C言語なら俺に聞け 154

2020/01/14(火) 19:32:30.16

!extend:checked:vvvvv:1000:512
(新スレ立ての際上記コマンドを2行書き込んでください)
C言語の話題のみ取り扱います C++の話題はC++スレへ
質問には最低限の情報(ソース/コンパイラ/OS)を付ける
数行で収まらないソースは以下を適当に使ってURLを晒す
https://paiza.io/
https://ideone.com/
http://codepad.org/

C11
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/WG14/www/docs/n1570.pdf

C99
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/WG14/www/docs/n1256.pdf
http://kikakurui.com/x3/X3010-2003-01.html

C FAQ 日本語訳
http://www.kouno.jp/home/c_faq/

JPCERT C コーディングスタンダード
https://www.jpcert.or.jp/sc-rules/

※前スレ
C言語なら俺に聞け 153
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1566050562/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/01/31(金) 21:29:06.27

4GLとか使って「COBOLの範疇」で書いたつもりになってるやつらが
縁の下の力持ちを知らないのか無視しているのかどっちでもいいが
悪いが鼻で笑わせてもらってたね

俺が見てた事例ではCじゃなくアセンブラだったが

2020/01/31(金) 21:30:33.47

元来、俺はそんなに皮肉屋じゃないはずなんだが
連中の上から目線がそうさせていた

2020/02/01(土) 06:47:44.88

いや、まあ、CでCOBOLコンパイラ作る事は可能だろうけどね。

2020/02/01(土) 11:17:42.72

何十年か前、ＧＣCをベースにシステムを作った金融サイトがあることはある
GPLに触れないようライブラリは全部自前で用意してた
端末、サバクラのやり取り、サーバー間のデータ交換、全部Cで作ってた

2020/02/01(土) 11:18:36.53

ＧＣC

2020/02/01(土) 12:36:41.04

視力検査？

2020/02/01(土) 21:42:14.19

IOCCC

**>>187** (ﾜｯﾁｮｲ 1163-+5rw) · 2020/02/02(日) 01:07:46.29

みなさんありがとうございます
(googleもみると）あるにはありそうな気もするけど
やっぱあまりよくないのかな。強烈に速度がほしい。

2020/02/02(日) 01:09:27.11

一方でIoTや組込的な決済プログラムは結構あるそうな。
C言語は安心して使えるから好きなんだよね。

2020/02/02(日) 01:19:26.11

業務アプリケーションまで持って行くのが割と大変だと思う
例えばお金の計算させるにしても、概算で良いなんてことは普通無いし
そのライブラリ作っても、信頼性の検証もしないと行けなくなる
預金システムなら、安全堅牢なファイルシステムも工夫しないといけない
趣味や学習として作る分にはとても興味深いものがあるけれど
実用するには、それを得意とするミドルを利用する方が無難だと思う

2020/02/02(日) 02:59:35.06

むむぅ

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 4a47-NwnA) · 2020/02/02(日) 07:10:56.28

>>202
＞お金の計算させるにしても、概算で良いなんてことは普通無いし
今は uint64_t があって、ほとんどカバーできますよ

2020/02/02(日) 07:40:39.94

なにそのトンチンカンな発言
足し算引き算しかしないと思ってるの？

2020/02/02(日) 07:50:53.39

1844京6744兆0737億0955万1615円まで扱えるなら
全人類の富を表現できるけど
10銭が循環小数になっちゃ困るね

2020/02/02(日) 09:10:15.49

10銭を1単位にすりゃいいんじゃね？
表現できる最高金額が1桁減っちゃうけど

2020/02/02(日) 09:12:29.11

じゃあ1銭は循環小数でいいのかって話
きりねえだろ

2020/02/02(日) 09:18:53.11

>>208
じゃぁ今現在のシステムではどうなってんの？

2020/02/02(日) 09:20:01.71

>>208
韓国の方ですか？

2020/02/02(日) 09:31:06.07

>>209
１０進数で計算するんだよ、２進数じゃなく

2020/02/02(日) 09:35:04.50

>>211
そうじゃない
例えば円を単位としたとき小数点以下何桁まで保証してるのかって話

2020/02/02(日) 09:42:25.20

>>212
それは場面場面で色々だ
任意精度演算ってやつ

2020/02/02(日) 09:47:08.09

>>213
はぁ？
きりがないんじゃなかったのか？

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 0aaa-NwnA) · 2020/02/02(日) 09:51:31.13

一銭二銭、あるいはそれ未満を扱うのなら、uint64_t を固定小数点で使えばいいだけでしょうね

>>205
＞足し算引き算しかしないと思ってるの？
お金の計算なんて 9 割が加減乗除で済むのでは？
お金の計算で特に必要で特別な計算ってなにかありますか？

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 0aaa-NwnA) · 2020/02/02(日) 09:52:20.20

>>211
10進で計算しなければならない、その必要性はなんですか？

2020/02/02(日) 09:58:14.19

>お金の計算で特に必要で特別な計算ってなにかありますか？

複利計算で累乗

2020/02/02(日) 10:02:09.62

>>215
例えば複利計算とかなら小数の計算の精度を厳密に規定しないと問題になるはず。専門外だから詳しくは知らないが、法律か金融機関ごとにでも決められているんだろう。
お前みたいにお金の計算はお小遣い帳をつけるくらいにしか使わないなら整数だけで問題ないだろうけど。

2020/02/02(日) 10:28:42.42

古い言語なのに意外と10進演算ライブラリとかもないですよね
個別に作ってるだけかもしれませんが

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 0aaa-NwnA) · 2020/02/02(日) 10:37:05.52

>>218
小数点以下の丸めでは、例えば「五捨五入」のもあるみたいですし
でも「厳密に規定」とかいうほどの難しい方法はないとおもいますよ、普通に固定小数点の整数で問題ないのでは？

>>219
10進演算、って普通の整数の加減乗除とどう違うのですか？

2020/02/02(日) 10:45:51.01

本当に何も知らないんだねQZ

2020/02/02(日) 10:56:35.17

計算機ができる前は人が筆算してたんだよ、勿論10進で
それと合わなきゃならないの
だからBCDとかやるの

精度が確保されてればより正確なんだけど、「本当はこっちの方がより正確です」はダメなんだわ
それまでと変わっちゃダメなの

2020/02/02(日) 10:57:27.98

>>220
色々種類はあると思うけど10進数で小数点を扱えるんですよ
また丸め処理も10進数で出来るのですよ

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 0aaa-NwnA) · 2020/02/02(日) 11:00:28.10

>>221
はい、8086 AAA, AAD, AAM, AAS 等の10進補正命令は知っていますが、今から考えても何故にアンパック形式10進なる形式を作ったのか、普通に2進整数＋固定小数点では何故だめだったのか、納得できる理由をずっと探しているのです

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 0aaa-NwnA) · 2020/02/02(日) 11:04:52.03

>>222
つまり「人の作業との突合せ・検算のために10進演算や BCD があった」ということですか？
でも、そうであっても普通に 2 進整数＋固定小数点の演算で問題ないと思うのですが

>>223
BCD で出来る、ということを知りたいのではなく（なぜならばそれはすでに知っているから）、なぜ BCD が必要だったのか、という理由が知りたいのです

2020/02/02(日) 11:23:45.02

金融業界の習わしの発端について知りたいなら、それ関係のスレで聞けばいいんじゃね？
金融関係システムが10進で計算してるのは常識なんだし要求要件なんだから
それに疑問挟んでごねるプログラマーにはシステム開発発注したくねぇなぁ

2020/02/02(日) 11:32:34.14

単純に考えて、「(10進)小数点以下N桁目で四捨五入する」なんて規定があるときに
2進固定小数でやるのは面倒くさいじゃん。

2020/02/02(日) 11:36:06.33

>>214
どこで四捨五入するかなんて
プログラムじゃなく経理さんのルールだかんね
プログラマはそれに合わせるってだけのこと

2020/02/02(日) 12:32:50.80

>>228
だったら固定小数点で良くね？
きりが無いなんてことはない

2020/02/02(日) 12:37:44.03

そもそもお金に０．１円とかないから四捨五入は必要ない

2020/02/02(日) 12:43:11.07

固定か浮動かって問題じゃない
10進の0.1が2進では0.00011001100110011001100110011...という循環小数になり
金の話では出てこないはずの誤差が出るって話だ

最小単位が1円のときは10銭、10銭のときは1銭が2進演算では正しく扱えない
最小単位をいくらにしても同じことというのをキリがないと言ったんだ

2020/02/02(日) 12:46:55.96

>>231
最小単位以下の誤差なんて累乗計算でも出るじゃん

2020/02/02(日) 12:48:44.37

>>230
\1,000,500_に源泉税率10.21%を掛けたらいくらになる？

2020/02/02(日) 12:49:20.92

>>232
誤差の出方が10進と2進では違うって話

2020/02/02(日) 12:51:06.34

誤差がでてもそれよりすごく大きい数で四捨五入するんだから同じだろ

2020/02/02(日) 12:51:15.29

>>234
性質が違っても誤差は誤差
あんた金の話では誤差は出ないって言ったばかりだぞ
鳥頭か？

2020/02/02(日) 12:56:31.50

10進数では、1/3 が循環小数で、

2進数では、1/10 が循環小数って、言うだけ！

2020/02/02(日) 12:59:27.07

>>236
それは間違ってるぞ
同じ計算を他のところ、たとえば税務署でやったら結果が違うなんてことになるとまずいだろうが

2020/02/02(日) 13:00:47.13

１０進数で手動で計算するときと同じ誤差のでかたじゃないと駄目なんじゃないか？

2020/02/02(日) 13:04:59.05

問題なのは四捨五入じゃなくて
2進数だと0.1が表示できないってことじゃないのか？
１０進数なら0.1から0.9まで全部表示できるけど

2020/02/02(日) 13:28:12.47

計算機イプシロンでいいだろもう
今回の低レベルの諍いについてvoid君はどう思う？

2020/02/02(日) 13:32:17.04

結果の型とか四則演算方法とか単純な話じゃなくて
金融系の計算て数学やコンピュータの世界の常識とは違う計算をするんだよ
式自体からしておかしくて詐欺っぽいのもある

>>226の言うとおり

2020/02/02(日) 13:34:11.48

100万円を利息年3%で借りた時
1年で利息はいくら？

2020/02/02(日) 13:39:19.37

そんなもんどんな返し方をするかがわからんと解析解さえ出ない

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 0aaa-NwnA) · 2020/02/02(日) 13:39:53.93

>>226
＞金融関係システムが10進で計算してるのは常識なんだし要求要件なんだから
金融関係の業務でシステム内部表現まで10進表現(BCD等）にせよ、とする理由は、あなたはどのように推測しているのですか？
私は、金融関係であっても多桁長演算＋固定小数点で顧客の要望は十分に満たされると考えますが。
金融系発注側も単に「double は使わないで」くらいの意味でしかないのでは？そして現実の実装も多桁長演算＋固定小数点だったりするのでは？

あなたの >>226 の記述には合理性を感じることができません

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 0aaa-NwnA) · 2020/02/02(日) 13:43:24.73

>>227
その場合、小数点以下N桁目、あるいは余裕をみて N+4桁目くらいを考えて
10^(N+4) 倍して整数1 と内部表現 10^(N+4) を一対一対応とすれば整合性はとれるのでは？（これを固定小数点といいます）

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 0aaa-NwnA) · 2020/02/02(日) 13:45:56.70

>>231
10進の1 の内部表現を 10, 10進の2 の内部表現を 20, 10進の3 の内部表現を 30　…、10進の0.1 の内部表現を 1
という固定小数点にすれば、お金の計算のような演算では十分なのでは？

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 0aaa-NwnA) · 2020/02/02(日) 13:46:58.67

>>242
まあ五捨五入というのは、よそではあまり聞かないですね

2020/02/02(日) 13:56:18.00

値を保持するだけなら何でも良いよ
保持出来るだけの精度が有れば
固定小数点だろうが整数部と小数部だろうが
10進浮動小数点だろうが
BCD整数だろうが

計算の方法、式、丸め方が特殊で
途中の型も特殊だったりする
これに多くの評価が必要

だから
結果の型だけを語るのはトンチンカン

2020/02/02(日) 14:01:47.01

>>246
一回計算する毎にいちいち2進に戻すのにそんな手間かけるより10進演算器用意する方が効率的ということ

2020/02/02(日) 14:06:26.86

手間とか効率とかの問題じゃなくて
値の一貫性の問題

最終的に得る値が整数だとしても
途中の計算精度や丸め方によって誤差が微妙に異なり
結果1円の誤差になりました
じゃダメなの

2020/02/02(日) 14:11:34.03

>>238
あんたの言う誤差とは何かね？

2020/02/02(日) 14:12:15.30

途中の計算精度があれば良いってわけじゃない
100桁精度でも無限精度でもダメ

決まってるロジック通りの結果を返さなきゃダメ
数値計算と思わない方が良いかも

2020/02/02(日) 14:14:53.67

決められてる通りのロジックで返した時の値との差が誤差

誤差は一切許されない

これがお金の計算

2020/02/02(日) 14:17:09.96

オンラインゲームも一貫性が必要だったりする
対戦相手と結果が異なってはまずいので

そういう部分では
厳密にCPUでもGPUでも同じ値である必要かある

2020/02/02(日) 14:17:57.04

わかったぞ
十進数だと0.5円になるときには四捨五入すると1円になるけど
２進数の時0.4999999999円みたいになった時０円になっちゃうってこと？

2020/02/02(日) 14:20:40.80

0.1円の誤差をなくすために0.1円以上掛けたら意味なくない？

2020/02/02(日) 14:23:22.92

1円でも誤差があると帰れない銀行員の話とか知らない？

2020/02/02(日) 14:24:38.04

日本が異常なだけでしょ？
アメリカとかだと１円払って終わりじゃね？

2020/02/02(日) 14:30:28.56

私が直接話を聞いたのは外資系の銀行員から

2020/02/02(日) 14:32:20.39

つまり
10進で計算するのは，10進で計算せよというロジックがあるからであって，循環小数を避けるためではない
ということか
そういうことなら誰も文句ないんじゃね？

2020/02/02(日) 14:37:37.76

https://ideone.com/HdUvEa
こういうことでは。

2020/02/02(日) 14:44:42.42

>>256
0.5 は、2進数の1/2 だから、割り切れる。
0.25 は、2進数の1/4 だから、割り切れる

だから、0.5 + 0.25 = 0.75 も、2進数で割り切れる

でも、0.1 は循環小数になるから、
0.1 * 5 != 0.5
これは不一致！

情報処理の初級資格の内容w
これを勉強していない人は、プロじゃない！

つまり、お金の計算では、誤差のある浮動小数点演算は使えない！
Decimal を使う

2020/02/02(日) 14:48:07.68

もういいわ。
おまえ等のプログラムじゃ金の計算できないわ。
エクセル使う。

2020/02/02(日) 14:48:39.82

三人で三等分して、構成比を％で表示しろと言われ、
何も考えずに計算結果出して見せたら、
合計が１００％になってないと文句を言われたｗ

2020/02/02(日) 15:07:37.05

一番上のお姉ちゃんがプリン食べれないやつか。

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 0aaa-NwnA) · 2020/02/02(日) 15:08:31.39

>>250
＞一回計算する毎にいちいち2進に戻すのにそんな手間かけるより10進演算器用意する方が効率的ということ

いいえ、値の保持と計算はずっと 2 進＋固定小数点のままで行い、人間に値を見せるときにはじめて 2 進→ 10 進変換を実施します

＞途中の計算精度や丸め方によって誤差が微妙に異なり

お金の計算における丸め方法の規則は、四捨五入にしても五捨五入にしても 10 進法整数に親和的なのだから、多桁長表現＋固定小数点で表現すればかなり厳密に扱えるとおもいますよ

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 0aaa-NwnA) · 2020/02/02(日) 15:11:06.99

>>263
＞Decimal を使う
Decimal の内部表現方法に興味がありますね、まさか、今でも BCD だとは思えませんが（x86_AMD64 でも関連ニーモニックは消えました）、もしかして？！

2020/02/02(日) 15:19:29.78

小数点の位置と整数の２つの情報で１０進数の少数は誤差なくあらわせるよ

2020/02/02(日) 15:22:25.38

>>269
どうやるんだよ。

2020/02/02(日) 15:27:54.74

>>267
丸めは計算ごとに適用されるんだよ、馬鹿。

2020/02/02(日) 15:30:01.89

>>270
0.1は１番目に点がある１だから１と１で表せる

2020/02/02(日) 15:36:23.54

少数点以下の整数と小数点以上の整数でも表せる

2020/02/02(日) 15:38:49.63

機械語なら商と剰余はたいていいっぺんに計算できるけど、Cからそれらの機械語が使われると期待していい書き方ってどうすればいい？
10年来の疑問

2020/02/02(日) 15:40:29.20

Cのライブラリーにいっぺんに計算されるやつがある

2020/02/02(日) 15:42:13.13

小数と少数を間違えないで

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 0aaa-NwnA) · 2020/02/02(日) 15:45:20.77

>>267
＞＞いいえ、値の保持と計算はずっと 2 進＋固定小数点のままで行い、人間に値を見せるときにはじめて 2 進→ 10 進変換を実施します

>>271
＞丸めは計算ごとに適用されるんだよ、馬鹿。

そうか、確かに私にも落ち度がありました、2進整数＋固定小数点ならば、丸める桁まで 10 で割り続けて余りを求める必要がありますね、これはほとんど2進→10進変換といっていいですね
しかし、全桁を 2進→10進する必要はなく、丸める桁までで 2 進→ 10 進するだけでいい

x86-AMD64 では 8086 時代の BCD 補正命令は全部なくなってしまったことから考えても、「Decimal」型は整数＋小数点位置なんじゃないかな…

2020/02/02(日) 16:00:27.23

>>252
鳥頭をそのまま返す

すまんが俺は介護人でも保育士でもない
おまえの相手は疲れすぎる

2020/02/02(日) 16:24:08.92

>>275
ポータブルなやつを頼む

2020/02/02(日) 16:27:09.95

>>279
標準ライブラリーだからポータブル

2020/02/02(日) 16:40:10.12

>>277
IEEE754にも10進数があるから見てみれば

2020/02/02(日) 16:50:09.63

>>278
で、あんたの言ってる誤差ってなんなのさ
説明できないの？

2020/02/02(日) 17:00:29.36

>>282
説明はもうしたんだよ鳥頭野郎
てめーで過去レス探せ

他のやつにじゃなく
おまえさんにレスアンカーつけて書いたぞ

2020/02/02(日) 17:03:20.75

円周率は概ね3です

2020/02/02(日) 17:20:36.09

>>283
あんたの言ってる誤差は循環小数云々の誤差ということでいいのか？

2020/02/02(日) 17:52:51.69

盛り上がってるなー。
が、なんか思ったのと違う進行。。

2020/02/02(日) 18:01:39.53

>>286
軌道修正してくれたまえ
このままでは銀河系脱出してしまう

2020/02/02(日) 19:18:27.60

>>219
そりゃーC言語よりも古いCOBOLがあるもん
銀行案件は全部そっち任せだろ

だからそういうライブラリを発達させる必要が無かった

COBOL最盛期がいつかは知らんがきっとIBM最高益の時代あたりだろ

2020/02/02(日) 20:44:43.11

>>274
普通に書けば最適化してくれる場合もある。
とりあえず gcc -O2 とやってみた。

extern int w,x,y,z;
void foo( void) {
y = w / x;
z = w % x;
}

int bar( int x,int y){ return x / y + x % y;}

2020/02/02(日) 20:51:51.61

割り算は遅い
スーパーコンピュータでも遅い

定数の割り算で済む所は定数に
並列化可能ならSIMD命令で複数一気に

2020/02/02(日) 20:55:57.98

>>285
まあそういうことだ
おまえさんにとっての関心事に関係するかどうかは知らん

さっき言ったとおり、俺は保育士じゃないんで他人ん家の坊ちゃん嬢ちゃんは扱えない
プラレールだかリカちゃんだかの相手はしてられない

2020/02/02(日) 20:57:05.76

>>290
タンジェントは遅いか？
べき乗は遅いか？