次世代言語28 TypeScript Swift Go Kotlin Rust Nim

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2022/08/29(月) 11:22:16.48ID:5dAad4gs
スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語27 TypeScript Swift Go Kotlin Rust Nim
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1659655598/
2022/09/06(火) 22:53:17.60ID:2HxKYUoj
可変参照を渡すか可変じゃない参照を渡すかの区別がない言語もある
区別がある言語でもさらに2種類に分かれて
呼び出される関数でその参照が可変かどうか区別するだけの言語と
呼び出し側でも渡す参照が可変かどうか区別できる言語に分かれる
それら3種類のうち最後のタイプの言語が最も安全にプログラミングできる
2022/09/06(火) 22:58:14.58ID:ZgGRtw1t
野放しは危険やで NGワードでtag付けする?
>>NNN複オジ
372デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/06(火) 23:04:31.77ID:V53xvAGb
&Tを渡すか&mut Tを渡すかを渡す側で区別できない言語だと書き換えられちゃうのか分からない点で困るね
その場合でも呼び出す関数の引数宣言を見に行けばいいけど、そこにも可変かどうか宣言できない言語もあって絶望的なことも
2022/09/06(火) 23:10:15.88ID:ZgGRtw1t
自演でしょ
>>372
複オジ
2022/09/06(火) 23:12:00.01ID:p3/oNdmv
その点もRustが一番考えられてる仕様のような
色んな言語の中で一番ちゃんときちんと区別してくれていてプログラミングする上で安心感もあるなあ
2022/09/06(火) 23:18:07.56ID:ZgGRtw1t
一番宣言
>>374
複オジ
2022/09/06(火) 23:23:59.02ID:MV3crhGe
ponyなら書き込みどころか読み込みまで制限できるぜ
参照の持ち方だけで6つもあるのやばいだろと思ったが減らせる見込みもないぜ
2022/09/06(火) 23:27:00.72ID:ZgGRtw1t
>>376いいねこのスレにふさわしい
2022/09/06(火) 23:29:15.38ID:ItiT2cL1
Nim好きなんだけど何で売れんかね
pythonからの乗り換えに最適なんだが
2022/09/06(火) 23:30:19.86ID:ZgGRtw1t
よく考えたらこれも組織票野党が投票率下がった方が有利なように、スレ乗っ取りの下地作り?
>>369複?オジ?
2022/09/06(火) 23:30:47.03ID:3jr2SH77
ponyとか真面目な話がしたいならワッチョイスレ行ったほうがいいよ
複おじをいじって遊びたいならここでいいけど
381デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/06(火) 23:34:47.24ID:V53xvAGb
昔は変数もmutableとimmutableの区別をしないのが多数派だった時代もあったそうだから
新しく作られた言語のほうが色々と新たな進化ができて有利なのかもね
2022/09/06(火) 23:36:47.66ID:ZgGRtw1t
>>378いいね ちょっと動かせるデモサイトで乗り換え例のようなものはあるの?
2022/09/06(火) 23:39:56.37ID:W/Xh3l1r
>>376
マジ?
ponyで読み込みを制限して書き込みのみにするのはどの修飾子を使えばいいの?
2022/09/06(火) 23:42:44.75ID:ZgGRtw1t
>>380いや このスレが乗っ取られないことが重要 tag付けhelp me pls
2022/09/06(火) 23:50:57.29ID:ZgGRtw1t
>>381そうそう設計時点での思想って重要 増改築は面倒だから でも増改築できる柔軟性も必要

そろそろ落ちます tag付けhelp us pls
2022/09/06(火) 23:55:28.57ID:k32oXi62
Ponyで参照はsingle writer xor multiple readersが課されているためwriterがいる時は読み込みができない
つまりRustと同じ
387デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/07(水) 00:17:09.26ID:ordz3g2+
>>383
食いつかれると思ってなかったから少し語弊がある書き込みだったかもしれない
ponyは変数ごとにReference Capabilityという修飾子を持ってて、それで読み書きと変数をコピーしたときの権限を管理してる
読みを制限しながら書き込めるのはisoとtrn

>>386
Rustって変数の参照を作らせないって設定はできるんだっけ?
あと読み書きしないけど値の存在だけは確認したいときってどうすんの?
2022/09/07(水) 00:39:18.74ID:8j1OJp6D
ほとんどの言語はオブジェクトとかヒープで確保したものとか参照のみサポートが多いよね
参照を作らせなかったらどうやってアクセスするのだろう
移動しかないか
2022/09/07(水) 01:29:02.34ID:zcaR9K+x
>>388
へーRustにできないことがあるんだね
スタックかヒープなんて聞いてないよ
2022/09/07(水) 02:20:15.23ID:NRm/XQ9U
Rustなら&selfメソッドを作らずにselfメソッドだけを用意すれば
その型は参照に対して全く働かずに移動に対してのみ使える型にすることはできるな
もちろんそのままだと移動で消費してしまい消えるのでそれを避けたい時Selfで再び自分を返すことになる
不便だが参照を全く使わずともその範囲で色々やれるようだ
2022/09/07(水) 02:31:29.39ID:nvFpxuri
移動も聞いてないぞ
2022/09/07(水) 03:01:09.81ID:NRm/XQ9U
>>391
参照を使わないなら値そのものを移動するしかないだろ
他に何を期待してるんだ?
2022/09/07(水) 03:02:32.55ID:ossJLtb4
>>380
ここは複おじを育てるスレだからな
育成ゲームみたいなもん
2022/09/07(水) 03:08:26.53ID:FVgAnmdd
ははぁーん

聞かれたことに答えない
息をはくように話をそらす
それた話を修正しない
そもそも何を聞かれたかわかっていない

これって?

もしかして国語で苦労した?
tag付けて欲しい?
2022/09/07(水) 03:19:36.97ID:2H+EvabS
Ponyでもconsumeにより参照を使わず移動になるよ
2022/09/07(水) 03:25:07.36ID:Lg2r352+
それた話を修正しない

Goスレで論破されて敗走してきたんだ
でここに居つくために育成ゲームだとホザキ始めた
2022/09/07(水) 04:13:08.28ID:2H+EvabS
なんのことやら
参照を全く使わないのは無理だけど
単独参照となり読み書き自由に専有できるのならあるよー
Ponyならiso
Rustなら&mut
2022/09/07(水) 04:15:54.48ID:GNmKbNsR
そらした話は修正しない
そもそも何を聞かれたかわかっていないフリ

Flutterスレ盛り上げてこいよ
2022/09/07(水) 05:49:18.66ID:a/SEXojX
誰にも参照されてないのにGCされない現象を実現したいわけではなさそう
ということは「参照を作らせない」とはいえ参照は作れるんだよね
2022/09/07(水) 05:54:23.55ID:OvNIIrS4
そらした話は修正しない
すり替えた土俵ではRustと〜は同等
そもそも何を聞かれたかなんて知らない。無意味 気持ち悪い
参照とかGCの事は実はよく知らない。育成してくれ

Flutterスレ盛り上げてこいよ
2022/09/07(水) 06:26:49.06ID:t2gi/CWf
>>378
Pythonで十分だからじゃね
情報の多さが違う
Pythonは遅いのが欠点だけど遅いのが問題になることってそんなにないんだよねえ
2022/09/07(水) 06:52:15.00ID:ordz3g2+
>>390
Rustの構造体は中身が非公開だからメソッド制限でいけるのか
失念してたわ
あとはtrnあたりの挙動を再現できるかだな

>>397
&mutだと新しい読み取り専用の参照が出てくるの防げなくない?
2022/09/07(水) 06:53:00.83ID:nA6d9voX
どうしても速さが必要なところだけRustにするとしても
それ以外はPythonで十分な気がする
2022/09/07(水) 07:00:12.32ID:7SEt3XdA
>>403
実は速度の事、よく知らない
つい先日 自動ベクトル化とかSIMDとか育成された。育成を要求した俺すごい

Flutterスレ盛り上げてこいよ
2022/09/07(水) 07:13:06.99ID:+WGAm7/P
>>386 >>397
GoスレでSIMDをふりかざしたのに論破された。更なる育成を要求する

Flutterスレ盛り上げてこいよ
2022/09/07(水) 07:16:05.47ID:hRBB26Yn
>>402
弱くなる方向は何も問題無いでしょう
しかもRustは参照のライフタイムもコンパイラが管理把握できているため大丈夫でしょう
Ponyはその分をプログラマーが細かく指定して更にrecoverなど変化させていくことで補うわけです
2022/09/07(水) 07:18:00.16ID:ordz3g2+
>>399
ponyだとどの変数も参照だから最初の参照は作れる
で、その参照から新しい参照を複製するときに複製さきの権限を制御する

Rustだと最初に作る変数は値のはずだから雑に変えてる
2022/09/07(水) 07:21:36.81ID:6xyGFf7w
>>406
Rustはコンパイラが管理で安全 Pnoyはプログラマーの責任
Rustスレでビット幅なんて間違えていない。コンパイラが保証した

Flutterスレ盛り上げてこいよ
2022/09/07(水) 07:23:19.72ID:8x7iT+wj
ponyは面倒すぎて萎える
こんな参照の管理くらいコンパイラが自動的にやるべきで人間に押し付けるのは悪手
2022/09/07(水) 07:30:00.20ID:ANYrsupz
>>409
参照とか永遠に分からなくてもコンパイラが保証してくれるRustすごい、俺すごい。成長した

Flutterスレ盛り上げてこいよ
2022/09/07(水) 07:42:15.35ID:ordz3g2+
>>406
確かにborrow checkerも働くみたいだし機能上の問題はないようだね
とはいえ、元の発言は単独参照で読みを占有できると言ってるからね
2022/09/07(水) 07:45:25.38ID:+d3zlyKh
参照とかスタックとかヒープ、移動、元の発言なんて実はよく知らない。
所有権の複製こそ最善手
永遠に分からなくてもコンパイラが保証してくれるRustすごい、俺すごい。成長した
だがいつでも育成を要求する扉は開いている

Flutterスレ盛り上げてこいよ
413デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/07(水) 07:57:54.75ID:eUEKoWnI
>>412
すみません、所有権の複製ってなんですか...?
clone()とかでオブジェクトをコピーすると、複製後のオブジェクトに対して、別の新しい所有権がただ一つ代入先の変数に束縛されるという認識だったのですが...
2022/09/07(水) 08:06:19.67ID:gZR3Yo8R
>>413
ゴネれば相手が勝手に折れる
ゴネ権の複製こそ最善手
いつでも妥協を要求するカードを複製している

Flutterスレ盛り上げてこいよ
2022/09/07(水) 08:09:45.92ID:41cUJGIp
>>387
>読み書きしないけど値の存在だけは確認したいときってどうすんの?

Null安全な言語では値が存在しないことを表すNullなどを普通の型には代入できないことでNull安全性を実現している
そのためNullを代入できるNullableな型が用意されておりNullかどうかは値自体の読み書きとは別に可能な言語が多い

RustならばOption<T>がNullableな型でNullはNoneと表記する
Option<T>のメソッドis_some()かis_none()によって値自体の読み書きをせずに値の存在だけを確認できる
2022/09/07(水) 08:19:14.45ID:C9aPpQqG
>>415
ボールは投げ返した
メモリレイアウトがどう変わるか、何も知らなくてもコンパイルが通る範囲でRustが保証する
どうだ怖いか

Flutterスレ盛り上げてこいよ
2022/09/07(水) 08:23:50.75ID:E0QYSaMt
Rustは低レベルの対応も必要だから、mutable必要なんだろうけれど、理想はImmutableだけじゃないの?
2022/09/07(水) 08:26:20.07ID:AY0Q59m9
>>417
イミュータブルを使わないと再帰が増えてハードル上がるから
2022/09/07(水) 08:34:10.43ID:ASjGwh81
同じforループでも

for (i = 0; i < 10; i++)
これは見るからにmutableだけど

for i in 0..10
これは毎回別のimmutableがやってくる感じ
2022/09/07(水) 08:39:03.96ID:SuR+St8r
いいかげん 俺ウザいだろ
tagが自然発生したぞ
どうだ怖いか

Flutterスレ盛り上げてこいよ
2022/09/07(水) 09:44:51.32ID:XqqYtKGz
イミュータブルはzero overhead abstractionとは対極だからな
特にRustの場合は関数型みたいにオブジェクトの一部を書き換える度に新しいオブジェクト作るとかやってたら細切れに解放が必要になってコンパイルも実行もクソ効率悪そう
2022/09/07(水) 10:24:02.90ID:aeiTHGZS
>>241
必要性もないコピーを部分可変にするアンパックは例が悪すぎる。let t = (0, 1, 2);として
let (a, mut b, c) = foo; こんな風に書くより
println!("{} {} {}", t.0, t.1+100, t.2);アンパックせず、このように書くか
let (a, b, c) = t;
println!("{} {} {}", a, b+100, c);アンパックしても即値計算ならわざわざmutは必要ないですよね
あるいはもっと複雑な算術する必要があるなら、単独でlet mut で、let mut b= t.1+100;
どっちにしてもlet (a, mut b, c) = foo; なんてほとんど使わないのではないか、なにより見た目が気持ち悪い。
これが最高だという人もいるけど、個人的にはなんかしっくりこないな
ほかの言語の多値戻り値のように()カッコさえなければ良いのに・・・・
2022/09/07(水) 11:56:35.70ID:a104GDG0
>>393
それめちゃくちゃしっくりくる
誰もあんな嫌なやつ育てたくないわな
2022/09/07(水) 13:08:54.29ID:ossJLtb4
>>401
俺仕事でNLPやってるけどトークナイザの実装がクソ遅いんだよ
英語だとRustで実装されたfastバージョンがあるんだけど
日本語対応のやつはゼロ
作らしてくれーと言ってるけど許可降りない
2022/09/07(水) 13:44:11.23ID:AY0Q59m9
>>424
日本語の字句解析なんてやったことあんの?
片手間でできるようなもんじゃないぞ
Cで書かれたありもの使えよ
2022/09/07(水) 14:05:06.57ID:ossJLtb4
>>425
やったことあるから言ってるんだが?
それに今時の自然言語処理って転移学習は必須
そのためにはトークナイザとモデルを合わせなきゃいけなくてこれがめちゃくちゃ使いにくい
2022/09/07(水) 14:09:08.42ID:AY0Q59m9
>>426
やったことあるならその時のが残ってるだろ
それをプレゼンしてだめなら自分の思ってるほどの性能は出てないてことじゃね
428デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/07(水) 18:37:19.13ID:eUEKoWnI
>>421
オブジェクト作るって、ヒープのアロケーションを想定してる?
429デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/07(水) 19:13:42.89ID:ge/fWvoV
いるよな、知りもしない癖に口出してくるやつ。
2022/09/07(水) 19:20:29.73ID:OCYL1nNS
>>428
所有権の複製こそ最善手
2022/09/07(水) 20:04:27.92ID:t2gi/CWf
>>429
論破されて自演はみっともないぞw
2022/09/07(水) 20:06:49.94ID:/qhkAnst
今夜のAAPLの発表まで暇つぶし

早いもので2年か、改めて見る
Scalaが日本で衰退し始めている理由を説明します
https://www.yout
ube.com/watch?v=kFzLia7YZQU
433デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/07(水) 20:17:13.33ID:dqzrycJl
https://madnight.github.io/githut/#/pull_requests/2022/1

上げ幅で言うとC++が一番上がってるんだよね。
434デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/07(水) 20:18:37.12ID:dqzrycJl
C++は3年ごとに改定されるので、歴史ある言語でありながら、次世代言語でもあるんだよね。
素晴らしいことだと思います。
2022/09/07(水) 20:21:49.10ID:F4QYab6d
3年ごとに改定って道路工事かよ
おいしい
2022/09/07(水) 20:31:13.48ID:g9jqSBBW
SDGs的に完成は最悪手
発注側も分かってる

Scalaは完成しちゃったの?
2022/09/07(水) 20:40:06.02ID:HmyZhEv1
Haskellも完成
Goはver2いつ出すんだレベル
2022/09/07(水) 20:42:19.72ID:HmyZhEv1
いい意味で
言葉足らずでした
2022/09/07(水) 20:47:36.68ID:g+neltEd
>>422
プログラミングをしたことがないからそんな発想になる
関数からタプルなどが返ってきて別々に使うなど日常茶飯事

let (tx, mut rx) = mpsc::channel(10);
個別にmut指定する仕様は尊い
2022/09/07(水) 20:52:51.19ID:nXW6tumg
>>439
Goスレでpromise/channelの育成を要求して成長した
2022/09/07(水) 20:58:01.38ID:g+neltEd
>>440
Goにpromiseができたの?
Goスレ見に行くほど追ってないので知らんけど
2022/09/07(水) 21:00:46.44ID:mFj19fp9
>>441
Rustの仕様は完成した
俺尊い
2022/09/07(水) 21:14:05.84ID:g+neltEd
>>442
Rustは公開されている山のようにあるTODOリストが常に少しずつ進行中
大きなことから小さなことまで機能追加でどんどん便利になっている
2022/09/07(水) 21:28:44.94ID:hfhFNamj
機能追加はcrate/macroで起こってる だがcoreは封鎖した
Go動向を追う最善手はGoスレ見に行くことである
知らんけど
2022/09/07(水) 21:36:37.03ID:LgczABzT
そろそろ風呂に入ってくる
だが隙あらばスタックとヒープ mpscとスレッド安全の育成を要求する扉はまだ開いている 乗り遅れるな
2022/09/07(水) 21:44:22.20ID:g+neltEd
>>444
外部crateの話は一切していなくて
Rust言語が日々進化しているとは
Rustコンパイラによる機能追加と改善
および標準ライブラリの機能追加を指す
もちろんcoreライブラリ部分にも追加やstable化などがある
447デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/07(水) 21:53:02.05ID:En8I5Kb5
>>428
その人じゃないけどRustでは特に指定しなければオブジェクトなどもスタック上に作られるよ
例えばCのコードと同じ動作をRustで書かれた>>181のイテレータメソッドチェーンのコード
各イテレータ毎にそのオブジェクトがスタック上に作られるね
結果としてC言語でforを回したり関数ローカルのmax変数を使うのと同じ
そのため全く見た目が異なるRustコードとCで同等の生成コードが出来上がってるわけ
2022/09/07(水) 22:26:11.82ID:bnLUEQYt
>>447
>各イテレータ毎にそのオブジェクトがスタック上に作られる
スタックもヒープもasmもhardware levelは何も知らない。育成ry
2022/09/07(水) 22:36:50.03ID:g+neltEd
ヒープ利用は確保と解放操作が必要だから必ず遅い
スタック利用はスタックポインタの増減を関数の最初と最後でまとめてするだけで速い
さらに最適化でレジスタ利用になりうるから超速い
2022/09/07(水) 22:37:48.00ID:SiZHOEm5
>>447
職場でその言葉を知ったかしたら相手が勝手に納得しました。魔法のコトバ

育成無用 ヒント無用
2022/09/07(水) 22:41:11.76ID:fqrBDyte
>>449
隙をみて恥をかき捨てた事でたった今 1mm成長した。俺すごい
2022/09/07(水) 22:54:26.21ID:5lmH+vKI
>>449
重箱の隅だけど malloc/freeは最適化で消えることがあるから "必ず遅い" は言い過ぎ
ヒープ利用でもレジスタが使われることもある
https://godbolt.org/z/crxTse4vG
2022/09/07(水) 23:04:02.99ID:JYc4oRyX
>>452
重大なヒントleakかと思ったけど最低限で良かった
明日 職場で知ったかしてもらう予定
2022/09/07(水) 23:18:52.05ID:MCKgMvZG
>>453
ボッチ自宅開発者だからオジが知ったかできる場所は5chだけ
リアルでやってたらここまで酷いことにはならない
2022/09/07(水) 23:25:44.51ID:4U49yzDh
>>454またはPython職場でRust勉強会をしてて自分が一番詳しいと思われたい&
Rust使わせてくれない上司を見返したくて頑張ってるんだよ。
ウルウルくるぅ
2022/09/07(水) 23:27:02.51ID:g+neltEd
>>452
ご指摘ありがとう
誤解させる書き方してしまいごめん
2022/09/07(水) 23:39:50.25ID:LgsdK3r3
>>456その謝り方リアルでやっちゃだめだぞ
458デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/07(水) 23:41:58.89ID:En8I5Kb5
>>452
その例は現実的ではないよね
実際の使われ方だと新規オブジェクト生成は通常は別関数だから
それをinline指定でもしない限りは別関数にあるmallocは消えないです
ヒープ確保は常に行われてしまいます

一方でRustでは新規オブジェクト生成が同様に別関数でinlineでなくても
オブジェクトを「値返し」するので大丈夫です
オブジェクト生成する別関数でも呼び出す側でもヒープの利用はありません
2022/09/07(水) 23:58:53.34ID:a/h0B3rR
RustよりもCが遅いケースが生じる一因だな
2022/09/08(木) 00:52:54.26ID:8UoQH6yi
ヒープを使ってしまったら、>>452のような重箱の隅をつつくレアケースを除くと、最適化で消えないので不利
Rustのようにオブジェクトの生成すらスタック上で行なう方が有利

Rustはオブジェクトを値返しする点がそれを可能としている
オブジェクトをレジスタ群に格納して返せるときは最も速くなり、
その大きさを超えても、呼び出し元のスタック領域に確保された場所へ直接書き込んで渡すためこれも速い
2022/09/08(木) 01:00:14.34ID:U6/gufpm
>>458
重箱の隅だけどinline指定しなくても関数のインライン化は行われるよ
同一翻訳単位の場合はもちろん、リンク時最適化でインライン化されることもある
2022/09/08(木) 01:01:41.29ID:U6/gufpm
必ず○○とか必要以上に強い言葉を使うから重箱の隅をつつきたくなってしまうわけで、
ほとんどの場合○○とか適切な言葉遣いをしてくれれば良いのに
2022/09/08(木) 01:21:29.31ID:bfKvyn62
>>461
inline化だけの話ならそうだね
でも今回はmalloc部分が消えるかどうかで単純なパターンだとinline化されて消えるときもある話じゃないかな
オブジェクト生成関数のmallocが常に消えたら大問題なのでそれは特殊なケースでしか起きないと思うよ
2022/09/08(木) 01:24:09.17ID:4nByTxu8
Vecとかヒープ使ってないと思ってそう
2022/09/08(木) 01:25:35.66ID:N4CSjuGd
値返しおじさん
2022/09/08(木) 01:50:13.51ID:bfKvyn62
>>464
RustではVec(オブジェクト)生成new()でヒープは使わないよ
サイズ1以上になって遅延して初めてヒープ確保

SmallVecを使えば指定サイズ以上になって遅延して初めてヒープ確保
それまではスタック上のみを使う

ArrayVecはヒープを一切使わない
スタック上の指定サイズの中でのみで使う

だから「上限サイズがなく、かつ、想定サイズを超えた」時でなければヒープを使わずに済むようになっているよ
467デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/08(木) 01:51:32.30ID:M4A7wjs7
TS以外だと実際どれやればいいん?
理由添えて教えてほしい
2022/09/08(木) 02:21:09.08ID:KnWQjklo
>>467
TypeScriptやっている人ならRustかな
まずウェブブラウザのフロントエンドで少し処理することが出てくるとWebAssemblyを使うがそこでの使用言語シェア1位はRust
次にブラウザではなくデスクトップ上などで作るときもJS/TSとRustを使った安全に高速なフレームワークTauriがある
もちろんサーバーサイドでもRustを使って安全に高速な構築ができてサーバーやクラウドコストも他言語より有利になる
469デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/08(木) 02:43:12.05ID:M4A7wjs7
>>468
めっちゃ丁寧な解説ありがとう
汎用系のCOBOL3年から未経験でWEB系に最近転職したんだ
自主学習でReactやったんでとりあえずフロントエンドで採用されたけど
今後サーバーサイドやその他の技術を習得
しようとしたとき何をやろうか?と悩んでたんだ

参考にしてみます。本当にありがとう。
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