次世代言語28 TypeScript Swift Go Kotlin Rust Nim

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/29(月) 11:22:16.48

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語27 TypeScript Swift Go Kotlin Rust Nim
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1659655598/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/05(月) 22:39:25.77

利用される分野が違う言語を比較して、なんの参考にしたいんだろう
分野は気にならんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/05(月) 22:43:52.15

>>313
Rust以外は言語機能で本質的な改善になってないからね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/05(月) 22:45:04.42

>>314
jsのマイナスはtsに乗り換えてるんだろけど
Rubyの落下率がひどいな…

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/05(月) 22:49:48.10

GoとTypescript書ければ仕事には困らないな、うん

Rustは仕事の需要はないけど趣味やOSS活動でやる分にはいいかもしれない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/05(月) 23:05:10.53

>>315
それを言うとそもそもこのスレのスレタイがどうなのよという話になる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/05(月) 23:11:05.60

このスレは言語機能そのものについて語るスレだと思ってた
人気について話したいひともたくさんいるんだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/05(月) 23:26:38.48

Nim言語マニュアルの日本語訳がスゴい

Nim ドキュメンテーションの総覧
https://nim-lang-081.osdn.jp/docs/index.html

Arigatou

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/05(月) 23:26:43.28

Rustはオワコンだから使たらアカンやで。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/05(月) 23:27:36.08

>>311
全てを最初から用意するのは不可能だけど、標準ライブラリで事足りるってのは利用側としてはメリットでかいぞ。
もちろんrustがあえてコア重視してるのはわかるが、お陰で非同期とか今時普通なものも乱立してる。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/05(月) 23:31:48.82

Rsutと云う泥船に乗せて一緒に沈没させようとしている奴らが居る。
どこの教団や！？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/05(月) 23:33:58.91

>>324
はいはい、おじいちゃんもう寝る時間よ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/05(月) 23:36:58.16

Redditの今年最悪の言語に早くもリーチかけてるからな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/05(月) 23:57:58.08

>>326
どこで集計してるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 00:00:31.26

>>318
俺は趣味ならnimにちょっと興味ありな感じ。まだ全く手は出せてないけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 08:19:45.27

>>321
コンパイラの内部構造とかは勉強になるな。メモリ管理は種類多すぎな気もするが。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 09:44:45.25

>>322
Rubyのことなら同意

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 09:47:23.91

Rust使えない癖に持ち上げまくってるキチガイとRustとRubyの区別のつかないやつが論争する地獄のようなスレ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 10:25:40.40

RustとRubyはほぼ同じや

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 10:30:10.58

CのライブラリとJavaのライブラリと.NETが使えてWebAssemblyも記述できる言語ができれば最強
と思ったけどそれってC#やF#じゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 10:33:00.76

https://biotech-lab.org/articles/12849
numpyも使えたのか
もう全部C#でいいんじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 10:50:43.10

>>200のグラフを見ると
C#やNimは遅くて
C++やRustより2-3倍も遅い理由はなぜ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 10:54:20.03

>>335
誤差
10の13乗ものループでそれだけのミリ秒数しか違いが出ないということは実際にその違いが問題になることはほとんどない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 10:55:43.20

要するにそのグラフの差は五十歩百歩でしかなくそれ以上の速度が必要ならスーパーコンピュータを視野に入れることになる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 11:22:14.85

スーパーコンピュータなら速く動くとかいうことは全くないけどな
なんならオーバークロックしたゲーミングPCとかのほうが速い
スパコンはPCではそもそも実行不可能なレベルの超大規模な問題を解くためのもので
普通のプログラムが魔法のように速く動くという代物ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 11:23:08.83

教プロで１３乗も扱わねえよ
多くても７，８ぐらい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 11:38:16.60

>>331
そもそも地獄レベルの問題を処理する競技が流行ってるので

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 12:01:26.94

>>339
温すぎて笑う
ブルートフォースで解けるレベルじゃん
PaizaのAランクの話でもしてんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 12:04:20.22

>>338
競プロの問題は並列化で速く解けることも多いからスパコンの得意とするところだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 12:31:10.58

Ruby は遅いから、1秒で100万回ループ。
これがJIT で、1千万回になる

でも、Rails などでは、10万個をJITしても、そんなに速くならない。
I/O 中心の処理では効果がない

外部にアクセスせずに、延々と行列演算を繰り返すような、
CPU セントリックな処理では効果があるのかも

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 12:45:16.87

Nimは始まる前に終わりそう
がんがれ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 14:09:11.24

>>342
実際のスパコン触ってみれば分かるんだけど、競プロの問題って小さすぎて並列性がなさすぎるんよ
1秒以内で終わっちゃうようだとMPIのコストどころかGPUにオフロードするコストすら回収できるか怪しい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 14:13:42.45

>>345
ダイクストラ法とか結構出番あるだろ
なんで並列化しねーの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 14:47:11.13

Amazonが>>9の記事で書いているように
C/C++/Rustで書けば2～10倍は速くなり
それは電気代やCo2排出も同様になる
さらに省メモリになる点も考慮すると
サーバーやクラウド利用コストは確実に数倍差
言語の選択を変えるだけで支出も激減

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 14:57:13.57

ハードウェアアクセスの速度が変わらんのにベンチマークだけで胡散臭いこと言うなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 15:08:57.93

>>346
並列性がないというか、並列化しても元々の実行時間が短いからオーバーヘッドが大きすぎて割に合わないという話では
スパコンのジョブって短くても実行時間数十分だったりするから競プロとは前提が違う

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 15:28:54.40

元々の問題設計がN^2で失格 NやNlogNオーダーで通るようなってるとしたら
N^2で並列化出来てもTLEだわ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 15:49:30.99

誰でも思いつくのはGCの並列化だが
GCは何言語で書かれているのかを誰も知らない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 17:20:08.41

コンパイル型の実行速度でスクリプトでも実行でき、コンパイルもできる言語が欲しい。反対を言えばbashのように
１行ずつ実行し、実行中で書き換えられることまでは必要ない。
単純なスカラーのループを書いたら、一台のCPUのレジスターだけをブン回す機械語のコードが生成されて欲しい。
A*Bと書くだけで千の計算を搭載されているメジャーなGPUで勝手に計算したり、あるいは千のマシンに分散して
実行して巨大な行列の積をポンと計算してもらいたい。
型だって必要ないなら指定したくない。もしポリモーフィックな関数が必要な時には、ジェネリックプログラミングを
使ってアルゴリズムを一度だけ書いて、あとは全ての型に使いたい。
ガーベージコレクション、あるいはメモリーマネージメントは循環参照や多重参照がなければRustのようにスコープを
抜けたら基本は消えるだけで十分でもあるが、循環参照をもったら自動でサイクリックGCも欲しい
並列化、あるいは非同期化に余計なコストを払いたくない、async/awaitなんてもってのほか論外、世紀の間違い。
ErlangやGoのようにspawnやGoで軽量プロセス起動は仕方ないにしても、これは必須ではなく、デコレーションで
あって並列ではなくとも動ける控えめなヒント情報であってほしい
ドライバ、あるいはOSやカーネルなどのハードウェアよりな開発にも利用できてほしいけど、例外あるいはpanicも欲しい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 18:45:34.78

Amazonの言うこと信じる人もいるんだ。
そりゃ霊感商法もなくならないわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 18:50:05.82

GCしないでプロセスごと捨てるのがスマートよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 20:47:28.58

>>321
https://nim-lang-081.osdn.jp/docs/tut1.html
> # 前方宣言:
> proc even(n: int): bool

前方宣言てｗ
これ書かされる言語まだあるんだ

> プロシージャで呼び出し元の引数を変更する必要があるならば、 var パラメータを使います。
> proc divmod(a, b: int; res, remainder: var int) =

パスカルのVariable parameterっぽいなこれ
ちなパスカルだと

https://wiki.freepascal.org/Variable_parameter
> procedure xorSwap(var left, right: integer);

こっち側にvarを書く

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 21:02:15.19

>>355
immutableかmutableかの区別宣言は絶対に必要だから
あとは各言語でそれをどのように表現するかだけでしょ
それをvar val let const など各言語で色んな表現の使い分けがあり更に引数でどうするかだけ
>>241のケースも考慮するとRustのmut付加方式がベストな解決かな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 21:05:47.04

ん？
パラメータのいわゆる参照渡しの話なんだけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 21:17:25.60

ponylangだとbehaviorが終わるごとに該当アクターでGCを回すからプログラムとしては停止しないんだけども、これを並列GCですって言うのもなんだかなといった風情

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 21:21:35.81

>>355
>>357

何が ? なのかも少し詳しく

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 21:31:19.57

MPIバリバリ使ってるけど競プロの問題を解くようなタスクでは使わないよ
課題設定があまりにも違い過ぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 21:37:52.05

>>357
Rustはその2種類の区別もmutの位置で区別できてるね

①引数が値渡しで来て関数内で値を書き換える場合
例: fn func1(mut x: i32) { …
　→値渡しなので呼び出し元には影響なし

➁引数が参照渡しで来て関数内で参照元を書き換える場合
例: fn func2(x: &mut i32) { …
　→可変参照渡しなので呼び出し元の対象は書き換わりうる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 22:22:04.19

あんた上手に振る舞えって言われてたやつだろ
Rustは出来るじゃねえよw 当たり前だ
お前が議論を理解出来てなかっただけだろ
そういうところが周りをイラつかせてるんだぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 22:30:02.86

>>361
> Rustはその2種類の区別もmutの位置で区別できてるね

二種類の区別？

> 例: fn func1(mut x: i32) { …
> 例: fn func2(x: &mut i32) { …

これリファレンスかどうかってmutの位置関係ある？
Rustよくわからんけど & つけたらリファレンスになるだけじゃないの？
何の話を俺にしたいの？

>>359
Nimの参照渡しの表現に見覚えあるわってレスしただけなんよ俺はｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 22:34:57.09

Rustだと両方ができて当たり前だが
プログラミング言語の中には
値を渡すか参照を渡すかをプログラマーが選べない言語も意外と多い
全てがどちらかに決められていたり
型によって各々どちらかに決められたり
メジャーな言語でも制限があったりする

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 22:40:49.84

>>363
Rustは2種類の参照渡しがある
Tを参照元の型とすると
&T が(可変じゃない)参照
&mut T が可変参照
だから貴方が書いた>>355の話と同じじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 22:43:24.65

>>362 >>364 本当だ自分の勘違いを棚に上げている

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 22:44:16.65

パスカル書いてた人なら
「パスカルなついｗ　引数んとこにvarって書いてたなｗ」
で終わる話
皆の衆なんか混乱させてすまんかったな(´・ω・｀)

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 22:47:53.44

上手いね見習いたまえ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 22:53:11.35

複オジに相手にしてもイライラするだけやぞ
もう少しスルー力の鍛えようや

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 22:53:17.60

可変参照を渡すか可変じゃない参照を渡すかの区別がない言語もある
区別がある言語でもさらに2種類に分かれて
呼び出される関数でその参照が可変かどうか区別するだけの言語と
呼び出し側でも渡す参照が可変かどうか区別できる言語に分かれる
それら3種類のうち最後のタイプの言語が最も安全にプログラミングできる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 22:58:14.58

野放しは危険やで NGワードでtag付けする?
>>NNN複オジ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 23:04:31.77

&Tを渡すか&mut Tを渡すかを渡す側で区別できない言語だと書き換えられちゃうのか分からない点で困るね
その場合でも呼び出す関数の引数宣言を見に行けばいいけど、そこにも可変かどうか宣言できない言語もあって絶望的なことも

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 23:10:15.88

自演でしょ
>>372
複オジ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 23:12:00.01

その点もRustが一番考えられてる仕様のような
色んな言語の中で一番ちゃんときちんと区別してくれていてプログラミングする上で安心感もあるなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 23:18:07.56

一番宣言
>>374
複オジ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 23:23:59.02

ponyなら書き込みどころか読み込みまで制限できるぜ
参照の持ち方だけで6つもあるのやばいだろと思ったが減らせる見込みもないぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 23:27:00.72

>>376いいねこのスレにふさわしい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 23:29:15.38

Nim好きなんだけど何で売れんかね
pythonからの乗り換えに最適なんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 23:30:19.86

よく考えたらこれも組織票野党が投票率下がった方が有利なように、スレ乗っ取りの下地作り？
>>369複？オジ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 23:30:47.03

ponyとか真面目な話がしたいならﾜｯﾁｮｲスレ行ったほうがいいよ
複おじをいじって遊びたいならここでいいけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 23:34:47.24

昔は変数もmutableとimmutableの区別をしないのが多数派だった時代もあったそうだから
新しく作られた言語のほうが色々と新たな進化ができて有利なのかもね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 23:36:47.66

>>378いいねちょっと動かせるデモサイトで乗り換え例のようなものはあるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 23:39:56.37

>>376
マジ？
ponyで読み込みを制限して書き込みのみにするのはどの修飾子を使えばいいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 23:42:44.75

>>380いやこのスレが乗っ取られないことが重要 tag付けhelp me pls

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 23:50:57.29

>>381そうそう設計時点での思想って重要増改築は面倒だからでも増改築できる柔軟性も必要

そろそろ落ちます tag付けhelp us pls

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/06(火) 23:55:28.57

Ponyで参照はsingle writer xor multiple readersが課されているためwriterがいる時は読み込みができない
つまりRustと同じ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 00:17:09.26

>>383
食いつかれると思ってなかったから少し語弊がある書き込みだったかもしれない
ponyは変数ごとにReference Capabilityという修飾子を持ってて、それで読み書きと変数をコピーしたときの権限を管理してる
読みを制限しながら書き込めるのはisoとtrn

>>386
Rustって変数の参照を作らせないって設定はできるんだっけ？
あと読み書きしないけど値の存在だけは確認したいときってどうすんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 00:39:18.74

ほとんどの言語はオブジェクトとかヒープで確保したものとか参照のみサポートが多いよね
参照を作らせなかったらどうやってアクセスするのだろう
移動しかないか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 01:29:02.34

>>388
へーRustにできないことがあるんだね
スタックかヒープなんて聞いてないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 02:20:15.23

Rustなら&selfメソッドを作らずにselfメソッドだけを用意すれば
その型は参照に対して全く働かずに移動に対してのみ使える型にすることはできるな
もちろんそのままだと移動で消費してしまい消えるのでそれを避けたい時Selfで再び自分を返すことになる
不便だが参照を全く使わずともその範囲で色々やれるようだ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 02:31:29.39

移動も聞いてないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 03:01:09.81

>>391
参照を使わないなら値そのものを移動するしかないだろ
他に何を期待してるんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 03:02:32.55

>>380
ここは複おじを育てるスレだからな
育成ゲームみたいなもん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 03:08:26.53

ははぁーん

聞かれたことに答えない
息をはくように話をそらす
それた話を修正しない
そもそも何を聞かれたかわかっていない

これって？

もしかして国語で苦労した？
tag付けて欲しい？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 03:19:36.97

Ponyでもconsumeにより参照を使わず移動になるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 03:25:07.36

それた話を修正しない

Goスレで論破されて敗走してきたんだ
でここに居つくために育成ゲームだとホザキ始めた

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 04:13:08.28

なんのことやら
参照を全く使わないのは無理だけど
単独参照となり読み書き自由に専有できるのならあるよー
Ponyならiso
Rustなら&mut

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 04:15:54.48

そらした話は修正しない
そもそも何を聞かれたかわかっていないフリ

Flutterスレ盛り上げてこいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 05:49:18.66

誰にも参照されてないのにGCされない現象を実現したいわけではなさそう
ということは「参照を作らせない」とはいえ参照は作れるんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 05:54:23.55

そらした話は修正しない
すり替えた土俵ではRustと～は同等
そもそも何を聞かれたかなんて知らない。無意味気持ち悪い
参照とかGCの事は実はよく知らない。育成してくれ

Flutterスレ盛り上げてこいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 06:26:49.06

>>378
Pythonで十分だからじゃね
情報の多さが違う
Pythonは遅いのが欠点だけど遅いのが問題になることってそんなにないんだよねえ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 06:52:15.00

>>390
Rustの構造体は中身が非公開だからメソッド制限でいけるのか
失念してたわ
あとはtrnあたりの挙動を再現できるかだな

>>397
&mutだと新しい読み取り専用の参照が出てくるの防げなくない？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 06:53:00.83

どうしても速さが必要なところだけRustにするとしても
それ以外はPythonで十分な気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:00:12.32

>>403
実は速度の事、よく知らない
つい先日自動ベクトル化とかSIMDとか育成された。育成を要求した俺すごい

Flutterスレ盛り上げてこいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:13:06.99

>>386 >>397
GoスレでSIMDをふりかざしたのに論破された。更なる育成を要求する

Flutterスレ盛り上げてこいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:16:05.47

>>402
弱くなる方向は何も問題無いでしょう
しかもRustは参照のライフタイムもコンパイラが管理把握できているため大丈夫でしょう
Ponyはその分をプログラマーが細かく指定して更にrecoverなど変化させていくことで補うわけです

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:18:00.16

>>399
ponyだとどの変数も参照だから最初の参照は作れる
で、その参照から新しい参照を複製するときに複製さきの権限を制御する

Rustだと最初に作る変数は値のはずだから雑に変えてる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:21:36.81

>>406
Rustはコンパイラが管理で安全 Pnoyはプログラマーの責任
Rustスレでビット幅なんて間違えていない。コンパイラが保証した

Flutterスレ盛り上げてこいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:23:19.72

ponyは面倒すぎて萎える
こんな参照の管理くらいコンパイラが自動的にやるべきで人間に押し付けるのは悪手

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:30:00.20

>>409
参照とか永遠に分からなくてもコンパイラが保証してくれるRustすごい、俺すごい。成長した

Flutterスレ盛り上げてこいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:42:15.35

>>406
確かにborrow checkerも働くみたいだし機能上の問題はないようだね
とはいえ、元の発言は単独参照で読みを占有できると言ってるからね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:45:25.38

参照とかスタックとかヒープ、移動、元の発言なんて実はよく知らない。
所有権の複製こそ最善手
永遠に分からなくてもコンパイラが保証してくれるRustすごい、俺すごい。成長した
だがいつでも育成を要求する扉は開いている

Flutterスレ盛り上げてこいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:57:54.75

>>412
すみません、所有権の複製ってなんですか...?
clone()とかでオブジェクトをコピーすると、複製後のオブジェクトに対して、別の新しい所有権がただ一つ代入先の変数に束縛されるという認識だったのですが...

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 08:06:19.67

>>413
ゴネれば相手が勝手に折れる
ゴネ権の複製こそ最善手
いつでも妥協を要求するカードを複製している

Flutterスレ盛り上げてこいよ