を借りる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/08(水) 03:56:49.03

>>976
Sunが作ったGUIフレームワークという事前情報があるから
安心してクラス階層から設計を読み取れるんだと思う

例えば俺（または経験不明の第三者）がオレオレGUIフレームワークを作って同じクラス階層を提示したとすると、
継承の使い方が間違っていてそのフレームワークが実現したいことは
そのクラス階層で正しいのかという疑念がどうしても拭えないだろ？

考慮されたクラス階層ですという保証がない限り、
クラス階層から設計を読み取っても疑念が残る、
または、バグに繋がるケースがある
>>971 はそういうことを言いたいんだと思う

単純な例だとC#のApplicationExceptionとか、
昔はユーザが作る例外はApplicationExceptionを継承するべき、
現在はMSのライブラリチームの人がクラス階層間違って使ったせいで継承するべきでないという方針転換してるが
クラス階層は互換性からそのままになってる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/08(水) 05:35:56.16

>>987
> 例えば俺（または経験不明の第三者）がオレオレGUIフレームワークを作って同じクラス階層を提示したとすると、
> 継承の使い方が間違っていてそのフレームワークが実現したいことは
> そのクラス階層で正しいのかという疑念がどうしても拭えないだろ？

継承に限らないよね？
お前が書いたコードがクソで、そのやり方ではうまく動かないかもしれないし
メンテナンス性が悪いかもしれない

そして>>977の話に戻す

> 念のために言っておくが
>
> 「ボタンはコンテナの一種として設計するのは正しいのだろうか？」という話はしてない
> 「継承関係から設計が読み取れる」という話をしてる

お前のクラス階層が正しいかどうかの話はしてない
「継承関係から設計が読み取れる」という話をしてる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/08(水) 12:30:33.00

何を読み取れるのって話をしてるんじゃないの？
YはXのサブクラスとしたとき、「YはXの状態と振る舞い全てを持っている」以上の意図は込められないのに、「いやY is a Xだ！」って余計な意図を撒き散らしてる
まずどういう視点でis-a関係なのかの説明が必要だし、別の視点で見るときにそのis-a関係は無価値になる

提示できているかどうかが疑われる方法を使って、提示している知識の価値が低い。そんな不便な道具を使っちゃ駄目だ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/08(水) 13:14:27.43

> YはXのサブクラスとしたとき、「YはXの状態と振る舞い全てを持っている」以上の意図は込められないのに、「いやY is a Xだ！」って余計な意図を撒き散らしてる
だから因果関係が逆。

自分でサブクラス作ったことないでしょ？
他人が作ったサブクラス見て、あーだこーだいってるだけでしょ？

はじめに世界がありました。はじめにサブクラスがありました。じゃないんだからさ
最初はなにもない。なにもない所にサブクラスを作り出す。

Y is a Xとしたいと思ったときに、YをXのサブクラスにするんだよ
そうすると状態と振る舞いもついてくる

なんで、とりあえずサブクラスでなんて考えるのかな？
理由なしにサブクラスになんかしないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/08(水) 13:25:00.58

> まずどういう視点でis-a関係なのか

そんなもん、（自作、既存問わず）フレームワークやライブラリがあって
そのフレームワークやライブラリはクラスを親クラスとして扱う。
それをサブクラスで拡張やカスタマイズできる。

そういうことをしたいときにサブクラスにするに決まってるじゃん
それ以外に理由なんかあんの？理由なんてたった一つなのにそれを説明しろだなんて
お前がその一つの理由を知らないだけとしか思えんが

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/08(水) 15:32:35.96

オブジェクト指向とか便利かもしれないけど
普通にクラスのデザインが不味いとオブジェクト指向とか関係なく放棄されるから
オブジェクト指向であっても普通にクソコードは生まれる
免罪符的な何かを期待してもむりじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/08(水) 18:20:38.49

>>992
当たり前だろ。なんでできないやつ、素人用の道具だと思ってるんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/08(水) 19:06:01.97

OOPの概念　←難しくない
クラス設計　←難しい
クラス設計が難しい事を自覚すること　←不可能レベルで難しい
クラス設計が難しい事を自覚することなくOOPを批判　←ありがち

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/08(水) 19:10:26.55

逆じゃねえよ作らねえと分からないのがソフトウェア開発だよ
最初に考えた設計じゃすぐに駄目になるから身軽じゃないといけないし、想定外の使われ方をするから防衛的にしなきゃいけないんだ
そんな世界で、後から変更しづらいことが作る前から分かってる道具を使う理由は何だ？

クラス階層は時間で腐る。最初のロクでもない思いつきがずっと残る。作った奴の意図がコードに込められないから用途も目的もブレる。
継承の階層構造から読み取れる意図なんて幻想だファンタジーだフィクションだ。嘘じゃねえよどれだけ世の中にそびえ立つクソがあるか知ってるだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/08(水) 19:28:35.60

クラス使っていても特に変更しづらいことはないし何いってんだこいつ？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/08(水) 20:42:23.62

>>995
よく入門書に書いてあったのは
設計書をプログラムに反映するためのオブジェクト指向のハズだったよな？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/08(水) 20:52:21.66

>>995みたいなのって、設計もせずにいきなりコード書くんでしょ？
だから、コードを共通化したい＝サブクラスじゃぁっていきなりサブクラスが出てくる。
そしてYはXの状態と振る舞いを全部持ってるだけだ、Y is a Xという意図はない！
あとから意図を聞かれてごまかしてる。

最初に設計（意図）をして、それがY is a Xであるときにサブクラスにする
コードを共通化したいときにサブクラスにするのではない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/08(水) 20:56:07.55

設計もせずにいきなりコード書くから作らないとわからない
すぐにだめになる。全部書き直し、それはクラスだからみたいな意味不明な結論を持ってくる
最初の設計が破綻してるだけ。そもそも設計してないんだろうがな

最初のロクでもない思いつきでコードを書いてるからそうなる
自分が意図を込めてないから、用途も目的もブレる。
そして相手も意図を込めてないと思ってる。
何も意図を込めてないコードから、意図なんて読み取れるわけがない。
意図が読み取れないのは、書いたやつがクソだけ
世の中にあるクソコード一つが>>995が書いたコード

**デフォルトの名無しさん** · 2020/01/08(水) 21:24:19.44

そもそも汎用的な雪渓は存在しない

**1001** · Over 1000

このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 92日 5時間 37分 22秒