ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part7
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/
package main // ←なにこれ
import "fmt" // fmtって約し方がイヤ
func main() { // funcがイヤ
fmt.Println("Hello, World") // Pが大文字なのがイヤ
}
プログラミング言語「Rust」のための「Rust Foundation」設立 -- AWS(Amazon)、Microsoft、Google、Mozilla、Huaweiが創設
https://japan.zdnet.com/article/35166267/
Facebookが「Rust Foundation」に参加
https://japan.zdnet.com/article/35170192/
Rustはプログラミング言語の集大成といった感じだな
まず基本のC言語と同じくネイティブにコンパイルされガベージコレクションも無く最高速かつ低水準も記述できるのでOSや組み込みまで全ての分野で使える
それに加えてHaskellなどから強力な静的型付けを導入し高度でかつわかりやすいプログラミングによりミスを避けられ保守性も高い
それらの良い特性にも関わらず他のモダンなプログラミング言語などと同様の利便性や記述が出来てプログラムが非常に書きやすい
これら良いとこ取りをしただけではなくRustの独自性としてコンパイラに通った段階でメモリ安全性の保証をGCなく実現したことが大手IT企業たちから強い支持を得るに至った
始めから何もかもやらせようとすると高確率で挫折する
スレタイ見ればわかるように最初の言語とか初心者などに限定したスレではない
プログラミング経験あるけど久々に始める人でもいいし
現役プログラマーが次に始める言語でもいい
まだ数年はGoやってた方がいい
向こうがなんか臭いのでこっち建てました
タイトルも勝手に変えてるし
了解です
たしかにgoやってるの話は直接耳に入ってくるけど
rustやってる話は直で聞いたこと無いな
>>13
スレたてありがとうございます
生産性はやっぱ正義
これからの若者は数学志向プログラミングに触れるべき。
Go信者は、Go以外の言語は生産性が悪い、と本気で思い込んでいて恥ずかしいと思います。
アルゴリズム本はPythonで書かれてることも多いから初心者向けだし
Juliaに進むにしてもPython知っといたほうが良い
いずれにせよPython完璧に覚える必要はないかな多分
今や使ってる人めちゃ多いからいいかもね
やっぱチョコチョコ反応みながら書いていくのがやりやすそうだけど
REPLあったほうが学習効率は断然いい
ただ最近は動的言語だけじゃなく静的言語でもだいたいREPLあるよ
使いやすいかどうかは別だけど
VSCode の拡張機能・Code Runner で、右クリックメニューから、
選択したコード片か、またはファイル全体を実行できる
JavaScript なら、拡張機能・Quokka.js で、リアクティブに表示される
行単位REPLは制御文や関数など複数行になると修正も大変かわかりにくくなってしまうから
初心者にはウェブブラウザ上で書いて実行できるタイプの方がオススメかな
例えばRustでも公式でプログラムをブラウザ上で書いて実行できるplay環境を用意してくれてるね
https://play.rust-lang.org/?code=fn%20main%28%29%20%7B%0A%20let%20a%20=%201;%0A%20let%20b%20=%202;%0A%20println%21%28%22%7B%7D%22,%20a%20%2B%20b%29;%0A%7D%0A
なんか皮肉にしか聞こえない
ポインタを分かるとこまでやってりゃいい
知らないとは言わせない。
数学志向は「志向」であり謎が謎を呼ぶ
し‐こう〔‐カウ〕【指向】
［名］(スル)ある方向・目的に向かうこと。また、方向や目的を指示してその方に向かわせること。志向。「輸出先として指向する国」「主力を激戦地に指向する」
https://www.weblio.jp/content/%E5%BF%97%E5%90%91
し‐こう〔‐カウ〕【志向】
［名］(スル)意識が一定の対象に向かうこと。考えや気持ちがある方向を目指すこと。指向。「高い志向をもつ」「音楽家を志向する」「上昇志向」
ふむふむ
勉強になるスレですな。
Rust自体はそれでいてベースがC言語の手続き型言語だから多くの人が入りやすい
こないだ有線リモコンの冷房から無線のエアコンに買い換えて驚いてたおばあちゃんなんですが
大半のプログラミング言語が手続き型なんだけど
本当に手続き型は最初の言語として相応しくないの？
どんなテキストや動画コンテンツでも
最初は手続き型でしか教えない
最初からオブジェクト指向とか
構造化とかコンポーネントとか関数型とか教えない
どんな言語も構文は大体同じなので
学習コストが安く
学ぶ情報環境が整っている言語がいい
ただしjavascriptは言語構造は混乱しやすいので
Ruby,Pythonあたりがお手軽でおすすめ
C系やRustは学習コストが高め
javascriptは文法があやふや（互換性）
なので、避けたほうがいいでしょう
ちょっと癖が強いわなぁ
Foo.prototype.bar = とか
これを覚えたところで他に生かせなくて無駄
JavaScriptって入り組んでくるとことごとく捻じ曲がってる印象
設計もめちゃくちゃだったしクソコードに触れる機会を減らしたいならサーバサイドを中心にした方がいい
Rustはいい言語だけどはじめての人がいきなりはちょっとやめたほうがいい
発想はマークアップを装飾するためのアクセント言語だったのが
その時代の言語構造を引き継ぎながら
ブラウザプログラミング言語を志向したので
互換性やらなんやらで、最終的に学習コストが高くなった
始めるのなら最初から軽量で
言語構造もシンプルに洗練されている手続き型の言語で
学習情報が豊富なPythonがおすすめ
そこで基本を学んでから関数型やオブジェクト指向や
いろいろ広げるのが正解
今となったら癖とかなんとか以前にユーザが増えすぎて
そういう意味で有利になっちゃったな
ネット上に文章が多いし求人でも有利だろうし
バグりやすく作られた言語なんだから、バグ入れるのが正しいのではないのか。
バグ入れたらダメなら、何でバグりやすい言語仕様にしたのか。
謎が謎を呼ぶ。
だれかコナン呼んできて。
あのころのことがあるからイマイチ信頼できない
応援してるし頑張ってほしいけど
バグはCSSでかっこよく装飾して見栄えでごまかす
エラーが出たらCSS装飾に飛ばすようにトラップかければ
クライアントも気が付かないで喜ぶこと間違えなし
手っ取り早くプログラミングの構文を学んだら
あとは必要な言語やプログラミング志向を学んで
好きな分野で活動すればいい
基礎的構文は
データ型、変数、関数、インスタンス程度
癖なくそれを学べる言語をチョイスすればいいよ
それはclass導入前の凄く古い記述方法ですよ
今は便利になりました
>>44
「巻き上げ」もlet導入前の凄く古い話ですね
あなたは時間が止まっているようなので勉強し直したほうが良いでしょう
>>49
それは昔の話
現在のJavaScriptは非常に分かりやすい言語になりました
そのためブラウザの外でも使われることが増えました
>>52
それはJavaScriptの話ではなく動的型付けなスクリプト言語(Python, Ruby, JavaScript, ...)全てでそうですね
しかしJavaScriptなら静的型付けできるTypeScriptがあるのでその中で最も有利です
何か調べようと思った時に古い情報がでてきたり、
そのやり方を継承するような方法がでてくるのは効率が悪い
JavaScriptが（現在は）悪い言語とは言わないが、
始めるのに良い言語では、ぶっちゃけない
そろそろブラウザ用の機能もコトリンやGoで書いてWebasmで動かす時代になる
現在のJavaScriptは非常に筋の良い良い言語だよ
だから利用者数がどんどん伸びている
サーバーサイドでもデスクトップアプリにも使われるようになっている
それは絶対に無理
夢物語
なっ！？
JavaScriptでもclass宣言かけるようになってんだな
有難いけどTypeScriptの立場どうなっちゃうの
プロトタイプベースのOOPLに触れようと思ったら
すぐこれに触れる手軽さはいいかと
これはこれで面白いもんね
習得が難しい言語のように思える
プログラミング初心者には厳しいのでは
Pythonよりは簡単だし
JavaScriptは文法記述もいわゆるC言語系の王道プログラミング言語標準だから
Pythonを学ぶよりJavaScriptを学んだ方がその先も有利かと
ブラウザで挙動変わったりするしこんなもんに時間掛けたくねえ
どっちかというとそいつらは全部カス
再帰の関数式を書ける
[1, 2, 3, 4, 5].map(function(n) {
return !(n > 1) ? 1 : arguments.callee(n - 1) * n;
});
でも今じゃ
[1, 2, 3, 4, 5].map(function factorial(n) {
return !(n > 1) ? 1 : factorial(n - 1)*n;
});
こう↑書けるしこっちがオススメみたいだけど
前者の場合は完全に無名関数の再帰になるんで凄みがある（個人の感想です）
なぜそこで嘘をつくんだよｗ
ブラウザでJavaScriptの挙動が変わるって何の話だ？？
Chrome、Firefox、Safariで挙動変わるだろ。特にSafariはクッキー関連厳しくて動かないことが多い
古いプロジェクトだとここにIEが加わって地獄化するよ
え？？
それはJavaScriptとは一切関係ない話
クッキーはHTTPの一部でありプログラミング言語と何ら関係がない
その区別ができてないのはちょっとマズいと思う
これが「JavaScriptの挙動が変わる」に値するかどうかは不明
https://codezine.jp/article/detail/158
Internet Explorerの場合マウスダウンX座標はwindow.event.offsetX
Mozilla系ブラウザの場合はf(e)のe.pageX
うるせえオタク
俺が変わるって言ってるんだから変わるんだよ
16年前の記事を見付けてきて何をしたいの？
はるか昔に統一されていますよ
ちなみにそれもJavaScriptの言語仕様とは全く無関係な話
ブラウザ上でのWeb APIの話です
いずれにせよ大昔に統一されています
それは昔の仕様なのでarguments.calleeは現在strictモードで使用不可となっている
arguments自体も使用不推奨となっていて今はrest引数(いわゆる...restArgs)形式が使われている
現在のJavaScriptはすっきり洗練されていてわかりやすく初心者にもオススメ
こういう言語のクソっぷりはPerlで懲りたでしょうに
2005年の記事を持ち出してきてる時点でJavaScriptを叩きたいためにワザとやってるんだな
例えば2005年には現在のPython3も当然ないから2005年のPython記事を見たら仕様が違っていて混乱するのは当たり前
Rubyだって当時はRuby1であり現在のRuby2やRuby3ではない
今後もこのスレで古い話を持ち出して叩いている人が現れたらキチガイであると断言できる
> 16年前の記事を見付けてきて何をしたいの？
> いずれにせよ大昔に統一されています
失礼しました
不勉強で申し訳ないです
>>80
> それは昔の仕様なのでarguments.calleeは現在strictモードで使用不可となっている
勉強になりますサンクス
ド素人なので参考になります
ワザとじゃないし叩きたいなんて思ってないよ
ただ単に俺がド素人で知識が古いだけ
みなさんにはご迷惑かけるんで今後JavaScriptについては発言を控えるよ
他のプログラミング言語でも同様だけど古い仕様を持ち出すのは意味がないのでそれぞれ現在の言語の話をすれば控える必要ないでしょう
現在のJavaScriptはもちろん初心者にも最適な一つですが初心者が辿る動的型付けから静的型付けへ進む時にTypeScriptへとほとんど学習コストなく進めるのも大きな推奨点ですね
Fe → FeO → Fe3O4 → Fe2O3 と進む
初心者が触りの言語として四則演算するのに大して影響は無い
Webサイト作れます
デスクトップソフト作れます
Windowsストアのアプリ作れます
AndroidとiPhoneのアプリ作れます
PCゲーム作れます
だよな
js は捨てていい
in/out/refつけてみたりつけなかったりで自分の好きにできて嬉しい
これを用意しなかったJavaも割り切っててスッキリしてて悪くは無いと思うけど
in/out/refなんて飾りに過ぎないよ
コンパイル結果のコードが変わるわけではないしref付けてなくてinでも配列の中身書き換え通ってしまう
しかもoutなんて本来は返り値でやればいいものであってC#は1つしか返り値を返せなかった名残りで無理矢理に引数にしている失敗策
C#は中途半端なところが多いので避けたほうがよい
色んなクラウド技術使ってるプロジェクトとは無縁そう
配列は参照型だからまた話が違うのでは
値型の構造体などをrefやoutで指定するときは
複製を避けつつスタックへアクセスしたいという欲求を叶える
C知ってて当然だし
これですよね
学習コストが高くなる
調べてても新しい情報なのか古いのか
初学者ではわからない
他の言語では表現は一つなのに
javascriptでは色々あるから
学習遅くなるし混乱する
プログラミングを学びたいのなら
pythonかRubyにしておけ
javascript、php、kotlinその他の言語は必要になったらマナブで十分
> 調べてても新しい情報なのか古いのか
初学者ではわからない
その通りでPython2とPython3で混乱しまくりです
Pythonは初心者はやめたほうがいいです
必死になってラムダ式導入してんの見ててツライわ
授業参観にババアが若作りして来ちゃってるような悲惨を感じる
新しいJava時代の幕開けだ！！
あとは死ぬのを眺めていればよい
路頭に迷ってサーカスの占い師に捕まり顧客をくわえ込む仕事をあてがわれて
ついに開放されたときにはヨゴレ扱いされるようになってしまった
そしてやや未熟ながら清楚な妹OpenJDKちゃんがかつての自分の後を継いでいることを知り、飼い犬ScalaとClojureを連れて旅に出ることを決意したのである
// Javaの場合
public class Main {
public static void main(String[] args) {
System.out.println("Hello.");
}
}
# Pythonの場合
print('Hello.')
関数の書き方はそんなに変わらないしインポートすればおんなじことだし
ブラケットくらいしか違わない
Pythonも自分用にちょろっと使う時とかAIでとかは使うけど業務ででかいの
やるのはJavaのがやりやすい
当たり前だが適材適所
それは明らかに違う。
Pythonはお子様用プログラミング言語なので、ある程度のものを作る人たちはPythonを使うことはないように、適材適所。
Javaが使われなくなっていってるのは事実だが、別の理由であり、おもちゃなPythonなんかを使うことは絶対にない。
数年後爆発的にくるぞ
でも確実に来るのはRustかな
書き方が色々あるので、20年以上の変化の歴史を追っていかないといけない
すべて非同期だから、サーバー側は地獄。
callback 地獄、Promise, yield を使ったGenerator Runner, async/await まで、
書き方の変遷をたどるだけでも、大変
class 構文・辞書・継承チェーン、prototype, __proto__ とか、
内部の実装を学ぶので大変
初めてのJavaScript 第3版 ――ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017
この本を読めば、どれだけ難しいかよく分かる。
ほぼ、文法・書き方の変遷を追いかけるだけ。
おまけに、Node.js を学ばないとファイル操作できない
Ruby なら「たのしいRuby 第6版、2019」1冊で、
ファイル操作・テキスト処理まで出来る
Rubyは最初から、サーバーを含んでいるバックエンド言語だけど、
JavaScriptは、サーバーを含んでいないから、Node.jsが必要
だから今でも、多くのベンチャーは、Ruby on Rails, React, Vue.js, Bootstrap が基本。
バックエンド・サーバー側はRails で、JavaScriptは画面・フロントでしか使わない
嘘つき
JavaScriptだけ学べばウェブブラウザ側もサーバー側も作れている
しかしRubyだけ学んでも何もできない
Rubyは遅いのでRustに書き直したとCOOKPAD社もおっしやっています
今はただの妖怪BBAだろ
Kotlinはないな
javaの後継はRustだな
ほかに組込み系で洗練されてる言語ってなんだ？
どういうこと？
Rubyでサーバー触れなくなったのか？
ワッフル ワッフル
>>115
Ruby/Perlは池沼用
VB/PHP/jsは馬鹿用
Scalaのほうがよっぽど意欲的じゃん
sbt実行してる間にティータイム出来るんだろ？
仕事が無いから、無職のベテばかりになって、新規にマウントを取ってくる。
それで、コミュニティーが崩壊した
Ruby の全く逆。
Rubyはコミュニティーが強いし、Rails チュートリアルも毎年、売上増
KENTAは昔、Rails → Scala → Go と、間に関数型のJVM 系を挟むのが良いと言ってたけど、
今は、Rails → Go が、バックエンドの鉄板
加えて、Linux, Docker, Heroku, AWS。
これが金になる技術
今では、KENTA、Udemy の山浦清透、AWSのくろかわこうへいのサロンも、必須になってる
ずっとやってるってことは本人だろうな
大量の動画を上げて、日本6位の3千人のサロン経営者で、年収も公開していて、
200万円の学校をぼったくりと言って、裁判に訴えられたw
KENTAには、何も隠すことが無い
給料が安ければ、すぐに転職しろって言ってるから
Ruby の作者・Matz も同じことを言ってる。
勉強させてもらえないような会社は、辞めた方がよい
経営者からすれば、何も出来ない香具師に、
200万円も払ってやっているのにという不満がある
KENTAがそういうつもりなら、100万円も払わないし、
何も出来ない素人も雇わないと言ってる
> KENTA は第一人者で
なんかしらんけど第一人者ではないだろうｗ
たぶんその人は単なるyoutuberだろうｗ
スパムが無くならない理由。
http://www.youtube.com/
watch?v=5cS7vyb0tfE
ウェブ系なのにJavaScriptを勉強しないとは呆れた
今となってはそれては極狭い範囲しか担当できないよ
まあ、高水準アセンブラ的な「とりあえずC」というのはあるわね。
米粒PICマイコンから富岳まで幅広く使える言語だし、基礎教養みたいなものかな。
その上で必要に応じてそれぞれの分野に向いたものを身につければよろしいかと。
まあ、C/C++って書かれるくらいで、組み込みでもC++も使えちゃったりするし、ハードウェアをゴニョゴニョするのとオブジェクト指向って相性いい感じだから、ついでにC++で、その次に何か別物をっていうのもありだろうけど。
ひろゆきの虚言壁は直せてない。
今となってはRustに置き換わるべきなんだよな
感覚でプログラミングしてout of memoryが起きたらコードを修正する
そんな俺を変えていきたい
C/C++でLチカからLinuxまで記述できているのは現実だしね。
さらに言えば、SystemCみたいにハードウェア記述言語でもC++…というかC++のクラスライブラリで提供されてるわけで、C/C++を知っていれば幅広い領域で使えるということは確かだし。
過去にも「この点がC/C++より優れている」という主張をしてきた言語はたくさんあるけど、逆に言えばそれだけC/C++が程よくできているし、基礎教養化しているってことなんだろうなあ。
それは違う
今までC/C++を置き換えるプログラミング言語は存在しなかった
初めて登場したのがRust
・C/C++と同様にネイティブコンパイルで低レベルアクセス記述ができてGCなどがないこと
・上記を満たしつつC/C++とは異なりコンパイル時点でメモリ安全性を保証する
このようなプログラミング言語が初めて登場したのがRust
OCaml に影響を受けてて初期は OCaml で作られたコンパイラが使われてたってんなら
もっと関数言語寄りにしてほしかった
言語にリストを組み込みで入れてて [1; 2; 3] や 1 :: 2 :: 3 :: [] と書けるように
パターンマッチ部分でも x :: xs と書けるようにしてほしかった
そんでもって TCO も保証してほしかった
そしてついでに if 式も if cond {a} else {b} じゃなくて
OCaml みたいに if cond then a else b とスッキリさせてほしかった
どのプログラミング言語についても
記述面だけの些細な違いを気にする人はレベル低くてカッコ悪い
コンパイル時点でメモリ安全性を保証するRustの出現はプログラミング言語界に革命を起こした
それが大手IT企業たちが垣根を超えてRust支持採用となった理由
＞大手IT企業たちの方針
＞
＞プログラミング言語「Rust」のための「Rust Foundation」設立 -- AWS(Amazon)、Microsoft、Google、Mozilla、Huaweiが創設
＞https://japan.zdnet.com/article/35166267/
＞
＞Facebookが「Rust Foundation」に参加
＞https://japan.zdnet.com/article/35170192/
言語自体もそれを持ち上げてる連中も
すべてがみすぼらしかったわ
マスコットキャラさえも
GCなしでメモリ安全性を保証する言語は今まで存在しなかった
画期的な歴史上の出来事
そういうの大事だよね
>>149-150
Rust 採用するとマウント撮ったことになるの？
世界を支配していたJavaの上位互換でAndroid公式にもなってんだから将来性1番あるの間違いない
もちろんKotlinはJavaより便利で断然良いんだけど
RustはJavaより便利で高速で安全と更に断然良いため現実にJavaからRustへ移行するケースが増えてる
加えてC++からRustへの移行もあるから有利よね
どういう層があれを有りがたがってるのか分からない
Java 以上にドカタ味を感じる
Ruby、Python程度から始めるのが妥当
Javaもメソッドチェーンだらけでアホみたいだし
MS系ならC#、Java系ならkotlin
その後に作りたいものに適した言語に移行すれば良いよ
java知らなくても習得できるん？
学習し辛いサイトだな
動画じゃないと学習できんのか
他のサイトでもjavaとの比較がはいっていたりして
kotlinは初学者には向いてない感じするな
しかし、これから始めるならHaskell一択と言ってる。
どこまでやるか次第
個人的には最初の学習はコマンドラインで
if for while 四則演算 配列 数値文字相互変換 sqrtやabsなど各種演算だけやって
基本的な制御の仕組みを知って、そこからやりたい環境の言語に移行すればいいと思ってる
このレベルならjavaなんて知らなくてもできる
なので、IDEインストしてすぐに試すことができるC#とkotlinを推してる感じ
ぶっちゃけGOってWebで天下取りそう？
正直生理的に受け付けないからやりたくないんだが・・・
言語としてGoじゃないと駄目で他への置き換えが難しい、ということは無いため
将来性はかなり疑問
クラスも継承も何もない
趣味の勉強なら好きなのやればいいけど
それはともかく、エラー例外処理に対しても言語として無策だから、関数を呼ぶたびに返ってきた多値のエラーチェックを毎回しなきゃいけない。
if err != nil {
return nil, err
}
Goは色んな機能を欠いているからプログラマーが頑張る言語
ただしGoはその代償で>>174を毎回書かなきゃいけなくて大変なだけだなくプログラムの見た目も本質部分の邪魔になってしまってる
一方でRustは画期的な組み合わせアイデアでそれを1文字オペレーター化しちゃったので見た目の記述もわかりやすくなり大好評になっていますね
その程度ならKotlin不要だろ、何言ってんだ？
これ以上に習得するのならjava知らないとっていうのなら
kotlinは始め言語に不適
kotlinよかVBAのほうがマシ
エクセルで何を頑張ろうってのさ
その辺りが俺も気になってGoきめぇって思ってたけど
よく調べると例外については例外がないのがイケてないとかイケてないのはおめぇらだよとか言ってるコラムがあったな
大域脱出もできるし何の問題もないだが？みたいなやつ
あと継承についてもあえて使わないことで継承の弊害がでないようにしてると言ってるし
Goがイケてないって言ってる奴がイケてないんだよっていう主張もあるのと
実際案件が増えてるのが気になってるところなのよな
がんばれば3Dシューティングだって・・
そもそもGoのコンセプトがイケてない人向け言語だから
だからGoが普及するのはいいことだね
エラーを返す関数は(value, error)という2つ組相当を返すところまでは両者で同じだけど
Rustは「?」オペレータを使ってメソッドチェーンも見やすく書ける
d = a.func1()?.func2()?.func3()?
Goで同じことを書くとこうなってしまう
b, err = a.func1()
if err != nil {
return nil, err
}
c, err = b.func2()
if err != nil {
return nil, err
}
d, err = c.func3()
if err != nil {
return nil, err
}
これをGoで避けようとして様々な複雑化がある
データ構造を複雑化することで頑張る方法
複雑な処理をする高階関数を登場させて頑張る方法
など
Rustおっされー
けどエラーが返された元でnullチェックしなきゃいけない時点でキモさを感じてしまうんだよなぁ・・・
cacthもやってることは同じだろうがって言われたらそれまでだがｗ
可読性という点で果たしてどちらの方が優れているだろうか・・・？
Rustはメモリ安全性の保証もあって着実に各関数をreturnすることを達成しつつ可読性も損なわずに両立できていますね
例外あり、かつ、メモリ安全性保証だと
その例外機構のオーバーヘッドコストがかかりますよね
例外なし、ならばそのためのオーバーヘッドコスト無しに実現できますね
シグナルが安全でない関数に割り込み、シグナルハンドラが安全で
ない関数を呼び出した場合、動作は未定義
「シンプルに書ける」といっても、そのパターンだけでプログラムができているわけでもないし、
それがプログラムの大部分を占めるようなものならともかく、重箱の隅レベルじゃ
大したメリットではないのよね。
もっともnew なんてそもそも使ってられんという環境も多いわけだが。
オブジェクト指向では異種の型をまとめてオブジェクトとして扱うが、ストレージ戦略としてはお汁粉並みに甘すぎる。
同じ型をstd::vector<>に保持するのが最良の戦略。
すると明示的なnew/deleteは必要なくなる。
> オブジェクト指向では異種の型をまとめてオブジェクトとして扱うが、ストレージ戦略としてはお汁粉並みに甘すぎる。
いきなり何を言い出してるの？
ちょっとこれの意味分かるやついる？
結局throw→catch機構で達成されていることは、
【記述】多段な関数呼び出しの途中では、エラーの存在を気にせずに記述できる。
【内部】多段な関数呼び出しの途中の戻り時に、内部で処理すべきことがあっても自動的に処理してくれる。
の2点に集約されるんだよね。
それらが達成できるならば、必ずしもthrow→catch機構が必須なわけではなくて、
Go方式だと記述面で煩わしいから解決していないけど、
Rust方式なら途中での関数呼び出し時は？オペレーターの1文字付加するだけで、エラー時も自動的に上へ上へと戻ってくれると。
Goにはmapとかfilterとかreduceとかのリスト処理するものも全く無いので
自分で毎回for文を使ってプログラミングする楽しみがある
それって郷の良いとこですよね？
> 向こうがなんか臭いのでこっち建てました
> タイトルも勝手に変えてるし
加齢臭もあるし説教臭くもあるので、
むしろ望ましいと思う。
それは郷の良い歌やないか～い
自覚しているところに好感を持ったｗ
> 大半のプログラミング言語が手続き型なんだけど
> 本当に手続き型は最初の言語として相応しくないの？
そういうわけじゃなくて、
「順序構造に拘っちゃうと、並行処理というパラダイムに
対応できなくなっちゃうぞ？」という意味だと思う。
某現場で、Java のコードのコメントで、（当時はコンテナの使い方が
よくわからなかったので、配列で処理したのだが）
「加齢臭漂う古臭いコード。前途ある若者は真似をしてはいけない。
コンテナクラスを使って書きなおすのが吉」と書いたら、チームリーダーから
「ソースは顧客さんも読むんですからね！」と涙ながらに叱られたことがある。
言語ごとにスタイルはあるし、歴史的な経緯もあるので、意外に
「どっちが古い」「どっちが新しい」とかは判断しがたい部分もある。
いろんな言語を経験してきたが、なかなか「プログラミング言語」の
ところまで掘り下げて考えるというのは結構めづらしいらしい。
くたばる前に書き遺しとおこうと思っている。
> 加齢臭漂う古臭いコード。前途ある若者は真似をしてはいけない。
> コンテナクラスを使って書きなおすのが吉
完全に思い込みによるエイジハラスメントだな
いかにも年寄りが書きましたといって、年配コーダーがすべてそのような書き方をしていると決めつけている
普通に、ただ「コンテナで記述し直したほうが効率的になる」と記述すればよかったのに
余計な一言を入れるから問題になる。
これは人間性の問題だな
ちなみに加齢臭は閉経後の女性が一番きついそうです。加齢臭連呼している方々のママンくらいかな？
Java土方は向こうの隔離スレに閉じこもっていただけるとありがたい
環境立てやすい、よく使われてる（＝潰しが効く）、アプリなどの身近なものが作れる、古臭くない、癖が強すぎない、などなどの理由で
文法が学習コストって初級者くらいでしょ
中級者以上なら色んなプログラミング言語を使い分けるけど
それぞれ文法が異なることは大した問題じゃない
Rustに関してだと、文法面でRustが他の様々な言語と比べて特に難しいとか異様だとかは無いよ
むしろ従来のモダンな言語に慣れてる人たちからは親しみやすくわかりやすい方に入るね
> 完全に思い込みによるエイジハラスメントだな
> これは人間性の問題だな
いや、実際に私が職場では（たぶん）最年長で、
たまたま言語寄りの仕事をしていたので拾われただけで、
当時はそういう雰囲気だったのだ。
Java も 1.4 以降だったものの、正規表現が使えるというのを
知らない人が多かったし、「SQL で再帰を使って
木構造データを比較する」みたいなことを考える人も少なかった。
「エイジハラスメント」というなら、アーキテクチャべったりの
C 言語や、Pascal P system みたい「中間言語＋仮想マシン」を
知っている世代に対するハラスメントに対して、若い世代は
どう思っているのかを問いたい。
「再帰が使えない奴がいるとか w」とか、「for (;;) とか
while(true) がどんなオブジェクトコードに落ちるか考えた
ことがないのかね？」とか、年寄りに嗤われたくはないだろ？
「いまどき goto だってさ wwwwww」「『構造化プログラミング』
とか言うと、最近の若い連中は鼻で嗤ったりするんだぜ？ ww」
とか言われたくないだろ？
> 普通に、ただ「コンテナで記述し直したほうが効率的になる」と
> 記述すればよかったのに
コンテナクラスで記述すると、実行性能としては「効率的」には
なるのだが、べつにシステムの運用上タイトな部分ではなかったんだよ。
それより、「保守性」を考えると、コンテナクラスを使ったほうが
可読性は上がると判断した。
あんた一人でシステム全体を開発して、ずっと保守してくれるんなら
好きなようにやってくれ。
こっちは大勢のエンジニアが、ひとつのシステムを構築して、
保守担当のエンジニアに引き継ぐのが仕事であって、
全員が永遠に貼りついているわけでもないし、（ソースコードも含めた）
ドキュメントも遺さなきゃいけないんだよ。
「高級言語」というのは、読まれてなんぼだ。
コンテナとアレイがどうのとかいう以前の問題
まてまて（笑）
> 文法が学習コストって初級者くらいでしょ
というのは分るが、「始めるのにいい言語」というスレタイの
趣旨からいうと、「じゃあ、どういう人がどういう動機で始めたいの？」
という根源的な話に戻ってしまう。
未経験のディジタル土方予備軍だけが相手じゃないぞ？
動かねぇコードにコメントしても役に立つまい（笑）
「とりあえず動いてテストを通るコード」を書いて、
「保守性を考慮すると書き直したほうがいい」ということを
同じプロジェクトを進めている開発者に強くアピールするというのが、
そんなに悪いことかね？
「動けばいい」とか考えていいのは、ROM 焼きの組込みの
コードを書いている奴だけだと思うが。
医者がカルテに「人手も足りないし患者はお金も持ってないのでとっととおっ死ぬと思います」とか書いたら医者失格
人に何かをアピールしたいならプロとして恥ずかしくない言葉でプロとして恥ずかしくない方法でしましょう
OSSで加齢臭がどうのなんてコメントの入ったソースがあるか？
そもそも動くように書いた後にリファクタリングでちゃんと書き直すのは現在では当たり前の話であって
現在のものにちゃんとキャッチアップできてない人はいくらローレベルに詳しくても現在始めるのにいい言語なんてわからないぞ
１．勉強しやすい
導入楽
情報が整理されていて豊富
２．基礎を学ぶだけでいい
基礎的な項目を網羅的に学べる（変数、論理式、繰り返し、条件、関数・クラス）
言語特有の知識が少ない（基礎以外に学ぶ量が多いと挫折しやすい）
どの言語で専門性を掘り下げるかはその後考えれば十分
最初はどの言語でも共通して学ぶことを短時間で学び終えるようにするべき
多言語の習得は、その言語特有の機能を学べば済むので
扱う言語の広がりに関してはそれほどコストはかけなくて済む
クライアントのプログラム読解能力に
コードの制限がかかるとか
そんな会社にシステム発注できないわ
一票
空気読めない知的障碍者が勝手に遊びに来ちゃって
「誰だよコイツ呼んだの？」「しらねーよ」
「呼んでも無いのに勝手に来ちゃったんだよ」
「アイツの親に連絡して帰ってもらえよ」
って雰囲気になってない今？
> 医者がカルテに「人手も足りないし患者はお金も持ってないので
> とっととおっ死ぬと思います」とか書いたら医者失格
とても健全な意見だと思う。事務系ソフトの開発者は、
「事務経費をシステム化によって、どれだけ圧縮するか」と、
「残業や休日出勤が減る」とかいったプラスの面と、
「システム運用にかかる経費」といったマイナス面を
勘案して、「手作業で流れてるんだったら、敢えてシステム化
する必要はありませんよ」と助言することしかできないので、
むしろ経営コンサルタントの仕事だ。
> 人に何かをアピールしたいならプロとして恥ずかしくない言葉で
> プロとして恥ずかしくない方法でしましょう
それはたぶん「生意気な若造」の意見だと思う。
プロフェッショナルがプロフェッショナルな人間に
プロフェッショナルとして発言するのが通るのは、
相手がプロフェッショナルである、ごく稀なケースでしかない。
> 組織には必要ないタイプの人間だねぇ
ダメな経営者が言いそうなセリフだねぇ（笑）
「必要なんだけど、煩かったり鬱陶しかったりする奴」
と上手くつきあうのが経営者としての手腕であって、
イエスマンに囲まれているような企業は早晩倒れる。
あんたは少なくとも起業とかするな。
大きな声では言えないが、特に名を秘す某「みかか情報システム」
（仮名）にはそういう噂があると知人の知人に聞いたことがある。
この発達障害のこどおじをお救いください
> みんなで仲良く遊んでたら
> 空気読めない知的障碍者が勝手に遊びに来ちゃって
いわゆる「健常者あるある」だな。
東京パラリンピックで、知的障礙者の山口 尚秀が
百メートル平泳ぎで金メダルを獲ったわけだが、
それが気に入らない奴もいるだろう。
とはいえ電算業界では、「人間性においてクズだろうがカスだろうが、
発達障害だろうが身体障害者だろうが、良いコードを吐く奴は
良いプログラマ」なんだよ。
ジャズでも聴いとけ。
また連投しちゃってるやん…
とことんシステム開発に向いてない奴だな。まず仕様書を読めるように
なってから来い。
「障害」というのは「不具合」「要処置事項」「アクションアイテム（AI）」
という意味だ。
「障碍」というのは、いわゆる「ボトルネック」だが、ボトルネックというのは
機能なので誤用ではあって、「隘路」くらいが適切だ。CPU と 一次記憶の
間を繋ぐのがデータバスとアドレスバスで、それを「フォン・ノイマンの
ボトルネック」と呼んだわけで、現代の並列協調処理パラダイムでは
あまり主流ではない。
「障礙」は「障碍」の正字で、「礙」は「般若心経」に出てくる。
ここは Q＆A スレなので、今後は素直に質問すれば恥を掻かなくて済むぞ？
> また来ちゃってるやん…
「マラナ・タ（然り。私はすぐに来る。）」
― ヨハネ黙示録
> また連投しちゃってるやん…
主はしつこく戸を敲（たた）けと仰っている（笑）
うん。順当にいけば C♯か Java だろうな。
うちらはマイクロソフトを信用していないので
Java を使っているから詳しく知らないが、
たぶんそれほど悪くない言語だと思う。
スタンドアローンのアプリケーション開発用には
C♯は向いていそうに思う（VB とかの実績もあるしな）が、
Web 系（つーてもサーバーアプリ）だと Java に
軍配が上がりそうに思う。
JavaとVisual J++でやり合っていた時のころ
今はトップクラスで信用できる会社のひとつじゃないかな
部門というか方面で違うかな
.NET方面は忌避する
オープンソース方面の動きは歓迎
なるほど。そう言われれば同意見だなあ
> Microsoftが信用ならないって、ほとんど20世紀の感覚だと思う
システムコールを開発者に内緒で仕様変更したとか、
ハードディスクがまだ普及していなかった頃に、ハードディスクを
接続するとフロッピーディスクを着脱不能のメディアと御認識して
うっかりFDを差し替えると FAT（ファイル・アロケーション・テーブル）を
書き潰しちゃうという大バグを隠してこっそり回収したり、
IBM と共同開発していた OS/2 から人材と技術を引き抜いて
Windows で叛旗を翻して、あげく OS/2 Worp のときに
「出る出る詐欺」（ペーパータイガー戦略という）で
潰しにかかったり、Windows XP でいちおう Windows が
安定するまでバージョンアップを名目にバグフィックス判を
リリースしたり、あの会社は散々やらかした経緯がある。
正規のディベロッパー契約を結ばないと情報も出てこなければ、
結んだら結んだで守秘義務契約で口封じされる。
その後も EXCEL で高速化のために内部表現を十進法から
二進法に変えて誤差が出て結果がおかしくなった件もある。
いちいち厳重なバリデーションテストを行なって、納入先の
コンパイラのバージョンを指定しないとソースを納められないような
会社を信用する奴は馬鹿だ。
嫌われている。
「unix はAT&T ベル研究所の登録商標です」と主張して
バークレイ版の unix を潰しにかかったが、
これに日本マランツが待ったをかけた。
「unix は日本マランツのスピーカーシステムの登録商標だ」。
そんなわけで、当時の電子雑誌では「unix は AT&T ベル研究所が
開発したオペレーティングシステムの名称です」と広告されている。
まぁ、Linux が開発される原動力になったという果報はあるが、
Minix も再評価されてもいいと思う。
>>222
見苦しいぞ。負け犬の遠吠えｗ
.NETってオープンソースだけど
こっちに出張して来るな
> 見苦しいぞ。負け犬の遠吠えｗ
>>256
> マキャベリの君主論とか好きそう
それがスレタイと何の関係があるか説明してくれ。
なんかしら読む人に資すものがあってこそのエントリだ。
国の言語を統一して識字率を向上するのは政策だから君主の役目
M$言語はその点がダメ。
A mazon = corretto語(OpenJDK)
N VIDIA = cuDNN語(Python)
G oogle = Android語(Kotlin)
それ言うたらスペインとかあかんやろ。
インドとかどうすんねん。
>>260
それは常々そう思う。
「だったら変えるなよ」と思うんだが、
正規のディベロッパー契約を結ばないと
開発者に知らされないのが腹立たしい。
言語の歴史は植民地主義の歴史でもあるさ
そこでライバル勢力の関係を超えて
大手IT企業たちの方針
プログラミング言語「Rust」のための「Rust Foundation」設立 -- AWS(Amazon)、Microsoft、Google、Mozilla、Huaweiが創設
https://japan.zdnet.com/article/35166267/
Facebookが「Rust Foundation」に参加
https://japan.zdnet.com/article/35170192/
Huaweiが入ってるからダメ。
じゃあC++もJavaもRustも使うなよ。
Linuxも使っちゃだめだぞ。
わかった
迷宮魔訶の現システムから拡張するのか（100億円）
Rustを使って新しくモダンに作り変えるのか（500億円）
COBOLやJavaから置き換わったりするの？
IT大手各社が参加してるため安心
特定の企業の偏った言い分は通らないので大丈夫
例えばFacebook社はJavaを捨ててRustを採用だそうです
以下の記事でJavaからRustへ移行した話が書かれています
Facebook、開発言語に「Rust」採用 次期ビルドシステムの開発で
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2107/28/news152.html
Rustを用いることで、どのような利点があるのか。Facebookは記事の中で次の4つの項目を挙げています。
①Rustのasync/awaitシンタックスは、非同期のコードをとてもスムーズに記述できますし、Rustは複雑な並行処理の詳細を正しく理解するのに役立ちます。
BuckのJavaの計算を一つ一つ並行処理に移行するのは数カ月に及ぶ困難な作業でしたし、シングルスレッドの大きなボトルネックがまだ存在しています。
②Rustには、開発をより簡単で楽しいものにしてくれる多くの高レベルな言語機能があります。
それらはenum、パターンマッチング、trait、手続き型マクロなどで、Rustの開発者の多くに愛されています。
③Rust はメモリの割り当てをより細かく制御することができます。
ガベージコレクションのある言語では、たとえジェネレーショナルコレクションであっても、Buckが行うようなインクリメンタルな演算に対応するのは困難です。
④Rustは高性能です。
Rustに移植することで劇的な性能向上を私たちは見てきました。
>COBOLやJavaから置き換わったりするの？
一般的な業務アプリはRustに置き換わったりしない
主な理由は以下の3つ
1. GC言語で性能的には困っておらずRustは余計な手間がかかるだけ
2. Rust開発者を雇えない
3. 業務アプリ向けのエコシステムが未成熟
とにかく高い性能を求めたい領域以外は手間に見合わない
何でもかんでも金槌で叩こうとする前に問題に対して適切な道具かどうか考えるといいと思う
FORTH（逆ポーランド記法）を
アルゴル風の文法でラップした言語だと思う。
C++ とかとは似た方向性ではあるが、
なんかしらフランケンシュタイン的なツギハギな
印象を受けた。
ぶっちゃけ、固定長データを扱う FORTRAN 系言語と、
可変長データを扱う LISP 系言語とは、なかなか
擦り合わせが難しいということだと思う。
そういう意味だと、Java はよくまとまった言語だと思う。
現実>>271を見ようぜ
Javaは明らかにRustへ置き換えられていく運命
どちらも扱える人なら誰でもわかるがプログラミング言語としてRustの方が組みやすさも能力も安全性も上
RustとFORTHは全く似ていない
共通点もない
君はRustを勉強したことがないとバレた
君は嘘つきだ
頑張って進化しようとしてきてツギハキだらけの面はたしかにあるよ
Javaはこれからの人たちは絶対に避けるべき言語
Javaはいくらなんでも古すぎる
常識的なJava
ええかっこしいで余計ツギハギのKotlin
病気のRust
> 君は嘘つきだ
そう言えるほど、キミは FORTH と Rust を勉強してきたのかね？
FORTH は制禦用の言語なので、文字列データの処理は意識していないし、
配列も固定長で確保されているだけだ。
そういう意味では汎用言語ではまったくなくて、「目的用言語」
だからこそ「FORTH」という名前がついている（本当は、
目的別言語として「汎用の第三世代の高級言語」として「FOURTH」と
命名しようとしたら、OS の文字長制限に引っかかってこういう名前に
なった）。
「変数スコープとかあんまり気にしなくていいから、スタック上の
データとかすっ飛ばしちゃっていいよね？」という発想と、
「GC とかめんどくさいから、文法で制限しちゃえ」という意味では
FORTH とRust はコインの両面だとおもう。
確かにJavaで非同期プログラミングは苦行。
Javaが言語としてRustより優れている点は皆無なので、JavaのアドバンテージはJava土方の人数の多さくらいか？
まぁ、その通りなんだけどさ。
> Javaはこれからの人たちは絶対に避けるべき言語
とか言われちゃうと、ノスタル爺婆である我々は
ちょっと涙ぐんじゃうよ？
「梅干し婆ぁと呼ばれるけれど、鶯鳴かせた春もある」
Rustはそんなことしていない
君はRustを全く知らずに妄想で批評しようとしている
勉強しなさい
> JavaのアドバンテージはJava土方の人数の多さくらいか？
航空宇宙分野では、「国破れて銀河あり」という言葉があってだな、
生産性と保守性が確保できるのが重要なんだよ。
電算業界人をドカタとかヨイトマケとか言うのなら、
「どんだけコードが書けるの？」という話にはなる。
Java でちゃんとコードが書けて、C のコードが読めるんだったら、
誰にも文句は言わせないと思うがな。
> Rustはそんなことしていない
> 君はRustを全く知らずに妄想で批評しようとしている
だったら Rust が同じプロセッサ上で、他の C 並みの
実行速度をどうやって稼いでいるかについて、
無知な私に納得できるようにご教授いただきたく思う。
> 可変長データを扱う LISP 系言語
とかイミフな事を言ってるやつの相手すんなよ？
今のC/C++コンパイラがRustに置き換わるようになってきたら使ってみたいね
馬鹿を相手にしてスレを汚した件については謝罪する m(_ _)m
LISP だと文字アトムほかの文字というのは、
CONS セルで処理しているので、GC といっても
「可変長データ領域」の話じゃなくって、
LISP のご本尊である CONS セルの話なんだよな。
いちおう相手が理解していることを前提として、
このスレの住民が納得できるように返答しようと
努力はしている。
いまだにシフト JIS だという点については、
例）> content="text/html; charset=Shift_JIS"
ちょっと苦情を言いたいところはある。
まぁ、純機械式のタイプライターなんか使った世代はとうに
絶滅しかかっているだろうけども、「キャリッジ」という
紙を巻きつける部分があって、その左端のハンドルを向かって左のほうに
払って次の行に備えるわけだ。
そのとき、「行送り（ラインフィード。Lf）」が先に行われて、
「キャリッジ・リターン（Cr）」は後に来るのが普通だったんだ。
だから、OS によって、「Lf／Cr」だったり、「Cr／Lr」だったり、
「Lf」だったりといろいろだったりする
（いまどきのパソコンは、「Enter」だが）。
Java はこのあたりに対応している言語なので悪くない言語だと思うが、
「爺婆は便所掃除でもしてやがれ wwwwww」という人もいるので、
「そういうのがいまどきの若者なのかなぁ」と思うと
絶望的な気分にはなりがちだ。
あなたが馬鹿だと言われているのよ
大きな問題を引き起こさないようにマネジメントすることある
言語の違いはエンジニアの確保しやすさという点を除くと瑣末な問題
なのに知ったかぶりで語ろうとしてデタラメばかりの有害人間
１クライアント当たり年間10万とか言われたら終わる
組み込み系でメモリ管理でき
セキュリティ、拡張性、保守性を担保できる言語で
将来の安定運用を考えたらRust、C
これよく言われるけどJavaって最近の言語に比べたら遥かに難しくないか？
少し頑張れば他の言語の習得も簡単だろうよ
やる意志さえあればだけど
ホントあいついらないよな
なんで来ちゃうんだろうなここに
Javaは過渡期の言語だったので、概念が整理しきれていない、という印象があるなあ
基本型・参照型とか、saticメソッドとか、プロパティとか
まったくの初心者が学ぶ言語ではないと思う
GoとかPythonより遥かに参入障壁が高い
1コンパイルでエラーを出すは楚洲は一品だったじゃん
そういう言語はあるべき
それもRustが向いてる
強力な静的型付け言語であるだけでなく
コンパイルが通った時点でメモリ安全性の保証までしてしまう
final、staticは優秀
Javaはそのへんの考えも古い
例えばRustなどは何も修飾宣言しなくてもデフォルトがimmutable
母数もそんなに多くないし
最初の一歩は予算実績比較のチャート表示のSPAです。
Flutter では売り上げ管理ソフトが吐き出すcsv をチャート表示したりするところまでやってみたんですけど、その先、在庫データやらの統合と、紙の注文書の読み取りにopencv 使ったパターンマッチ(ocrライブラリは精度が足りなかった)とかやっていくつもりです。
サボる為にwindows.system.automationで作った自作ツールとも連動させたいです。
KotlinはOracle安全は担保できてんの？
ここはシステム脳の奴らで占有されてるから別のところで聞いた方がいい
まず最後のwindows.system.automationでベンダーロックインせずにウェブブラウザベースには出来ないものなの？
もしその部分がウェブブラウザでは限界というか無理でデスクトップアプリが必要ならば
ベンダーロックインせずに済むElectronベースがお勧めかな
例えば具体的には人気トップのコードエディターであるVSCodeなどがこのElectronで作られていてWindows上でもMac上でもLinux上でも同じコードで動くメリットがある
Electron＝Chromium(＝ChromeやEdgeなど様々なブラウザの母体ライブラリ)＋Node.js(＝ブラウザ外で動くJavaScript環境) で出来ているデスクトップアプリ開発プラットフォーム
つまり使用言語はJavaScript(＋HTML＋CSS)
つまりウェブブラウザベースのウェブアプリ開発と完全に同じ技術というところもメリット
スレチ
質スレへどうぞ
それから他の言語にシフトするんじゃ駄目なのか？
そこがわからん。
Ｃ や Java は一切触れてはいけないサタンであり、
Rush はエホバであるから他の言語はすべて滅ぼさないと
天の国にゆけない、とか信じている人は少ないだろうが、
そういう人がこのスレに集（たか）ってくるとすれば、
それなりに対処したほうがいいように思う。
Java は、「難しい」というよりも、
「商業的に通用するような、ちゃんとした（実行性能が高くて
保守性が高い）プログラムを書こうとすると、けっこう面倒臭いし
記述が長くなる」という傾向があって、すでにレガシーになりかけた
C とか Java とかのコードを山ほどクレンジングっつーか
リファクタリングつーかチューニングっつーか、そういう経験を
積まないと、Java の有難みというのは、わからんと思う。
「古いプログラムがベースのシステムは、全部リプレースしちゃえ」
というのは、みかかの手先だと思われるぞ？
まず、お客さん（クライアント）のほうを見ようや。
C:原理主義
C++:共産主義
Rust:世俗主義
Java:商業主義
そういう点ではRustは保守性が良くて実行性能も良いね
Javaよりあらゆる点で優れている
Turrbo Pascal みたいな、
お手軽な処理系があったらいいな。
Eclipse みたいなお手軽な IDE 上で
動いてくれないかな。
興味を持つなは、言わない方がいいのでは？
Pythonだろ！
あわしろ氏がお勧めするHaskell。
Automationは某大手の販売管理、会計ソフトに使っています。裏はSQLServerで直接クエリを投げることも出来はするのですが、歴史あるだけあって、まさにスパゲティなテーブル構成。でもちょっと頑張ってみる気になりました。
>>314
>>10見てこのスレで聞いてみました。JavaScript始めます。
良いアドバイスいただけて感謝です。
むしろVBAマニアっぽい香りがする
それってつまり一番不要な言語ってことじゃないのかな
JSの需要は今後も拡大するけど
旧文法の勉強もするひつようがあるから
初心者向きではない
WEBやるなら必須言語だし
変数スコープとかがいいかげんなのに、
普及しちゃったんで引っ込みがつかなくなっちゃった、
みたいな印象があるんですよ。
「JS2」とかいって、やりなおす方向性もあっていいと思います。
DOM というコンセプトで纏めるという指向性というのは
あっていいと思いますが、これだけ流行っちゃうと
「回収が難しい」という感じはありそうに思います。
一度、この段階で新しいJS言語を作るべきだよな
今は変数スコープで困ることはない
時間が止まってるね
勉強しようぜ
Eclipse 上で Java のコードを扱っているぶんには、
非推奨なら非推奨で構造エディタが指摘してくれるので
とりあえず不自由はないのだが。
結局C/C++風にするなら、最初からC/C++で良かったのでは。
いまさらJavaScript みたいな
クライアントサイドの言語は
勉強したくねーわ（笑）
とはいえブラウザを「JS の実行環境」だと思えば、
それなりに興味深いところはあるのだが、
MS が他者のブラウザを潰しにかかった過去の経緯が
あるんでなぁ ……
MS の会社としての態度次第ではあるように思う。
thisの仕様
let、const以外の変数宣言方法
for of以外のforeach系for
==と!=の存在
マジで2000年頃で時間が止まってるだろ。
TypeScriptはJavaScriptに静的型宣言などを付け加えただけなので覚えることは9割同じ
つまりPythonやRubyなど他のスクリプト言語を学んでも動的型付けの世界に甘んじるしかないが
JavaScriptを学べばそのまま静的型付けのTypeScriptを使えることも大きなメリット
ぶっちゃけ 9.11 で時間留止まったわ。
3.11 ではさすがに驚いたが、
まさか二〇一一年にもなって、
東日本大震災を越える死者がコロナで出るとは
思わんかったわ。
東日本は東日本だったが、コロナは日本全国どころか
全世界レベルなので、本当に早く終息して
ほしいと熱望する。
つーか、バブル景気崩壊から十年頑張っただけでも
正直褒められたいわ。
ブラウザ内プログラミング言語が、なぜC/C++などの言語では適していないかというと、ブラウザ内でもGUIや通信など非同期プログラミングが最適および必須となるためだ。
JavaScriptは非同期プログラミングでも書きやすく設計されており、継続渡しも自然にわかりやすく記述できるなど、他のプログラミング言語と比較して上手く設計されている。
例えば非同期プログラミングで、Promise/Futureなどの処理を返す関数を、様々なプログラミング言語で書き比べてみると実感できる。
ダイナミズムの奥行きが出るんだよ
天才は凡才には測れんということ
やでって語尾やめろよ
分類されそうには思っているのだ。
だけど、「障害」としての「アスペルガー症候群」っつーのは、
いわゆる「（いわゆる）自閉症」とは、「知能指数」みたいなもので
区別されているので、フツーに勉強ができて社会生活が営めると、
なんかしら「自閉社会」っつーか「自閉業界」では肩身が狭い。
「似非自閉」みたいな気がするのだ。
つーても、プログラミング言語の開発とか翻訳とかの仕事をして
いらっしゃる方々には、「自閉スペクトラム（以下、「A」）」の方は多いと思う。
割っていうと、プロ棋士（碁ではなく将棋のほう）は、ほぼ A だと思うぞ。
> 世間で活躍してるインテリは非アスペやで
そういうのを精神医学的には「極端化（ポーラライゼーション）」
という。
「アスペ（≒アスペルガー症候群）」というのは
「高機能広汎性発達障礙」とほぼ同義語であるとか、
自閉は、かつてカナー型とアスペルガー型に分類されていたとか、
そういう歴史を踏まえない奴はプログラマというかシステム開発者に
向いていないと断言しよう。
私は A のカテゴリーにいる。高橋秀俊さんなんかは、明らかに
「こっち側」だ。「こっち側」のインテリゲンチャはむしろ
インテリの中では多数派だ。
それでお互いに得るものがあって気持ちよく時間を過ごせるならいいけど
そうでないなら君はネット掲示板の仕組みに甘えているだけ
^q^「そういうのを精神医学的にはポーラライゼーションという」
相手「は？ポーラライなんて？」
これで会話が終わります
> それを生身の人間に相手の目を見ながら言ってご覧
> それでお互いに得るものがあって気持ちよく時間を過ごせるならいいけど
いや、フツーにやってるけど、「生身の人間に相手の目を見ながら言う」
という風習が A 関係では一般的ではないんだわ。
北島 三郎さんの『兄弟仁義』かなんかで「俺の目を見ろ
なんにも言うな」みたいな歌詞があったような話はあるが、
同じプログラミング言語という俎上で勝負するのは
まったく不快ではない。むしろ歓迎する。
C と Java は、土俵としてふさわしいと思う。
いや、Haskell が悪い言語とは言わんけどさ、
いわゆる「数学」には、「計算量」とかいった算数的な
概念がねぇだろうが。
それを考えると、「始めるのにいい言語」としては、
「遅延評価っつーのは何か？」あたりの話を理解してもらってないと、
Haskell の何が有難いかというのが理解できんだろう。
フツーの手続型言語で修行したうえで、そっちへ行ったほうが
いいと思う。
もっとも、「五年後には Haskell のような遅延評価型の言語が
世界を席巻していて、古臭い手続型言語は忘れ去られているのだ！」
とか言われたら仕方はないわけだが、アセンブラとか C とかが
半世紀以上現役なわけだから、年寄りを労（いた）わってくれても
いいんじゃないか？
> 現実
> 「そういうのを精神医学的にはポーラライゼーションという」
> 相手「は？ポーラライなんて？」
> これで会話が終わります
それは現実認識が甘いな。
「だからキミが言ってるのは極論なんだよ！！」
とか言ってる上司が「絶対」とか言ってる時点で
「あぁ、こいつポーラライゼーションを起こしているなぁ…」
と思うだけで、「普通に話が通じるんだったら、方向性としては
極端であっても、それはそれで付合いやすい」という話だと
思う。
わりと極端なプログラミング言語はいろいろあるけど、
その設計思想に踏みこんでみると、けっこう共感できる部分がある。
物事を極めるのなら自閉症スペクトラムには適わない
スペクトラムが原因で社会から脱落する人もいるがね
このスレの主旨と一致しないので、この話題は引張りたくはないのだが、
AD（H）D と ASD は六割くらい症状はカブるものの、「どっか違う」と
いう認識がお互いにある。
ただ、どっちも注意力に問題があって過集中ぎみなので、
プログラマに向いている（つーか、他の職業がなかなか見つからないっつーか）
傾向はあると思う。
小学生のころに LOGO の授業があって、それまでまともに授業中に
椅子に座っていられなかったのにコンピューターの前から離れなかった、
という話は知っている。
コンピュータは何十時間だろうが待っていてくれるし、横槍とか茶々とかは
（昨今のネット環境だとそうでもないが）入れてこないので、
ASD とか AD(H)D には、プログラマというのは向いている稼業であるように
思う（それを考えると、仕事中に広告やらなんやらのウィンドウがいきなり
開くのは非常にイラつくんだが）。
スレの主旨に戻ると、C のようなハードウェアべったりの言語や、
FORTH のようなコンセプトが明確な言語、でなければ LISP のような
言語がありがたいが、あんまり商売にはならない（需要が少ない）ので
Java なんかは有難い。Java は「オブジェクト志向」というふれこみは
あるが、掘り下げてみると古い言語のコンセプトの寄せ集めみたいな
ところがあって、ある程度馴染むとそう悪い言語ではないと感じる。
普通の人がハマったスペクトラムに適うことはない
そしてスペクトラムの人は我が道を行くので他人の忠告は聞かない
まして他人の言ってることはスペクトラムからしたら
的外れだし、聞くに堪えない内容だから
べったりで「CPU」「レジスタ」「ノイマンのボトルネック」みたいな
ことを頭にいれてステート数を勘定しながらコードする
「スピード野郎向きの言語」だと思うのでわかりやすい。
FORTH は「スタック」と「逆ポーランド記法」というコンセプトが
明確だ。LISP も古い言語だが、「CONS セル」「動的な GC」とかいった
話が実装のすぐ下にあって、これまたわかりやすい。
Pascal は p-code system があり、BCPL なんかとともに
「ALGOL 60 系の言語処理システム」としての体裁が
しっかりしている（Modula-2 もよかったんだが、最近は
とんと見かけない。OS9 では動いてたんだがな）。
Haskell は注目株なんだが、「遅延評価」というコンセプトと
「何がありがたいのか」みたいな応用上のご利益が
解りづらいのが難といえば難。
Prolog もいい言語ではあるらしく、「あれは『論理型言語』という
枠組みを抜きにしても、使い勝手のいい言語だ」（中島秀之氏談）という
意見もある（BASIC で実装した例もあるから、Java でもできるだろう）。
「おのおのの言語処理系が、どのように実装されているか？」という観点から
見ると、「言語処理系としての Java というシステム」は、けっこう
面白いと思う。
テ○○ (Handy) の定義は
各々だけど、 Ring のことも思い出してあげてください。
いや、そういうモンでもないと思うぞ？
「普通の人」が「ハマった自閉」に敵うことはないと
いうのは多分に思いこみがあって、フツーの商用システムは
順当な設計においてフツーのコードで構成されているので、
Java とか C♯とか VB とかいった言語でおおむね間に合う。
まぁ、私は MS が嫌いなので Java を使っているだけなので、
JS やら Python やら Perl やら PHP やら Ruby も、
使いどころがハマっているならそれぞれいい言語なんだろうと
思っている。
まして他人の言ってることはスペクトラムからしたら
的外れだし、聞くに堪えない内容だから
自分で立てたスレの責任はとれよな。向こうでやってろ。
【C？】最初の言語に何を選ぶか【Haskell？】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1631175225/
>>366 は、「自閉症スペクトラム障害」に関して誤解があるように
思われる。
コンピュータ様は書いたプログラム通りに正確かつ高速かつ無慈悲に
実行されるだけなので、プログラマは融通が利かないのではなくて、
ユーザ様とコンピュータ様の間を取りもっているだけなのだ。
営業がプログラマに嫌われるのは、顧客にはいい顔をして、不都合は
プログラマに押しつけるからであって、プロクラマは「どう説明したら
コンピュータ様は効率よくお仕事をしてくださるのか」ということを
考えているだけであって、それが COBOL だろうが SQL だろうが C だろうが
Java だろうが C♯ だろうが Visual Basic だろうが、それは単なる
手段であって、正直些末なことだ。
「始めるのにいい言語」というのは入口でしかないので、
どこを通過してどこに行きたいかによって、おのずと答えは違ってくる。
向こうは向こうで地味かつ地道にやっている。
文句があるならそっちから出向いてくるのが礼儀じゃないか？
でもキミは理解してるじゃないか。
そいつは理解していない
すぐにボロが出る
間違えている文章も非常に多い
> すぐにボロが出る
「喋る馬鹿はすぐバレるが、黙っているとバレない」そうだ。
「すぐにボロが出る」んなら、「まだボロを出してない」という
ことだろう？ どこでポロが出てるか教えてくれ。
> 間違えている文章も非常に多い
だったら具体的に指摘して反論すりゃあいいじゃないか。
そのための掲示板だろう？
決めつけが多い
など
相手の立場で考えれてない様子など
これからはじめようってやつが
遅延評価がどうたら言われて
どうしろというのか
中身はずっとあるな
過ちの記憶を胸にしまったまま今もどこかで走り続けるCちゃんとの思い出が君を強くしてくれる
まあプログラマになりたいというならやっといた方が良いとは思うけどぶっちゃけ今はメモリなんて何にも知らなくたってハードに近いとこやらないならまるで問題ない
御新歓達には御神官様のありがた〜いお言葉なのに
神ピューターを使役する使徒の使途が不明なのですが
中身の無いレスよりファミレスな感じが好きです
アルゴリズムやらハードウェアの勉強をしてもほとんど役に立たない
データ構造とかデータベースの勉強は仕事に直結する
業務に依存する細かい機能はやっぱ人間がやらないと難しいのか？
> これからはじめようってやつが
> 遅延評価がどうたら言われて
> どうしろというのか
第四世代言語って、そういうもんじゃねぇの？
まず「やりたいこと」があって、それ用の言語を
作っちゃうのが一つの方法であって、
ALGOL 60 はアルゴリズム記述言語、
Prolog はホーン節の論理を記述する言語、
FORTRAN 60 は数式ベース。
他にも COBOL（事務処理） や SNOBOL（テキスト処理） や
DYNAMO（システム・ダイナミクス）なんかがある。
FORTH も、天体望遠鏡の制禦用だった。
3又状態でうまくやっていくことを選択したのがみずぽ君
小学生には算数、国語、理科、道徳でいい
教えたら、ADHD で十分も座っていられなかった子供が
一時間くらいマシンの前に齧りついていたという話がある。
現在ではプログラミングは小学校の必修科目だが、
中学校の技術家庭で教えられていた「情報」の
フローチャートを見て、「こんなものを子供に教えるなぁああああ！」と
激怒した記憶がある。
LOGO の開発者であるシーモア・パパートさんは、
かつてブームになった「水平思考」の提唱者であり、
児童教育にも関心があって LOGO を開発した。
「『何がいいか』とか言ってねーで、『こんな言語がいい』という
言語を実装しろよボケェ！！」という意見はあると思う。
平山尚さんは SUNABA を開発したので
（https://hirasho.github.io/Sunaba/）
少なくとも主張する権利はあると思う。
どの言語がおすすめですか？
アセンブラで大陸間弾頭弾の軌道計算
それは9割以上言語以外の要素で決まるもの
その9割をなるべく早く理解できる修行方法を模索するといい
英語
アホがよく言う理論ｗ
欧米で働くなら、英語ができないと二歳児より使えないということさ
他の職業でも触れる機会はあるけど日常的にってことは無いだろうし
海外と仕事するならプログラマじゃなくても普通に役立つだろ
flutterでアプリ開発してヒットさせろ
10本もメジャーを生めれば個人所得と考えても
50億くらい残るんじゃねーかな
かのかのは結局4亦のオチ
朝鮮語。
どうせ世間は無責任
コツコツやる奴ぁゴクロウサァーン！！
みたいな時代に育った経営者がいたりするので、
プログラミングの基礎を学ぶのには BCPL や C や
Pascal はいい言語だけれども、社会人になってから
その能力を活かせるかどうかは、企業とか
経営者との相性によると思う。
脳内勝利できていいなw
学校で教えるならとか特殊な用途ではとか将来的に変わるかもとかはあるけど
今メシ食いたいならこれ
初学者は学習環境と整理された情報が豊富で
プログラミングの広範な知識（アルゴリズムやパターン、ネーミングやその他）を得られる言語
初学が終わったら行きたい分野のライブラリが多い言語で専門性を高めたり
もしくは新しく将来性があり参加人数が少ない言語で将来性にかける
最初からやりたい分野の言語から入るより
まずはプログラムというものを俯瞰できる言語がいい
Bootstrapにあるコードのコピペを貼り付けちゃってくださいとか言ってるんですが真に受けてもいいのでしょうか？
プログラマーの方はてっきり１から全て手入力してるものだとばかり思ってたのですがある程度webからコピペしてるんですか？
それは成功体験から入るって感じのアプローチ
しっかり学ぶのはその後ってね
プログラマーは実践せずに
ずっとアカデミックでいる人もいて
さっさとなんか作ったほうがいいって考えの人は
コピペラー推奨したりする
どっちでもいいんじゃね？
スペクトラム系なら掘り下げる感じで
凡人ならコピペラーで量をこなす感じで
自分は完全に初心者なのでコードの意味を知らずちんぷんかんぷんで見てましたが
コードの意味を調べながらこのままやってみます
フロントエンド(html+css+javascript)の勉強って意味ならまあ分かる
ちゃんとvscode設定しないとなんのイベントが発火してどんなメンバー構成なのかとか開発環境から確認できないし、色々調べんのもめんどい
そのまんま引継いじゃうので、少なくとも
自分なりのコーディングルールを設定して
書き直してみて「腑に落ちた」感があってから
使ったほうがいい。
いかにも年寄りの説教臭い話だが、「プログラム書法」とか
読んでみるのもいいかもしれない。
JavaScriptの言語自体もウェブブラウザ上での各種イベント詳細も全て公式ページにまとまっており分かりやすい
いくら初心者だからといって公式ページすら見たことなくて文句を言うのはあまりにも酷いのではないか？
同じサイトにあるから
その存在を知らないということはJavaScriptの言語自体のページも見たことがないことになる
どの言語でもどのAPIでもどのフレームワークでも公式ページすら見たことなく文句を言ってるダメな人たちがいる
包帯のバージョンによって巻き方が変わるので、ゆるく巻いてBabelでキュッと締める感じ
そういう糞コードが負債になってくるのは数年後とかだからそれまでにフェードアウトすればいい
使うバージョンによって変わるのは全てのプログラミング言語で同じ
バージョンの選択の自由が効く仕事でJavaScriptなら最新LTSのNode.jsを使う
まあ実際普段全くやんないからしゃーない
ただclickのevent変数がclickeventでない
eventのページ見ても子孫インタフェース関係載ってない
blurという謎センスなイベント名
循環参照すら解決できない貧弱なimportとか(解決できないならimportって名乗らずincludeって名付けろよ)
初見殺し多すぎやしねえ？って思う要素多いよね
なんで深堀して初心者にわからん話をし始めるんだよ
お前らみたいのがいるから
結局言語の好き嫌いでマウント取り合うしかねえし
こちとらhtmlとjsすっ飛ばして3週間前にtsとanglar始めた初心者だ
MDNのググラビティ、サイトマップの劣悪さは異常
>まずはプログラムというものを俯瞰できる言語がいい
「プログラミングというものを俯瞰できる言語がいい」なら禿同
この糞コード残したのはお前か！
フレームワークなんかは
JSで挙動を設定してたりするんだけど
その設定を言語エンジンがどう読み込んで
どのタイミングで実行され
その結果がどうなるかっていうのを
全部知らなくても、フレームワークの恩恵を受けられる
っていうものなので、
設定項目はコピペでいいし
それ以上を掘り下げるのは初心者には無益
> まずはプログラムというものを俯瞰できる言語がいい
「俯瞰」って言葉の意味が広すぎて、
結局、"C" くらいしか思いつかないんだけど…。
アセンブラだと機器特化だし、FORTRANとCOBOLはまあ置いておくとすると
C++、JAVAは「オブジェクト指向」って発想に染まることを求められる。
Pascall だと構造化ぎっちぎちだし、Haskellだのなんだのも同様に関数指向に
染まることを求められる。
つらつら考えると、俯瞰できるほどの共通性が担保されてないんじゃないかと、
言語界。
逆に恐ろしいよな。ある日突然自分が築いてきた根本のパラダイムが崩れ去る業界。
君が初心者に対して、プログラマで行くのなら
こんなことも知っといたほうがいいよっていうのを
君が初心者に教えられる言語
そこに各言語特有の開発環境やライブラリ（フレームワーク）とかを入れちゃうとややこしくなる
アセンブラとかFORTRANとかCOBOLとかPascalとかHaskellなんて仕事ろくにないので無視して問題なし
機械語・アセンブラ・マクロアセンブラという系列は、
C とか C++ につながるのでちょっとは齧っておくといい。
Fortran とか COBOL とか Pascal とかは、
最近は Java で代替可能だけど、そのせいで Java の
言語仕様が取っ散らかっちゃった部分がある。
Haskel はトランプとか麻雀とかのゲームプログラミングに
向いているかもしれないが、それ以外に業務に使うケースは
あまりないな。
「向いている」とはいっても、余所見やら目配りやらを含めて
いうと、「それ一択！」という言語はないな。
基本、Bootstrap, ElementUI, Tailwind などの各コンポーネントは、
コピペして、カスタマイズする
基本的にCやっとけば問題無いけど
重要なのは言語そのものじゃなくて
OS(ファイルシステムや入出力やプロセスやその他)とその周辺の技術
そっちをおろそかにしてる限り入門教科書レベルのプログラムしか書けない
あわしろ氏がお勧めするHaskell。
数学脳に育ってない子供が数理判断に苦手意識を持つ
そんなバカげた主張はするな、幼児教育も知らんで言うな
子供は環境や成長段階がそれぞれ違う
基礎教育はそういう観点からするもんなんだよ
子供には、まずは論理思考を育む
プログラミングは好き好きにすればいい
Rustだけ学んだ初学者なんてどうにもならん
身に付きにくいという欠点がある
どうにでもなると思うがな
他言語習得とか余裕だろ
これやっとけば潰しが利く
取り消すわ、「時間に余裕がある人が最初にやるなら」Cなどの手続き型言語が
いいかな
初心者が挫折しにくいってのを考慮するのとは違ってるわな
ほとんどの人がプログラミング言語は挫折するんだから
この板に居るやつらはある意味選ばれてる
プログラムだけじゃな技術職も一緒
技術的な事を覚えるには時間がかかる
某銀行みたいに
> ほとんどの人がプログラミング言語は挫折するんだから
その微妙におかしい日本語はなんとかならんのか…
オブジェクト指向大好きならSmalltalk
とかね
> 数学脳に育ってない子供が数理判断に苦手意識を持つ
言いたいことはよく分かるし賛成もするが、多少の誤解もあると思う。
日本語で「数学」というと、「純粋数学」を指すんだよね。
だけど、本来の「数学」には純粋数学以外にも数学基礎論とか
計算数学というものがあって、プログラミング言語というのは
計算数学寄りなので、他の二つよりよっぽど歴史が古い、というか
もう史料が残っていないくらい昔から存在する。
いわゆる「数学」に属す純粋数学や物理数学や数学基礎論なんていうのは、
近世以降に登場した「若造」でしかなく、二十世紀に入ってようやく
襁褓が取れた程度の学問でしかない。
そういう観点からいうと、「算数よりも数学のほうが上」みたいな
差別をなくすのがまず課題だと思う。
>>184のthrow/catch例外処理を無くして代わりに"?"オペレーターで機構も表記も簡潔にしたものです
つまりプログラミング手法＆機構そのものにも大きく影響を与えているのです
捏ねて捏ねていくのって性格なの？
なんかすっごいネットりしたものが
肌にべったりくっついてしまった感を感じ得るのだけれど
Rustでは値付きEnumすなわちタグ付きユニオンで表現されているからね
それにより正常時返り値T型とエラー時返り値E型を包み込んでResult<T,E>型としている
そういった議論は非常に興味深いんだが、
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」というスレッドで
議論するような話題ではないように思う。
別スレを立てて、そっちに誘導したほうが
生産的なんじゃないだろうかと思う。
たとえば、「これからプログラミングを始めたいと思っているひとに、
何を学んでほしいか」みたいな話（上から目線で申し訳ないが、
世代が古いので、そこは経験値としてご勘弁・ご容赦いただきたい）
で、なんとかならないかと思う。
なんか、適当なスレタイはないか？
「初心者には絶対お勧めできない言語や方法や手段を勧めているヤツを晒すスレ」
代数的データ型ってRustでは何っていうんだっけ？
単にRust界ではEnumで通ってるんだっけ？
とおもってぐぐってみたら…
https://doc.rust-jp.rs/book-ja/ch06-00-enums.html
> 列挙型は、enumとも称されます。
> （略）
> enumは多くの言語に存在する機能ですが、その能力は言語ごとに異なります。
> Rustのenumは、F#、OCaml、Haskellなどの、 関数型言語に存在する代数的データ型に最も酷似しています。
なんだよ「酷似しています」ってｗ
代数的データ型とは言い切らずにあくまで列挙型なんだな
普通のプログラミング言語のenumは列挙された定数に過ぎないけど、Rustのenumは複数(0個以上)の任意の型の変数(または定数)を構成要素に取ることが出来、またパターンマッチングも可能なことから、代数的データ型と明言してよいかと思います。
一般的に、直和(型指定値付enumまたはタグ付union)と直積(struct)を組み合わせることで多彩な代数的データ表現をすることが出来ますが、Rustはそれを満たしていますね。
Rustは甘え。
それはPythonやRubyの仕様がおかしくてPythonやRubyがダメな言語であると結論が出ている話
【プログラミングのミスを見逃す】
・配列のインデックスがプログラミングミスで範囲外の負の数になったのか意図的に最後の要素からインデックスしたいのか区別がつかない
・そのためほとんどのプログラミング言語では範囲外のインデックスはエラーとなってくれるので負の数だと最後の要素からインデックスすることはない
【インデックスに正しい負の数を使えなくなる】
・インデックスの開始を負の数に指定できるプログラミング言語も多数あるため負の数だと最後の要素からインデックスする仕様があると矛盾してしまう
・C言語では配列のインデックスは常に0スタートだが配列アクセスにポインタを代わりに使えるため負の数のインデックスが範囲内のこともあるし範囲外だとしてもそのアドレスの値となる
配列にマイナスのインデックスを指定して後ろからアクセスできる言語
Perl, Python, Ruby
できない言語
Ada, BASIC, C, C++, C#, COBOL, D, Java, JavaScript, Julia, Lua, Lisp, Fortran, Go, Haskell, Nim, Objective-C, OCaml, Pascal, PHP, Rust, Scala, Scheme, Swift
×できる
それらPerl, Python, Rubyはダメな仕様のプログラミング言語です
その中でカスタムサブスクリプティングをサポートしてる言語は？
今まで普通に使ってたわ
「unsigned int」とか「unsigned long」という型宣言がない言語は
フツーにあるだろ？
>>486 の
> できない言語
> bAda, BASIC, C, C++, C#, COBOL, D, Java, JavaScript, Julia,
> Lua, Lisp, Fortran, Go, Haskell, Nim, Objective-C, OCaml, Pascal,
> PHP, Rust, Scala, Scheme, Swift
というのは、どこかに誤解があると思う。
配列にマイナスのインデックスを指定すると配列の最後からアクセスできてしまうダメな仕様>>483となっている言語
Perl, Python, Ruby
それ以外の言語
Ada, BASIC, C, C++, C#, COBOL, D, Java, JavaScript, Julia, Lua, Lisp, Fortran, Go, Haskell, Nim, Objective-C, OCaml, Pascal, PHP, Rust, Scala, Scheme, Swift
誠意は受取った。
何を言ってるのかよく分からないが
VB.NetやC#は普通にUIntやULongがあるぞ。
いや、何もおかしくなかったよ？
それはね
みんながあたりまえにそれを前提に喋ってるのに
それを一人だけ分かってない周回遅れが居るからだよ
南無阿弥陀佛南無阿弥陀佛 ――
「ここは配列の一丁目といって、
OPTION BASE １を宣言しているので、
０丁目やマイナス一丁目の無ぇ処だ」。
アセンブラや C で配列の添字でマイナスの値を指定していて、
さんざん他人の記憶領域を踏みつぶしてトラップを発生させて
きた報いを今こそ受けるがいい。
今回はその話がされているのではないです
例えばPythonではマイナスの添字で配列の後ろから数えた要素になってしまうのです
a = [5, 6, 7, 8, 9]
print(a[-1]) # → 9
print(a[-2]) # → 8
print(a[-5]) # → 5
この添字が算出された変数で与えられた時に
プログラミングのミスでマイナスとなった場合と意図的に後ろから数えたい場合で同じこの結果となって区別できないため
プログラミング言語としてはPythonは悪い仕様だと言われている話です
さらに添字の開始を0ではなく任意の整数にできるプログラミング言語もありますが
このPythonの悪い仕様だと開始をマイナスの整数とした場合に困りますね
それで書く時には楽な分気をつければ良いだけの話
だいたいPythonなんて軽くサクサク書く時にしか使わないんだから
どこの現場のどういう状況でそれ問題になったの？
もう一つ
おっしゃってるC言語の場合だと配列もポインタとして扱われますので
意図的に添字をマイナスにして便利に使うことも多いですよ
例えば
int a[5] = {5, 6, 7, 8, 9};
int *p = a + 2;
for (int i = -2; i <= 2; i++) {
printf("p[%d] = %d\n", i, p[i]);
}
これで出力結果は
p[-2] = 5
p[-1] = 6
p[0] = 7
p[1] = 8
p[2] = 9
こうすれば-2から2の範囲で扱うことが出来ます
意図せずに添字の算出結果がマイナスとなった時にエラーとならずに後ろから適用してしまうのはマズイです
別にバグの種類が変わるだけで使い所だよ
書きやすい代わりにバグった時わかりにくいなんてことはこれに限らず
いくらでもあるわけで
何でも柔軟に使えない人はプログラマ向いてないよ
一回もないしむしろその範囲では書きやすくてよかったよ
JSのダックタイピングとかだって動かすまでエラー出ないけど書きやすいし
Javaみたいにタイプがきっちりしてれば多少面倒くさいけどコンパイルで
エラー出るし読みやすいし大概の事はどっちが正しいじゃなくて状況次第
プログラムの安全性の視点では、プログラミングの間違いでインデックス変数が負の数となった時に、Pythonのような変な仕様ではエラーとならずに間違った要素を指して通ってしまう。
プログラミング言語の拡張性の視点では、インデックスに負の数を用いることができるようにすると、この変な仕様とぶつかってしまう。
これらの理由から、ほとんど全てのプログラミング言語では、Pythonのような変な仕様を採用していない。
論理が通じる相手かどうか文章から判断できないようなら
君もプログラマに向いてないぞ
ほとんどとか関係ないんだよね、言語って必要な人がいるから作られるわけで
実際使ってみて便利だったしマイナスでバグったこともないけどあなたは
具体的に仕事で使ってどういう状況で問題になったの？
>>511
それこそどういう論理だよw
ふーん
Pythonの配列のインデックスをマイナスで指定したときって面白い挙動をするんだね
まるでアセンブラで符号を見ないでインデクスレジスタをオーバーフローさせて参照させたときみたい
誰でも面倒くさくなるからね
他は知らんけど機械学習でデータの切り張りばっかりみたいな時には
便利だったし他にも便利な状況はいくらもあると思うよ
有用ではなく、有害であるためだ。
そもそもマイナスにしたくないならマイナスのチェック入れれば良いだけで
マイナスのチェック入れるのが面倒くさいのか、長さから引くのが面倒くさいのか
長さから引く事が多ければマイナスで後ろからのが楽だし逆なら逆だし
Javaでマイナスで後ろから取りたいなって思った事はそんなにないし
状況次第
インデックスの開始値をプログラマーが指定できるプログラミング言語では、もちろん負の数のインデックスも扱えるが、Pythonのような変な仕様では有害となる。
それ以外のプログラミング言語においても、インデックスの計算ミスで範囲外となった時にエラーとなってくれる言語が多くを占めるが、Pythonのような変な仕様ではエラーとなってくれず有害である。
だから「有害」の根拠は？
エラーが出ても変な値が出てもバグはバグだしチェック入れれば済む話だし
どういう仕事でどういう状況で問題になったのかとかガン無視だし
もう君の中では有害なんだろうね、って言うしか
例えばPHPでは、配列のインデックスの開始値が負の数でも扱えるように拡張された。
もちろん、拡張なく最初から、開始値が負の数でも正の数でもプログラマーが指定できるプログラミング言語も多い。
Pythonのような変な仕様では、仕様がぶつかってしまい有害である。
配列の添字をマイナスにすることは、C言語では規格上認められていないんじゃなかったっけ？ 配列の添字として取りうる範囲は、全ての要素および最終要素の次に対応する添字だけだったような気がするけど。
506の例は、単なるポインタを使った演算に過ぎず、配列とは無関係でしょ。配列の要素参照がポインタ演算としてなされるからといって、配列とポインタが同じものになるわけではないよ。混同してない？
個人的にはむしろインデックスの開始が負であってほしいことなんて無いけれども
まあ別にあっても良いけど負であってほしいなら負でできる言語を使えば良いし
後ろから取れる方が便利ならそっち使えば良いし
具体的にどの仕事でどんなコード書いた時にインデックスの開始が負である事が
そこまで重要で「害」というほどの問題が出たの？
非常に些細な問題に思えるが
思い込みの強いスペクトラムの人がプログラマ向いてるみたいな事いう人
いるけど全然向いてないんだよね
数学とかのが良いのでは？
パッとどんなシチュエーションで使えばインデックスがマイナスのとき有用性があるのか思いつかないけど、
スタックエリアも溜め込むときPushを使うとスタックポインタが指すアドレスはマイナスされるとかあるから、どっかで使い道はあるかもね。
弊害としてはちょっと違うかも知れないけど、スーパーマリオで残機増やして128機以上にすると、死ぬとゲームオーバーになる、というのと似ているのかな。
まぁあれの場合は1バイトでも削って作ろうとしていたみたいだから判ってたけど敢えてチェックは入れなかったのかも知れないけど。
機能を理解した上であれば別にそういうもんなんだろう、で片付く話のような気がするよ。
> Pythonは機械学習やった時に半年ほどしか使ってないがマイナスでバグったこと
> 一回もないしむしろその範囲では書きやすくてよかったよ
それな
これが実際書いてるやつの率直な感想だと思うわ
いろんな言語を切り替えて使ってる奴にとって
使ってる言語の仕様に合せてプログラミングするというのは
なんの恐れることもない当たり前の空気のようなこと
極端に経験が少ないか柔軟性が無い奴は怖いだろうけど
なんで必要かどうかもわからない拡張性で今ここでいい悪いを論じるのかわからんが、
配列参照演算をオーバーライドできるなら問題ないがな。
逆にあんたの論理だと、配列参照演算をオーバーライドできない言語は拡張性の視点で
全部ダメってことにならないかな。
そこまで省略したいかね？って思うけどね
なんつーかここら辺はTDDとセットでやるから許される言語仕様であって、TDDしてないのにこの言語仕様を肯定するのはバグがあった場合の事想定してなさすぎる
しつけーわ
なんでお前意外とっくに全員わかってることを
いまさら大発見みたいに書き込むんだガイジ
頭悪すぎん？
言語的に優先することが違うから、採用したりしなかったりするのかもね。
省略したら、ぱっと見判りにくくなるけど、
Pythonみたいなインタプリタは入力減らすほうが優先、とか。
・わざわざ省略するわかりにくさ
・バグでマイナス値になった時と区別がつかない
・インデックス範囲を自由に指定できる仕様とバッティング
だから多くの言語では採用していないのもわかる
結果としてPythonやPerlなど異端な言語のみが採用って感じ？
そんなわけで、添字で指定すると、要素は mod n。
数学的にはなんの問題もないのだが、実務に携わっている
システム屋としては、「範囲外参照なんだから例外くらい
投げろよ」と思う。
「だって、仕様書通りに実装したんだもーん」みたいな
アホがいた時代があった、という話だろうな。
C はそもそもシステム開発用の言語なので、
そういうことができないとダメなんだわ。
「右の値と左の値」というのがあって、
代入記号というのは「向かって左のアドレスに、
向かって右の値を転写する」というのが基本だった。
「バイト数が合ってたらなんでもあり」でないと、
システムプログラム（OS）は作りづらい。
そこは、アプリケーションプログラムの開発と
システムプログラムの開発では、違う部分があると思う。
Cでは負のインデックスもあり
さらにa[b]形式の時に配列とポインタの区別なし
さらにはポインタとインデックスも対照で入れ替え可能
*(a+b) ＝ a[b] ＝ b[a]
これがC言語
自閉系スペクトラム障礙の私が敢えていいますよ。
C のルーチンで、バイト列の値を返すときに、可変長だったら
こっちでバッファを用意するでしょう？（もちろん、
alloc した領域の中で処理して、free する前に確保した領域ですが）
そこを上位にルーチンが掻き潰すと、「うちの領域で起きた不具合」に
なってしまうんですよ！ 「このクソ忙しいときに、上位会社のケツとか
拭いているヒマはねぇんだよ！」と思うんですが、とにかくシステムが
動かなかったらテストもできない。そんなわけで、障害切り分けをして
レポートを上げたら、「次からは気をつけてね」とか。
襁褓も取れていない小便臭い（プログラミングの何かも知らない）
ひいひいたもれのガキのお守りは、たぶん SE の仕事ではないと思う。
おぉ、解っていらっしゃる。
C の配列はポインタと同一視されるので、
++ は「ポインタに対して、sizeof 分だけ
インクリメントする」という意味ではあるし、
sp++ とか --spとかいうのも、スタック操作と
いうものを考えると自然な操作だ。
Cだと確保した領域を「渡してしまう」のかそれとも「一時的に貸すだけ」なのかの区別がないためどちらがその領域の最終責任を持つのか曖昧になってしまうね
Rustだとそこがはっきりしてるため解放忘れも二重解放も起きないし言語側が全て自動でやってくれるから楽で安全安心
もっとセーフティーなDeregateになったよね。
それを良しと捉えるか悪化と捉えるかは
個人で意見の別かれるところだと思うけど。
delegateの間違いだわ
スマソ
C#はガベージコレクションが有る言語
C/C++/Rustのようなガベージコレクションが無い言語とは話の土台が異なります
昔は「GCがない」＝「自分でメモリ管理しなきゃいけない」＝「ミスると致命的」だったからその区別をする意義が理解できたけど
今は状況が一変してしまいました
【第1期】CとC++(初期)
自分で手動でメモリ解放しなければならなかった
【第2期】C++(現在)
各種スマートポインタ使用によりメモリ解放は自動で行われるようになった
しかしプログラムが込み入ってくると適切なスマートポインタ使用を完全にコントロールできなくなってるケースも多々ありそれが問題
つまり書かれたプログラムにメモリ安全性の保証が必ずしもないことが課題
【第3期】Rust
所有貸し借りをC++よりさらにはっきりさせることでコンパイルが通ったプログラムはメモリ安全性を保証することに成功
もちろんメモリ解放は言語レベルで自動に即座に行われるのでGCなし
しかもGCありの言語と同等もしくはそれ以上にメモリ安全性を保証
つまり以前は『GCなし言語は高速だけど自己責任管理ミス防止が大変』だったのが
今は『GCなし言語で高速なのに言語レベルで管理ミスを確実に防止してくれる』となった
初心者でもGCなしの高速なプログラミングを安全に出来るようになったわけです
規格上は未定義の動作でしょ。
JIS X 3010の6.5.2.1とか6.5.6とかを見てみたら。
[]がポインタ演算として処理されるからといって、配列とポインタを同一視できるわけではない。
実際上は538-539の期待どおりに動作する処理系がほとんどだから、厳密には未定義であることを承知の上で利用することは否定しないが、言語仕様の話をしているときに、それがC言語の本来的な仕様であるかのように語るのは違和感がある。
正確にいうと、古い世代の言語は GC を明示的に行なっていたけれど、
現代の言語は、そこの部分をうまく隠蔽していて、それを標準として
いるということではないかな？
文字列オブジェクトの A.equals(B)は、LISP の頃は当然だったけれど、
「値が一緒だったら、一緒にしないとまずくねぇ？」という話になって
A.eq(B)みたいな話には、少なくとも Java ではあったりする。
String オブジェクトを「==」で処理するのは行儀が悪いが、
シングルトン実装を踏まえて ちゃんと作法を守って使うのなら、
それはそれで認める。
つーか、これって「ぶっちゃけ始めるににいい言語て何」という
スレタイに合ってねぇだろ。ここは老人の寄合所なのか？
それを言ったら FORTRAN の FOR ループから脱出したときの、
FOR 文の局所変数の値は、規格の上では「不定」だったんだよ！
ANSI 規格の C 言語に文句があるわけじゃない。
行儀よく振舞えって言っているのだ。
その後は流行りのPythonでも、苦行なC++でも好きなのをやれば良い
後は趣味で頭の体操的にアセンブラで。
順当な判断だな。
>>552
> 後は趣味で頭の体操的にアセンブラで。
おぉ、多湖 輝 さんの「頭の体操」とは古いな。歳の頃は
五十代後半とみた。
エドワード・デボノさんの「水平思考」も知っているだろうから、
LOGO も思いだしてほしい。
それでFAだな
while(true){}
だな
しかも break しねえぜｗ
'while' statement cannot complete without throwing an excretion.
'while' statement has empty body.
始めのCが処女にはイタそう
ってなってるよなこのスレ
ですし
誰も使ってない過去の言語とか。
例えばMicrosoft BASIC
何の知識もないと大抵の言語は無理やから
言語から入るよりはコンピュータの勉強した方がいいかも知れない
Haskell
C♯も悪い言語ではないと思うんだけど、
あまりプログラミング初心者にお勧めはしにくい
言語ではあると思う。
Java は Pascal とか C とか COBOL とか
Pascalbとかのレガシー・コードを継承しようという
意思が感じられるのに対して、C♯は、そういう風情が
一切感じられないんだよな。
「あんな奴とつきあってたんだ orz」とかいって、
のちのちトラウマになりそうなのが C♯ で、
「うん。感謝してる。前を向いて歩くわ」というのが
Java だと思う。
理由
・単純に俺が嫌い
・ネイティブコードまで落としてくれないので重い
・やってる奴がいすぎ
プログラマーの集団に向かって石投げると
大体Javaやってる奴に当たる
供給過多で何かあるとすぐ仕事からあぶれる
delegateと演算子オーバーロードがないせいで文法が歪んでる気がする
逆にプリミティブ型の扱いは使いやすさ云々除くと本当はjavaのようにあるべきなのかなーとも少し思うが、結局stringぐらい参照型であることを忘れて値型のように扱いたいって願望は出てきちゃう
ヌルポの無いJavaがあればまだオススメしやすいけど。
「始めるのにいい言語」としてはイマイチな印象
理由としては
・Hello world をするにも(初心者にとっての)おまじないが多すぎて覚えにくい
・オブジェクト指向の概念を早い段階で習得させる必要がある
・基本型と参照型の区別が邪魔
くらいかな (プログラミング言語としては悪くないと思ってるけど)
経験的にはPythonかRubyがベスト。Cからでも悪くはない
環境用意すらいらんのが最強でしょう
> 単純に俺が嫌い
それは仕方がない。
> ネイティブコードまで落としてくれないので重い
それ言うたら LISP はどうやねん。
ネイティブコンパイラだけがコンパイラじゃねぇだろうが。
何がなんでも .obj に落とさにゃいかんのか？
だったら OS から仮想化しろっちゅー話になるやんけ。
> やってる奴がいすぎ
知ったこっちゃねーよ。
> 演算子オーバーロードがない
あれは善し悪しだぞ？
> プリミティブ型の扱いは使いやすさ云々除くと本当は
> Javaのようにあるべきなのか
IEEE に配慮しただけだっつーの。もうちょい簡単な言語が
別にあっても悪くないと思う。
> ヌルポの無いJavaがあればまだオススメしやすいけど。
がっ
> Hello world をするにも(初心者にとっての)おまじないが多すぎて覚えにくい
それはつねづねそう思う。
> オブジェクト指向の概念を早い段階で習得させる必要がある
つーか、「メッセージング」という概念をちゃんと教えろよ、と
思う。
> 基本型と参照型の区別が邪魔
それを言いだすとオートボクシングとか面倒臭い話に
なるんだよなぁ。
プリミティブ型があるから入門しやすいというメリットも
あるんだが。
JavaScriptは言語仕様がかなり難しい(オブジェクト指向と関数型のハイブリッド)し、
実用的に使おうと思うとすぐにライブラリ依存の話になるので、
これまた初心者には向いていないと思う
これはセンスいい
Cで挫折するくらいならそもそもプログラミングの適性ないんだからさ
> プログラマー11年目ワイ
> メッセージングが何を指してるのかわからない
まぁ、二十世紀の世代はそうだろうな。
「オブジェクト志向」というのは、昔は「算体主導言語」といって、
「算体（オブジェクト）」が、狙ったオブジェクトに
メッセージを投げると打ち返してくる、というコンセプトから
始まったんだ。
そんなわけで、基本は静的なオブジェクト（現在だと、static な
オブジェクトと、シングルトン実装されたオブジェクト）どうしの
メッセージのやりとりが基本なんだと思う。
そこから派生したのが、クラス定義から new されたインスタンスで、
内部変数以外は、どっかしらで定義されたコードを参照しているだけなので、
不要になるまではメモリに置かれているだけ、という話ではある。
そのあたりのカラクリは、Java の実行系のコードを追わないと
見えてこないんだが、それがよくできているので、JVM をベースにした
言語がいくつも生まれているという経緯がある。
C のコードを JVM に落とすコンパイラを書いて、
そのコンパイラのコードを晒したら、
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語」に
なりそうに思うんだが。
最初にC言語をやるのに同じく賛成
シンプルでありながら基本を把握するのにC言語はベストだと思う
もしC言語ですら理解できないならプログラミング適性がないと早めに知ることもできる話も同意
しかしC言語の次にC++やJavaは反対
C++もJavaも歴史的積み重ねによりシンプルな言語ではなくなっていることがその理由
C言語の次はシンプルかつモダンなプログラミングが学習できるRustがベスト
まずは、VisualStudioでC#か、AndroidStudioかInteliJでKotlinだな
ある程度のライブラリの概念も知った方が良いしsplitすらないC++には度肝を抜かされたぜ
まぁ欲張らずに、どこまで使うか決めたらいいのだけど、それがなかなか難しい
後の進路が判ってるなら、最初からそれを選べば良いんだし。
最初からVSでGUIは止めた方が良いと思う。
既に用意されてるプロジェクトファイルが把握しきれない。
それが初心者にできるか、ってことじゃね？
同意
何でか仕様を一通りというか全部なぞらせようとする人多いけど
目標がはっきりしてから適切な言語でやればいい
andoroid開発する以外に何のメリットがあるの？
null許容なんてバリデーションかませればいいんだし
Visual Studio入れるならC/C++でも環境構築難しいとかないだろ
将来的にJavaがやってることが全部Kotlinに置き換わるからJava並の需要が生まれる
所詮はJavaありきだし、あの独特な書き方はObjectiveCみたいで気持ちが悪い
Javaやってる方が賢い
それは無いわ
KotlinはOracle不安定なんですけど
> それが初心者にできるか、ってことじゃね？
そこは若い人の感性なので否定はしない。
その昔、IBM の「OS/2 Warp」というOS があって、
TV CM に山口智子が出演していた。
OS/2 は IBM と マイクロソフトの確執があったらしく、
マイクロソフトが Windows を推すにあたって邪魔だというので
潰された。
OS/2 Warp は、「デスクトップという概念が、ない！」という
画期的な OS で、しかもプリエンティブなマルチタスク OS だった。
IDE だった。これが Eclipse の前身だ。
ところが OS/2 Warp がマイクロソフトに潰されたので、
Java 用に「Eclipse」（Sun に対抗したという噂があった）を
開発したのだが、「『IBM 製』っていうと、フリーソフトウェア
系のプログラマに対しては印象悪いよねぇ？」という理由
（だと思う）ので別会社にしたという経緯があったりする。
Java と Eclipse の組合せは開発環境としては悪くないし、
バージョン 1.4 でほぼ安定しているので、まぁ 5 とか
使っときゃ最新版でもきっちり動くので、
それはそれで初心者向きだと思う。
MS系ワクチンは打つなと言ってるよ
Javaが優れてる点は無いのだからRustでいいんじゃない
そんなもん知らんよ。使いなれてるから使ってるだけだ。
宮大工さんに「いまどき墨壺とか槍鉋とか手斧（ちょうな）とか
使ってるんですか wwwwww」とか言うのと似たようなもんだろ。
うちの近所は町工場が多いんだが、光明丹とかキサゲとか
擦合わせ定盤（じょうばん）とかはフツーに現役で
使われてるぞ？
> いま公聴会で話題のFacebookですら基幹システムを
> JavaからRustへ置き換えたのでしょ
あれは別に基幹システムの話とは関係ないだろ。
Java が使えるような古参兵が他の業務に引っ張られちゃったので
新兵に Rust を使わせているだけの話だ。
つーか、Java が使えるルーキーもそれなりにいるだろうが、
そういう奴を集められない時点で、企業としての FaceBook の勢いが
墜ちているというだけの話じゃないか？
> Javaが優れてる点は無いのだからRustでいいんじゃない
そういうことは、Rust が Java より優れている点を
具体的に列挙してから言ってくれ。
「自民党が優れている点は無い」とか言っている
立件民主党とか共産党とかとどこが違うかという話だ。
だったら Rust が政権を担えるわけでもあるまい。
Linusも了承したので来年からRustへの置き換え開始
それはそれで楽しみだな
Javaはくたばれ
言いたいことは分かるが
Rustは新しすぎてまだ定着していない。
ぶっちゃけ始めての言語として勉強して
すぐに廃れてしまいましたでは
勉強した人が可哀想過ぎる
C#はガベージコレクションのあるおもちゃ言語なので無理
RustはIT業界が総支持しているメインストリーム言語
メモリ安全性を保証しGCも無いRustよりも良い言語が存在しないため
＞大手IT企業たちの方針
＞
＞プログラミング言語「Rust」のための「Rust Foundation」設立 -- AWS(Amazon)、Microsoft、Google、Mozilla、Huaweiが創設
＞https://japan.zdnet.com/article/35166267/
＞
＞Facebookが「Rust Foundation」に参加
＞https://japan.zdnet.com/article/35170192/
Huaweiが入ってるかsらダメ。
C#は現状、手っ取り早くGUIアプリ組んだり出来るから、まだまだ便利。
っていっても、Rustもそういうのが揃うかもしれないし、
それまでじっくり言語機能を身につけるのも良いかな。
「Rust はガベージコレクション（GC）」がない
という話のソースはどこなんだろう。
「静的な GC がない」のは分かるのだけど、
「動的な GC（別名を WC（ウェイスト・コレクション。
日本語では、通称「便所掃除（べんじょそうじ）」といって、
一九八十年代から LISP 業界では一般的な呼び名））」は、
少なくとも SmallTalk 80 の時代から一般的だったように
記憶しているが、それは認知症の老人の妄想だろうかね？
せめてエビデンスを確認してから往生したいと思う。
どうせ影響小さいんじゃね
まあ今んとこJavaだよ
フロントならJS
C言語と同じで、いわゆるGCというものは実装していないそうな。
ただ、そのままではゾンビ領域（いわゆるメモリリーク）ができてしまうので、
確保された領域へのポインタの持ち主（となる変数）が１つだけになるようにした。
ポインタが代入されると、領域の所有権も代入された側に移る・・所有権を
失った側のポインタを使おうとするとエラーになる。
これで、変数の消滅とともに領域を自動的に開放できるので、プログラマが
わざわざメモリ解放したり、GCで管理させる必要がなくなった。
というカラクリみたいね。
F#
なんかシティポップって感じ
c++だとshared_ptrとの連携無しにunique_ptr強制するようなもんだから、それって初心者向けじゃないよなぁ。
●入門に良い言語の条件(filter)
①あまり難しい概念を理解しなくても使える
②ある程度商用で使用されている
③環境を整えるのが容易で敷居が低い
④利用範囲が広い
①でlisp,ruby他が落ちる
②でgo,rust,pasca,perll他が落ちる
③でjava他が落ちる
④でphpが落ちる
残るのはc,c#,pythonになるかな
EXCEL VBA 最強じゃん！
また、その言語独特の制約が多い言語は
汎用仕様以外の知識の習得が求められるので非推奨
javaの環境設定はvscodeなら簡単
pythonなんてどこが利用範囲広いの？w
そんでその中じゃあpythonはユーザ数の面で突出してる
などと言いつつ俺はpythonはノータッチだけどｗ
はじめにやるにはダルいかもな
つまり、Railsはプロの転職用フレームワーク
例えば、Ruby/Go による今世紀最大の起業家、
ワシントン大学の学生・Ruby製のVagrant の作者・Mitchell Hashimoto(HashiCorp)も、
今は、Go製のTerraform を作って、会社の時価総額が5千億円とか。
Rubyist じゃなくて、Goプログラマーを募集している
他のサーバー用言語、Django, Node.js, Elixir とか、ほとんど使われていない。
Laravel は、そこそこ使われているけど、KENTAは、PHP を一生やらなくてよいと言ってる
米国では、Node.js の求人は、Rails の2倍あるけど、900万円ぐらい。
一方、Rails は、1,300万円
給料の差が大きいから、たぶんNode.jsを使う人は、フロントエンジニアなのだろう。
Linux, AWS, Docker, Terraform, Cloud Formation などの、バックエンドを知らない人だと思う。
だから、給料が低いのだろう
AWS Solution Architect で、1,400万円とか、
バックエンドは格段に難しいから、給料が高い
だから、KENTAが、Rails → Go へ進めと言ってる。
つまり、Rails/Goは、バックエンドのプロの転職用言語
KENTAのサロンだけでも、3千人入っているから、
単独のフレームワークでは、日本最大のコミュニティーじゃないか。
他にも、各学校で教えているし、合計するとかなり多い
Vue.js 日本ユーザーグループの Slack では、3千人だろ。
KENTAのサロン単独でも、同じ人数
phpのコミュニティや文化よりruby・railsのコミュニティや文化の方が圧倒的にいいのは認めるが、謎の宣伝はアホ
というかphpプログラマーは質が低いのがなぜか多すぎる
始めるのにいい言語じゃなくて
自分のお気に入り言語言ってるだけと違う？
>①あまり難しい概念を理解しなくても使える
>①でlisp,ruby他が落ちる
rubyを使うのに理解しないといけない難しい概念て何？
lispも特に難しい概念は理解しなくても使えるような気がするんだが・・・
最初はAnacondaをインストールして，
Jupyter Notebookで実行するということで良いと思う
Anacondaがいがいとクセが強いんだよな
具体的にはスクレイピングとかしようとライブラリいれるのに手こずりまくった
まあ3年ぐらい前の話だし今はまた違うのかもな
Linux, AWS, Docker, Terraform, Node.js, Webpack, Bootstrap、データベースも入ってくる
基本、Linuxサーバーで、バックエンド技術者用。
それが非常に難しい
米国年収では、Railsは、1,300万円で、Node.jsは、900万円の差が、
Linux・データベースなどのバックエンドの知識
Node.jsの人ならフロントエンド技術者で、Firebase だから、給料が安い。
その代わり、ウェブサービスのシステムを作れない
だから、KENTAは給料が高く・求人が多い、
つまり、企業が欲しい人材は、バックエンドと言うわけ
それが、Rails → Go へのキャリアパス
いや，Pythonに慣れてきたらAnacondaは辞めた方が良いと思う
ただ，初心者のうちならアレで慣れた方が良いんじゃないかな
マークアップに関連する言語は
みんなwebデザインから入るから
そういうやつが多くなる
そうね。
初心者だと、C言語のポインタの概念だけでも手こずるのにね。
プログラムを作ることより、言語仕様を学ぶことが目的になってしまって、
「中途放り出し率」が上がる気がする。
その点、昔のBASICインタプリタは手頃だったんだよね。
とりあえず数値の計算もできるし、画面に図形を描いてみたり、音を鳴らしたリっていうのも
簡単にできたし。困ったらGOTOで飛ばしちゃえばいいという（笑）
まずはお行儀が悪くてもなんでもとにかく書け、書いて動かせ・・そのうち構造化とか
オブジェクト指向とかのありがたみが分かってくる。
node.jsがフロント？
そこでRustですよ
初心者の範囲内ではポインタの存在など含めて全く気にすることなく使えるのもメリットです
もちろんメモリの解放なども全自動で行われますからRustなら初心者でも安全安心でプログラミングすることが出来ます
C/C++をしたことある人ならこの決定的な違いを理解できると思います
ちなみにComの開放とかも自動でやってくれるの？
> ①あまり難しい概念を理解しなくても使える
難しい概念っていうとrustの所有権とライフタイムが真っ先に浮かぶわけだがｗ
一般的に参照カウンタを必要とするものもRustはそういう型を言語としてサポートしているためカウンタの存在もゼロ時の自動解放も気にすることなく使えます
>>645
もちろんライフタイムの管理が必要な複雑なデータ構造を扱うモジュール等を作るには適切なライフタイム指定管理なども必須ですが
初心者や初級者はそんなことせずにそれらを利用するだけですよね
「メソッドをコピーしたらなんかエラーが出て実行できないんだけど、なにこれ？」
という未来が見える。
恐ろしい。
C++と異なりRustは他の言語の様にもっと抽象的に記述できる点が良いですね
それでいてC/C++と同等のパフォーマンスを得られます
さらに加えてメモリ安全性を保証することもRustの特徴です
>>649
どんなエラーですか？
エラーの意味と改善すべきアドバイスがコンパイラによって提示されていると思います
得意不得意はあれどトータルで見れば同等とみなせるのか、あるいはほぼ遜色ないけれども全般的にはC++に一歩譲るのか。
C/C++/Rustはトータル同等
件により互いに逆転ありの数％の誤差
他のプログラミング言語が数倍遅いのと比べてC/C++/Rustは最速トップ集団
こんな感じ
https://benchmarksgame-team.pages.debian.net/benchmarksgame/fastest/rust.html
rust vs c++
https://benchmarksgame-team.pages.debian.net/benchmarksgame/fastest/rust-gpp.html
reverse-complement
source secs mem gz busy cpu load
Rust 0.45 498,964 3040 0.77 25% 23% 100% 25%
C++ 0.52 1,788 1853 0.52 0% 98% 0% 2%
C 0.86 712,208 820 1.27 99% 28% 1% 19%
mandelbrot
source secs mem gz busy cpu load
C++ 0.84 34,780 3542 3.27 99% 98% 98% 96%
Rust 0.93 32,676 763 3.70 100% 99% 100% 100%
C 1.27 31,792 1135 5.08 100% 100% 99% 100%
一方で例えばPythonはC/C++/Rustと比べて10倍遅いといったように歴然たる差がある
「ちょっと書いてみて動かせる」っていう言語は
ないんだよね。
昔のCUIの時代だと、BASIC とか Rexx とか。
いろいろあったんだけどね。
なにかしら簡単なIDEっぽいものがあって、
そこでチョコチョコっと使える言語ってないのかなぁ。
みんな、HTML とか CSS とかのファイルって、
どんなエディタ使って編集してんの？
もし、的確な指導があっても理解できなければ(ポインタなど)、向かなかったといあまでだし、大概は越えられると思うんだよね
今は超例外を除いて手動ではなくデータ→HTML生成はプログラムがするとご存知のはず
昔はそのデータ→HTML生成をサーバーサイドでしてきたが
今はブラウザが差分データだけサーバーからもらってブラウザ内でHTML(DOM)生成する
これでトラフィック減少・サーバー負荷減少・ページ表示速度高速と良いことずくめ
しかしサイトが初めてアクセスされた時にこのブラウザがHTML(DOM)生成する方式だと表示されるまでが非常に遅い
これはブラウザへの生成プログラムのダウンロード＋各種必要データのダウンロード後に初めてHTML(DOM)生成開始となるため
そこでサーバーでもデータ→HTML生成すればこの問題を回避して普通に遅くなくページを表示できる
結果的にサーバーでもブラウザでもデータ→HTML(DOM)生成をしている
もちろん同じページ生成のために同じデータを使いほぼ同じプログラムだ
同じプログラムなら複数のプログラミング言語で書くのは無駄なのでサーバーサイドでもブラウザで動いているJavaScriptコードを動かしてデータ→HTML生成するようになったのが現在
型クラスとか意味分かんない
みんなだいたいVisualStudioCodeじゃないのかね。
HTML+CSS+Javascript書いたときも、結構便利だったよ。
VSCodeは多少の設定いるけど、変態C++でも割としっかり目にコード解釈してくれるから、
他の言語の対応も良さそうなイメージがある。
VSCodeとRustとか入れて、デバッグまで出来るようになったて多少かけるようになったら、
気になる言語いくつか入れて遊ぶのもが良いかもね。
だったら素直にそう言ってくれよ ……
日本語処理とかだと、可変長データが山ほど出てくるので、
言語に制約がかけられると非常にコードが書きづらい。
制御畑の人間は固定長のエリアと固定長のバッファでいいかもしれんが、
それ以外の世界もあるんだよ。
それならRustを使えば可変長データも全自動でGCもなく安全かつ速いよ
二十年前からプログラマをやっていて、
ここ二十年ほどプログラミング言語が進歩していないという
現実から目を背けている奴が何を自慢したいのか、
だれか教えてくれんかな。
「始めるのにいい言語」が欲しかったら自分で
実装すりゃあいいだけの話だろ？
家中の電化製品なんざ電源のオンオフとタイマーが制御出来れば事足りる
テレビはNHK固定でプレーヤーは君が代しか流れませんがよろしいですよね
プログラミング言語で画期的な進歩ならば
「C/C++と同じネイティブ＆GCなし最高速」と「メモリ安全性を保証」
という従来は両立すると思えなかった2つの重要事項を
Rustが実現してしまったことかな
ええ2011年頃から放送されてないみたいなので結構ですよ
しかもRustはモダンなプログラミングパラダイムも採用されていてプログラミングしやすいですね
「Dr．パソコン」「秋葉原の仙人」と呼ばれた
宮永好道さんが、『I/O』のSC/MP２
（ナショナル・セミコンダクタ製）を使った
ワンチップコンピュータの製作記事で
似たようなことを仰っていた。
対策：
ドランブイを減らす
クラッシュアイスを使う
レモンを数ダッシュ加える
スコッチの種類を選ぶ
初心者の域を脱して
初級レベルですと言ってもいいでしょうか？
知識的には十分
PART1~3まで把握してれば中級に片足入れてるレベル
(もう片足はライブラリ、設計知識、経験則等)
ただ知識があっても実際にものを作れるとは限らないので
何かしら作ったものが伴わないと「作れるものは入門書レベルです」になる
ありがとうございました
javascriptのスレッドは息途絶えているようなので
スレチかもしれませんが問い合わせさせていただきました
回答ありがとうございました！
御慶。
MS系ワクチンは打つなと言ってるよ
ギャロとモンタニエの喧嘩が「始めるのにいい言語」となんの関係がある？
屑がちょっかい出すんじゃねぇよ。
バカタレが
MS系ワクチンは絶対に打たない
最初に申し上げておく。すまぬ m(_ _)m
「そもそも論」になってしまうが、「プログラミング言語」っちゅーのは
何なんだろね？という話はあると思う。
ハードウェアの機械語をバイナリで書くのも
「プログラミング言語」といえばその通りだし
（機械語にパッチ当ててNOPを詰めたりもしたことがある）、
その上にネイティブアセンブラがあって、さらにその上に
マクロアセンブラがある。
で、C 言語なんかは、むしろ「マクロ言語」「トランスレータ」で
あって、「インタプリタ」とか「コンパイラ」とかいった概念では、
なかなか理解しづらいんじゃないかと思う。
C＋＋なんかは、そもそも「コンパイラ」ですらねぇぞ？
けっこう便利な実装方法なので、ネイティブコンパイラの
実装よりも楽だ。だいたい、機械語のコードを
吐こうと思ったら、マシンアーキテクチャべったりに
なってしまうので、どっかしらに中間言語を挟まないと
面倒臭い。
これはCPUが８bitだったころからの通例で、Pascal の p-code
システムとかいろいろと例がある。Java だったら JVM という
仮想マシンがある。
「言語マニア」になっちゃうのもどうかと思うのでお勧めはしないが、
なにかしら言語処理系を実装してみるのは面白いと思う。
FORTH なんかは半日もあればインタプリタが実装できるので、
試してみてはいかがだろうか。
やたら簡単だが、それを Java に移植しようとして挫けた orz
Prolog を BASIC で実装した例もある（『bit』掲載の
Micro Prolog）もあるのだが、なにせ昔の話なので誰も知らん。
Java で動かしたら、けっこう面白いと思うんだが。
グラフィック向けとして認知されてるけど
Javaのライブラリはかなり使える
GUIもGISもKinectも物理エンジンも使えるし
もちろん学習的にはそのままJavaに移行できる
スマホアプリとかをクロスプラットフォームで開発できたりするなら良いかなって思ったんだけど、どうもそんな感じじゃ無さそうだし
バックエンドがメインなんかね
Windowsアプリもまだまだ作りやすそうな環境には思えない
（C/C++のコンパイラしかないとか、ライブラリ・フレームワークがC/C++にしか対応してないとか）
その辺りを自力で何とかできなくは無さそうだけど、何か作りたいって時に障害が大きそうで初心者に向かない気がするんだが
フロントエンドもRustで書ける
ブラウザ上ではWasmが動くそして
Wasmの記述にはRustがベストで最も使われている
フロントエンドby Rustの例
＞ https://yew.rs/ja/
＞ Yew は WebAssembly によってマルチスレッドな、
＞ Webアプリのフロントエンドを作ることができる、
＞ モダンな Rust のフレームワークです。
>>697
LLVMが対応しているアーキテクチャなら動くのでRustはどの環境にも/へもコンパイル可能
必要ならC/C++ライブラリの呼び出しももちろん可能
既に障害は何も無くなっている
フロントエンドもいけるのね
> LLVMが対応しているアーキテクチャなら動くのでRustはどの環境にも/へもコンパイル可能
> 必要ならC/C++ライブラリの呼び出しももちろん可能
可能ってのと実際に環境が用意されてるのってのは違うでしょ
具体的にRustでiOS/Androidのクロスプラットフォームで開発するならどういう環境になるん？
主にGUI周りはどう書かれる？
パフォーマンス至上だったからね。
だからJavascriptやPythonなんかのスクリプトやインタプリタ言語には見劣りを感じて仕方がない。
ただアセンブラからCを使うようになる際には
ポインタもさることながらジャンプテーブルの書き方が面倒臭くなったなぁとは思ったけど。
言語仕様よりもMSのIDEが使えることのほうが重要だろうな
メーカのライブラリやサンプルコード類もC/C++で提供されている状況では
C/C++は共通言語として読める必要があるしな。
エスペラント語がいかに論理的に優れていようと、結局、英語が共通言語としての
利便性を獲得しているのと同じようなもんだ。
そういう意味ではCからやるべきだが
意味が分かってるなら別にjavascriptでも良い訳で
C/C++が共通言語になったのって言語仕様ではなくIDEが優秀だったからだしね
全部人に教えてもらうわけにもいかないし優秀なIDEから教えてもらうのが一番いいと思う
え？？？？？
C/C++の代わりに使えてもっと便利な言語をなんか勉強したいと思いつつも時間取れない
C/C++の代わりに使えてもっと便利な言語ならばRustしかない
Rustは今どきの言語の便利なプログラミング方法を備えつつC/C++の代わりに置き換え可能
さらにメモリ安全性の保証まで付いてくる
プログラマがよその言語と作った子供でも文句を言わずに引き取る聖母タイプ
c++に制約を付けたsmart c++欲しいよなぁ。
deleteのprorected限定（生ポインタ削除の禁止）とか、スライシング禁止とか。
きみはひょっとして写経から始めて
コマンドラインで叩いているのか？
お釈迦さんも言ってたが、なにも
好き好んで苦行をすることはないだろう。
手頃な IDE があったらそっちに乗り換えたほうがいい。
でなかったら Eclipse と Java でしのいでおいて、
C/C++ 用に使える IDE に移行するのがお奨めだ。
C♯が目指したのってそこだったのかもしれない、と
思うには思うのだが、レガシーコードを引きずっていると
そういうものかもしれないと思う。
Java だって n++ とか --n とか書けちゃうもんなぁ。
C♯はやったことがないから解らんが、
Rust より縛りがきついのか？
その昔、共立出版のコンピュータサイエンス誌の
『bit』で、「束縛系プログラミング言語」という
概念が紹介されていて、その記事のタイトルが
『そんなに強く縛らないで』だったのを思い出した。
Rustは縛りが少なく自由度の高い言語
まさかと思うがRustが強力な静的型付け言語であることを縛りがきついと表現しているのか？
Pythonみたいな書き方強制されるような言語の方が
自分は苦手だ
自分はギャグポエム的に書いているのであまり深く考えないでいただけると助かります
個人的には、Javaはサンドボックスとしての潔癖性にこだわったが為にいつまでも弱いI/O性能に甘んじなければならず(悪いことではないけど)、
C#はそこそこ速く・メモリ管理が楽な・VM言語としてJavaをクローンしつつ、より低水準な処理もできんとあかんよねという現実主義の言語だと思ってます
それを白いパンツ指定の中学生と紐パンでもOKな高校生に例えてみました
スクリプト言語と比べれば多いけど
JavaやC++と比べたらRustは洗練されていて記述量も覚えることも少ない
> それを白いパンツ指定の中学生と紐パンでもOKな高校生に例えてみました
いや、気持はわかるぞ（笑）
私も Ada を WAF（航空自衛隊の婦人自衛官）に例えたことがある。
じつは私は大きなプロジェクトを結構経験しているので、
「その現場のコーディング規約が、不合理でない限り
きっちり規定されているほうが仕事が楽」と思っているのだが、
往々にしてコーディング規約が不合理なケースが多いので、
勝手にごっそりリファクタリングして悶着を起こしていたりした。
「構造化プログラミングがしやすい言語」という観点からいうと、
Java は C のレガシーを引きずっていながら、ちょっと力不足という
中途半端なところはあると感じるが、
C のコードを移植するときには、
「どこを、どう、なぜ変えたのか」みたいなことが
説明しやすくて意見の調整がしやすい言語ではあると思う。
まぁ、たまに「詰め Java」めいたコーディングを強いられる
こともあるが、それはそれで面白いという気もする。
技術者からしたら一番嫌われるタイプのフカシ野郎やわ
気持ち悪い
こいつとRubyガイジを戦わせたい
本人は得々と語っているつもりで周りからは完全スルーされてる様子が目に浮かぶ
話題に対して正確にレス返してくる知能がある希ガスｗ
> Adaで仕事した事も無いくせにな
カリフォルニアで防空システムの開発の
仕事をしてたことはあるがな（笑）
たしか共立出版から Ada の規格書の邦訳が出て、
熱心に勉強したもんだ。
けっきょく日本には処理系そのものが
入ってきていなかったように思う。
Java と JSP で用が足りているので、
たぶん話をしても盛り上がらんと思うぞ？
ネットで検索したら、Ruby は Ada や SmallTalk 80 の
影響を受けていると書いてあったが、
まつもとさんだって両方を触ったことはなさそうに思う。
SmallTalk なんか英文の本しか出てねぇんだもん。
https://gihyo.jp/news/report/01/rubykaigi2013/0001
プログラムを覚えるにはC言語かな。
( ´,_ゝ｀)プッ
プログラムの動作原理ならFORTH一押しなんだけどなぁ。
> Smalltalkは使ってるみたいだね
ちょっと嫉いちゃうなぁ（笑）。
私は企業の従業員だったので、アカデミズムとは
なかなか接触できなかったんだよね。
このあたり、日本の法制を整備してほしいと思うが、
整備されたところで、そのとき私が生きているかどうか ……
> 勉強するならLispと言われていた時代もあったけど、もう遠い昔の話か。
そんなことはない。LISP （純LISP とか LISP 1.5 とか）というのは、
決して古びていない。安西裕一郎さん（慶應大学の学長だったりする）の
『LISP で学ぶ認知心理学』とか、竹内さんの『初めての人のための LISP』
とか、いろいろ書籍は揃っている。
ただ、LISP 処理系は C で書くのは楽なんだけど、Java で書こうと思うと
綺麗に書けないのが難なんだよなぁ (T_T)。
> プログラムの動作原理ならFORTH一押しなんだけどなぁ。
いま売ってるかどうか知らないけど、ハリー・カッツァン著／
池野信一監訳の『FORTH への招待』（近代科学社）という
本がある、
こっちは Java で書いても面倒臭くないし、
テキサス・インストゥルメント の電卓にも
逆ポーランド記法は使われていたので、
いま書く価値はあると思う。
（正直な話、荒らしが押しかけてこないんなら、
サイトとかメールアドレスを晒したいくらいだ。
「BackLog 日本語 形態素解析」で検索して
もらうと、ヒットしそうな気がする。「Mb」
というのは、「ネット検索に引っかかりにくい」という
理由で選んだハンドルだ）。
かなり前（日本大学の理工学部の航空宇宙工学科の牧野研究室）
に、「とりあえずヒマだったので、日立のベーシック・マスター
レベル３の BASIC で、ちょこちょこっと FORTH のインタプリタを
書いたら、三時間かからずにそれっぽく動いた」という経験がある。
昨今はマシンパワーが強力なので、言語の二階建て三階建ては
プログラミング教育用としては価値があると思う。
やめたれｗ
「スターウォーズ」のミレニアム・ファルコン号の
中で、ルーク・スカイウォーカーが
「うぅっ、アセンブラがわからん！」と頭を抱えていると、
オビ・ワン・ケノービが、
「ルーク、FORTH を使うのじゃ」。
ちなみに、ルークがデス・スターに突入する場面の、
モーション・コントロール・カメナの制禦には
FORTH が使われていた。
ちなみに、モーション・コントロール・カメナの制禦に
FORTH が最初に使われたのは、「宇宙の七人」
（ロバート・ヴォーンは「荒野の七人」にも出てた）
だと云われている。
LISP は「実用的ではない」という評価はあるのだが、
竹内郁雄さんによれば、「わりと単純なので
ハードウェア制禦にも便利」だとか。
純粋な疑問なんだけど何で自分の日記帳に書かないの？
病気？
やめたれｗ
この業界でこーいうやつ山ほど見てきた
能力の低い人物は自分の能力を高く評価してしまいがちなんだろうな
ネット上で発達障礙者が支援を求めると、
けっこうパーソナリティ障害者から叩かれて、
状態を悪くする人がいるんだわ。
木村花さんみたいに、自殺にまで心理的に追い込まれてしまう人も
いるし。
そういう意味では、今後の被害防止のためには
けっこう貴重な標本ではあるので、
私でよかったら存分に叩いてくれたまえ。
「始めるのにいい言語とは何か」に関するスレで、
プログラミング言語についてひとことも触れずに
他人を叩く、という時点で、「反社会性パーソナリティ障害」
（まぁ、簡単にいうと「荒らし」）を疑われても仕方が
ないと思うのだが、こちらとしては（証拠が残っていることでもあるし）
ありがたく思う。
とはいえスレの主旨を理解してこのスレを見て下さっている方々には、
「結果的にスレを汚してしまってすみません m(_ _)m」と
頭を下げるしかないのだが orz。
昔リアルにforceとforthの区別ついてなかったわ。
May the FORTH be with you.
FORTHはもともと「第四の言語」Fourthだったんだけど、当時の環境でファイル名の文字数が5文字までだったんでFORTHになったらしい。
能力的には平凡だけど身綺麗で寛容、Perlちゃんみたいに昔のことで君を苦しめたりしないしRubyちゃんのように仕様？何でしたってウフフということもない
でもスカートをめくるといきなり__main__とか__str__みたいなのが出てくるからあたし予約語とかあまり知らないのみたいなアピールは聞き流すほうがいい
気持ち悪い
>>397の発想でオススメしてもらわないと役に立たない
仕事か趣味かだけでも大きく変わってしまうのに
es2015で組めれば尚いいけど
ブラウザあれば動くし環境面でも一番楽かと
いい加減にせんかい！
Haskellで毛が生えて来そうです。
でもバグらないように書くのは無理だけど。
キミは「ロリコン」とか「ペドフィリア」とかいった言葉の
意味をよく理解していないようだな。
「ルイス・キャロルはロリコンだった」みたいな
話を真面目に信じているんだろうと思う。
自分の家族関係とか成育歴とかと、真摯に向きあったほうが
いいと思う。
メンヘラ板の案件だがな。
なんで原著読まねえんだよ！
読み返してみると、レトロ感がたまらない……
ESLintとTypeScriptとLanguageServer対応エディタでほぼ解決。
> なんで原著読まねえんだよ！
メディアが紙なので、辞書を引いてるだけで嫌気がさすからだ。
インターネットの商用化以前の話だぞ？
『ゲーデル・エッシャー・バッハ』とか『フラクタル幾何学』とか
原著を読むだけでも、かなりツラいぞ？
『不思議の国のアリス』なんか、そもそも原著でも「註釈つき」が
出てるんだぞ？
出版社からの日本語訳の依頼でもなければ、わざわざやるもんか。
『ゲーデル・エッシャー・バッハ』とか『不思議の国のアリス』は
たしかに難しいところがあるが
いま話題になっているのはAdaの原著だよね？ そんなに難解？
> いま話題になっているのはAdaの原著だよね？ そんなに難解？
たぶん難解ではないけどなかなか売っていないぞ。
>>773
「ゲーバー本」と書かない所に、にわか感満載。
だいたい、あの本って、たしかピュリツァ賞とか
取ってなかったっけか。
しかも、あれって新明解より厚くて共同訳聖書くらい
あったような気がする。さすがに「広辞苑」ほど
厚くはなかったが。
で？
あんた頭弱いんだね
> いま話題になっているのはAdaの原著だよね？ そんなに難解？
「原著」というよりも「規格書」だから、ぜんぜん難解じゃない。
とはいえ、日米は軍事同盟なので、システム関係だと共同開発に
なるんだわ。
そうなると、「英文の仕様書（Aスペック）」を「日本語の仕様書
（Bスャyック）」に翻末ｵて、さらに＝u英文の本契約緒送pの仕様書
（Cスペック）」を作る、とかいった作業を何年かやると、
さすがにやる気が失せる。
しかも防衛秘なもんだから、公開して翻訳で稼ぐわけにもいかない。
後輩もボヤいているのだが、なにせ防衛関係なので詳しいことは
口外できない。
Ada は軍用の組込系の言語だと考えていたから、「リアルタイム系で
高級言語って、どうやっているんだろう？」と思って興味を持って
いたのだけれど、規格書だから実装がどうなっているのかは
想像するしかなかった。
当時中学生だったから何だよゲーデルエッシャーってゲロ吐きながらエッサッサでも踊るんかと思いました
懐かしいなあ
「あーやっぱり図星だったのねw」
「あんた頭弱いんだね」
といった応答をするのに、人工無能が
「何をキーワードにしているのか？」
「そのとき、スレにおける『文脈』みたいなものを、
どう捉えたらいいのか？」
という意味で、とても参考になる。ありがとう。
特定のアングルから見るとB地区丸見えなのを指摘したら怒られもせず見えなくなるように改造するまでチェック役をやらされた
あれは一種のテスト駆動開発だったのだと思う
それこそこのスレでいいサンプル採れそうw
残念ながら、長文系の BBS や WebLog に関しては
腐るほどデータがあって、
長い文章を書けるやつは、ほとんどサンプルとして
役立たないんだ。
そういう意味では、絶滅危惧種が集まる場所として、
ここは けっこう貴重な場所だと思う。
オレンジ色の本で勉強して
unixの使い方？みたいなのもチロっと載ってたような？
cのこともチロっと載ってたような？
もう一回手に取りたいけど詳細は思い出せない
「～は……のような構成になっている(○○の部分は△△の方がいいかもしれないがw)」
みたいな本人のクソみたいな感想が所々入ってたりする
unix 上で Pascal というのは、
かなり古くて貴重な書籍だと思う。
UCSD-P System とか、（Macintosh より前の）
Apple の開発言語として知られていた時代、
つまり 8 ビットコンピュータの時代であるかもしれない。
Turbo Pascal の普及以前だと思うので、
森口 繁一／武市 正人『Pascal演習』（表紙は黄緑）よりも
古いかもしれない。
森口先生は海外でも知られた数値計算の権威なので、
続報を求む。
初等関数関連の話）だと、やっぱり多倍長計算が
できたほうがいいんだけど、IEEE の double は
二進法なんだけど、BIGDECIMAL は十進法なんだよな。
arctan の数表とか作ろうと思うと、それなりに
「どこから入るか？」に関しては悩ましく思う。
Pythonも必要なんじゃないのか？
イラクに行きたいという思考回路と、ほぼ同じだからな。
数値計算とかになると、やっぱり
C 言語が強いちゃあ強い。
Python な、そういう環境の上に乗っかっていて、
ユーザ・インタフェース関連に関しては強い。
どこに注力するかという話にはなるけども
数値計算とか言語処理系とかいった方面に
興味のある人もすくないからなぁ。
Binaryが10進に！？
もちつけ。
昔は「二進化十進」というのがあって、
8 ビットを 4 ビット＋4 ビットに分けて
処理していたりするのだよ。
Intel の 4004 も、もともとは電卓用の
チップだったので、そのあたりの命令語が
あった。
MicroSoft の MurtiPlan だったか EXCEL だったかで、
「速度向上のため」かなんかで内部表現を二進十進
から二進法に変えたら、会計計算の勘定が合わなくなって
えらいことになったという一件があった。まぁ、マスコミは
押さえこまれていた（NHK も押さえこみに協力していたように
思う）のであまり知られていないが、
金融とか証券とかの世界では、小数点以下の数値を扱うときは、
「二進化十進」というのがデフォルトなんだ。
「十進数で、小数点以下二桁の値を、小数点以下三桁まで計算して
四捨五入しろ」とかいったら大変だろ？
COBOL はそこをクリアしていて、Java はそこに追いついている。
実際には18歳(&B10010)でも2進化十進で書くと12歳となってしまうことで大変なことが起こってしまうのですね
長年、技術者試験の課題を勤めた言語だもんな。
Javaが出来ればGoも出来るが
Goが出来てもJavaは出来ないから
> COBOLの演算がある意味最強
アメリカ海軍の准将だったグレース・ホッパーさんは、
「COBOL」の開発主任だったわけだが、
「BUG」という語を「虫（害虫）」の意味で
広めた人でもある。
ダイクストラ大先生は、「『バグ』と呼ぶな！ 『間違い（error）』と
呼べ！」と主張していらっしゃった。
足場は固めておかないと、「砂上の楼閣」になってしまうので、
それぞれの言語の素性については身体検査はしていおいた方がいい。
省略しないで書いてほしい
2進10進とかビッグデジマルとか
試しに採用してみただけだと思うが
本当に長所があるのだったら
その後の言語でも採用されていたはず
整数型のバイト数が大きくなって
内部表現と人間に見せる表現が分離されて
もう採用されていないはず
>>793 の
> 確かにCOBOLの演算がある意味最強なんだってね。
に全面的は賛同できないが、当時のコンピュータ環境に
おいて、COBOL は「コボラー」という言葉を生むくらいには
重要なプログラミング言語だった。
現代の（大雑把な話だが）電算処理というのはどうなって
いるのかという実体は分らないが、「事務処理計算」
「科学技術計算」「その他」と（業界では）云われていて、
「事務処理計算＝COBOL」「科学技術計算=Fortran」
という時代があったのだ。
事務計算は二進化十進、科学技術計算は IEEE の倍精度、
とかいった断絶があるので、「多倍長十進」というのは
わりと特殊な世界なのだ。
すまん。所要があるので、ちょっと席を外す。
> 試しに採用してみただけだと思うが
> 本当に長所があるのだったら
> その後の言語でも採用されていたはず
60 進小数なんていうのは、千年以上
使われていたという歴史がある。
現代でも、一日は二十四時間で一時間は
六十分、一分は六十秒で、秒以下は十進数、
ということになっている。
「小数点以下何桁」とかいった場合、
これは常識的にいうと十進数の話の話な
わけだが、本来ならコンピュータの中では
二進法が使われているので、コンピュータの
内部表現と人間の認識のあいだには解離がある。
プログラマは十六進法とか八進法とか二進法とか
いろいろ使っているわけだが、多くの
日本人は「五・二進法」というのを使っていて、
通貨もそうなっている。
三千八百年くらい昔は
> 内部表現と人間に見せる表現が分離されて
を頑張っていた（つーても十進法と六十進法の
混在）のだが、「やっぱダメだわ」というので、
現在のようになったという経緯がある。
ってことではCでもポインタを遣えばクラスやオブジェクト指向を
実現できるんじゃないか？
X11がそういうことしてる。
どう表記すればいいんだろ？？
>>803
ありがとう
初期のC++はCへのトランスレータとして実装されてから記述が面倒だけどC++でできることはCでもできる
YouTuberが過去に配信した動画すべてをダウンロードする方法
配信者のアイコンをクリック
アイコン下の「ホーム 動画 再生リスト チャンネル 概要」のうち"動画"をクリック
開いたページのurlをコピー
yt-dlp "コピーしたurl"
チャンネル内にある動画のサムネイルをすべて取得する方法
youtube-dl --skip-download --write-thumbnail -o "%(uploader)s/%(upload_date)s - %(title)s - %(uploader)s - %(id)s.%(ext)s" -i "コピーしたurl"
ずーっと荒らされてるやんここ
雑談スレにワッチョイとかいらんわ
1/3とか？そんなのjavaやcobolでもおかしくなるから無問題。
雑談したいならマ板でやってくれ
（https://mevius.5ch.net/tech/）
というのは、真面目なひとが多いので、
プログラミングのことが解っていない
奴でも、荒らしやすいのだと思う。
>>811 の、
> ここは特に荒れてもなくない？
という評価は適切だと思うが、
荒らしにナーバスな初心者を排除するのには
かなり強力だと思う。
「いじめ」というのはその手の行為を謂うわけで、
「始めるのにいい言語って何？」とは関係がないというか、
プログラミング言語どころかコンピュータのことすら
理解していない奴が荒らしにきているわけだ。
初心者はもちろん歓迎するのだが、
邪魔する奴は全力でツブす
という、怖ろしい連中がいることを肝に銘じてほしい。」
アスペルガーすげえな
このスレの大半のレスが雑談だろうがｗ
同じようなスレも他にあるしスレタイに沿った流れになったことなんかあるのか
だからワッチョイとかの話になるんだが…
スタンダードなオブジェクト指向を学ぶならJavaなんだろうな
その後はKotlinなりPythonなりSwiftなりGoなりTypeScriptなり
好きにすればいい
いきなりrunとか無茶なこと言われないし
SmallTalk
Objective-C
やろ
打ち始めてからガンガン死んでる
それが事実だ
モンタニエ博士はイベルメクチンを推奨してる
MS系ワクチンは使うなと言ってる
> ゴミみたいな言語だけど
> スタンダードなオブジェクト指向を学ぶならJavaなんだろうな
いや、Java は昔からあったコンセプトやらレガシーコードとやらを
拾おうと思って現在の形になったわけで、IDE の Eclipse なんかも、
もともとは IBM が開発したものを公開した、という経緯がある。
「ゴミみたいな言語」というより、「既存の言語の寄集め」的な
言語ではあるけれど、ほどよく纏まりのいい言語ではあると思う。
（もちろん過不足はあると感じるけれども）
それを、「オブジェクト志向」という形でパッケージして、
使いやすい形で配布した、というのが Java の功績だと思う。
ものっそ読みたいけど、読んだら「うぇええええ」ってなるだろうなｗ
もの凄くきれいだよ。
普通に読めるはず。
そうなんだ…
25年くらい前に独学でオブジェクト指向勉強して、「関数へのポインタ」使いまくって
可読性ゼロのプログラム組んだから、絶対読みにくいという先入観があった。
サンクス
https://www.youtube.com/watch?v=HRTDXPqHqZw
とても面白かった。全体として間違っている点も、
ほぼなかった。
強いて言うと、「第一世代の言語」以降の「世代」という
視点に重きがおかれていなくて、「低級言語」「高級言語」
という区分をしているところをみると、作者は六十五歳
以上の方かと思う。
とはいえ、フォートランに関しては、最初にリリースされたのが
FORTRAN 60 という、かなり危なっかしい言語
（「大文字のフォートラン」と、後に云われている）だったのに対し、
Fortran 77 は、いちおう「高級言語」の扱いになっていたり
するあたりに言及されていないのがちょっと不満足。
もうひとつ、C 言語は「ALGOL 系」に位置づけられて
いて、PL／I の後継というよりは BCPL の変種、と
みなすほうがいいんじゃない？とかいろいろツッコミどころは
あるんだけど、大雑把な流れを示すのには悪くない
コンテンツではあると思う。
> 可読性ゼロのプログラム組んだから、絶対読みにくいという先入観があった。
おれなんか、「トリックプログラム」といって、「可読性がマイナス」という
プログラムを書いていた（笑）。
フロッピーディスクが主流だった時代は、コピープロテクトのために
イニシャルローダがややこしいことになっていて、「とりあえず
ゲーム発売から一ヶ月耐えればヨシ」みたいなトリックプログラムを
書く職人がいた。
ちなみに、うちらの上司はジャンプ命令とコール命令をごっちゃに
使って「八人の女王」プログラムを書いて、「ナノピコ教室」の
「藝術的プログラムを求む」で、竹内郁夫さんの「Tarai 函数」と
同時掲載されたという業績がある。
「分数型」とかを定義して、演算子をオーバーロードすると
読みやすくなるという利点はある。
エウクレイデス（ユークリッド）の互除法はそれほど遅い
アルゴリズムではないし、昨今の言語は可変長記憶領域の
管理も行届いているから、そんなに遅くはないと思う。
円周率πとかオイラー数eとかが出てくるとややこしいことに
なってくるが、そのあたりは「近似小数」として表示する
際の問題だから、むしろ「人間にとって、何がわかりやすいか」
という出力の問題だと考える。
おっさん五十代か？
>>839
夏目 金之助さんより後輩で（日比谷公園あたりに
キャンパスがあったらしい）、
「プログラミング・レクリエーション」有澤 誠さんよりも
後輩（永田町）だと言っておきましょう。
８ビットコンピュータの記憶がある時点で、
かなり頭の中は古いと思う。
今どきのプログラミング言語を一つもわからないダメプログラマーなところが
>>834 から学んでほしい。
つーか、こんなにマイナーなスレッドを荒して、
何が愉しいのかがわからない。
なにかしら有効なことを言ってほしいと思う。
勘違いと嘘で全く役に立たなかった
手続き型プログラミング言語しか登場していない時点で底の浅さがわかる
> 手続き型プログラミング言語しか登場していない時点で底の浅さがわかる
私は Java プログラマーだが何か？
どうしたらいい？
Javaは手続き型言語の一種
非手続き型言語は例えば関数型言語のLISPや論理型言語のPrologなどのように手続きを書かない言語だがその動画にはなぜか出てこない
Javaから先へ進めないJava土方でしたっけ？
オブジェクト名がカブると、けっこうややこしい話にはなる。
普通の小規模のアプリケーション開発なら問題はないと思うが、
大規模（つーても六十人とか百二十人とか）のプロジェクトだと、
たまにカブツてややこしいことになったりする。
そのあたり、けっこうややこしいぞ。
馬鹿でも参加できるスレは延びる
流れ読まずに、C++は[]演算子、例えばどれが引けるか運営様次第のガチャ仕様にだってできるぞ。
一、今カラデモ遲クナイカラ原隊ヘ歸レ
二、抵抗スル者ハ全部逆賊デアルカラ射殺スル
三、オ前達ノ父母兄弟ハ國賊トナルノデ皆泣イテオルゾ
しかも他人のｗ
> なんでそんなに発音にこだわるの？
このスレの主旨からいうと、それは不適切な話だとおもう。
プログラミング言語というのは、数式と同じように、
「発音されることを想定していない言語」だからだ。
環境構築不要でインタプリタで覚えやすかったんだけど
いいんじゃない？
N88-BASIC の例もあれば、
OS/2 の Rexx の例もあるし。
むしろ、コマンドライン環境で
プログラミング言語が使えないというのが
寂しく思う。
俺は好き
デフォでISE入ってるのもポイント高い
powershellは大抵のlinuxディストリ版あるんじゃない？
linux版は標準レポジトリにないディストリビューションがあるし標準シェルでは無いから若干敷居が上がる
「始めるのにいい言語」としては一旦除外した
型とか少しずつ覚えていけるし
何か動かすのも前提となる環境が突出して少ない
そんなの言語と言えるのか？
しかし嫌なことがあってもオブジェクトが違います！を連呼するだけなので泣き止むまでいろんなことを試してあげないといけない
俺が苦手だから偏見ありそうだけど、他の軽量言語の方が良い気がするけどな
例えばツール的なスクリプト書いたとして一緒に仕事する人間もpowershellできないとメンテできないし
わかるわかる。
なんか、いたいけな感じがするよな。
そいやedgeでもいけるのかな、盲点だったけどいけるならJavascriptもインストールなしで使えることになるな
ってところはプログラミング始める人には難しいかもなあ
Webならまずは古典的なフルスタックフレームワークから入るのが結局近道
最初からクラウドでいいのでは
フロントエンドも昔みたいに旧環境に縛られなくなってきているし
何よりスクリプト系言語の中ではダントツで金かかっているので速いし
フロントエンドも昔みたいに旧環境に縛られなくなってきているし
何よりスクリプト系言語の中ではダントツで金かかっているので速いし
なんとなくしか知らない
Node.jsはJavaScriptの(ブラウザ外での)実行環境
つまりPythonでのpythonコマンド＋αやRubyでのrubyコマンド＋αと同じ相当
逆に言えば＋α部分を除いたNode.jsはOS上で動くJavaScriptのインタプリタに過ぎないが＋α部分が強力
あとはNode.jsでも使われているJavaScriptエンジンV8はGoogleが開発資金投入して高性能なためメジャーなスクリプト言語の中でも最高速
ゴミみたいなのも多いけれど、npmのライブラリ登録数は桁違い
「こういうのないのか欲しいな」と思ったら大抵npmパッケージ
探せば見つかる
シェア上位の大体の言語には、初学者を取り込む窓口がある
Rust …… nullセーフティのある組み込み言語
C/C++ …… 初学者用の日本語ドキュメントやsampleコードはRustより充実している
Python …… 初学者には書きやすい
java …… オブジェクト指向言語。初学者用のドキュメントやsampleコードが最も充実している
C# …… コンポーネント指向言語。ゲーム開発に向いている。初学者の作りたいという熱意とリンクしやすい。シェア拡大中
dart, kotlin, etc …… スマホアプリ開発用の言語。作りたいアプリのアイディアがあるならオススメ
再利用性の高い部品を組み合わせてソフトウェアを構成する開発手法
C#はオブジェクト指向言語だが別にオブジェクト指向言語を作りたかったわけではなくて、あくまでコンポーネント指向を実装するための方法としてオブジェクト指向が採用されたに過ぎない
まあ本人も理解してないんだろうなw
何をさせるんやろか
そのときどんな言語だったらつまずかないかって観点がええのかな
> 別にオブジェクト指向言語を作りたかったわけではなくて
初耳だがソースはあるの？
開発に適した言語ってねぇのかな？
C#の設計思想の中核はコンポーネント指向
継承より委譲を重視していて、それが言語の設計思想になっている点が、java的なオブジェクト指向言語との差別化になっている
最初に何をやりたいか、やるべきか
結構重要だよね
> 継承より委譲を重視していて、それが言語の設計思想になっている
具体的にどういう機能がその思想で出来てるのか書いてみ
composition over inheritanceのこと？
言語機能的には拡張メソッドがちょっとその思想を後押ししてるかなとは思うけど
基本的にはJavaと変わらないんじゃないかね
ライブラリの話にしてもWPFの継承ツリーなんかひどいもんだし
コンポジションのことを言いたいのかな？
有料なのに、3千人が入っている。
Vue.js の日本ユーザー会と同数だから、
有料のサロン1つで、いかにすごい人数かわかる
Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap
VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース
今までは、Docker Compose までが初心者用コースだったが、
最近は誰でも、Docker出来るから、
AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript も入る
だから、AWSのくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある。
今では、1年の未経験者が、10年以上のプロよりも技術力が上になってる！
バックエンドのキャリアパスは、Rails → Go だけ。
それ以外のNode.js, Laravel, Django などは不要
Rails以外のポートフォリオを作っても、誰も見ないので、転職できない。
PHP も一生やる必要ない。
新規案件が無く、保守のみだから低給料となる
まじで新規は無いな
今更Ruby自体使うことないもんなぁ
日本人しか参加しない言語があったとすれば
そんな言語はそうそうに終わる
世界の新鋭プログラマがどんな言語を学んでいるか
だよね
今はフロントにReactバックにapi言語のマイクロサービスが主流
だから付加価値としてRailsしかないRubyをいまから初学者が学ぶのは
エンジニアとしてキャリアパス組む上でかなり遠回りにならざるをえない
まずMVCでいくとwordpressで使われるPHPで使えるlaravel
機械学習などで人気のpythonのdjango
ほかのapi言語としてはnode,kotlin,javaが主流、たまにgoだけど
ここにrubyが割り込んでるところはみたことがない
Railsはたいていnodeリプレースがおおいイメージ
java資産使いながら安全にリプレースできるkotlinは意外にもapi言語として人気がたかい
ケンタのあげてる言語って実は軒並み落ち目で
案件の質、量ともに減少傾向と言わざるをえない…
Webサービス系は完全にSPAに奪われ、もうどうしようもない
産業分野の価値は、この方程式に準じる
ずいぶん古い経済学者の定理だけど
いまだにそこそこ真実だったりする
言語は参入障壁が低いので
参入者の質と量と言語自体の革新性に言語価値が依存する
底辺参加者へのフォローの少なく
離脱率の高い言語は早々に廃れるのは自明
何のためにム板に立てているんだこのスレ
君は初学者にどの言語を推薦するのかな？
そして推薦する理由にはどんなものがあるのかな？
非CS理系→Pythonからやれ仕事はある、微理系マウントでいけ
CS系無能→日本語からやれコミュ力つけばなんとかなる、CS系大好きさんもたくさんいる
CS系有能→すきにすれ
GraphQL もある
プロジェクト作成時の退屈な作業を自動化するテンプレート
https://github.com/abhaynikam/boring_generators
HTML+CSSから初めた方がいいかもね
でもサイト作りたいとかじゃなきゃ挫折しそう
そうでもないぞ。
少なくともキーボードの練習はできるしエディタの使い方も
覚えられる。
そこから JS なり JSP や Java に向かう方向性もある。
その言語の学習環境（プログラムとは何か、マナーはどんなのか、命名規則は、正規表現のひな型が整理されてるとかetc）とか
その言語でしか使わない文法が少ないとか
最初に学ぶのはそういうんで選ぶべきだと思うけどな
激同
作りたいものがある - > その分野で必要なライブラリが充実してる言語（web系、apr系、AI系、ゲーム系、基幹系、化学数学系、etc）
作りたいものはない - > ネット、書籍が豊富（基礎、初級、中級、上級、プログラム一般、言語特有の学習が少なく、世界的に参加人口が増加（python、java、c#、perl、etc）
小さいものを組み合わせて作るので、覚えておくと他にも移りやすいと思う。
それ以外だと仕事と考えるとなんだかんだでPHP(Laravel)は強いなと思う。初学としてそんなに悪くない。
なんでかはわからないけれど、Pythonは機械学習というよりなんか普通にDjango(とFlask)案件が増えとる気がする。昔のRailsぐらいの勢い。
違うのは大学でも教えているって所なので流れは続くかも
まさにマイクロサービス化で一番使いやすい、すぐ形になるのがFlaskだから
上にもあげたとおり、go, java, kotlin, nodeとか競合相手ではあるけど
どれも手探り段階だったり準備に手間取ったり、プラクティスが未発達なのが多い
FlaskはそれこそRails全盛期からすでに存在して
細々とながら使われ続けてきた実績とノウハウがある
言いたいことは理解できるのだが、
アンカーが狂っているのは訂正しておいたほうが
いいと思う。
「AE35 が故障です」的な話になるから（笑）。
「二〇〇一年早わかり唄」（曲は「鉄道唱歌」）
地球を離れてディスカバリー
木星軌道を目指します
コンピューターの HAL が呼ぶ
「AE 35 が故障です」
「HAL よ、お前はおかしいぞ」
気づいたブールが殺される
メモリーバンクを引っこぬき
「デイジー、デイジー、教えてよ」
HAL の声は、キア・デュリアより、FM の「音の本棚」の
田島令子さん（「バイオニック・ジェミー」）のほうが
好きだな。
インターネットが普及したりしている現在では、
「どんなプログラミング上のパラダイムが、
将来のトレンドになるか？」というのがわからんのだよ。
オブジェクト志向言語ひとつにしても、静的なオブジェクト
の中で対応しているのと、動的なオブジェクトとして
機能しているのとでは、いろいろと方向性が違うのだ。
事務系のシステムを運用して業務を廻すのと、
スーパーコンピュータを使って有限要素法系の
アルゴリズムをぶん回すのと、
数値演算パッケージを作るのでは、コンセプトも
違えば使用する言語だって違うのだ。
まぁ、Java はわりとしょぼくれた言語ではあるものの、
他の言語への入口としては環境や文法としても
悪くないと思う。
でOKなんだよ
今はJavaだと言ってさらにJavaはしょぼいとかいうのにマイクロサービスの
設計とか抽象性が高い話は全くしないのでその辺の説得力がないのだよ
その言語は、他の言語に比べて、何処が、何故いいのか
ってスレなんでない？
存在しないので、純 LISP とか Prolog とか SIMPLE とか
BCPL とか Pascal とか True BASIC とか FORTRAN 60 とか
MASM とかニモニック（ニモウニク）とか ON-OFF とか、
プログラミング言語なんて北半球で見える三等星以上の
星の数くらいはあると思う。
「ぶっちゃけ最初に買えばいい乗用車の車種って何？」
程度の話じゃねぇかと思うんだが。
趣味の仲間で半導体製造機器のプログラマがいるがWeb系バックエンドの
俺とは全然話が通じない
一応Z80のマシン語から始めててもその状態
国債を無限に発行するのと無限に円をするのとはいっしょなんだけど
デフォルトすることは技術的にないかもしれないけど
円の通貨価値は将来において無限に棄損することを理解したほうがいい
将来の増税と同じ意味がある
国債発行や円の増刷は
GDPを成長させる要因（インフラ、労働力の質、量、技術革新）に投じることが絶対条件
そのリターンが１．２倍とするのなら
社会福祉は０．２内に抑えないとならない
三橋は頭いいからちゃんと理解してほしい
JSは言語がOOPとか教えてくれないのでフロントやりたいのでなければJava
JSを始めるとなんでこんなんやらんとあかんのやと思いそこで毎回やめてしまう
嫌気がさして業界から去られても後進が育たないので、
（いちばん俺が愚痴ってはいるわけだが(^_^!)）
塩梅（あんばい）をすることをお互い気につけよう。
こんなの消えるやろw
javascriptは消えることはないしどっちにしても覚えて損はない
javaもKotlinなんてゴミがあるけどこんなの覚えてもなぁ
どうしてもやりたいのならマ板に立てろ。ここに立てるのは板の荒らしだ
JSってクラスとか導入されるから、
・手続き的に書くやつ
・OOPで書くやつ
・関数型で書くやつ
が、相互に「同じ言語で同じ仕様なのに理解不能」
みたいなカオス起きるかもしれないと思う。
それ今どきの全ての手続き型言語が該当していることに気付いていないならば古いプログラマー
俺もそんな思いつかないけど例えば？
タルタロス、ガイア、エロース、エレボス、ニュクスなど
var a={}
a.prototype...
a.constractor...
let b=new Function()...
b.prototype...
class c{...
そのうえでoopをかぶせる
VBは糞だが板の目的に照らせばまだマシ
そんな化石脳の老害がまだ生き残っていたんだな。
だってマ板で言語限定の話をしてると
「ム板へ逝け」って言われるんだもん ……
LLって言葉がすでに化石だぞw
ム板で雑談やるのは板違い、マ板で言語の話するのは板違いじゃない
お前は文句言われたらそれに従うのか？
じゃあマ板に行けｗ
亡日： 1662年8月19日, フランス パリ
自作ツール
【デジタル時代】絵の上達方法を科学する【板ヲチ】
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1636243191/
specification スペシフィケーション
つまり自作ツールのスペックを箇条書きすることから始める
それは言語以前の問題じゃあないんだな
でも当時は統合開発環境が全盛だからデルファイのほうが有名になってしまい
デルファイいうねん
ちなみにターボパスカルの頃は、マイクロソフト製にはクイックシーとか、
ターボシーとかあったねん
https://ascii.jp/elem/000/001/477/1477648/2/
別の会社で販売はされてたような気がするけど
> むしろEmbarcadero Technologiesのほうが、DelphiやC++ BuilderなどBorland時代の名残を残した製品がきちんと維持されている。
当たり前だろツール部門はEmbarcaderoに売られたんだから
>>963
会社はMicro Focusに買収されて消滅したけど、その前にツール部門はEmbarcaderoに買われたからそこで売ってるよ
https://www.embarcadero.com/jp/products/delphi
「【C？】最初の言語に何を選ぶか【Haskell？】」とかで
いっぺん休憩するのもアリかとも思う。
次スレ誘導の問題もあるし。
いい加減諦めろよｗ
+1
だーれも糞スレに来なくて残念やな
俺もこのクソコテに荒らされてないスレにだけ行きたいわ
みんなが顔をしかめるが
犬には何も分かってないのよ
いいことしたと思って糞してんのよ多分
中学生とかでないならこのへんからやればよい
> 日本語、英語、ビジネス用語
> 中学生とかでないならこのへんからやればよい
あぁ、「中学時代に やられちゃったクチ」だな？
英語（英会話）の定型文は憶えておくと
とりあえずそこそこ役には立つが、高校に入って
漢文とか古文とか英文法とかを学びはじめると、
かなり違和感を受けることがある。
で、中学二年以上で学ぶ（高校入試問題に出ない）
現代国語の国文法というのは、間違いだらけだ。
ところが、学校文法ができてから三十年以上、
日本語処理が可能なパーソナルコンピュータ環境
というのは整備されてなかったんだよね。
だもんだから、文語文法の研究者から、「いまの
現代語の国文法は、おかしい」という批判が
あったんだ。
そういう意味では、「中学生のころから、『世界的・国際的に
見て、「日本語とはどういう言語か？」』というのを
おぼろげながらにも理解してほしい」というのが、
プログラマとしての意見だ。
> アルファベットて何個ですか
アルファからオメガまでで五個くらい。
その他の子音がニ十個くらい。
J とか y とか w とか、母音か子音か
よくわかんないのもある。
…… と、ルイス・キャロルは謂っていた。
フツーのプログラミング言語だと、
アルファベット＋特殊文字だから、もうちょい
字数が増える。とはいえ APL とかだと、
ギリシャ文字のアルファベットが入ってくるから、
まぁ、百二十八文字前後かなぁ？
530 人が視聴中5時間前にライブ配信開始
バーコードならcode39個
では最後の文字は？
おっさんはやっぱりこれでないとな
あれは「タウ・イプシロン・カイ」なので、
「テフ」とか「テック」とか発音するのが通。
喉の奥から「カッ！」と出す「咽喉破裂音」と
いうのが正式な発音。
神様がなくならない限りなくなりません
2億レコード・2万社でも、全く問題ない
巨大企業・Shopify も使っているし
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1636874267/
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