次世代言語21 Go Nim Rust Swift Kotlin TypeScript

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/19(日) 15:06:02.92

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語18 Go Rust Elixir Kotlin TypeScript (実質20)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1569866283/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/07(木) 21:30:03.88

開発中だからなおるんじゃないか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/07(木) 21:30:47.34

コンパイラの実行ファイルサイズなんて嘘でだれが気にするんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/07(木) 21:48:51.91

5GB とかあったらイヤだけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/07(木) 21:51:10.47

少なくともLobsterのリンク先の時点でいくつかの問題点を認めてて、その辺をどうするんだろうなって話だな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/08(金) 02:05:47.72

>>462
どの辺が？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/13(水) 09:02:56.94

Vlangはmut mutが出てきた時点でGC搭載する気ないでしょ、簡単で安全な自動メモリ管理
なんて言ってるけど循環参照のリークチェックは簡単じゃ無いわけで、方向性は
Goルーチェン+Rustで行くと思われる。
でも本当にGCなくて良いんですかね？サーバーサイドなんて特にそうだが、メモリリーク
しないことが保証されるのは所有権/借用を使いこなしてこそ（マップに無限に追加してたら
どんな言語でもメモリーが解放されないが）ワイはNim推しますわ、必要なければGCはOFFに
出来るべきでストップ・ザ・ワールドが嫌なら、それをしないGCを選べる選択肢を用意すべき。
年々GCの速度が改善されるように、そしてファイル・システムに用途別に色々な実装があるが
Rustを書いて良いてボローチェッカーにイラつかないのが不思議、初回実行のcargoも異様に
遅いし、unwrapの連打はまだ良いが・・・Goは一貫性は欠けるけど単純で敷居が圧倒的に低く
他にないCPUバウンドなGoroutineの特徴がよく出ている。IOバウンドなAsyncはどれも彼も
使いづら過ぎ、N:Mライトスレッドの高速な切り替えは他にない。だが
これは言語の特徴とは言いづらいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 09:37:39.73

なんでもいいけど読みにくい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 13:48:10.99

今北さん魚

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/14(日) 05:19:27.74

年明けて過疎りだしてるな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/16(火) 04:23:15.71

今からnimerに入門するのありですか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/16(火) 10:34:02.43

ハゲめ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/16(火) 12:06:45.72

誰がハゲやねん！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/16(火) 17:47:18.34

nimerがハゲってこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/21(日) 18:14:07.92

vim→vimmerなんだから
nim→nimmerなんじゃないの？
nimerではなく。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/22(月) 00:22:55.21

>>476
たしかに。
このスレで返事ないところ見ると、
nimmer人口少ないんですね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/22(月) 12:13:29.30

最近nimmerに入門しました！

golangのvscodeくらいの開発環境を探しているんだけど、
無さそうで、そういうところで使ってる人少ないのかなって感じる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/22(月) 13:25:25.28

>>478
その辺の周辺ツール、プラグインが充実してないとつらいですね...そして入門者も減ると言う悪循環

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/22(月) 15:23:47.78

nim はもっとpythonにすり寄れ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 01:02:42.90

NimとJuilliaは棲み分けできるんか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 03:11:07.41

>>478
https://github.com/pragmagic/vscode-nim
>>479
https://github.com/alaviss/nim.nvim
>>480
https://github.com/nim-lang/Nim/wiki/Nim-for-Python-Programmers
https://github.com/yglukhov/nimpy

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 07:39:59.89

>>482
rustのpyo3みたいなのがnimにもあるんだ
逆にnimから豊富なpythonのライブラリ呼べたりもする？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 11:42:17.39

>>481
方向が真逆だと思うけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 11:56:44.11

Nimの仮想敵（？）はRustあたりでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 12:30:41.78

サーバーサイドの言語はもう伸びない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 13:50:00.91

サーバーサイドでやればiOSでもAndroidでも同じコードが動くんだろ？
一体なぜ伸びないんだ…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 14:47:06.25

結局分けたほうがいい事ありそうだし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 17:25:16.05

serverlessにシフトしよう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 18:08:32.97

Nimは現状GCベースの時点でRustと同じ土俵には立たないよ
速度面でJava・Go、抽象度面でML系・Haskellと、両立の面ではMLton・Scala・Lisp系とかと比較される言語でしょ
ORCの速度面レイテンシ面の改善は興味深いけどRustのメモリを生でべたべた弄りやすい点とは競合しないと思うなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 22:17:25.21

nimはいろんなGC選べるって言ってなかった？
GC無しも選べるとか…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/24(水) 07:46:47.30

デフォルトは、GCからARCへ移行したんだっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/24(水) 19:10:12.66

nimのarc/orc情報です。
https://nim-lang.org/blog/2020/10/15/introduction-to-arc-orc-in-nim.html

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/24(水) 21:35:05.72

TypeScript は補完が便利！ってなるけど、

コードジャンプで元のコードじゃなく d.ts に飛ぶのがうんｋ

d.ts がないライブラリみるとめっちゃがっかりしてしまう点もうんｋ

型情報の union とか intersection とか、
ぐちゃぐちゃになって頭もぐちゃぐちゃになる点もうんｋ

VSCode のポップアップヘルプ見にくい点もうんｋ
function のシグニチャ見にくすぎ

React とかと親和性が低い点もうんｋ

なんだかんだで型ヒントくらいの機能がちょうどいいのかなって思える

Java みたいにゴリゴリにょきにょき補完してくれるならいいんだけど、
やっぱり後ろに JavaScript さんが控えてるからいろいろ大変そう

でも、TypeScript 使っちゃうビクンビクン

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/24(水) 22:38:38.73

tsと来ればDeno、Denoと来ればRust

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/24(水) 22:49:36.21

console.log がもうめんどくさい
System.out.println なんて論外
print ちゃんは好き

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/25(木) 18:41:49.97

Nipple なら延びたかもしれんね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/25(木) 19:38:03.28

kokaってやつ今日知ったんだが既出？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/25(木) 20:36:41.26

静的型付けで嫌なのって、ちょっとごちゃっとした構造のある引数を渡したいときに
毎回その引数のためだけにクラスつくるみたいな事がある点かな

それさえなくなれば他は静的型づけに特に不満ないんだけど

あ、でもやっぱりキャストと複雑なジェネリクスは面倒か

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/25(木) 20:40:00.64

>>491
--gc:noneでGC無しだが、このオプションを使用し、当然ながらRustのような所有権と借用は無いので
ヒープに関しては自分でproc dealloc(p: pointer)管理する必要がある。Rustはunsafeでなければ極端に
セキュリティ重視（リーク、オーバーフロー、再解放）でプログラマにそれを強要する。速度面ではGCが
無いので紙一重で早いが、所有権と借用のスコープで自動的にGCされるはず?なので--gc:noneで手動で
解放する方が紙一重で有利。ま、それを言ったらRustでunsafeを使って自分で解放も同じだがｗ

Nimは（Rustも?）コンパイル時のマクロ実行があるので、GC有りとGC無しはwhen defineで分岐すれば
同じコードベースに書ける。これが何の役に立つかといえばGCの時間が極端に問題になるメモリが潤沢な
ハードやシステムでGCをOFFにして、メモリが厳しい環境ではGCをORCにしておくとか書ける訳ね。
例えば、短期間しか走らないプログラムで(夜間)バッチ実行なども、毎回GCが走るのは嫌な訳だが
メモリが増え続けても良いならプログラムで随時メモリ解放なんてする意味があまりない。
当然ながらテストもしなくちゃならないけど、出来上がるバイナリはamd64, Linux, GC:ORC, SSLとか。
Rustの#[cfg(target_os = "linux")]もある意味同じだが、#[]とか言語と解離していて冗長的でキモい…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/25(木) 21:34:27.27

lispみたいに見た目で区別できずにコード追わなきゃマクロか関数呼び出しか分からんほうが嫌だから解離してるほうが見ただけで分かっていいわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/25(木) 23:07:08.85

C/C++でいう&&や||の定義をライブラリに丸投げできないかという問題
その解決策の一つがマクロ
&&と||は見た目というか意味的に積と和なので関数と同じになるのは必然

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/26(金) 01:38:20.80

まあ好みの問題でprintln!()とかが好みの人が居るだろうけど、nimのマクロはnimの構文でほとんど
書けて特殊性がほとんど無い。現状はAST木をそのまま使うのと、parseStmtで文字列のようにして
使うのと、quote do:するのと３通りあるが、Rustを完全に学習するなら当然ながら所有権と借用、
Optionなど、そして、何よりあちこちに出てくる全然構文が違うRust のマクロを理解しないとね。
Lispのようなバッククオートで呼び出し先でそれがマクロだと分かるのが嫌だという人も分かるがね。
それは関数の見た目で区別がつくだけで、引数の先が#[derive(xxx)]とかアトリビュートがついてたら
動きが変わるわけで、結局見なきゃいけないよね。一応言うとくとディスってる訳じゃなく好みの問題

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/26(金) 01:47:12.14

Rustはマクロの書き方は知らなくても問題ない
定義されたマクロを使う方法は誰でもわかるし実装内容を知りたければexpandすればいい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/27(土) 00:29:29.15

Gleam はどうだろう？
erlang + ruby → elixir
erlang + rust → Gleam

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/27(土) 01:20:01.88

Gleamよさげだな
まだいろいろ不足しててElixirに追いつくには時間はかかりそうだけど
Phoenixレベルのフレームワークが出てくればそこそこ流行りそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/27(土) 02:48:38.99

ジェネリクスはswiftつかどっち側へも転べるobjectiveC++でワガママ通せるな
rustなんかも継承の相互性端折ったまでいいからobjectiveCオブジェクト導入すりゃいいのに

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/27(土) 11:41:10.20

Typescriptって次世代言語なんですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/27(土) 11:42:14.19

jsのラッパーぐらいにしか思ってませんでした。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/27(土) 12:16:57.05

altjsの一つでしかないtypescriptがはいってるのは確かに違和感あるな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/27(土) 12:20:33.35

それ言うたらKotlinなんかもそうならん？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/27(土) 12:27:59.86

jvm上で動くけど一旦javaに置き換わるわけではないから微妙だな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/27(土) 12:29:59.07

とはいえaltjsはブラウザ上で動くのがjsであらざるをえない以上好きでaltjsやってるわけじゃないからな
wasmもjsを置き換えるものではないし置き換えを目指しているわけでもないのが大きい
そのへんは神経質になる必要はない気がするなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/27(土) 12:31:20.83

Typescript好きてすけど、
次世代って言われると？？な気がします。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/27(土) 12:40:22.21

jsのsyntax sugarである以外に何か新しさがあるかって点だろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/27(土) 12:59:15.33

次世代環境は画面が狭い上に動画重視だから
GUIで新しさを演出するやり方自体が古くなった

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/27(土) 13:47:19.13

え？w

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/27(土) 23:00:12.25

TypeScriptを外して、Juliaを入れるべきだろう。
Kotlinは微妙だけど基本JVMで動作するけど、トランスコンパルではないからJavaの制限（例えば演算子の
オーバーロード)を超えてるわけで、過疎らない程度なら良いんじゃない?Scala-Nativeの方が次世代っぽい
けども流行らないだろうな。Zigでも良いけど誰も使ってなさそう、nimmerだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/27(土) 23:09:12.64

>>513
好きでやってるわけじゃないって気軽に言うけどかなりのネガティブ思考だよな
好きなことをやればいいのに
ブラウザ上でも動画やPDFを使う自由はあるし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/27(土) 23:11:49.58

ブラウザにそんなにたくさんの言語エンジンはコスト面からも載せられないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/27(土) 23:15:35.39

Pythonを置き換えてほしいと思ってるのもしかして俺だけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/27(土) 23:30:27.95

Juliaは登場時期こそ新しいけど次世代言語というような言語自体の新しさはあまり感じないなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/28(日) 00:39:44.34

面接官「このままだとコミュ力採用だけど」
次世代言語「100の階乗とか計算できないやつを落とせばいいのでは」

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/28(日) 00:56:29.15

@distributed (@parallel)とかmutable structとか他の言語とはちょっと違う部分があるよね
手続き系言語のコンピューター工学言語の新しさじゃなく、ベクタードット演算とか、外部ライブラリに
依存するPython系の自動学習やRなんかにはかなり競合する。分散性を考えると大規模なAI系は、これで
決まりだと思う、明らかに大規模分散を意識してる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/28(日) 02:18:43.91

トランスパイルが駄目ならNimもアウトじゃね？
Cのソース生成してからコンパイルでしょたしか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/28(日) 03:50:04.87

vlangと同じ立ち位置だよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/28(日) 06:31:33.42

言葉が足りなかった、トランスパイルがダメというより、ベースとなる言語の機能や域を出られない。
つまり言語の特徴としてES5/6/7/8と(ブラウサ)に「強く」依存するのはTSがブラウザネイティブで
動かない限り目新しさはそれほど無い・登場しないって事。NimはCに依存してるわけちゃうでしょ
TSはJSに比べシンタックスシュガーは掛けられるし、JSの悪習を禁止する言語制約はつけられるけどさ

Vlangも入れた方が良いかもしれない、ほとんど個人開発のVlangが嫌いな人もいるみたいだけどね。
目新しさはほとんど無いけどGo+Rustみたいな文法は、Nimの見た目だけPythonみたいより好きかな
GC/RTLが搭載しえないのは利点では無いと思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/28(日) 07:38:04.49

言語学的に次世代って言いわれてるのはなんなのよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/28(日) 08:11:20.85

>>519
良くも悪くも実用志向の言語群だからね
このスレの一定数の人は挑戦的な機能や実装があることを次世代言語と認識してるけど、様々な言語に実用面で機能が足りてなかったり普及に障害がある点を指摘する人は以前のスレでもいくらか見かけた覚えはある
私は前者の方が好みだが、あくまで実用の為に普及の容易さも込みでjsを置き換えようとすると、TSのようになるというのは自然だと思うな

逆にaltjsでもElmは十分次世代的な機能の導入と実用の為の割り切りをしていたり、PureScriptなんかは数学的抽象化一直線突っ走ってて高階多相なんかも導入してるし単にaltjsというだけで次世代要素がないというのは違うと思うんだよな
それにTSの型機能はjsの動的な型に合わせるためとはいえ漸進的型付け言語として挑戦的な試みが沢山あるし、今なお追加もされてるので十分次世代的な要素があると個人的には思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/28(日) 10:55:21.69

>>528
言語と標準ライブラリの密結合を避けること（非標準ライブラリは問題無い）
ができないと言語学的にはスタートラインにも立てないね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/28(日) 12:32:21.00

>>522
Julia は形を変えた Fortran だと思った

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/28(日) 14:32:24.19

数値計算速いの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/28(日) 17:53:08.55

Elmはいい言語だと思う
もうすぐ2冊目の日本語の本が出るよ
純粋な関数型言語なのに実用面重視なのが今までの流れと違うところ
普通この手の言語は汎用性とか型クラスとかにこだわってしまうのにあえて外してる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/28(日) 18:04:40.20

普及してない時点でまったく実用できない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/28(日) 20:27:24.36

狼少年のパターンなら知名度が上がるほど駄目になる
その場合は、普及活動するべきという俗説には従わない方が実用的に正解

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/28(日) 21:57:01.28

Vlangみたいに凄い事をやりたいというタイプではなくやらない事を選ぶタイプなので悪い方向に転がっても狼少年にはならんと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/02(火) 22:28:04.28

どうせなら借用も認めないとかとことん尖らせたらいいと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/02(火) 23:12:40.45

>>537
erlangとかアクターモデルの言語で良いのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/03(水) 08:42:43.27

ここのところDartが割といい言語じゃんってなってる。
クロスコンパイルできるようになったらGo並に使える気がするんだがなぁ。
Goでジェネリクスが使えるようになるのが先かな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/03(水) 09:50:07.06

PowerFx大勝利！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/03(水) 11:38:23.70

借用を認めないみたいな意味の用語は「シェアードナッシング」でしょ
共有していないところでは副作用を認めるという発想はアクターモデルではあまり強調されなかった

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/03(水) 12:46:08.86

DartのNULL安全はまだ来ないのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/03(水) 18:31:04.85

null安全なんて言うほど安全じゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/03(水) 18:32:42.97

Go lang 2.0はよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/03(水) 19:00:19.95

>>543
型無しのnullが危険すぎるだけだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/03(水) 20:39:48.06

でも型があるとgoのような悪夢に

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/04(木) 19:00:42.56

DartのNULL安全が来たっぽい（Dart 2.12）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/05(金) 00:10:29.44

記念してNULL安全日としようか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/05(金) 11:27:53.31

undefined「フフフ、nullの奴がやられおったか」
NaN「nullは我らの四天王のなかで最弱、面汚しよ」
-Inf「・・・」

フラッター2って誰が使ってんの？真顔でNULL安全でない言語はレガシーだと言われると
プッと笑い出しそうになる…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/05(金) 11:40:40.39

ぬるぽ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/05(金) 12:49:21.47

int型の値にもnullがあったら嫌だろ
それと64bitに移行してもまだ32bitのint型を使ってたらレガシーだろ
ライブラリの変更だけでできそうなことが、言語ごと作り直さないとできない設計がレガシーなんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/05(金) 13:34:46.07

いうほどnullで困ってない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/05(金) 15:42:14.78

困るってよりループの中でチェックが無駄に繰り返されるのを防ぐのがオモヨ
で、ヌル限定で排除するより総てのプリミティブを範囲型にするほうがいいと思うんだけどね
整数でゼロだけ除けるんも範囲の内だし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/05(金) 15:56:36.25

心の底からどうでもいいと思う。くっだらないな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/05(金) 16:56:49.67

これが次世代について行けない奴の末路か

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/05(金) 16:57:24.94

まあDartのSound Null Safetyはネイティブコードにした時の実効速度アップ効果もあるし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/05(金) 17:35:05.91

全てのバグをコンパイル通す前に消し去りたい…というのは言いすぎだが
やりたいことはそういうことなんよね
決して自分の足を撃ち抜かないｽｰﾊﾟｰﾊｶｰ様には無用の長物に見えることだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/05(金) 18:26:31.58

>>555
そんなしょっぱい機能で次世代ドヤとかやられてもw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/05(金) 18:27:21.92

シンタックスによるバグなんてど素人だけだわ。
バグが発生するのはそんなところにはない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/05(金) 18:48:33.41

そういったド素人のやるような些末なミスチェックがforgettableになるというのもメリットなんだけどな
規模がでかけりゃ可能性は少なからず上がるし、何より人間の頭の良さはそういう機能をどれだけ上手く使えるかにもあると思わない？

ただ確かにその機能があるというだけで次世代だと錦の御旗を振るのは少し難しくて、それをどれだけ使用者が気にせずいい感じに導入できたかも重要と思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/05(金) 21:12:55.25

そもそも>>545の型無しのnullと>>551がなんのこと言ってんのかわからん。

>>545は動的型付けのnullのこと？

>>551は数値型のintがポインタ型のnullになることはないし、
option<int>ならpresentかabsentを表現するのにつかう。
それにnull safeな言語ってnon-zeroのときに最適化するだけでnoneの参照は普通のnullポインタ。
言語的には仕様かライブラリでnullableのハンドリングを工夫してるだけだから
既存の言語にも追加できる。javaも今やってる。
// まあ、アレは事あるごとに互換性維持したまま魔改造する常軌を逸した言語だが。

>>560
>些末なミスチェックがforgettable
対処としては漸進的型付けで早期エラーにするくらいかな。
最適化で実行前にエラーにできる場合もある。

TypeScriptが次世代かと言われると確かに違和感ある。js2/es4の方がまだ進んでる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/06(土) 01:13:30.58

お前らnull safeの機能があって助かった〜なんてことが本当にあると思ってんの？
おめでてーな。結局考慮してない奴はそんな機能あってもつまづくよ。
それももっと酷い形でな。