次世代言語21 Go Nim Rust Swift Kotlin TypeScript

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/19(日) 15:06:02.92

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語18 Go Rust Elixir Kotlin TypeScript (実質20)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1569866283/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/08(月) 23:50:13.81

>>593
消えろよ、クズ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/09(火) 08:33:23.74

>>595
自動で挿入するのはいいんだけど、難しいのはそれをいつどこで何を解放するかだろ。
スコープを外れたら解放するだけでいいならRAIIと変わらんが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/09(火) 10:48:51.29

raiiまで効率化出来るなら凄いことで
トランスパイラが仕込んだfree()をコンパイラさんが最適化してくれるなんてあり得ないだろうし
ショートループの中でヒープをガッチャガチャ確保解放するコードとか頻出だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/09(火) 14:25:02.31

>>597
BlawnのようなRAIIとは違い、Vの方はちょっと上の説明が間違ってるというか、分かりにくい言い回しを
してるが参照カウントしてるようだ。それをGCと呼ばないのはその通りでしょう
手続言語のコンピューター工学を持つ学位で証明されている理論なのかは知らんけど、そんなの無くても
RubyとかPHPとか動いてるわけで、必死で否定する必要もないでしょうよ。いまだ0.2？ぐらいなので
ワイも使わないけどさ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/09(火) 14:32:59.11

>>598
「ショートループの中でヒープをガッチャガチャ確保解放するコードとか頻出だろ」
それをやってるのがRustのDropトレイトでしょう。トランスパイラが仕込んだfree()を最適化するなんて
どんな言語でもあり得ないと思いますよ。実行グラフを辿って使われなくなるスコープでfreeするだけだろう
gccのLTO（リンク時最適化）ならまだしもfreeの最適化なんてほとんどの言語はしないと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/09(火) 14:37:29.46

GCのある言語でSTW（Stop the World)するような言語だと、freeの最適化なんてしないで、断片化するから
コンパクション操作が必要になるわけで、それを言語仕様かと言えばそうでは無く、言語からは決められないし
起動時のオプションがあるくらい。もちろんRustはプログラミング次第だけども

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/09(火) 15:55:19.39

変数定義があるんだから使い終わったらfreeだかデストラクトだか出来るようにすればいいのだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/09(火) 20:09:07.93

Rustが未完成だった頃もこんな議論をしていたのか？
ウォーターフォールのように先に議論をして後で実装したのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/09(火) 20:27:41.71

Rustの場合は研究レベルで線形型アフィン型がまず実現されてて、所有権もC++の時点で既にあったし、それらがデフォルトになる実用向け言語としてデザインされていったものだから解決の方針も出されてないのとは訳が違うんよ

GCだとZGCが最先端になるのかな
Goで培われたmulti-coloringなmark&sweepとbitmap、対抗馬のshenandoahと同様の複数リージョンによる並列マーキングと並列コンパクションの全部盛りだし
研究レベルの技術に詳しい人居たら教えて欲しい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/09(火) 21:30:54.08

>>599
はーん、GCを使わないというからRustみたいなものを期待したけど
実のところは単なる参照カウント方式だったというわけか。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/09(火) 22:19:12.47

>>599
単なる参照カウントとはいえ結局循環参照の解決にgc使う（PHP等）とかそれっぽい参照を検出するとか必要なのに少なくとも前者のオーバーヘッドは否定してるし、参照カウント特有のカウント増減のオーバーヘッドも否定してる
その上でinnovativeな解決策があるそうだからオーバーヘッドもそれらよりは少ないんだろうよ

参考元らしいLobsterに順ずるならライフタイム分析とコンパイル時所有権トレースによる参照カウント増減の最小化・局所化が期待されるらしい

一方で実際にはメモリリークがあり循環参照が実行終了時の開放に任されてる部分が少なからずあるからinnovativeってなんだよって話になるのは自然だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/09(火) 23:53:34.35

>Rustの場合は研究レベルで線形型アフィン型がまず実現されてて、所有権もC++の時点で既にあったし
これと実装レベルじゃ話が全く違うがな。。これでまず研究があったとか思えるって相当おめでたいんじゃないかね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/10(水) 10:36:37.47

>>606
ライフタイム分析は確かに複雑な操作じゃ無ければ参照カウントのメント操作を省略できるでしょう。
それが「最小化・局所化が期待されるらしい」と上記の"Lobster"の言うように95%削減できるかは
プログラム次第だけどw
多くの言語が現在では型推論を備えてるわけだが、これが昔からある理論だとしても多くの人が使用が
できるようになったのはつい最近。型推論を現在で動作しないと否定する人は殆どいない（嫌う人はいる
かもしれない）途中では「ただし、これは執筆時点では実装されていません。」と言っているので、まあ
革新的ではまだないだろうね、単なる目標数値なだけで。

>>605
また多くの人が現実的な問題として否定してるのは参照カウントのオーバーヘッドなんかじゃ無くてGCによる
STWやコンパクションなんかでしょう？現実問題として参照カウントのオーバーヘッドなんて気にしてる言語は
殆どないよ。例えば、RustだってRc<T>やArcによる参照カウントをプログラマ・プログラム側でやってるだけ

>>607
それとRustもGraydon Hoareの個人プロジェクトでMozillaになっただけで研究が先にあったとは言い切れない
そりゃ有名人やコンピューター工学の権威とか参加してるだろうけども

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/10(水) 12:26:05.36

最近の言語研究は、あわしろ氏の論文がベースになってるものが多い。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/10(水) 13:00:36.02

モダンな最新のC++っていくらするの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/10(水) 14:00:30.87

ソフトウェアのデバッグは比較的容易だから無料なんだな
文書の誤りや詭弁やデマを取り除くのだけ金がかかる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/10(水) 15:44:24.64

推奨ＮＧワード：あわしろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/10(水) 15:53:52.43

あわしろ氏の論文抜きに次世代言語は語れないだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/10(水) 20:32:58.62

>>608
話の繋がりがよくわからんレスばかりだけど、とりあえずV言語は単なるリファレンスカウント方式ってことでおｋ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/11(木) 11:10:34.72

バカ「JavaBeans方式のプロパティはリフレクションあってこそのものなのにC++で真似してもなー。」

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/11(木) 11:33:02.30

>>615
スレ間違えてるぞバカくん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/14(日) 12:34:28.91

Julia Go RustでPythonを潰そう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/14(日) 13:49:01.04

むしろpythonの足りない所補完するんじゃないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/14(日) 16:28:02.83

Pythonを潰すならNimだろ、中身は別物だけど構文はめっちゃ似てる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/14(日) 17:07:51.14

つか、構文しか似てない。全然被らんだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/14(日) 17:45:58.00

コンパイルして配置のひと手間入るだけで適用分野が全く変わってくる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/14(日) 19:29:18.99

動的言語の分野でも静的チェック入れたいって要望に応えるような追加が多い。
多分これからは徐々にチェックを厳しくするってリファクタリングをどれだけ段階的に入れやすくできるかってのが
言語に求められる要望になるんじゃないかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/15(月) 16:25:13.23

今からC++かrust学ぶならどっちがいいと思う？
CとJavaはわかる前提で

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/15(月) 16:48:36.32

両方やれば？
逆にどっちかだけ学習するより理解しやすいかもね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/15(月) 17:49:05.74

CとjavaがわかっているならC++は入り易いと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/15(月) 20:36:28.58

>>623
目的によるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/15(月) 21:58:43.20

とりあえず新しい事勉強することが目的ならRust
なんらかのプロダクトが目的ならどうせC++のAPIやライブラリ、ビルドツールから逃れられないのでC++
どうせ避けて通れないなら勉強するのはRustで問題に直面してからC++の両方コース

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/15(月) 23:13:56.48

C++は割と初めてに近い頃に学習したけど
当時の感じでRustやってたら間違いなく挫折してたと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/15(月) 23:59:28.47

C++ならCと同じに使えるよ。better C。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 00:18:10.95

まあおもしろみもクソもない極めて優等生的な普通の解答をさせてもらうと
まずは C そして C++ 最後に Rust と勉強するのが最も望ましい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 01:15:21.91

newを使っただけで芋蔓式に
例外処理とRAIIとスマートポインタとtemplateが必要になるC++を
better Cとか言われてスルーしてる優等生の闇が深い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 01:21:12.51

誰も本気でプロダクトコード書くと思ってないだけだぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 01:45:08.00

だとすると、Pythonのチェックを徐々に厳しくするってのも誰も本気でやらないだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 05:45:19.04

>>631
オブジェクト指向とか使ったらダメ。
クラスもテンプレートも使わない。
あくまでもC。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 07:57:14.44

Javaは決してレガシーな言語じゃない。今も昔もJavaが世界の目指す方向を教えてくれる
https://engineer-lab.findy-code.io/java

Javaの素晴らしさはJVM(Java仮想マシン)の性能の良さやエコシステムの豊かさにあると思います。
エコシステムとはJavaを取り巻く環境やコミュニティといった意味で、これまでさまざまな企業や人々がJavaに対して貢献してきました。
OSSの世界におけるものごとの考え方やコミュニティ運営における方法論は、Javaが歩んできたカルチャーが色濃く影響していると私は考えています。

現在も、多くの企業や人々がJavaの進化を支えています。たとえば、JDK 15の開発には錚々(そうそう)たる企業が参加しています。エンジニアなら誰しも憧れるような有名企業がJavaのエコシステムに関わっているんです。

＜JDK 15の開発に参加している企業＞ Oracle、Red Hat、SAP、ARM、Tencent、NTT Data、Amazon、IBM、 Intel、Alibaba、Loongson、Huawei、BellSoft、Ampere Computing、 Google、JetBrains、Azul、DataDog、Microsoft、他多数。

日本ではJavaがレガシーというイメージが強いですが、実は世界的に見れば全くレガシーではありません。
Javaの進化を見れば、世界のIT企業各社が何を目指しているかがわかります。このエコシステムの素晴らしさを、もっと多くの方々に知っていただけると嬉しいですね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 08:06:55.78

JavaのダメなところってまさにJVM、エコシステム、コミュニティじゃないの
インターンのこに就職先を相談されたら、Javaをやらされるところは絶対やめろと言ってるわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 08:29:00.56

旧世代言語の話になるといきなり饒舌になるなこいつら

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 08:49:56.34

JVMに依存する言語は他にscalaやgroovy, kotolinか

javaが死亡したらこれらも死亡してしまうのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 09:06:48.35

>>633
普通にtypingモジュール周りは整備されてきてるだろ。
クソみたいな反発ひけらかしてるんじゃねーよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 10:08:43.09

>>639
反発はしていない
誰も本気で書かない、という意見に同調しただけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 12:14:14.36

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA の動画がある
「Scalaが日本で衰退し始めている理由を説明します」

衰退し始めると食えないから、まともな香具師がいなくなる。
コミュニティーには、初心者にマウントを取ってくるような香具師が住み着くようになる

一方、今は、Ruby, Elixir などのコミュニティーが強い。
とても廃れるようには見えない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 12:21:23.58

みずほの統合プロジェクトは終わったけど、
ピラミッド建設並みの40万人月

4千億円 / 40万人月 = 1人月当たり百万円

この内、本人がもらえる額は、2～3割ぐらいしかない。
7～8割がどこかで抜かれる

大手がJavaを勧める理由は、グループ企業数社間で抜けるから。
末端は土方奴隷

だから、KENTA などが、抜かれない自社開発系を勧めるわけ

逆に、SES はJavaを勧める。自分達が抜けるから。
これがポジショントーク

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 12:23:30.42

推奨ＮＧワード： YouTube
推奨ＮＧワード：有名
推奨ＮＧワード：雑食
推奨ＮＧワード： KENTA
推奨ＮＧワード：香具師
推奨ＮＧワード：コミュニティー
推奨ＮＧワード：マウント
推奨ＮＧワード： Ruby

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 12:26:07.75

推奨ＮＧワード：みずほ
推奨ＮＧワード：ピラミッド
推奨ＮＧワード：人月
推奨ＮＧワード：大手
推奨ＮＧワード：土方
推奨ＮＧワード：奴隷
推奨ＮＧワード：自社開発
推奨ＮＧワード： SES
推奨ＮＧワード：ポジショントーク

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 20:40:29.28

目隠しでもすれば？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 23:30:09.00

kenta崇拝してるエンジニアはだいたい無能

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 20:40:27.48

>>642
java以外の言語だったらその構図がなくなるとでも思ってんのか？おめでてーな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 20:43:41.24

これがレガシーじゃないJava最新版の実力だ

Oracle、「Java 16」を発表～パターンマッチングinstanceofとrecord型が正式機能に
https://forest.watch.impress.co.jp/docs/news/1312633.html

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 21:37:12.31

もういっそGADTsと型クラスまたはトレイトを導入したらいいんじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 22:30:28.05

えええ
スマートキャストすんなよきしょい
Ｊａｖａなんだから代入しようず…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 22:36:07.88

https://openjdk.java.net/jeps/394
if (b instanceof Point p) {
...

よかった代入してたけどなんかきしょい
代入先が右にくるからか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 22:58:09.11

JavaのKotlinに最後まで抗う感すげえな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 06:10:16.22

forも代入先が右ならよかった

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 02:24:03.10

Juliaは1.7で実用的になったらしい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 01:33:47.12

Pythonに代替する言語早く出てくれ
記述がシンプルで速いヤツ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 09:27:09.06

>>654
まだ1.5じゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 09:38:24.94

よし見慣れた
早く使いたい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 11:47:53.86

>>655
go

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 13:16:39.14

linux kernelにrustディレクトリが出来たみたいだね
次世代言語として磐石な立ち位置を確立したね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 13:40:40.93

どの部分を置き換えるんだろうな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 13:46:03.02

Pythonブーム終われと思ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:07:37.20

Ruby on Rails 6 の本を出している人の、入門書が出た。
Erlang/OTP 上で動く、Ruby風の関数型言語

Elixir実践ガイド、黒田努、2021/2/5

Ubuntu 20.04, Docker CE 19.03, Elixir 1.11

>>655
皆Python から、MIT製のJulia へ移行してる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:08:30.45

Pythonブームが終わるのはいいけど
その次のやつはテンプレートメタプログラミングをやるのかやらないのか
早く判断しないと話が始まらない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:31:20.03

>>660
いまのところ書き換えは狙ってないって宣言されてるよ
新しいカーネルモジュールをRustで書けるようにするのが目標みたい

https://lwn.net/Articles/829858/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:33:14.82

>>664
そうなんだ
でもすごい事だな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 19:00:58.65

>>662
juliaなんて流行るわけねーだろあんなfortranくさい言語

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 19:07:26.91

とりあえず言語の名前は固有名詞で唯一無二のネーミングを新たに創造してほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 21:01:13.23

5文字ぐらいの単語をランダムに生成して辞書引きでヒットしなかったものを使うしかないけどそんなの流行るかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 21:10:08.83

そんな極端なことしなくても、ちょっと綴りをもじるぐらいで良いじゃん。
BluRayみたいな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 21:17:55.54

AV女優ばっか検索かかっちゃう言語名で良いのかね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 21:53:24.28

xxx langで大抵ははじけるけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 21:57:26.85

外国人はきちんとlangつけてて国内の人はlangつけてないって傾向ある？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 22:01:58.22

JavaのやつC#でもうあったわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/21(日) 11:30:16.19

rustで検索するとネトゲしか出て来ない時期あったな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/21(日) 17:56:17.54

とりあえず Go おまえの名前はだめだ
Go の何がだめといって名前がクソすぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/22(月) 00:46:24.50

Goだと検索に引っかかりにくいという難点はあるな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/22(月) 10:30:05.11

外国人は一文字言語の頃からちゃんとlangと付けてたのかねえ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/22(月) 10:40:46.73

clangがな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/22(月) 12:24:42.48

Cとかはインターネット自体がまだそんなに普及してなかったからな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/22(月) 17:29:55.95

>>655
Nim

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/22(月) 21:57:37.36

つかググラビリティを気にするようになったのは2000年以降だろう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/22(月) 21:59:15.41

その頃はまだヤフってたわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/22(月) 23:37:25.80

千里眼使ってたわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/23(火) 21:05:10.36

Microsoft Power Fx のご紹介
https://community.dynamics.com/365/b/dynamicsblog-ja-jp/posts/microsoft-power-fx

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/25(木) 09:09:11.03

>>655
Julia

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/25(木) 16:48:07.88

プログラミング言語Crystal、初のメジャーリリースとなるバージョン1.0を公開

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/25(木) 17:03:45.18

Rubyが好きな人のためのコンパイラか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/25(木) 18:30:54.53

最近は、Go, Rust よりも、Elixir が熱い

動的型付けの関数型で、型を書かないのが楽チン

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/25(木) 20:04:29.48

Erlang VMのお世話が大変だろ
なんでJava等と比べてGoがデプロイ楽と言われてるか
シングルバイナリで行けるからだろ
ScalaやClojureはJavaVM、ElixirはErlangVMから実行時まで逃れられない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/25(木) 20:17:34.37

Ｇｏなんではやらんのか
例外ないとかきいてうえってなったけど
panicあったらいいじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/25(木) 21:02:19.53

普通に使われてるだろGO

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/25(木) 21:22:28.63

golangは悪くは無いんだが、この分野ではgoだよねというシーンが無いというか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/25(木) 21:32:12.66

>>689
ScalaやClojureはnative compileできるようになったからJVMなくても動くよ
Scalaは普段使いしないけどClojureはCLIのツール作るのに便利

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/25(木) 22:20:19.07

Goはなにが駄目といってまず名前が駄目
あとエラー処理が面倒すぎる!

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/25(木) 22:27:03.79

そうなのか