次世代言語21 Go Nim Rust Swift Kotlin TypeScript

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/19(日) 15:06:02.92

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語18 Go Rust Elixir Kotlin TypeScript (実質20)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1569866283/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/17(土) 17:29:58.69

>>751
C#で言うInnerException的な？
まあ、業務ロジックでハンドリングするならアプリケーションで定義した例外に包むわな、確かに。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/17(土) 22:12:19.57

Javaの検査例外は直上でのハンドリングを強制したのが失敗
Goみたいに一種類だけならまだしも、全種類はさすがにノイズになりすぎた
コンパイル時にチェックしたいだけならthrowsは暗黙的にコンパイラが生成し、最終的にキャッチされないままの例外があったら警告出すくらいで十分だったんだよ
結局Javaはmulti catch導入して、型を緩める方向に舵を切っちゃった

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/17(土) 22:53:24.71

throwsを暗黙的に生成するのはそんなに簡単じゃない気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/17(土) 22:59:40.59

検査例外がというより、そこは例外に多彩な型を持たせること自体が失敗だったと言うべきだろうな。
例外というものは呼び出し階層の複数の階層を越えて上位層が下位層に依存してしまうんで
それをSOLID原則のに従うようきっちり依存性逆転させるのは骨が折れる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/17(土) 23:31:17.79

例外の型って大抵デバッグ目的で持たせるエラー情報の種別に応じて作られるわけだけど、
それってプログラムでのエラーハンドリングの制御とは異なる関心事なんだよな
それをごっちゃにしてしまったのがJava系の例外の失敗だと思う
プログラムの制御にとっては、成功、リトライ可能な失敗、リトライ不可な失敗、くらいの分類があれば十分で、それ以上細かくしてもノイズになるだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/18(日) 00:47:22.61

プロセスやスレッドを起動するならexitでいいのに
シングルタスクでイベントループを終了しないで続けるためにthrowとcatchがある

上位層が下位層に依存するのはシングルタスクの欠点だが
それは旧世代言語の欠点だというのがなぜか定説になってしまった

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 08:05:00.86

> 例外というものは呼び出し階層の複数の階層を越えて上位層が下位層に依存してしまう

これどういうこと？
上位下位というのは継承関係？コンポジションの関係？
いずれにせよピンと来ないんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 08:18:28.13

https://ideone.com/gvbImJ
class A {
void foo(int value) {
if (value != 42) throw new IllegalArgumentException();
}
}
class B {
void bar(int value) {
new A().foo(value);
}
}
class Ideone {
public static void main(String[] args) {
try {
new B().bar(0);
} catch (IllegalArgumentException e) {
e.printStackTrace();
}
}
}
たとえばこう↑したとき
どこに「上位層が下位層に依存してしまう」部分があるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 09:21:13.32

呼び出し海藻だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 10:02:36.99

>>759
A が IllegalArgumentException を投げるかもしれないという事実に Ideone が依存している。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 12:02:10.01

>>761
そのことをもって「上位層が下位層に」と表現しているってことでおｋ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 12:15:38.69

だいたいその認識だったな、俺も。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 15:59:57.86

IllegalArgumentExceptionならまああまり依存してる感はないかもしれない
特に問題になるのは、FooException のように、barがfooに依存しているという事実を晒してしまうような例外を投げるケースだな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 20:23:23.95

やっぱJavaってオワコンなのか書店のJavaコーナーどんどん縮小してるし
以前はJavaコーナー一番広かったのに最近は大概他の言語(Python,JavaScriptなど)に負けてるな
何はともあれ業務上必要で売れるならある程度の面積は占めるはずなんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 21:19:03.86

俺がインターンの子にジャバをやらされる企業には絶対いくなといってるからだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 21:44:59.76

新卒奴隷送り込む商売がやりづらくなっただけなのと
六ヶ月リリースになって書籍が追いつけなくなっただけでしょ。

「やさしいjava完全に理解した！」が減っていいことだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 04:27:20.08

リリースに出版が追いつかないだけの理由なら別に書籍のコーナースペースが縮小したりしないと思う
スペースが狭くなってるって事は需要の絶対数が減ってるからでJavaをやる新人ってのが減ったのは確実なんだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 05:12:25.49

ただ単にkotlin使うようになっただけでしょ
まだまだjvm使ってるとこは多いと思う
今後はわからんけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 06:29:37.85

Javaが採用されてきた大きな理由の一つとして、実行環境としてUNIXをターゲットとする場合に、工員の開発PCがWindowsでも比較的支障が少ないってのがある
ただ最近では業務系でも開発にMac使うところは増えてきたし、
.NETもLinuxに対応したりNode.jsやPythonも主にUNIXで運用される主要なスクリプトの中では比較的Windowsの相性が悪くない方だったりして、ライバルも増えた
そもそもクラウドやコンテナの普及のせいで、直接Windows上で開発するということ自体がこれまでよりも困難になってきているし、Windows自体もWSLにより完全なUNIXを備えてしまったためこれまたJavaに拘る理由がなくなってしまった

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 06:56:54.09

売り場面積が根拠ならjava云々でなく単に棚分類コードの関係で書店の扱いがいいジャンルに業界がシフトしてるだけの話よ。
鉄板はEXCEL本、python本、後は今ならディープラーニング関連かな。
オライリー・ジャパンですらwebもプログラミングも関係ない分野の本出してんの知らない？
javaならむしろ去年の六月にswingの新刊出てる。

>>769
kotlin使うようになったらからが理由ならscala使うようになった頃に取って代わってるだろうね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 13:13:44.43

Java は、GitHub に銀行のソースコードを上げた人とか、
20年やっても年収200万円とか、IT 土方の多重請負構造で、
客には1人月100万円を請求しているはずが、80万円抜かれる

プログラマーに還元されない。
というか、関数内だけを作っている、
システムを作っていない単純コーダーだから

工事現場の見習いみたいな感じ

そのIT業界の多重請負構造を、
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA が、
ばらしてしまったので、日本中に広まった

IT土方Java vs 自社開発系Ruby
SES のモロー vs KENTA

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 13:18:37.83

推奨ＮＧワード：土方
推奨ＮＧワード：請負
推奨ＮＧワード：雑食
推奨ＮＧワード： KENTA
推奨ＮＧワード：自社開発
推奨ＮＧワード： Ruby
推奨ＮＧワード： SES
推奨ＮＧワード：モロー

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 15:27:32.41

ちなみに言語じゃないけどDenoってこれから伸びる可能性あるんかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 15:38:35.22

もしかしてDartって若干伸びてきてる？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/26(月) 08:02:24.55

Youtubeよりも5chで荒らしとして有名になってる件

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/26(月) 10:52:47.24

denoというかwasmがくるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 01:13:44.64

ということはRustが来るのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/28(水) 11:37:01.99

実際にプロジェクトで使ったことない人には定評あるね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/28(水) 12:18:47.51

インフラとか組込とかミスの許されない/修正リリースできない現場は
形式証明機能のある言語を実際に使うとか聞いたで
F*だかidrisだか忘れたけど
ググったらRustでもCHCソルバでプログラム検証しまーすとか普通にでてくるし
クリティカルなとこではちゃんと使われてんじゃないかい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/28(水) 13:26:23.31

大規模開発で使うっていう都市伝説が検証されるだけで一歩前進か

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/28(水) 16:26:28.05

そんなとこで使われてるわけねーだろ。。
その手の証明ツールを使ったことあればわかるがテストコード書く方がまだまともなアプローチだわ。
実際に使われてるのは不確定性をうまく論理化してプロトコル検証をするって使い道はある。
そう言う使われ方は分散アルゴリズム周りでは少しやってるとこもあるがほんの一部だわな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/28(水) 16:31:19.72

組込みRustという本がちょうどこの前出たぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/28(水) 21:17:46.00

意図もわからずなんとなく動くからそのメソッドを使い、借用をつければなんとなく動くから借用し、
変更する予定はないけどmutし、ここはエラーだからとpanic!し、補足するなと言われているのに
catch_unwind/recoverして、血の涙で泣きながら渡されたソースをシコシコ直すおまいら・・・
rustのどこが良いか全然わからない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/28(水) 23:38:51.58

マルチするな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/29(木) 07:18:17.94

ちょっと改変すればどの言語にも適用できそう
というかそういう元ネタあんのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/29(木) 10:33:36.01

補足？足なんて飾りです！偉い人にはそれがわからんのです！

早くモデル検査が当たり前になぁれ！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/29(木) 12:41:21.56

>>781
大規模開発ってプロジェクト人数が多そうだし精鋭にはならんだろうから寧ろ不向きだろうって直観的に思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/29(木) 12:43:37.33

>>783
この前それ立ち読みしたけど去年秀和から出た実践～の８章理解しとけば十分な気がした

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/29(木) 14:27:34.72

>>786
>ちょっと改変すればどの言語にも適用できそう
ほぼこれが主張だぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/29(木) 15:23:01.97

落ちないからヨシ！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/29(木) 22:26:54.16

検査で「偽陰性」になったソースを渡されたら血の涙で泣く
ということは
血の涙が出たら陽性、という検査を追加すればいいんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/30(金) 16:54:11.94

個人的には
どの次世代言語がいいかじゃなくて
次世代言語にはどんな言語機能を備えていてほしいかで語ってほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/30(金) 17:05:12.65

いうほど必要な機能なんてない。
ここ50年の結論はバカは何使ってもバカということだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/30(金) 17:34:44.55

用途によって欲しい機能が違うんだからすべてを満たす言語が出来るはずがない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/30(金) 18:12:44.65

macroとか型クラスとかあるやろ具体的には

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/30(金) 18:16:43.42

ようとに応じた欲しい機能すべて実装すりゃいいだけだろｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/30(金) 20:12:42.07

「二刀流はズル」という価値観を捨てれば矛盾する機能でも両方実装できる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/01(土) 19:29:31.85

結局必要なところはcで書いてバインディングできるような言語設計をほとんどの言語が行なっている。
それが答えだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/01(土) 21:16:05.18

いや、違うと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/02(日) 16:15:43.74

レガシーコードとの連携のためとかいいわけしながら
結局ユーザー2層構造が暗黙の仕様になってるような

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/03(月) 23:13:29.51

ちなみにおまいら具体的にはどの言語に手を出した事あるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/03(月) 23:22:14.10

Java,C,VB.NET,C#,F#,Haskell,Elm,Rust,Idris2

F#とIdrisがすこ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/05(水) 04:20:34.48

どっちも流行ってないね
お前の逆を行くと良さそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/05(水) 11:02:40.08

最近あんまGoって聞かなくなったけど使われてるとこでは使われてるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/05(水) 12:40:27.37

5月生まれって約12人に1人しかいないので
逆を行くと良さそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/05(水) 12:53:07.09

>>805
kubernetes, dockerなんかはgoだよ。普通にメジャーどこのツールで使われてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/05(水) 15:42:00.03

>>805
GitHubもGoで書き直しを続けてる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/06(木) 20:12:11.27

>>170
結局次世代言語の将来性を格付けしてもこの順位と同じような感じなんだろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/06(木) 20:44:53.95

次世代のThe 4強って感じだな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/06(木) 20:45:30.10

順位は入れ替わるとしても4枠だとそれになるよねって感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/06(木) 22:41:04.82

俺的にはその中のKotlinだけは無いような気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/06(木) 22:54:04.28

GoとTSはもはや現世代言語では

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/06(木) 23:22:17.53

確かにGo,TS,Swiftあたりは現世代っぽい。Kotlin,Rustが次世代になるかどうかって感じかな。それ以外は今のところそんなに見込みはなさそうなイメージ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/06(木) 23:37:16.07

Dartはたぶんワンチャンあるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/07(金) 00:00:45.03

DartはFlutter以外使い道ないじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/07(金) 01:09:50.19

Kotlinってなんかそんなに言語として斬新な要素あるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/07(金) 01:35:30.75

>>816
Flutter以外だとAngularDartくらいかな
CLI/CUIアプリも書けるようになってサーバ側にもDart使ってねとアピールしてた覚えがあるけど、Goと競合するからヤル気は無いか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/07(金) 06:25:02.61

>>817
スポンサーみたいな企業がついてるんじゃないか
だからこそ中止した方がよさそうなものも中止できない
それはそれで斬新ではある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/07(金) 07:37:08.01

Dartはシングルバイナリ作れるようになってCLIやサーバサイドでも少し面白くなってきた感じがあるな。
ただ、まだまだパフォーマンス面で煮詰まってないのか、少々不安がある。
とりあえずflutterのおかけで生き残るとは思うけど。

言語仕様としてはめっちゃいい言語になってきたと思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/07(金) 08:00:53.60

flutterをkotlinで作れば良かったのにと何度思った事か

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/07(金) 12:13:05.66

関数型が来るよおじさんはどこ行ったの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/07(金) 12:30:03.85

関数型おじさんはRustで俺ツエーしてるでしょ
トレイトとかhaskellの型クラスみたいなもんだし型システムで健全性チェックみたいのも良くある話だし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/07(金) 15:13:14.00

一昔前でいう関数型とかムーブコンストラクタとかみたいなのに相当する
最近熱い言語要素って何かありますか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/07(金) 15:18:50.47

そりゃあAlgebraicEffectsだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/07(金) 15:54:52.11

>>817
goみたいな方向性でしょ。javaよりも少しシンタックスを楽にしようって感じで。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/07(金) 15:56:02.31

rustは一人でテキトーにやる分にはいいけど、マンセーしてるバカと一緒には絶対やりたくないなと思う言語だわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/07(金) 16:41:28.94

>>826
最初はそうだったけど、他の言語をパクリ終わって以降は変な色気出しはじめて迷走してるよ
Scala化しつつある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/07(金) 17:12:25.81

Kotlin/JSとかKotlin/Nativeとか期待してたのに残念
元々AltJSかつネイティブコードも吐けるDartの方が良さそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/07(金) 18:50:25.85

Dart復権は集合的無意識レベルであるわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/07(金) 19:57:54.03

>>829
これ。Kotlinには結構幻滅した。
言語が自由すぎて俺用言語になりがちなのもつまらん。
俺もDart使ってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/07(金) 20:05:54.83

Kotlinは言語仕様がいろいろしょぼいよね
scalaのほうはまだ色々見所あるけど
（でもよーく見ていくとscalaもしょぼい）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/08(土) 00:19:20.89

気にすんな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/08(土) 12:11:47.96

Nimこそ至高

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/08(土) 12:42:03.12

JavaScriptをシェルスクリプトとして使う言語が登場しました
https://github.com/google/zx

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/08(土) 15:21:41.42

>>827
+1

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/08(土) 21:52:45.82

rustに親殺されたマンこんなところに居たのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/08(土) 22:27:28.17

狂信者が今日もお参りに来とるな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/08(土) 22:47:20.87

Golangこそ日常

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/08(土) 23:33:06.25

Haskell然りPureScript然りScala然り高階多相があるとついモナモナしてしまうからかめちゃめちゃ流行るって感じが無いように思ってしまう
前二者は純粋関数型ゆえ現状ほぼ必須なんだろうけど、副作用の切り分けとしてそこまで求められる事が多くないというか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/08(土) 23:56:49.07

KotlinってJVMで動くJavaじゃない言語って以外なにかアドバンテージある？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/09(日) 00:03:24.52

ある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/09(日) 02:57:32.93

見上げて〜Golang〜♪

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/09(日) 08:21:48.84

>>840
高階多相がない場合は
モナドクラスの中で最も万能なインスタンスを一つだけ選ぶ事が当面の目的になる
流行る流行らないは取捨選択の手段であって目的ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/09(日) 08:54:38.49

VM言語は起動がやっぱり遅いからなぁ。
.NETもReadyToRunしても限界があるし。
とはいえスクリプト言語もやりたくはなく。
nodeがネイティブコンパイルなり、ReadyToRun的な事ができるようになってくれたら言うことがないんだが、
最近GoかDartばっかり書いてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/09(日) 09:02:23.88

Dartは何がいいの？書いたことないからわからん
見た目からもエロスは感じんし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/09(日) 09:12:03.41

俺もflutterから入ったんだけど、なんせ無難。
基本的にシングルスレッドだけど、容易に他スレッドと連携できたり(ただGoほどコンテキストスイッチが軽くはない)
色んなAPIがasync awaitネイティブなので深く考える必要なく非同期で書ける。
その割にちゃんと型安全だし、VS CodeのExtensionもよくできてて書きやすいよ。
標準でコードに対して静的解析かけられるのもありがたい。
配布がAOTかけたネイティブバイナリにもなったし。
ライブラリも増えきたし、良い事多いかも。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/09(日) 09:34:29.08

>>844
流行る流行らないが取捨選択の手段であって目的でないのは全くその通りなんだけど、そういう言語のユーザは人口の価値を過小評価し過ぎじゃない？と思う事があるよ
ここで言いたいのは、流行ってないって事はその機能の内いずれかがそれほど求められてないって結果じゃない？（そして今回の場合それは高階多相だし、モナド系列の抽象化やそれで提供される副作用や機能の分離じゃない？）という話

まぁその流れだとカリー化+部分適用とかも求められてない可能性があって辛みなんですが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/09(日) 09:38:57.23

Rustは流行らない、なぜなら流行ってないからだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/09(日) 10:32:20.15

シンタックスとかしょーもないことに力入れないで
ビルド速度とGC性能あげりゃいいってのがgoの結論だわな。
バカにしたがってくっだらない機能を入れる必要なんかないわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/09(日) 10:52:01.42

しくったら修正リリースすればいいっしょ？っていうスタイルの事業とリリースのコストが半端ない事業とを
ごっちゃにするから訳わかんねー結論になる

前者は馬鹿でも扱える軽量級言語、
後者は型パズルとかないとコンパイルもできない重量級言語が良い