C言語なら俺に聞け 156

2020/09/28(月) 14:41:30.00

!extend:checked:vvvvv:1000:512
(新スレ立ての際上記コマンドを2行書き込んでください)
C言語の話題のみ取り扱います C++の話題はC++スレへ
質問には最低限の情報(ソース/コンパイラ/OS)を付ける
数行で収まらないソースは以下を適当に使ってURLを晒す
https://paiza.io/
https://ideone.com/
http://codepad.org/

C11
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/WG14/www/docs/n1570.pdf

C99
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/WG14/www/docs/n1256.pdf
http://kikakurui.com/x3/X3010-2003-01.html

C FAQ 日本語訳
http://www.kouno.jp/home/c_faq/

JPCERT C コーディングスタンダード
https://www.jpcert.or.jp/sc-rules/

※前スレ
C言語なら俺に聞け 155
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1589120427/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/10/05(月) 08:13:16.22

>>42
前半は代入前に行われる暗黙的な型変換等の話ですよね、それは厳密には副作用とは呼ばないとのことですね。
おかげで猿以下の脳から猿レベルの脳になれました。ありがとうございました。

2020/10/05(月) 08:51:14.28

>>40,41
> 9+2の評価が実行環境に影響を与えることはまず不可避

ここまだおかしくね？コンパイル時に11に置き換えられちゃえば何の影響も与えないこともあるよね？
まぁ依然として用語をいいかげんに使ってると考えれば気にするべきところではないのかもしれないけど。

2020/10/05(月) 08:57:10.62

「代入前に行われる暗黙的な型変換等の話」じゃないよ
代入演算子そのものの動作の話だよ
代入演算子=は、=の右辺の値を返すのが主作用

2020/10/05(月) 09:01:15.32

C の仕様は C の仕様で与えられる抽象機械の動作モデルとして定義される。
現実の実行環境とは関係ないんで、そこらへんは分けて考えて。

2020/10/05(月) 09:03:45.49

>>44
そういうどうとでもいえる話には興味がないです。

>>45
だいにゅう
【代入】
《名・ス他》計算のために、式中の文字に、ある特定の値を与えること。

まだ与えてないので代入前と表現して正解です。

2020/10/05(月) 09:52:54.49

いいえ、与えてます
値を与えなかったら代入できません
演算子が値を返すのは演算した後です
前の話じゃないんだってば

2020/10/05(月) 10:15:19.36

その「与える」は「オペランドを演算子に与えている」という意味ですね。式中の文字に与えているわけではありません。
今は「式中の文字に、ある特定の値を与えること」という辞書的な言葉の話です。

2020/10/05(月) 10:44:29.92

>>45
＞代入演算子=は、=の右辺の値を返すのが主作用
C言語を勉強し始めたばかりなので、ついでに聞きたいことがあります。
代入演算子は両辺のオペランドを受け取る2項演算子ですよね。
2項演算子の代入演算子を、関数(※引数を返り値にするのが関数の主作用)みたく捉えると、主要素と副作用は以下のようになりませんか？

例「int x; x = 5.2;」
代入演算子の主作用……x と 5.2 の2つのオペランド(引数)を受け取り、(右辺の値ではなく)代入後の左辺値 x を返す
代入演算子の副作用……左辺に代入する

実際、以下を実行すると、a = 5.2 の評価として aの中身 5 が返され、それを渡された挙動をprintf関数がしてますよね。
int a;
printf("%d", a = 5.2); // 標準出力は 5

同様に、(a = 1) + (b = 5.2) 式の評価値は6ですので、printf関数も6を標準出力します。
int a, b;
printf("%d", (a = 1) + (b = 5.2)); // 標準出力は 6

2020/10/05(月) 10:47:54.33

訂正
主要素と副作用は以下のようになりませんか？　⇒　主作用と副作用は以下のようになりませんか？

2020/10/05(月) 12:36:55.93

「主作用」なんて定義不明なオレオレ用語を持ち出して同意を求められても好きにしろとしか言えないと思うんだ。

2020/10/05(月) 13:37:57.61

>>52
CQ出版社『トランジスタ技術』のC言語入門でも、「副作用」を説明するために、さも大事そうに赤字にして「主作用」と書かれてるけど、これはプログラミング用語じゃないんですか？
https://toragi.cqpub.co.jp/Portals/0/backnumber/2006/10/p179-180.pdf

『実践 F# 関数型プログラミング入門』のP86でも同様の記述があるようです。
「関数においては、引数に適用して何か返り値を得ることが主たる目的であり作用です。(中略)つまり主作用ではない作用を、総じて副作用と呼びます。」

2020/10/05(月) 14:17:03.04

ググってもCQのページ以外では見つからんね。
副作用の説明のために使用するのは構わないと思うけど、通用する言葉じゃないから、使うならここではこういう意味ですよと言葉の定義を示す必要があるんじゃないの

2020/10/05(月) 14:20:18.26

文脈として通じるのなら良いと思うよ
通じないやつも居るようだがそれなら黙ってればいい

2020/10/05(月) 14:32:52.13

>>54
英語のwikipediaの方では日本語のwikiとは少し違う説明がされてた。
英語の副作用の項目では主作用もちゃんと触れられてて、日本語の副作用のページではこの説明が抜けてた。

https://en.wikipedia.org/wiki/Side_effect_(computer_science)
In computer science, an operation, function or expression is said to have a side effect if it modifies some state variable value(s) outside its local environment,
that is to say has an observable effect besides returning a value (the main effect) to the invoker of the operation.
訳(コンピュータサイエンスの分野では、操作、関数、または式が、そのローカル環境外で状態変数の値を変更する場合、つまり、操作の呼び出し元に値(主作用)を返す以外に観測可能な効果を持つ場合、副作用があると言われています)

2020/10/05(月) 14:38:34.04

main effectという単語が使われている計算機科学のページは探したかい？
あくまでside effectの説明のためにその場限りで薬学から借りてきた言葉なんだよ

2020/10/05(月) 14:40:08.47

ttps://img.dailyportalz.jp/1615/8944/8199/45.jpg

2020/10/05(月) 15:06:46.81

>>53

少なくとも C の仕様の説明には主作用という言葉は現れない。
C での副作用の説明はこうなっている。

> ボラタイルオブジェクトへのアクセス、オブジェクトの変更、ファイルの変更、
> 又はこれらのいずれかの操作を行う関数の呼出しは、すべて副作用 (side effect) と呼び、
> 実行環境の状態に変化を生じる。式の評価は副作用を引き起こしてもよい。

何かと対比して「副」と付けているわけじゃないんだよ。

分野によっては主作用 (作用) という言葉が使われることもあるだろうが、
関数型の世界でも applicate の訳語として「作用」とあてられている場合があって、
main effect と side effect で対応付けられているとは限らない。

要するに
　・用語の正確な意味は各分野の定義による
　・ C では主作用とは言わない

逆に言えば正確でなくてよいふんわりした説明ならいいかげんに用語を使ってもいいが、
C の仕様を説明するにあたっては主作用という言葉が適切とは言えないかな、
という話。

2020/10/05(月) 15:16:14.49

f( ) { x( ); }

例えば副作用は、関数x 内で、x終了後にも保持されるもの、
つまり、xの外部にあるものの状態を変えること

x内で、ローカル変数を作って消すのは、副作用ではない

2020/10/05(月) 15:55:01.80

>>59
＞何かと対比して「副」と付けているわけじゃないんだよ。
まあ『「何かと対比してない」とは書いてないので、対比してるか対比してないかわからない』が、正確な表現ですよね。

2020/10/05(月) 16:02:34.00

void は戻り値省略のときと
void * のときしか使わないな

2020/10/05(月) 16:23:19.64

>>59
常識的に考えたら主作用あってこその副作用

2020/10/05(月) 18:27:51.05

仕様書の片隅から誰も使ってない用語引っ張り出してくるのは簡便してほしいわ。

60 (ﾜｯﾁｮｲ d32c-IT45) · 2020/10/06(火) 04:29:28.36

副作用とは、関数型言語のモナド

ディスプレイに表示されたとか、ログ・データベースに書き込まれたとか、
関数の処理が終わった後に、関数外部の何かの状態を、永続的に変えた場合

サーバー構築は、副作用の集まり。
Ruby 製のVagrant, Chef, Cookpad製のItamae など、冪(べき)等性などでも使われる

同じ処理を何回繰り返しても、外部の状態が同じになること

2020/10/06(火) 06:52:51.94

またRuby君か
カオスだな

2020/10/06(火) 06:53:38.32

riskとbenefitじゃ全然意味違うね

2020/10/08(木) 19:44:51.48

副作用まとめ

・CQ出版社『トランジスタ技術』
https://toragi.cqpub.co.jp/Portals/0/backnumber/2006/10/p179-180.pdf
要約すると「(値を返すという)主作用じゃないのが副作用という」

・筑波大学の亀山教授『プログラム言語論』(大学講義の資料)
http://www.cs.tsukuba.ac.jp/~kam/lecture/plm2011/5-web.pdf
要約すると「(値を返すという)主たる作用じゃないのが副作用という」

・『実践 F# 関数型プログラミング入門』のP86
要約すると「(値を返すという)主作用じゃないのが副作用という」

・英語wikipediaの副作用の説明
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Side_effect_(computer_science)
要約すると「ローカル環境以外の状態を変化させることは、(値を返す)主作用以外のものなので、副作用と呼ぶ。」

2020/10/09(金) 00:16:53.25

個人的なメモとしてなら好きにまとめてくれていいんだけど
C言語に限れば>>34が国際標準（共通認識）なので、どうしても「主作用」という言葉を使った話がしたいなら
それらの文献と同様に（その場における）定義を添えましょう。

2020/10/09(金) 04:34:08.16

>>69
まあ既に説明したように、
「Cには主作用という概念は存在しない」とは書いてないので、それは不正確な表現ですよね。

2020/10/09(金) 04:43:13.97

まあ、プログラミング界隈の人達に
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Side_effect_(computer_science)
のように説明される副作用の概念があり、Cでもそれを「借りてきて」副作用という言葉を使ってるのだから、主作用という概念自体はCの規格を書いた人の頭にもあるんだよ。

2020/10/09(金) 05:34:51.35

オライリージャパンのCクイックリファレンス第二版を調べてみても
副作用の説明は次のように始まる。

「式の評価は、値を得られるだけでなく、実行環境に副作用と呼ばれる別の変化を起こすことがある」

皆は同じ説明の仕方で、「値を得られる」という主作用に触れて副作用の説明してるのに、なんでこのスレだけはこの概念に触れちゃ駄目なの？
ちなみに、このオライリー本の著者はC言語のエキスパートとして世界的に有名です

2020/10/09(金) 07:05:22.54

>>68
必死に探してそれしか見つけられなかったんだろう？
出てきたとしても副作用の説明のために使われるだけ。
プログラミング界隈で主作用という言葉はまるで市民権を得てないんだよ
そんなにこだわるなら今後使ってもらえるように頑張りなよ

2020/10/09(金) 07:11:00.69

>>72
｢副作用｣といわれる作用の他に、一般的な意味での主たる作用として値が得られること自体を否定してる人はいないだろ。
ただC言語の規格としては｢副作用｣と対になる｢主作用｣という用語や概念は規定されておらず、副作用と言う語と同等に主作用を語るのは気持ち悪いな。
変数の説明のために便宜的に値をいれる箱ですよという言い方がよくされるけど、お前さんの挙げた文献における｢主作用｣も同様で、副作用に対する主たる作用の説明のために持ち出した一般名詞というだけだろう。

2020/10/09(金) 07:13:51.95

>>73
なんでそんなに主作用という言葉に拘って批判してるの？
主作用でも作用でもなんでもいい。

2020/10/09(金) 07:15:48.04

>>74
なんでそんなに主作用という言葉に拘って批判してるの？
主作用でも作用でもなんでもいい。

2020/10/09(金) 07:19:20.79

>>74
＞C言語の規格としては｢副作用｣と対になる｢主作用｣という用語や概念は規定されておらず、副作用と言う語と同等に主作用を語るのは気持ち悪いな。
結局、プログラムにおける一般的な概念はここでは触れてはだめだということですか？
Cもプログラミングなのに。
誰もがその概念に触れた上で副作用について説明してるのに。Cクイックリファレンス第二版でもそう。

2020/10/09(金) 07:25:51.14

職場でのレビューには使えない用語だね
厳格な言葉遣いが要求されるところではダメ

2020/10/09(金) 07:30:12.69

>>78
オライリー本ですらアウトということですか？
逆に、主作用という概念に触れずに副作用というものを説明してる本が、今まで見つけられないんだが。

2020/10/09(金) 07:32:00.31

あと、ワッチョイ変えて自演連投してるやろ
過疎スレに急に人が集まるのはおかしい

60 (ﾜｯﾁｮｲ 672c-Dl/i) · 2020/10/09(金) 07:39:39.09

別に主作用が値を返すこととは、思っていないから

式は値を返すけど、文は返さない。
関数も返すとは限らない

自動的に、最後に評価された値を返しても、受け取って使うとは限らない。
あまり、主作用を論じることがない

副作用は、C でも使うけど、主に関数型言語のモナド

2020/10/09(金) 07:41:10.78

>>79
そうか、ISO/IEC 9899:2011も見つけられていないんだな
pdfビューアで検索かけても「main effect」はヒットしないぞ
「side effect」は笑っちゃうくらい沢山ヒットするけど

2020/10/09(金) 07:43:18.14

>>75
こだわってるのはお前じゃん
必死に調査して

2020/10/09(金) 07:47:01.31

>>81
たぶん、君は作用とか状態とかが何を指すかを誤解してるのだと思う。
自分も数日前までは知らなかったけど、もう理解した。

2020/10/09(金) 07:49:33.79

>>82
だから？そんな話はしてない。

2020/10/09(金) 07:49:48.04

>>80
被害妄想で頑張っちゃうタチなんだね

2020/10/09(金) 07:51:33.89

>>86
図星だったんだね

2020/10/09(金) 07:54:28.94

>>87
ほらもっと頑張りなよwww

2020/10/09(金) 08:00:14.18

>>80
そういう病的で思い込みが激しいところが反感を買って、突っ込みが多いんだと思うぞ。

2020/10/09(金) 08:00:39.91

はいはい

2020/10/09(金) 08:09:12.19

>>85
> 主作用という概念に触れずに副作用というものを説明してる本が、今まで見つけられないんだが。

おまえさん、こう言ったろ？
ISO/IEC 9899:2011はmain effectという概念に触れずにside effectというものを説明してるぞ
おまえさんが見つけられない本を紹介してやったんだよ

2020/10/09(金) 08:10:10.53

>>91
解説書じゃなく規格書だろうに。一般常識なんてわざわざ説明してるわけない。

2020/10/09(金) 08:11:04.89

オライリー本(Cクイックリファレンス第二版)でも、主作用という概念に触れて副作用について説明している。
英語のwikipediaでも当然のように主作用という概念に触れた上で、副作用の説明がなされている。
逆に、主作用という概念に触れずに副作用というものを説明してる本が、今まで見つけられない。

ちなみに、規格書は解説書じゃなんだから、一般常識はいちいち書いてなくて当然。
とりあえず、C言語等の解説書で、副作用について解説がなされている本で、主作用という概念について一切触れられてない本があれば挙げてくれ。
そんな本は、図書館に行って調べたけど、一つも無かったから。もしかしたら、ごく一部にあるのかもしれないけど、まずないから。

60 (ﾜｯﾁｮｲ 672c-Dl/i) · 2020/10/09(金) 08:16:29.40

副作用は、Elixir みたいな関数型言語で使うだけ。
パイプライン

Ruby でも、メソッドチェーンする

副作用が怖いから、皆この手の言語では、
状態を持つな、map, map ばっかり言うw

2020/10/09(金) 08:19:07.63

>>92
規格票は公文書だぞ
どこぞの馬の骨が勝手にぬかしてることとは違うんだよ

Cに於ける副作用の定義はここで定められている限りだ

2020/10/09(金) 08:24:25.86

>>95
ようするに、社則に「社員は勤務中に呼吸をしなくてはならない」とは書いてないから、「社員は呼吸禁止」ですか？
オライリー本その他も当然のように触れている、プログラミングの一般常識には、このスレでは触れてはダメということですか？
C言語もプログラミングなのに、プログラミングの一般常識には触れてはだめですか？

2020/10/09(金) 08:54:49.66

少なくとも>69では「触れてはだめ」なんて話はしてないのに、どうしてそんな話になったのか。

2020/10/09(金) 08:57:01.35

>>91
主たる作用を指す言葉がeffectの場合もある
色々な言い方されてるから文脈から判断するといい

2020/10/09(金) 09:09:51.23

仕様書のside effectは、sideでないものを念頭に置くからsideという
main的なものが念頭に置かれているのを否定するやつはアホしかいない
それが何かは英wikiのside effectにも書かれてあるじゃないか

次元が低すぎだろ

2020/10/09(金) 09:39:01.71

>>96
日本語でおｋ

2020/10/09(金) 09:41:56.88

>>99
wikiに頼るほどの次元の低いやつが人のことをアホとか笑っちゃうな

# 俺、wikiのとある記事の筆者なんだがｗ

2020/10/09(金) 12:48:32.11

副大統領職があるので、正大統領と呼んでも意味は通じるが、普通は言わない。
それだけだ。

2020/10/09(金) 17:02:12.86

ま　JIS規格のは「副」作用なんやから　作用(主作用)前提でこそのワードチョイスやん
そこを触れるの嫌がるって無理ありすぎやろ
しまいにはｗでファビョる始末

2020/10/09(金) 17:37:29.96

嫌がってねえ
必要性を感じねえつってんだよ

演算と副作用
これだけであらゆる説明ができる
主作用なんかいらねえ

2020/10/09(金) 18:56:14.04

暇なスレだなぁ

2020/10/09(金) 20:19:54.00

char型配列初文字で初期化して

printfしたらﾌﾌﾌだ
わからん

2020/10/09(金) 21:08:22.64

質問があります。
副作用とは何ですか？

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 3798-dG+a) · 2020/10/09(金) 21:59:11.19

式について
「（式が持つ）値」vs「副作用」
の対立概念だと思っていました、こういうのは lisp がやりはじめたんじゃないでしょうか？

2020/10/10(土) 01:05:22.78

将来AR関連の仕事につきたいんですけど、初めての言語はCってどうなんでしょうか？

2020/10/10(土) 05:02:23.82

Java入門・初心者質問スレ Part.10
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1585721355/686

上に書いたけど、

YouTube で有名な雑食系エンジニア・KENTA は、
AI をやりたいからと言って、Python から始めてはいけないと言ってる。
初心者が進む道を、サーバー側言語のRuby → Go を王道としてる

Ruby以外の言語から始めると、挫折確率が高い。
ほとんどの学校も、Ruby on Rails ばっかり

Rubyの女神・女優の池澤あやかも言ってる。
大学生がプログラミングを嫌いになるのは、授業でC をやるから

C/C++ などのポインタ系言語は、たいてい挫折する。
ほとんどのテスト時間を、ポインタの追跡に使ってしまって、しょーもないから

2020/10/10(土) 07:30:36.51

シェルスクリプトが一番実用性が高い。

2020/10/10(土) 08:34:32.00

>>106
char型配列が s[] だとして、
printf()に s[0] とか *s を渡してないか?

2020/10/10(土) 16:25:14.09

>>109
ハゲめ

2020/10/10(土) 18:03:01.19

>>112
strで渡しました。
すみません""で囲ったら
出力されました。
一文字ずつ' 'の方法は
なぜかだめだな

2020/10/10(土) 19:43:45.13

char str[] = "unko";
printf("%s", "str");
これで何か出力されたとして
それは目的通りなのか？

2020/10/10(土) 21:20:02.75

可変長マクロ、... や __VA_ARGS__ に関連して、カンマが自動削除されたり
する使用は、結局、統一した仕様はあるのでしょうか？
__VA_OPT(,) を使う流儀と、カンマを自動削除する流儀、
実引数に , を書いた場合と書かなかった場合の違いなど、
色々有って何が標準か分かりません。

2020/10/10(土) 21:36:11.71

#define aaa(fmt, ...) g(fmt __VA_OPT__(,) __VA_ARGS__)
の場合、
aaa(x)とaaa(x,)でどちらも結果は同じ g(x) になるのでしょうか?
そもそも、VC++では、
#define bbb(fmt, ...) g(fmt , __VA_ARGS__)
としていても、
bbb(x)とbbb(x,)でどちらも結果は同じ g(x) になるのでしょうか?

2020/10/10(土) 22:10:07.34

>>72
その本を持ってないから前後の文脈はわからんけど、引用部分に関して言えば正しいよ。
「式の評価のときに副作用が起きることもある」というのは正しい。
でも、仮に「式の評価のときに値を得られる他に起きることが副作用である」と言ったら間違いだ。

C では実行環境の状態を変化させることを副作用と定義するのであって、
式評価のときに主作用 (式から値にする操作を仮にそう呼ぶとして) の他に
副作用も起こるというのは定義に付随する性質なわけ。

(C における) 副作用とは何かの「定義」に主作用という概念は絡まないんだ。
式を評価する以外の方法 (主作用が存在しない) で起こる状態変化も副作用ということになる。

2020/10/10(土) 23:13:28.82

厳密に言えば、++ 演算子を絡めたものは、変数自体を変更してるから副作用

b = a + 1
なら、変数a を変更していないから、副作用はない

だから、Go では副作用を警戒して、
++ 演算子は、単独の文でしか使えない。
組み合わせられない

a++

2020/10/10(土) 23:46:17.77

>>117
標準(C17/18までの時点)では可変長引数マクロが第一引数以外の場合は少なくともひとつの引数が無ければシンタックスエラーになる
C++20で対応が提案(採択)されていて, 併せてCにも同じ仕様で提案されてる

http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg14/www/docs/n2034.htm

現状で(標準の範囲内で)同じことをするにはかなりトリッキーな方法を使う必要がある

https://stackoverflow.com/a/11172679

またはBoost.PreprocessorのBOOST_PP_VA_OPTが上記提案の__VA_OPT__の代替として使える

2020/10/11(日) 00:07:40.75

>>118
相変わらず、的外れなことを言ってるなあ。
もう相手するのがめんどくさいわ。

2020/10/11(日) 00:21:33.30

君はたぶんスレを保守してる人なんだろうけどさあ、
その話はHNをわざわざ使ってる君のプライドを守るためだけの話になってるので、ここで話し合う意味がないんだよね。

2020/10/11(日) 00:30:42.60

相手するのがめんどくさい、プライドを守るためだけ
おまいうｗｗｗ

2020/10/11(日) 00:45:20.99

ここに書き込んでいる人って、暇ですることが無い人ばかりではなかったか？

2020/10/11(日) 00:48:15.50

HNをわざわざ使ってる人は必ず、批判されるとHNを使わずに自演するんだよね。
上の書き込みが自演かどうかは知らんけど、自演は必ずする。
大昔にローカルの掲示板をやってたことがあるから、HNを使う人のこの習性はよくよく知ってる。
一人残らずそうやってた。

42 (ﾜｯﾁｮｲ cbda-KV+F) · 2020/10/11(日) 00:54:48.93

>>42
一部誤っていたので訂正。

6.5.16 Assignment operators

3
An assignment operator stores a value in the object designated by the left operand.
An assignment expression has the value of the left operand after the assignment, but is not an lvalue.
The type of an assignment expression is the type the left operand would have after lvalue conversion.
The side effect of updating the stored value of the left operand is sequenced after the value computations of the left and right operands.
The evaluations of the operands are unsequenced.

なので代入式の値は「左辺式(left operand)に右辺式(right operand)の値を代入した後の値を右辺値(rvalueの意味)として評価した値」が正しかった。

2020/10/11(日) 00:55:54.98

HNをNGに登録し、レス書いた奴ごとアボーンすると比較的すっきりする

2020/10/11(日) 01:44:57.79

>>126
意訳すれば「代入式の値は、左辺へ代入後に取り出してたら処理が無駄に重くなるから、代入直前の値を返すべき。返されるものは、左辺と同じ(値と型が)」
まあ端的に言うと、左辺が返されてると理解しとけばいいね。

2020/10/11(日) 07:57:55.20

>>128
「左辺へ代入後に取り出してたら処理が無駄に重くなるから、代入直前の値を返すべき」なんて書いてない
脚注に

> 111) The implementation is permitted to read the object to determine the value but is not required to, even
when the object has volatile-qualified type.

とはあるが, どう実装すべきなどとは書いていないのだから, それは意訳ではなくお前の意見だ

2020/10/11(日) 08:44:36.55

>>129
いやく【意訳】
《名・ス他》原文の語句の一つ一つにこだわらず、全体の意味に重点をおいて訳すこと。その訳。

2020/10/11(日) 09:21:01.70

あと、そういうなら、君の書いた
＞代入式の値は「左辺式(left operand)に右辺式(right operand)の値を代入した後の値を右辺値(rvalueの意味)として評価した値」
これだって君の意訳で意見だよね。

言葉は通じるためにある。ネット検索しても、世間一般的にも代入のことは副作用と呼んでるよね。
副作用を検索すれば「代入」という言葉が頻出する。
なので「The side effect of updating the stored value of the left operand」⇒　代入　となる
次に、「(代入) is sequenced after the value computations of the left and right operands.」を訳すると「代入は両オペランドの値を処理後に行われる」となる。
つまり、「代入は最後に行われる」とは読めないかな？　よって、返す値はその前に原則的に決まってるということ。
なので「代入した後の値を」という表現は違和感あるし、ﾜﾀｽの代入直前の方が正解に近くはないかな？
まあ、ﾜﾀｽは、C言語の超初心者なので、君の挙げてくれた英文を周辺状況と合わせて普通に読んでるだけだけども。

そもそも論だけど、仕様書のことを述べても、実装がその通りになってるとは限らないから意味ないよね。

2020/10/11(日) 09:24:54.54

>>120
ご返答有難うございます。
やはり、色々と複雑なようですね。

2020/10/11(日) 12:23:08.94

>>125

2020/10/11(日) 15:19:35.65

>>114
>一文字ずつ' 'の方法
その場合は最後に'\0'が必要

2020/10/11(日) 16:59:31.64

>>131
阿呆かな？

>>128は>>126の原文中に無く脚注で書かれている内容だしその脚注にも「左辺へ代入後に取り出してたら処理が無駄に重くなるから」などとは書かれていない

> 次に、「(代入) is sequenced after the value computations of the left and right operands.」を訳すると「代入は両オペランドの値を処理後に行われる」となる。
> つまり、「代入は最後に行われる」とは読めないかな？
正しい

>　よって、返す値はその前に原則的に決まってるということ。
妄想

規格ではunspecified (実装の自由度)

> そもそも論だけど、仕様書のことを述べても、実装がその通りになってるとは限らないから意味ないよね。

逆だろ, 処理系を指定しないなら規格に従うしかない。

2020/10/11(日) 17:27:29.04

>>135
全部反論になってなくて、相手の言ってる言葉を都合のいいように解釈してるだけだね。

2020/10/11(日) 17:45:12.56

反論できないことは全部反論になってないで片付けるタイプ

**135** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-2PH9) · 2020/10/11(日) 17:51:10.03

>>136
出先からで済まんな
妄想で仕様書を改竄する言い訳にはならんから注意しな

2020/10/11(日) 17:52:06.99

全然反論になってないし、第一、第一声が「阿呆かな？」と頭に血が昇ってる人の相手しても意味ないじゃん。

2020/10/11(日) 18:39:36.02

意味ないのに書き込んじゃうのはなんでだろうね？

2020/10/11(日) 19:03:18.63

結局、原則的には、返す値は代入前に決まってるよね。gccもVC++もそうみたいだし。

2020/10/11(日) 19:54:22.88

> > そもそも論だけど、仕様書のことを述べても、実装がその通りになってるとは限らないから意味ないよね。

> 逆だろ, 処理系を指定しないなら規格に従うしかない。

同感

2020/10/11(日) 20:21:00.36

まぁ過去の恨みで絡むのはやめとこうな
非建設的すぎる