乗車券類・切符の規則 第50条©2ch.net
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・ここは主にJRの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたりするスレです。
・旅客営業規則や時刻表のピンクページを少しかじっただけの人でも参加できますが、
初歩的な質問（orイチャモン）やマルス・切符の仕様の話題などは関連スレでお願いします。
・誤った規則用語を使用しても罵倒せず、やんわり指摘するのみに留めましょう。
・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
ですが「マルス仕様 ≠ 規則」という揶揄もあります。
旅客に有利な便法もあれば、珍解釈・旅客に不利な強引運用や明らかな誤扱いもあります。
・規則の落とし穴や矛盾についての論議も歓迎します。
規則スレ・マルス端末スレの過去ログ置き場→ http://stamp.saloon.jp/stipulation/
前スレ：乗車券類・切符の規則 第49条 https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/train/1491051909
JR東日本 旅客営業規則 ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/
JR東日本旅客営業取扱基準規程（注：個人サイト提供）ttp://www.k4.dion.ne.jp/~desktopt/kijunkitei.htm
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 質問
乗変申出証明をした乗車券を発行店へ送る事になったのだか、これは信書にあたりますか？ >>616
乗車券類は信書ではないみたい 乗車券“だけ”ならね 加島駅から新大阪・新幹線経由で岡山駅まで行きます。
金券ショップで買ってきた大阪～神戸～熊山～岡山の回数券を持っています。
環状線内から来る場合は大阪駅までの乗車券があれば大阪～新大阪間の往復運賃は不要とのことですが、加島からの場合は復乗区間が尼崎～新大阪になるのでどういう扱いになるのかと思い投稿しました。
加島～京橋～大阪(14.5km)220円の乗車券があれば良いのか、加島～大阪の最短経路の乗車券で行けるのか、加島～新大阪と新大阪～大阪がフルに掛かるのかということです。
よろしくお願いいたします。 環状線を経由するという考え方で大阪まで買えば良さそう
あと近郊区間内の切符は実際乗車経路にかかわらず最短経路で計算するので京橋まわっても値段は変わらない
なので加島の券売機で大阪まで買えば良いと思います
加島から岡山まで通しで買うと、尼崎から新大阪まわりの実経路の計算になるけどね
もしかしたら他の見解があるかもですが… >>619
規１５７条の主語は乗車券でなく旅客なので、仮に加島～京橋～大阪の乗車券を購入したとしても、実際に京橋を経由して乗車するのでもなければ選択乗車は適用されない。
よって、手持ちの回数券を使って尼崎・新大阪・新幹線経由で乗車したければ、加島→新大阪と、新大阪→大阪を購入するしか方法はない。 >>619
加島→大阪は、最安で大丈夫。(規157条2項)
大阪→ は、手持ちの回数券でおk。(規157) >>620は、以後規則スレに書き込み禁止。
> 近郊区間内の切符は実際乗車経路にかかわらず最短経路で計算する
>>622
規則スレ的には、その回答はよろしくないかと。規１５７条の主語は乗車券でなく旅客である。
質問者は「加島→大阪の普通乗車券と、普通回数乗車券４枚（詳細省略）を併用して、加島→岡山を旅行する」ことになり、
加島は「大阪以遠（天満又は福島方面）の各駅」ではないので、この旅客は規１５７条の対象とならない。
一度、加島→大阪の旅行を終了し、改めて「大阪→岡山を旅行する」旅客となれば（要は大阪で一度改札を出て入り直せば）、紛れもなく適用されるのだけれどね。 >>623
その引用してるところが間違ってるってこと？
加島の窓口では大阪まで切符売るときにいちいち経由聞いて売るのかい？
相互発着って言葉がないから？
天満越えて京橋越えて天王寺越える各駅も適用されるのに加島はなんで駄目なの？ >>624は論点の所在を理解していない。>>623の言いたいことはこういうことでしょ。過去に太線区間内方乗車問題や尾久問題でさんざん議論された内容の組み合わせだよ。
＜ケース１＞「加島→尼崎→大阪 180円」の乗車券と「大阪～神戸～熊山～岡山の分割回数券」を所持。
前者を券面表示経路通りに使用し、後者を新大阪・新幹線経由で選択乗車したい。
この場合、「旅客は」大阪に至る途中に天満または福島を経由していないので、発駅の加島は「大阪以遠（天満又は福島方面）の各駅」でない。よって、上記の選択乗車はできない。
＜ケース２＞「加島→尼崎→大阪 180円」の乗車券と「大阪～神戸～熊山～岡山の分割回数券」を所持。
前者を大都市近郊区間の特例で京橋経由で使用し、後者を新大阪・新幹線経由で選択乗車したい。
この場合、「旅客は」大阪に至る途中に天満を経由しているので、発駅の加島は「大阪以遠（天満又は福島方面）の各駅」である。よって、上記の選択乗車はできる。
＜ケース３＞「加島→京橋→大阪 220円」の乗車券と「大阪～神戸～熊山～岡山の分割回数券」を所持。
前者を券面表示経路通りに使用し、後者を新大阪・新幹線経由で選択乗車したい。
この場合、「旅客は」大阪に至る途中に天満を経由しているので、発駅の加島は「大阪以遠（天満又は福島方面）の各駅」である。よって、上記の選択乗車はできる。
＜ケース４＞「加島→京橋→大阪 220円」の乗車券と「大阪～神戸～熊山～岡山の分割回数券」を所持。
前者を大都市近郊区間の特例で尼崎経由で使用し、後者を新大阪・新幹線経由で選択乗車したい。
この場合、「旅客は」大阪に至る途中に天満または福島を経由していないので、発駅の加島は「大阪以遠（天満又は福島方面）の各駅」でない。よって、上記の選択乗車はできない。 ③と④の加島～大阪の220円切符なんて団体でもない限り存在しないんでw
実経路なんて確認も出来ないのにどうやって差別化するの？ 規則スレでも解釈が分かれるレベルなんですね…回答ありがとうございます。 >>625
フォローサンクス
>>626
補正禁止をすれば個札でも普通に発券できるから。ってか、あなた>>620でしょ。大都市近郊区間を効力じゃなくて運賃計算と理解している時点で規則スレに書き込むには１０年早い。
> ③と④の加島～大阪の220円切符なんて団体でもない限り存在しないんでw
規則スレでそれ言い出したら終わり。それこそ大回り乗車で復乗しても確認できないから（ｒｙ と同じ話になる。そういうことを言いたいならキセルスレでも行け。
> 実経路なんて確認も出来ないのにどうやって差別化するの？ >>629
近郊区間内相互発着は効力に関係なく運賃をJRが決めている >>623
＞>>620は、以後規則スレに書き込み禁止。
＞> 近郊区間内の切符は実際乗車経路にかかわらず最短経路で計算する
これには同意だが、、、
さらにもうひとつツッコミ入れるなら、
「最短経路」じゃなくて「最安運賃経路」と言うべきだろうね。
>>623が正しいことは当然だけど。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/train/1497419898/299-300n
299名無しでGO! (ﾜｯﾁｮｲ 7a7c-VmjA [123.230.80.3])2018/01/22(月) 08:11:49.04ID:rdFHLxhs0>>300
>>298
いや 俺の耳には出来た
「近郊区間の（効力）規定は最安での販売を規定したものではない」という当たり前のこと
最安で販売しているのはJRの意思なんだけどね
つまり最安と違う運賃の乗車券を発売する意思がない
300名無しでGO! (ﾜｯﾁｮｲ 56c8-pQa0 [153.212.23.102])2018/01/24(水) 08:16:52.85ID:mOScRKr80
>>299
「最安」と書いたのに好感。 （アホは「最短」と書く） 10年もしたら退職しとるわいw
>加島は「大阪以遠（天満又は福島方面）の各駅」ではないので
京橋経由にすればこの理論は成立しないでしょって言ってるんだけど >>632
だから、それは>>625の＜ケース2＞で説明済み。 分割してる時点でそれぞれ別契約
特例も何も無いんじゃないの？ >>630
コジキユーリは帰れ。
>>632
もう一度言うね。規１５７条の主語は「旅客」である。
従って、加島を大阪以遠天満方面の駅と主張したければ、「旅客が」実際に天満を通って大阪へと乗車する必要がある。 >>634
知ったかぶりはROMってろ
（選択乗車）
第157条
旅客は、次の各号に掲げる各駅相互間（略図中の〓線区間以遠の駅と━線区間以遠の駅若しくは◎印駅相互間）を、
普通乗車券又は普通回数乗車券（いずれも併用となるものを含む。）によって旅行する場合・・・以下略
（いずれも併用となるものを含む。）と書いてある。 >>633
で、話は戻るが加島の窓口では大阪までの乗車券を売るときに経由を聞いて補正禁止で220円の切符を売るの？
それが正当？ >>636
議論する気がない人にもROMっててほしい。
大阪については、区間内での併用ではなく、区間始点での併用だから、157条の範疇ではないと主張するぞ。
>>635
主語は実際に乗車する旅客なのは当たり前だけど、条件に乗車券が絡んでくるぞ。 >>636
>>634に加える。
｢併用となるものを含む｣とあることから、この文言がない条文は乗車券1券片ごとに分けて考えることになる。
本来は 加島→大阪、大阪→神戸、神戸→熊山と、それぞれで考えなければならないが、157条を考える上で、大阪→神戸→熊山を併用として考えることで適用することができるというもの。
つまり、今回の157条の条件として見るべき区間は、大阪→熊山。
>>634
こんな感じでいい? >>635
＞コジキユーリは帰れ。
アスペは逆立ちしてもアスペだねｗｗｗ >>639
＞｢併用となるものを含む｣とあることから、この文言がない条文は乗車券1券片ごとに分けて考えることになる。
そんなこったねえ～
あくまで法的に個別に考えるに決まってるだろ
排除するためには排除項目を文言に入れなければ無条件で排除するなんて言えるわけない >>638
どんどん墓穴を掘ってるな。何処に区間だの区間内だの区間始点だの書いてある？
条文の文言は「各駅相互間」「以遠の駅」だろ。
そして、以遠ってのは「＜」じゃなくて「≦」だ。 ＞補正禁止をすれば個札でも普通に発券できるから。
まさか未だに「加島→京橋→大阪 220円の乗車券」とか考えているやつがいるとはｗ
「加島→京橋→大阪 」は180円と決めてJRが売っているのにねぇｗ >>637
相変わらず何が問題なのか全く理解していないようだな。乗車券の経路や値段が問題なのではなく、
「旅客が実際に物理的に」天満あるいは福島を通らない限り、選択乗車はできない、と言っているのだが。
>>638
だから、乗車券じゃなくて、旅客のほうが条件になっているのだって。言い換えれば、乗車券が旅客を限定する表現になっていない。
もし、規１５７の条文がこうならば、>>625のケース２とケース４の結論は入れ替わるだろう。
「次の各号に掲げる各駅相互間（略図中の〓線区間以遠の駅と━線区間以遠の駅若しくは◎印駅相互間）を区間に含む普通乗車券又は普通回数乗車券（いずれも併用となるものを含む。）を所有する旅客は、（以下略）」
> 主語は実際に乗車する旅客なのは当たり前だけど、条件に乗車券が絡んでくるぞ。 >>642
>>636に当てはめて、｢併用となるものを含む｣としない147条1項による乗車について考えると、普通に併用で乗ることすらできなくなるぞ。↓??
>>644
↑というわけで、今回の｢併用｣は、直接選択乗車区間にあたる大阪→西明石に使用する乗車券についてに限定することになり、発駅は大阪として扱うことになるという主張なのよ。 >>644
問題「点」はもうわかったから良いとしよ
で、あなたは加島の窓口に居るとして
実際この人にはどんな切符を買わせるの？ >>644
＞「旅客が実際に物理的に」天満あるいは福島を通らない限り、選択乗車はできない、と言っているのだが。
良くそんな恥ずかしいこと堂々と言えるなｗ
あきれるを通り越して感心するわ >>645
「加島から岡山まで旅行する」と、「加島から大阪まで旅行し、続いて大阪から岡山まで旅行する」は異なる概念になる。
例えば第158条や第159条は「旅行」でなく「乗車」となっているのと比較しても、第157条は当該区間だけでなく、「旅行」全体を見て適否を判断するべきであり、
「加島→岡山」という旅行の一部分を切り出して「大阪→西明石」の旅行とみなすのは無理がある。
>>646
単に加島から新大阪を経由して岡山に行きたい、と言う旅客には、普通にＪＲ東西・東海道・新大阪・新幹線経由の乗車券を売ればいい。
どうしても金券屋の回数券を使いたいという旅客には、（非現実的なのは承知の上で）規則スレ的には
・加島→新大阪と新大阪→大阪を売る。
・加島→北新地を売って、「北新地から大阪駅へ徒歩で向かってください」と言う
・加島→大阪を売って「大阪で一度改札を出てください」と言う。
・加島→大阪を売って「京橋経由で乗ってください」と言う。のどれかしかない。
>>647
規則で議論できないからって煽りはみっともないよ。 もう一回、自分の論拠を書くね。反論するなら、どこに対してどう反論するか明記して欲しい。
規１５７条の条文に（２９）を代入すると
『旅客は、大阪以遠（天満又は福島方面）の各駅と、西明石以遠（大久保方面）の各駅との相互間を、
普通乗車券又は普通回数乗車券（いずれも併用となるものを含む。）によって旅行する場合は、
その所持する乗車券の券面に表示された経路にかかわらず、東海道本線及び山陽本線経由、又は新幹線経由のいずれか一方を選択して乗車することができる。』
ここで、岡山が西明石以遠（大久保方面）の各駅であるのは疑いはないので、問題は次の２点である。
問題１）加島は大阪以遠（天満又は福島方面）の各駅となり得るか。
問題２）実際は旅客は乗車券を併用して加島から岡山まで旅行するが、このとき大阪→西明石を旅行すると言うこともできるか。 問題１に対しては、ＪＲの路線網は網目状なので、ある駅からある駅に向かうには盲腸線でない限り必ず複数種類の経路が存在し得る。
（例えば、東京から福井に行くのに金沢を回れば福井は金沢以遠の駅と言えるが、米原を回れば言えない。）
よって、経路を任意に選べるとした場合は「◯◯方面」と指定する意味がなくなること、
規１５７条の主語が「乗車券を所有する旅客」でなく「旅客（が旅行する）」であることから、券面の経路よりも旅客が実際に乗車する経路で考えるのが妥当であると言える。
よって加島は、大阪との間に実際に天満を通って乗車する場合に限り、大阪以遠（天満方面）たり得る。
（この辺りは尾久問題で「尾久経由赤羽」を「西日暮里方面」とは解釈しないのと同じ話。） 問題２に対しては、通常の日本語において例えば「東京→大阪を旅行する」ときに「静岡→名古屋をも旅行する」と言わないこと、
入鋏や乗車券の引き渡しという旅行の開始や終了の手続きが大阪でなされないこと、
規１５７条においては明示的に乗車券の併用を認めていることからも乗車券の区切りと関係なく入場から出場まで（無人駅はここでは考慮しない）を一つの旅行とみなすのが自然であることなどから、
加島→岡山の旅行は大阪→西明石の旅行を内包しないと解釈するのが自然である。 よって、今回の件において選択乗車の適用を受けるためには、
１）実際に天満を経由して乗車することによって、加島を「大阪以遠（天満方面）」の駅とし、これと西明石以遠の駅である岡山との相互間を旅行する旅客となり、
券面に表示された経路にかかわらず、新幹線経由を選択して乗車する。
２）大阪で一度加島からの旅行を終了し、改めて大阪から岡山への旅行を開始することで、大阪以遠の駅である大阪と、西明石以遠の駅である岡山との相互間を旅行する旅客となり、（以下１）に同じ）
のどちらかを行う必要がある。 >>648
どれかしかない？って
だからあなたはどれを売るんだよ？
・加島→大阪を売って「京橋経由で乗ってください」と言う。
これはあなたが否定した俺の提案だが
選択肢に入るのかい？w
だったら最初からこれで良いだろ そもそも新大阪～岡山まで有効な乗車券をすでに持ってる旅客に
加島から乗る時に大阪で一回改札出ろとか新大阪折り返しの乗車券を2枚売るとか
感覚おかしいよね 一応、書いていて気付いたが、問題２に対して、
「 加島→大阪 と 大阪→神戸 は形式的には複乗となる乗車券なので、両者を一つの旅行に併存させることはできず、
後者の使用を開始した瞬間に自動的に前者の旅行は終了し、改めて大阪からの旅行が開始する。」
という解釈もできなくはないな。
この立場を取るなら、加島→大阪の乗車券と、前述の回数券を併用して、大阪で改札を出ずに新幹線を選択乗車することも可能になるか。 >>648
加島→北新地を売って大阪まで徒歩連絡したら大阪～新大阪の往復が別途必要 加島→京橋→大阪の乗車券を180円で売っているのだから
加島から180円の金額券には複数の経路が含まれている
加島→京橋→大阪の乗車券と事前に用意した乗車券を併用するのは問題ない
加島→京橋→大阪の乗車券で加島→尼崎→大阪と選択乗車することは出来る
よって大阪で出場する必要はない
これを規則に照らし合わせて解釈するのが規則読みの腕の見せ所
単に教科書読むことしか出来ないやつは素人だな >>649
そうじゃない。
「大阪以遠（天満又は福島方面）の各駅」
以遠ってのは「＜」じゃなくて「≦」（<<642）だから、大阪も含まれる。
加島→大阪で一旦旅行終了。別の乗車券で大阪→岡山の旅行開始。 >>653
ハァ？それを否定など一度もしていない。尼崎経由で乗車するのは否定したが。
>>654
おかしいかどうかじゃなくて規則に従って論じてくれ。
>>657
大阪は、当然に大阪以遠の駅なので不要です。
>>658
発売と効力の違いを知らないなら規則スレはROMるだけにしておけ。
> 加島→京橋→大阪の乗車券を180円で売っている
>>659
規230条により、加島→大阪で一旦旅行を終了したければその乗車券を係員に引き渡し、
改めて大阪→岡山の旅行を開始するために乗車券を係員に呈示して入鋏等を受けなければならない。
つまり車掌に申し出るなり一度改札を出るなりしなければならない。それをしない限りは加島からの旅行が継続していることになる。 車掌に申し出て旅行中止とか無理ですから、そんなんいちいち認めてたら乗り越し精算のシステム崩壊する >>660
＞発売と効力の違いを知らないなら規則スレはROMるだけにしておけ。
お前が発売と効力の違いを知らないんだろｗ
発売はJRがするもので効力は旅客が主張するものだ
だから「 加島→京橋→大阪の乗車券を180円で売っている 」のはJRであって
お前が異議を唱えても意味はない
アスペの限界なのか？ｗｗｗ >>658
そうなのよ
規則の字面だけ読んで分かったつもりのやつが居るんだ
尾久問題なんて典型で現在の条文を字面だけ読んで「出来ない」とか言うやつが・・・
もっと根本的なところまで深く考慮すればいいのにねぇ
10年ROMってろとかそういうやつに言うことなんだよね >>660の最後の段落
第3条
（10）「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場することをいう。
ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車することをいう。
だがしかし、「旅行終了」に関する定義は無い。
（「6の字大回り問題」や「分岐乗車問題」などでも検討課題となっていたけどね） >>648
147条1項に戻ってほしい。
こいつは、｢きっぷの通りに乗れる｣というやつだが、併用を認める云々は書いていない。つまり、乗車券1券片が1契約で1旅行。
が、併用可能な規定があることから見ると、併用の定義としては、複数の契約の連続実行となり、1つめの旅行の開始を2つめの旅行に引き継ぐという解釈をしてる。
で、>>639の主張になるわけだわ。
>>649以降の話は、この解釈を崩さないと生まれないので、スルーするね。 >>658
その180円の根拠を全く理解できていないその主張には、>>648に同意しない俺でも>>660を支持するぞ。
教科書読める人を罵るより、まず教科書を読めるようになれ。
そして、アスペ云々言で罵るようなやつにアスペ云々言う資格ないわ。
300年ROMっとれ。 >>666
＞その180円の根拠を全く理解できていないその主張には・・・
加島駅の運賃表に「加島→大阪180円」と書いてあることが根拠じゃね
「加島→京橋→大阪220円」と書いていななら「加島→京橋→大阪180円」だろ
旅規はJRがこの運賃までを請求する権利があるということであって権利は行使するも放棄するもJRの自由
JRが自らそれより安くすることは法的にまったく問題ないことを含んで規定されている
それくらい分からないやつは旅規をわかったつもりになるなってことだろうね
「300年ROMっとれ。 」と言う前に大人の脳みそになれ >>661
誰も旅行中止の話はしていない。旅行終了のことなら論じたが。乗り越し精算については、精算機の設置を以て包括的に係員の承諾を得たものと解釈すれば問題ない。
>>663
自分は、規則の制定された意図を汲んで議論している。
尾久問題についても、普通の人が普通に乗る分には規則を文字通りに読んで何の問題もないでしょ。
オタが大回りで変態な乗り方をするために屁理屈を捏ねるほうがみっともないね。
逆に、規13条を字句通り読んで「乗車変更した乗車券では乗車できない」と主張する奴はいないだろ？
今回のケースもそれと同じで、元々は大阪や大阪環状線方面とら西明石方面の相互を大阪発着の急行列車を利用していた乗客が、
山陽新幹線の開業により新大阪まで移動しないと優等列車に乗車できなくなったことへの救済なのだから、
新幹線開業前には大阪から急行列車に乗る権利のなかった尼崎方面（当時は加島駅はなかった）から来る旅客に便宜を図る必要はない。
もっともその旅客が、本当に京橋や天満を通って来たのなら、地理的には迂回でも、路線網としては大阪環状線方面の旅客だから認めるよ、という話。 >>665
他の人と違って、あなたは論理的に反論されていますね。建設的な議論ができそうでありがとうございます。
ただ、それに対してさらに反論すると、本来乗車券１葉で１つの旅行、併用を認めたときだけ複数枚で１つの旅行とするなら、３葉以上を併用するときにその一部分だけを切り取って１つの旅行とできるか、という問題がある。
Ａ）加島→大阪
Ｂ）大阪→神戸
Ｃ）神戸→熊山
Ｄ）熊山→岡山
これを、Ａ、Ｂ＆Ｃ、Ｄの３つ（あるいはＡ、Ｂ＆Ｃ＆Ｄの２つ）の旅行と主張できるのだろうか？ >>668
あなたかなり面倒くさいねw
中止じゃなくて終了ねハイハイ終了でした
でさ、車内で車掌に終了申し出て旅行終了とかねーからな
着駅で精算してくださいだから
途中駅で改札出るのと同じになるわけねーの ttps://pbs.twimg.com/media/DUjSBBoVQAAWojQ.jpg
拾ってきた画像ですが、誤発行？ 先週、3の車掌に方変を頼んだら、すんなりやってくれた
車内改札の時に
車掌「乗車券を拝見します」
ぼく「方向変更で●●駅までお願いします」
車掌「はい、少しお待ち下さい」ポチポチ「●●円になります」
発券に至るまでの会話もこんだけで、時間がかかりすぎて待たされることもなかった
あとで念のため計算したらちゃんと合ってたから、勝手に差額計算されたわけでもなかった
最近の車発機では簡単にできるようになったんか、それとも機能は昔からあって使いこなせてなかったんか
こんなこと初めてだったんで感動した
そんで、あらためて質問なんだけど、差額だと原券ホチキス止め、打ち切りだと原券回収、で合ってる？
原券を精算時に回収するか、いったん旅客に返却して着駅改札で回収するかの区別がよくわからん >>668
＞尾久問題についても、普通の人が普通に乗る分には規則を文字通りに読んで何の問題もないでしょ。
それが浅い考えだって言われているんだよｗ
西日暮里以遠とかに尾久経由が含まれていないとか言う主張には無理があるだろと言うことだよ
尾久経由が含まれているかいないかの議論が尾久問題なんだから
「オタが大回りで変態な乗り方をするために・・・」なんて関係ない話持ち出してきてｗ >>674
>西日暮里以遠とかに尾久経由が含まれていないとか言う主張
そんな主張してるのはリョカクユーリ君だけで、マトモな規則スレ住人はそんな主張していないよ。
＞尾久問題についても、普通の人が普通に乗る分には規則を文字通りに読んで何の問題もないでしょ。
の意味がわからないなら過去ログを読んでみなよ >>675
フォローサンクス。というか、規則スレもレベルが落ちたもんだな。新参はせめて過去５年くらいの議論は読んでから書き込んで欲しい。
それより、完全に間違えたことを言っている>>658のほうが問題だな。180円とか220円とかの話はこの際どうでも良くて、
> 加島→京橋→大阪の乗車券と事前に用意した乗車券を併用するのは問題ない
これが大問題。規157条の主語は「乗車券を所有する」が付かない「旅客」なので（これ言うの何回目だ？）、持っている乗車券がどうあろうと、
「 旅 客 が 」
天満を経由して乗車しない限り、加島は天満方面の駅とならない。
太線区間内方乗車の話で、千葉→神戸市内の乗車券で千葉→市ケ谷を放棄して市ケ谷から旅行開始できないのと同じ話。
もっとも、こっちの問題は>>668の理由で規則の制定された意図や一般の旅客に与える影響から内方乗車を認めてもいいと自分は思うけれどな。 >>675
＞そんな主張してるのはリョカクユーリ君だけで、マトモな規則スレ住人はそんな主張していないよ。
なんで旅客有利が尾久経由は含まれないと主張するのか意味不明だろ 精神分裂か？ｗ
まあ尾久問題を知らないということは良くわかったよ
>>676
＞千葉→神戸市内の乗車券で千葉→市ケ谷を放棄して市ケ谷から旅行開始できないのと同じ話。
JR東は市ヶ谷から内方乗車できると回答したよ 無知もいいとこだなｗ >>676
＞新参はせめて過去５年くらいの議論は読んでから書き込んで欲しい。
市川→大阪市内の乗車券で市ヶ谷から内方乗車できるって過去スレにあっただろ
自分が過去スレ見てなくてよく「規則スレもレベルが落ちたもんだな。」とかいえたもんだなｗｗｗ
お前が規則スレのレベル下げているんじゃねえかよ お前新参未満だろ やっぱアスペか？ 過去ログ読むのはいいけど、話が飛んでたり訂正が入っていたりリンク先が切れてたりすっからな あーあ、やっぱり>>678は読解力が全然ない。
字句通りに条文を読めば、「旅客が」太線区間を通過しないので内方乗車できない、と解釈される、という議論が過去スレで出たはずだし、実際に改札で止められたという書き込みもあった。
ただ、>>676で書いた通り、自分はあくまでも「条文の意図を汲んで解釈する」ので、このケースで市ヶ谷で内方乗車は認めてもいい、という立場。
旅客が本当に往復とも市ヶ谷経由で乗りたいと思っても経路通りの乗車券が発券できないこと、太線区間を巨大な経路特定区間のように扱いたいという意図なので内方乗車や前途放棄の可否は経路特定区間に揃えるべきということから。
それこそ、字句通りに読めば
「規13条に『変更』と書かれていないから乗車変更した乗車券では乗車できない」やら、
「全く無関係な区間の定期券を持っているから規151条の区間外乗車はできない」
みたいな解釈と同じで、現実的には全く無意味な言葉遊びになる。
しかるに、今回のケースでは>>668に書いた理由により、元々大阪から急行列車に乗る権利のなかった塚本方面から来る旅客に新大阪までの乗車の便宜を図る必要がないので、字句通りに解釈して区間外乗車は不可と解釈する。
第一、加島から普通に岡山まで乗りたいなら三ノ宮－新神戸なり西明石なりで乗り換えるなり、新大阪で乗り換えたいなら新在別線扱い新大阪経由の乗車券を買えばいいのに、
無知が理由にしろ勝手に正規の窓口じゃない金券屋の回数券を買って、別途新大阪までいるのはおかしいと言うのはお門違い。
少し話が変わるが、大阪－桜ノ宮の回数券を買ってから、たまに（環）福島や京橋も使うと言われても、別途１２０円払うなり回数券を使わず乗るなりしかないのと同じ。 >>680
＞太線区間内方乗車の話で、千葉→神戸市内の乗車券で千葉→市ケ谷を放棄して市ケ谷から旅行開始できないのと同じ話。
をなぜ訂正して謝罪しないで「このケースで市ヶ谷で内方乗車は認めてもいい、という立場。」なんて言えるのかね
やっぱアスペだから？
それと「旅客が」にやけに拘るけど（まさに字面だけで）
当然「旅客が」とは「乗車券を持った旅客が」という意味だろ
だからじゃあどんな乗車券だということが本質だよ
一般的な脳みその人間からすると
加島から180円の金額券は加島→京橋→大阪の乗車券でもあるので
当然併用できるし加島→京橋→大阪の乗車券で加島→尼崎→大阪と選択乗車できるのだから
京橋周りで実乗の必要はない >>681
何で謝罪しなければならないんだよｗｗ脈絡もなく謝罪を求めるなんてあなた韓国人ですか？
自分は最初から
「もっとも、こっちの問題は>>668の理由で規則の制定された意図や一般の旅客に与える影響から内方乗車を認めてもいいと自分は思うけれどな。」
と言っているから。
当たり前だが、規則は「字面通り読む」のが大原則だが、（旅客不利にならない限り）「意図を汲んだ解釈」としてそれと差異のある解釈をするのは構わない。
太線区間については、前者の立場を取れば内方乗車不可だが、後者の立場を取れば内方乗車可というだけの話。
山科問題やきたぐに問題もＪＲは後者の解釈をしたし、規13条（変更した乗車券での乗車）や基151条（無関係の定期券を所有する旅客の区間外乗車）も後者の立場に立つのが自然と思う。
だが、今回のケースでは後者の立場を取るほうが不自然なため、前者の解釈をする、その際主語の「旅客は」をどう解釈するかは、太線区間の議題を前者の立場から論じたときのそれに準じますよということ。
日本語ネイティブならここまで説明しなくてもわかると思うのだが、韓国人には難しかったかな？ >>682
＞当たり前だが、規則は「字面通り読む」のが大原則だが
これが間違いだと気付けよｗ
法律学ぶ時に真っ先に教えられるのが「条文が大切なのではない」なんだぜ >>681
> 当然「旅客が」とは「乗車券を持った旅客が」という意味だろ
だから、そこで太線区間を内方乗車不可能派の立場からどう議論したかが活きてくる。
太線区間を通過する乗車券を持っていても、内方乗車により旅客が通過しない場合はＮＧというのが論拠だったはず。
一般論として、乗車券の経路と旅客が実際に乗車する経路はイコールだが、選択乗車、前途放棄、内方乗車などで異なる場合があり、
その場合、主語が「◯◯を経由する乗車券を所持する旅客が」なら前者に、「旅客が◯◯を経由して旅行（または乗車）する」なら後者に従って判断します、ということ。 >>683
それがどうした？だから自分は何度も「意図を汲んだ解釈」と書いているだろ。
それとも、条文をガン無視したオナニー解釈に与するのかね？それなら君はリョカクユーリ君と同レベルに成り下がるが、それでいいのか？ >>685
＞それとも、条文をガン無視したオナニー解釈に与するのかね？
誰がそんなこと言った？やっぱ日本語に不自由な人なのか？ｗ
条文より大切なものがあると教わるんだけどね
条文の読み方教わっていない人間の限界かな >>684
ちなみに
「旅客が◯◯を経由して旅行（または乗車）する」 とは
「旅客が◯◯を経由して旅行（または乗車）する（権利を有する場合）」 という意味な >>687
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
久々に笑わせてもらったわ。もういいよ、議論にならない。
君がやっぱりオナニー解釈大好きということはよくわかった。
日本語では「ＸＸする」と「ＸＸする権利を有する」は違う意味になる（例えば、自分は車の免許を持っているから「車を運転する権利を有する」が、明日「車を運転する」予定はない。）が、韓国語ではこの両者を区別しないのか、浅学にして存じません。
だいたい、「乗車する」と「乗車する権利を有する」がイコールなら、さっき上で挙げた基151条はどうなるのだよｗｗｗｗｗｗ
次に掲げる区間の左方の駅を通過する急行列車へ同駅から分岐する線区から乗り継ぐ(急行列車から普通列車への乗継ぎを含む｡)ため､
同区間を乗車する「権利を有する」旅客(定期乗車券を所持する旅客を除く｡)に対しては､
当該区間内において途中下車をしない限り､別に旅客運賃を収受しないで､当該区間について乗車券面の区間外乗車の取扱いをすることができる｡
乗車する権利を有する旅客から旅客運賃を収受しないのは当たり前じゃねえかｗｗｗｗｗｗなんでこれを条文にする必要があるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あーおかしいーわーオナニストとはもう議論する気ないけれどオナニーするなら自分のブログでしてね >>669
複数の契約を同時に使用することはできないので、契約Aを旅行終了して契約Bを旅行開始…ってのが続いてくと考える。
併用可能とする157条の＜選択区間>を開始する段階でAは旅行終了済みなので、Bで旅行開始したと考える。(A券は旅行開始を証明するために所持はしている)
尾久問題や鶴見問題はヲタの戯言でしかないってのは同意。 >>677
運用を規則で理論付られないなら、通達だろ現場判断だろ言われてもしょうがない。
内方市ヶ谷問題はその程度の話。 >>688
＞韓国語ではこの両者を区別しないのか、浅学にして存じません。
法律（契約)用語は日本語ではないって分かっていないみたいね
だから翻訳が必要なのよ
よって素人ではなく専門家が権利義務を解釈する訳さ
民族差別主義者には思いもよらないことだろうけど
まあリアルの世界では同じことが言えない小心者のネトウヨだろｗｗｗ
>>691
＞運用を規則で理論付られないなら、通達だろ現場判断だろ言われてもしょうがない。
通達だろうが運用するにあたって規則（約款)に反していたら契約無効になりうる
だから運用はすべて規則に沿った解釈をしているのよ事業者は
それが大人の世界と言うものだｗｗｗ リョカクユーリ君だけじゃなく、大人ヴァカまで居たのか。
糞GSはどうしたかな？（ぼそっ） 日本だとか韓国だとか国境みたいな些細なことに囚われちゃうなんて
小さな人間だなぁｗ
他人を揶揄することしか精神の安定を保つ手段のない>>693みたいなやつって
かわいそうだねぇｗ >>690
規230条2項 普通乗車券を使用する旅客は、旅行を終了した際に、当該乗車券を係員に引き渡すものとする。
これに反して、旅行終了したAを所持していて良いのだろうか。
ここで似たようなケースを考えます。枇杷島→名古屋、名古屋→岐阜、岐阜→京都の3枚の乗車券を併用して名古屋から京都まで新幹線に乗車。
枇杷島→京都を一つの旅行（実際に復乗する区間はないのでそう考えても問題ない）とすれば、枇杷島は名古屋以遠（尾頭橋または八田方面）ではないので選択乗車不可。
よって、枇杷島からの旅行は名古屋で終了して、名古屋→京都の旅行を新たに開始することになり、実際に枇杷島→名古屋の乗車券は名古屋の乗換改札で回収されるであろう。
しかし、今回のケースでは加島→大阪の乗車券は、旅行を終了する大阪を超えて、新大阪の乗換改札まで旅客が係員に引き渡さず所持していて良いのだろうか。
（実際問題として乗越精算があるからこういうケースが多々あるのは知っている。あくまでも、規則の議論として。） 議論を重ねたところで
実際に切符を買って乗ってみないことには
旅客にはなれないんだと、ふと思った 規則が合ってる間違ってるは置いといて、実際の扱いはどうなってるんだろ？
山科問題みたいに暗黙で認められてることもあるし。 今は昔、新幹線品川駅が開業する以前に「原宿問題」というのがあった。
70条の図の太線区間の出入り口駅の東京駅が含まれるか否か？
「新横浜方面へのヒゲが書かれてないからNGだ。」
という意見がある一方で
「ヒゲなんてただの飾りです。偉い人にはそれが解らんのです」
という反論もあった。
しかしながら、
70条太線が鶴見まであった時代、鶴見駅から鶴見線方面へのヒゲも書かれていなかった。
そっちの方は、議論の対象には上がらなかったorz >>695
併用という事は複数のものを一つのものと看做すということだから
最終的に終了するまで旅行終了にはならないだろ >>695
＞旅行を終了した際に、当該乗車券を係員に引き渡す
旅行を終了した際に、「直ちに」当該乗車券を係員に引き渡す・・・じゃないんだよね。
係員が近くにいなかったので、やむをえずチョット遅れて（この場合、新大阪で）引き渡すのは容認じゃね？ 「ただちに」と書いてあるかどうかなんて無意味
期限などを明記しない限りは、いくらでも解釈に幅を持たせられるし、実際の状況は千差万別だから明記するのは不可能 回数券や定期券の併用の時に最初の駅の入場記録の入った切符を、その切符が有効な駅の終点で係員にいちいち渡すわけねーじゃん >>702
今までの文脈から理解してないようだね。
ここでは、そういう併用の場合は論じていない。
>>669さんの論：すなわち「併用」ではなく、「一旦旅行中止→別の券で旅行開始」の是非ことを言ってるんだよ。 >>703
だらだら遡って読んでらんねーわ
間違い見つけたら指摘するだけだ
アンカも付けてないんだから気にするなし >>703
＞、「一旦旅行中止→別の券で旅行開始」
それは単にいったん出場後入場だ
その出入場を省略するのを併用と言う >>695
それは、実際の乗車に進行形で使ってる乗車券が契約実行中。
その前区間の乗車券は、旅行は終了したが、改札を出ておらず、入挟(旅行開始)のデータを持ち歩いているだけという感じ。
仮に2枚目で途中下車した場合、基247条2項により、2枚目の発駅が旅行開始駅となる扱いだし。 つうか
「2区間以上の乗車券を併用して乗車する旅客が、第2券片区間で途中下車をする場合は、“当該下車駅で第1券片を回収”・・・」
なんだから大阪で第1券片区間の乗車券を回収する意思はさらさらJRにはないだろ >>707
だからそれは「併用」の場合の基準規程だろ。
ここで問題になっているのは
・1枚目の切符単独で旅行開始し、大阪で完全に旅行終了。
・新たに大阪から2～3～4枚目の切符を併用して旅行開始。
この場合の大阪での改札出入りの必要性または切符を係員に渡すタイミングは？
ってことだ。 >>708
＞1枚目の切符単独で旅行開始し、大阪で完全に旅行終了。
だから旅行終了になるのは出場した時
加島から180円の乗車券は京橋経由でもあるので
そのまま併用可能だ >>709
＞旅行終了になるのは出場した時
だから、それが規則のどこに書いてある？ >>664読め >>710
> 加島から180円の乗車券は京橋経由でもあるので
ここにも突っ込もうぜ。 >>710
「旅行を終了した際に、当該乗車券を係員に引き渡すものとする。」だろ
ただ無人駅でもなければ改札内に居るうちは乗変の効力を留保されているだろうから
実際には出場＝旅行終了で
当然「係員の改札を受け、定められた場所から入“出場”しなければならない。 」 >>711
じゃあ加島駅で加島→京橋→大阪の乗車券はいくらの乗車券と案内されているの？ >>713
知らねーよ。自分で行ってこいよ。
んでどうやってその運賃を算出してるか勉強してこい。 >>714
ならどこを突っ込もうとしていたんだ？ｗｗｗ
自分の意見もなく何言いたかったんだかｗ
＞んでどうやってその運賃を算出してるか勉強してこい。
規則で決められた運賃はJRが旅客に請求できる上限額って事だよ
JRが自ら大サービスする分には法的にまったく問題ないってことだ
つまり算出するのはJRで外部の人間にはかかわりがないこと ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
