X



乗車券類・切符の規則 第52条
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0280名無しでGO!2019/01/19(土) 13:30:25.830
訂正
なので、規則第249条第3項に規定する経路変更を行うのであるから、
  ↓
なので、規則第249条第1項第3項に規定する経路変更を行うのであるから、
0281名無しでGO!2019/01/19(土) 18:20:14.74d
>>278-280
ありがとう、

そうすると規則249条第3項の経路変更だから、
横浜→大船で比較して本郷台から内方乗車扱いだな。
横浜→大船と本郷台→大船の比較では、経路変更である、というそもそもの前提条件を満たさないし。
0282名無しでGO!2019/01/20(日) 08:48:07.74d
>>279
基準規程ということは、公表せずに旅客に不利な扱いをするの?

そんなのは停車場に公告してないから無効じゃないの?
0283名無しでGO!2019/01/20(日) 14:22:06.600
>>282
特定都区市内は、もともと中心駅から運賃計算を行っているのだから、
至極当然の扱いであり、旅客の不利にはならないと考える。
0284昼ライト点灯虫マニャデチLGBTQ性欲欠落アスペ300系3重障壁バセドウ綿飴箸JAL1232019/01/20(日) 20:34:32.050
ダイヤ乱れ時の「振替輸送」で、「乗車票」を無くすなど新ルール発表
1/18(金) 19:27配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190118-19271207-kantelev-bus_all
関西テレビ

混雑解消となるのでしょうか?関西の鉄道各社がきょう会見を開き、運行ダイヤが乱れた際の振替輸送について、「乗車票」をなくすなど新しいルールを発表しました。
JR西日本や阪急電鉄などの鉄道会社が開いた会見。発表したのは、3月から始まる振替輸送の新しいルールです。
現在列車の運行見合わせで振替輸送が行われた場合、振替乗車票を受け取らなければならないうえに、特定の駅にしか降りることが出来ませんでした。
しかし新しいルールでは乗車票をなくし、切符を見せるだけで他の鉄道を利用できるほか、区間内のすべての駅に降りることができるようになります。
また、定期券を除くICOCAなどのICカード乗車券は振替輸送の対象外になるということです。これにより通常の乗り換えと変わらず、料金が高くなるケースもあります。

【近鉄の担当者】
「確かに価格面で高くなるケースがあるのは事実だが、待ち行列かなり改善される」

振替輸送の新しいルールは関西の18の鉄道各社で3月16日から始まります。
.
関西テレビ
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最終更新:1/18(金) 19:27
関西テレビ iouio98u7897u98
0285名無しでGO!2019/01/21(月) 20:13:52.410
>>283
例えば本郷台→横浜→新山口は、仮に横浜市内の制度が無くても運賃は変わらない。

それでいて、本郷台で入場後に根岸線のみで大船へと経路変更をしたら、
公表されていない規程により差額が必要になるんだから、旅客に不利になっている。
0286名無しでGO!2019/01/21(月) 20:24:40.120
>>285
だからどうしたの?
市内制度は強制適用なんだから、そんな仮定は無意味。

っていうか、それこそ仮に市内制度がないとしたら、
この例の変更は差額ゼロになるのだから、あなたの理論は破たんしている。
0287名無しでGO!2019/01/22(火) 01:01:34.860
>>286
市内制度が強制適用であろうが、公開していない規程により
旅客に不利な扱いをしているのは事実だろ。
0288名無しでGO!2019/01/22(火) 01:06:34.140
そもそも、本郷台→大船で経路変更をするにあたって
変更区間が200キロを超えているわけでもないのに
市内制度が出てくる余地は無い。

それが規則で公開されているのであればそうだと納得できるけど。
0289名無しでGO!2019/01/22(火) 01:18:44.230
教えてください
自由席で特急を乗り継ぐ場合、通しの運賃で大丈夫ですよね?
例えば名古屋〜京都〜天王寺〜和歌山とした場合、
1)新幹線で京都乗り継ぎ
2)京都〜新大阪 サンダーバードかはくと
3)新大阪〜天王寺 はるか
4)天王寺〜和歌山 くろしお
と乗り継ぐのに、新幹線にぶら下げた半額の京都〜和歌山間の自由席特急料金で乗り継げますよね?

仮に同じ区間指定席にした場合、+520円で1)〜4)とまとめて乗り継げますか?

新幹線+在来線特急1本は、+520円で連続でとれたと思うのですが…
0290名無しでGO!2019/01/22(火) 03:03:33.000
>>287
横浜から運賃計算しているものを、横浜からの運賃で比較するというのだから、
全く不利にはならない。
本郷台から乗車などというのは旅客の都合に過ぎない。
そもそも、旅行開始後に契約の変更をしようというのだから、
例え多少旅客に不利になったとしてもやむを得ないだろう。

>>288
「原券が」市内制度適用かどうかが基準なのだから、
変更区間の距離は関係ない。
0291名無しでGO!2019/01/22(火) 03:07:02.500
>>289
寝言は寝てから言え。
特急料金は、新幹線やごく一部の列車を除いて列車ごとに必要。
この例だと、新幹線発駅→京都、京都→新大阪(乗継割引)、新大阪→天王寺、天王寺→和歌山
の2枚の特急券が必要。

指定席の場合も、列車ごとになる。

>新幹線+在来線特急1本は、+520円で連続でとれたと思うのですが…

冗談は顔だけにしてくれ。

というか、規則スレレベルの話ではないな。
0292名無しでGO!2019/01/22(火) 04:08:13.830
>>291
すみません
いつも窓口やネットで何処から何処までとお願いして言われるままを払ってきたのですが…

>>と乗り継ぐのに、新幹線にぶら下げた半額の京都〜和歌山間の自由席特急料金で乗り継げますよね?
>特急料金は、新幹線やごく一部の列車を除いて列車ごとに必要。
>この例だと、新幹線発駅→京都、京都→新大阪(乗継割引)、新大阪→天王寺、天王寺→和歌山
>の2枚の特急券が必要。
この2枚の特急券の意味は
自由席の場合はつまりまとめて買っているだけで
新幹線の名古屋〜京都の新幹線の自由席特急券+京都〜和歌山(半額割引)の2枚という意味ですか?

それとも、
>>1)新幹線で京都乗り継ぎ 新幹線自由席特急券 1枚目
>>2)京都〜新大阪 サンダーバードかはくと 京都〜新大阪間在来線自由席特急券(半額割引) 2枚目
>>3)新大阪〜天王寺 はるか 3枚目
>>4)天王寺〜和歌山 くろしお 4枚目
の合計4枚の自由席特急券が必要ということですか?
0293名無しでGO!2019/01/22(火) 04:19:00.280
>>291
新幹線の場合、のぞみ料金の設定で複雑になりましたが、
ひかりからこだまへの乗り継ぎ等は通しで昔から東京〜新尾道等のチケットを買い、
新大阪、岡山等でひかりとこだまを1枚の通しの自由席特急券で当たり前に乗り継いでいたと思うのですが、
これは例外的な措置なのですか?

やったことはないですけど、途中駅で駅弁を買う為等で降りて、
改札を出ないで後続の列車に乗る場合新幹線ならOKということですか?

で、これが在来線になるとダメという事?

>>289の例だと、くろしおがあるので京都〜和歌山で1枚の自由席特急券が出ると思うのですが、
自由席でも改札を出なくても後続の列車に乗り換えたりしてはいけないということですか?

となると、特急銀座の北陸特急で、その時間帯に止まる速達列車がない場合、
それぞれの区間毎の自由席特急券が必要との事?
サンダーバード18号が小松にとまらないので、しらさぎ58号で加賀温泉まで行き、
そこでサンダーバード18号に乗り継ぐ場合は、
小松〜加賀温泉と加賀温泉〜大阪等の2枚の自由席特急券が必要という事?
0294名無しでGO!2019/01/22(火) 04:23:48.150
>>291
指定席の場合、
新幹線で名古屋〜京都+京都〜和歌山(くおしお)の場合、
まとめて払っていても、実際には、別々に指定席料金520円ずつ、
合計1040円を払っているということですか?
どうもチケットに***と値段が表示されない指定券が良くあるようで
チケットを見ただけではよくわからないのですが…

仮に改札を出ないでも、在来線の場合一度降りると別料金になるのなら、
>>289の場合、
合計4枚の自由席特急券なり、指定席特急券が必要になるという事?
0295名無しでGO!2019/01/22(火) 08:08:41.260
規則スレレベルの話ではないな
0296名無しでGO!2019/01/22(火) 10:35:27.880
>>291の馬鹿が
>2枚の特急券が必要
とか混乱するようなことを書くから…

取り敢えずこれ読んでみて
旅客営業規則
第2編 旅客営業 -第2章 乗車券類の発売 -第7節 急行券の発売
https://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/02_syo/07_setsu/index.html

結論としては
>合計4枚の自由席特急券なり、指定席特急券が必要になるという事?
はい、その通りです
0297名無しでGO!2019/01/22(火) 11:09:51.73F
>>292
はい、その通り四枚の特急券が必要です。

>>293
原則として、特急券は一列車に一枚必要なです。例外として新幹線と一部の在来線特急(福知山や松山や大分での乗り継ぎなど)では改札を出ない限り一枚の特急券で乗り継げる特例があります。
新大阪や天王寺はその特例に該当しないので、規則通り別々の特急券が必要です。例を出されたしらさぎとサンダーバードの乗り継ぎも別々の特急券が必要です。

>>294
そもそも特急には指定席料金という概念がありません。特急券と言った時点で指定席が大原則で、自由席特急券が割り引かれているだけです。
なお、上記の新幹線や一部の在来線特急で二つ以上の列車を乗り継ぐ場合は、その一枚の特急券で乗る全ての列車で自由席とした場合に限り自由席特急料金となり、一本でも指定席に乗れば全区間の(指定席)特急料金となります。
(新幹線と在来線の乗継割引は一枚ではないので、新幹線は指定席、在来線は自由席のようにすれば在来線は自由席特急券になります。)
金額が***となっているのは、上記の二本以上の列車を乗り継ぐ場合に、「通しで計算する全区間を一列車とみなした特急券」と、「列車ごとの座席を示す指定券」を発券します。
前者には通しの金額と「指定券発行」の文字を印字し、後者は座席だけを印字して金額は印字しません。指定券単独では金額がなく、払い戻しなどの際は全体の特急券が必要なことを表す記号です。
02982912019/01/22(火) 11:35:51.330
>>296
スマン。
4枚の特急券だな。
0299名無しでGO!2019/01/24(木) 08:18:48.560
懇切丁寧スレでまた「以遠は駅だけで経路は関係ないクン」が暴れてる
0300名無しでGO!2019/01/24(木) 08:19:50.160
あいつとコジキユーリくんは同一人物なのだろうか?
0301名無しでGO!2019/01/24(木) 18:06:21.97d
なんで規則スレで質問スレみたいなやり取りしてて
質問スレでは規則スレみたいなバトルしてんだよ
0302名無しでGO!2019/01/24(木) 18:23:59.010
>>299-300
知的障害があろうと発達障害があろうと誰でも書き込めるのが
2ちゃんねる以来の伝統だから、しゃーないといえばしゃーない。
0304名無しでGO!2019/01/24(木) 23:33:22.010
懇切丁寧スレのあれ、規則第157条1項(21)、
ttp://www.desktoptetsu.com/ryokihensen.htm
によれば1974年から存在するみたいだけど、
ttp://www.desktoptetsu.com/shinkansen.htm
によれば、当時は名古屋〜東京の乗車券には東海道線経由の表示しかなく新幹線経由の表示が現れたのは1987年からだそうだ。

分割民営化前後で選択乗車の効力が変わってないならば、券面の表示が新幹線経由でも東海道線経由でも、同じ効力ということにしなきゃならない。

小田原〜品川で他路線に接続していない乗車券なら幹在同一扱い、だから、新幹線経由と表示されていても、小田原以遠〜東海道線〜東神奈川以遠の乗車券に該当すると見做すのが正しいのではないだろうか。
0305名無しでGO!2019/01/25(金) 07:59:45.640
>>304
マルス仕様 ≠ 規則

これに尽きる
0306名無しでGO!2019/01/25(金) 08:05:32.120
>>304
そのとおりだよね
規則上「同一の線路としての取扱いをする」とは 
券面上の表記はともかく同一なものを分けて考えることは出来ないということなのだから
0307名無しでGO!2019/01/25(金) 10:58:55.37d
>>304
旅客営業規則は旅客鉄道会社と旅客の双方を縛る規則な訳で、旅客の行使においてもそれは影響する。
で、旅客の行使において別線例外に当たってるから同一視は適用されない、って話よ。

別線例外があるのに経由表記に新幹線を設定していなかったのは当時のマルス側の問題でしかない。
つか完全に同一視してるなら(21)とか設定する必要ないっしょ。
0308名無しでGO!2019/01/25(金) 11:03:10.810
>>307
>別線例外に当たってるから同一視は適用されない、って話よ。

別線例外に当たっていないってことよ
0309名無しでGO!2019/01/25(金) 11:06:59.28d
>>308
新横浜を接続駅として行使してるからどう考えても別線例外に当たるが。
何をどう解釈すれば当たらないと言えるんだ?
行使も規則の適用範囲だぞ。
0310名無しでGO!2019/01/25(金) 11:10:47.320
>>309
別線を乗車するのではなく在来線経由の選択乗車で乗車するってだけだ
0311名無しでGO!2019/01/25(金) 12:12:01.44d
>>310
この件は新幹線経由を在来線経由と同一視した上で選択乗車する、という主張に関する話。
在来線経由の選択乗車が可能という点は異を唱えてる人はおらん。
0312名無しでGO!2019/01/25(金) 13:01:12.130
マルス仕様 ≠ 規則

これに尽きる
0313名無しでGO!2019/01/25(金) 15:34:26.640
>>311
だから規則で「同一の線路としての取扱いをする」と言っているのだから
同一のものを分けて考えることは出来ないだろ
つまり小田原(新幹線)品川の乗車券は小田原(東海道本線)品川の乗車券でもあるのよ
0314名無しでGO!2019/01/25(金) 17:07:09.36d
>>313
で、その規則には例外事項があって、例外に当たる場合は別にするって規定されとる訳だが。
100%同一、じゃなく、95%位同一で、残り5%の同一じゃない事例がこれな訳だが。
第2項を意図的に無視するのはやめたまえ。
0315名無しでGO!2019/01/25(金) 17:11:30.61d
「AとBは同一である」
「AとBはCの場合以外同一である」

これは大きい違い。
そしてこの事例ではCが該当するので同一と扱われない。
0316名無しでGO!2019/01/25(金) 17:35:50.200
規則164条の2 第2項にある

>前項の規定にかかわらず、次の各号に掲げる区間内の駅(長いので内容省略)
>を発駅若しくは着駅又は接続駅とする場合は、線路が異なるものとして旅客の取扱いをする。

これ↑が、「乗車券」の券面記載経路(または運賃計算上の経路)を指すのか、
あるいは「旅客」が実際に乗車する経路を指すのか、
永遠に平行線なんだよ。
0317名無しでGO!2019/01/25(金) 17:51:44.94d
>>316
通則だから、それに該当する全ての場面で影響を受ける。
運賃計算経路に限る内容であればそう明記しなければいけない。
0318名無しでGO!2019/01/25(金) 18:22:30.95a
効力には例外事項も含めて適用されてる、って考えると分かりやすいよね。
特定条件に当たらない時だけ同一視出来る、と考えると、幹在同一視も案外たいしたことない。
0319名無しでGO!2019/01/25(金) 18:32:24.030
>>278
いろいろあって遅くなって蒸し返してすまんが…

運賃計算における原券の駅を中心駅にするってだけの規定だろ?
もともと表示の通りの横浜市内から乗ってるわけだし、乗車駅は変更してないぞ。
この場合、変更区間は乗車駅→大船だろ。乗車駅は変更してないし、もともと内方乗車でもない。
0320名無しでGO!2019/01/25(金) 20:44:20.430
>>319
何度も同じこと言わせるな。

>運賃計算における原券の駅を中心駅にするってだけの規定だろ?

そうだよ。
で、その段階で横浜→着駅の乗車券として扱うのだから、
経路変更を行うのは横浜→大船の区間。
「経路」の変更なのだから、変更区間が乗車駅からでは変更自体成り立たない。

っていうか、経路の変更だというのに、不乗区間が横浜→大船、
変更区間が乗車駅→大船だなんていう基地外理論持ち出してきているのはお前だけだよ。
お前以外は皆横浜→大船の変更で理解している。
0321名無しでGO!2019/01/25(金) 22:21:41.090
>>314-318
小田原(新幹線)品川の乗車券は別線扱いの出る幕は無い
そして在来線と「同一の線路としての取扱いをする」のだから
小田原(東海道本線)品川の乗車券でもある
その中の小田原(東海道本線)東神奈川の部分の選択乗車で
小田原(新幹線)新横浜(横浜線)東神奈川と乗車するのだから
別線の概念の出る幕はまったく無い
0322名無しでGO!2019/01/25(金) 22:24:37.570
>>320
自分は乗車駅→大船の比較で計算すべきだ、と主張してるけど。
基準規程を勝手に当てはめるのではなくて。

>>319
乗車駅というか正確には変更区間の開始となる駅だな。

横浜市内→新潟(東海道、上越新幹線)の乗車券で本郷台から乗車し、
横浜線、八高線経由に経路変更を行う場合、
乗車駅は本郷台、乗車券の発駅は横浜、変更区間の開始となる駅は東神奈川。

乗車券を横浜市内発ではなく横浜発の乗車券として扱ったところで
変更区間の開始となる駅は東神奈川であって横浜ではないし、、
乗車券の発駅と、変更区間の開始となる駅は全く無関係の話。

>>290 がなぜ、横浜発の乗車券と扱うことと、
変更区間の開始となる駅がどこかを関連付けて話してるのかはさっぱり分からない。
0323名無しでGO!2019/01/25(金) 22:29:46.390
>>320
> >運賃計算における原券の駅を中心駅にするってだけの規定だろ?
> そうだよ。
> で、その段階で横浜→着駅の乗車券として扱うのだから、

運賃計算における規定を認めながら乗車券として扱う?
まるで繋がりません。大変お疲れ様でした。

あと、俺は>>275の次は>>319だ。
言ってるの俺だけ?
妄想お疲れ様でした。
0324名無しでGO!2019/01/25(金) 23:15:18.470
>>323
運賃計算について横浜発として扱うのだから、
変更区間の「運賃を計算」するときも横浜からになる。

っていうか、もう1人基地外理論を抜かしている奴がいるのかwww
0325名無しでGO!2019/01/25(金) 23:20:20.75d
>>321
一行目から理論破綻してるんだよ。
その区間がまさに例外扱いされる区間なんだから出る幕がない訳がない。
0326名無しでGO!2019/01/25(金) 23:31:33.310
>>322
>変更区間の開始となる駅は東神奈川であって横浜ではないし、

そりゃ、東神奈川が乗車券の区間内だからそうなる。
原券の発駅が横浜であっても矛盾が生じない。

一方、今回の例の場合は、経路変更するうえでは、本郷台は経路外。
であるので、そもそも変更開始駅たりえない。
本郷台が区間内になるような経路変更では、横浜を発駅にする必要があるということ。
乗車券の発駅が横浜だから変更開始駅が横浜という話でもない。

仮に、万一東海道線と根岸線の分岐が桜木町であったとしたら、
変更開始駅は当然桜木町になるわな。
そういうこと。
0327名無しでGO!2019/01/25(金) 23:35:54.15d
旅客営業規則第16条の2第2項により、小田原-品川(経由:新幹線)は、
小田原-品川間の駅を接続駅としない場合に限り、経由:在来線とも扱える。

この例外も通則だから、旅行終了までこの例外の判定は残り続ける。
運賃計算経路だけでなく、その後の効力においても適用が続く。
0328名無しでGO!2019/01/26(土) 08:40:40.040
>>325,327
小田原-品川(経由:新幹線)の乗車券は
発売された時点で同一線扱いが決定しているから
別線規定の出る幕が無いに決まっているだろ
そして在来線経由の選択乗車の効力を行使するだけ
別線なんて出る幕無いじゃん
後出しで効力を勝手に変更するなんて出来る訳ない
だいたい別線の例外規定は旅客が不利にならないようにするためなのだから
0329名無しでGO!2019/01/26(土) 10:40:48.220
>>328
幹在同一視は「通則」。
発売時だけの規則ではないものを発売時に決定とか寝言は寝て言え。
0330名無しでGO!2019/01/26(土) 10:50:30.170
>>326
自分の主張は、内部資料で原券の発駅を横浜とみなすこと自体がおかしい、っていうものだから。
規則通り横浜市内発であれば本郷台は経路内。

内部資料で何でもやっていいのであれば、経路変更は断れという内部資料があったらそれが正当だ、
なんてことになってしまう。

>>290
>>例え多少旅客に不利になったとしてもやむを得ないだろう。
なんて発言からはそのような思考が見受けられるけどね。
0331名無しでGO!2019/01/26(土) 12:10:21.190
>>329
同一線の扱いと別線の扱いは同時に両立できない
乗変とかの必要があるときには契約途中で切り替えられるけど
発売時に保持する効力を行使している段階で勝手に切り替えることは契約上できない
0332名無しでGO!2019/01/26(土) 12:26:00.83d
>>331
ほんと通則の効果わかっとらんなお前は。
通則は効力にまで及び、当然だが例外規定も効力に含まれる。
幹在同一視も別線例外規定も等しく通則であり、等しく適用される。

発券時に付与された効力は「幹在同一視する」ではない。
「特定区間内の駅を接続駅としない限り幹在同一視する」という効力だ。
0333名無しでGO!2019/01/26(土) 12:31:52.560
>>324
むしろそっちが1人じゃね?

もう1回基275を見てみようね。
中心駅とみなすのは、「運賃計算」における発駅であって、「乗車券」の発駅じゃないよね。
あと、「経路変更」について「変更区間の発駅および着駅は原乗車券の運賃計算経路上の駅とする」という規定はない。

以下手順…

原券: 横浜市内→** により、発駅から乗車。
経路を変更するので、原券中、横浜市内【 ←ここ重要】→大船が不乗車となる。
一方、実際乗車は本郷台→大船→だから、変更区間は本郷台→大船。
基275により、この場合の原券側の運賃計算 に 限 り 「横浜市内」を「横浜」に変換して運賃を扱う。
0334名無しでGO!2019/01/26(土) 12:45:44.980
>>331
発売場面で接続駅が存在しなくとも、効力場面で新横浜やら東神奈川やら出てきただろ? 16条の2 第2項の条件に合致するじゃん。何がおかしい?

効力場面でも接続駅が発生しない限りは同一線扱いを保持できるが、それを破ったのは旅客側なんだから、旅客側了承によって別線扱いになった。
保持する効力を旅客がぶった斬るってわけだ。何がおかしい?

それが通則だ。
0335名無しでGO!2019/01/26(土) 12:56:33.730
>>324
補足しとく。

想定 > 『経路上の駅と一致しないのに【経路】変更とか日本語できねーだろ』

乗車券の発駅/経路で一致してるので間違いなく経路変更。
運賃計算についてマニュアルにより状況が変わっただけ。
0336名無しでGO!2019/01/26(土) 21:43:20.910
>>333
もう1回基275を見てみようね。
中心駅とみなすのは、運賃の計算はもちろんだが、
「原乗車券の着駅又は発駅」も中心駅とみなして取り扱うと明記されている。

あと、「経路変更」について「変更区間の発駅および着駅は原乗車券の運賃計算経路上の駅とする」という規定はないというが、
発駅→着駅の経路を変更する(例:A-B-CをA-D-Cに変更)のが経路変更であって、
発着駅が一致しない(例:A-B-CをD-Cに変更)のは経路変更ではなく、発駅の変更。
そして、言うまでもないが、使用開始後は発駅の変更はできないから、後者は取り扱えない。
0337名無しでGO!2019/01/26(土) 21:46:04.740
>>335
>乗車券の発駅/経路で一致してるので間違いなく経路変更。

乗車券の発駅は「横浜」として扱うのは明記されている。
その横浜発の乗車券を本郷台からに変更しようというのだから、経路変更に該当しない。
0338名無しでGO!2019/01/26(土) 23:41:39.490
>>336
275さぁ、運賃計算の話に限ってるじゃん。
0339名無しでGO!2019/01/27(日) 00:06:21.620
>>334
発売時は幹在同一。券面表示経路にはバリエーションがあるだけ。

行使時に別線になる乗り方、たとえば小田原〜品川間で途中下車するとか、をすれば別線に成らざるを得ないのはその通り。
但し、券面表示経路のバリエーションの違いで効力は変わらない。
0340名無しでGO!2019/01/27(日) 00:51:12.690
>>338
区間変更というのは、運賃の比較に他ならないわけで、
その運賃を計算するうえで原券を中心駅発と扱うわけだから、
変更区間の運賃も当然それに縛られる。
0341名無しでGO!2019/01/27(日) 09:03:25.940
>>332
本則である同一線扱いが適用できない時に例外規定の別線扱いが適用される
のに決まっているだろ お前は何も分かっていないなw
本則のまま選択乗車することにおいては同一線扱いのままなのだから
例外規定の出る幕は無いのよ
0342名無しでGO!2019/01/27(日) 09:45:57.850
>>341
本則を維持出来ない条件が別線例外なのに、本則のまま、とかほんと頭悪いな。
それが出来ない条件が別線例外であって、その条件の判定場面には何ら条件なない。
0343名無しでGO!2019/01/27(日) 10:32:53.50d
前項の規定に関わらず、だからな。
同一視しててもこの条件なら無効って言ってるのに、同一視し続ければ〜とか不可能なんで。
0344名無しでGO!2019/01/27(日) 11:15:22.04d
アンデットは行動停止しない。頭部を破壊されない限り。って条件なのに、
「アンデットになった時点で行動停止しないことは確定している、それは永遠に変わらない」
って言ってる感じだな、このバカは。
0345名無しでGO!2019/01/27(日) 22:22:18.40a
そもそも接続駅の定義は?
規則16条の2における接続駅は掲げられた区間の外に出る駅のことじゃないか?
(横浜から桜木町方面に行くとか)
選択乗車の経路でたまたま乗り換えになったのを接続駅を生じさせたという解釈には無理がある
0346名無しでGO!2019/01/27(日) 22:55:35.750
>>342
>本則を維持出来ない条件が別線例外なのに、本則のまま、とかほんと頭悪いな。

頭悪いのはお前だろwww
本則維持出来てるじゃん
本則の中の選択乗車をしているだけなんだから
0347名無しでGO!2019/01/27(日) 23:35:49.420
>>345
文字通り接続駅と解釈するほかはないし、無理は全くない。
そこを除外したければ第157条等に「なお、この扱いにおける接続駅は第16条の2における接続駅と取り扱わない」と明記する必要がある。
それを記載していないということは、接続駅は等しく扱え、ということだ。
0348名無しでGO!2019/01/28(月) 08:16:56.36d
>>346
>>347の言うように、選択乗車中に別線例外を適用出来ない規定はない。
よって選択乗車中でも例外規定に当たった時点で別線扱いになる。
同一視を維持することは出来ない。
0349名無しでGO!2019/01/28(月) 08:33:51.920
>>345
>規則16条の2における接続駅は掲げられた区間の外に出る駅のことじゃないか?

そのように考えられるね 新横浜の特殊事情かもしれないけど
本来 新横浜駅は並行在来線から見ると新幹線単独駅になるけど
色々な特例が設定されていることから見ると新横浜(横浜線)東神奈川間を含めて
新横浜駅は並行在来線上の駅と看做す考えがあるように思う
>>347のような条文の文字しか読めないアスペには行間が読めず理解不可能だろうねw
なにせ元々別線扱いの乗車券でも選択乗車でどちらにも乗れて同一線扱いされているのに
元が同一線扱いの乗車券をわざわざ別線扱いにする意味が分からん
0350名無しでGO!2019/01/28(月) 13:37:57.75F
様々な考慮がなされた結果が規則だろうに。
自分の妄想拗らせて一人で事実認定して新たな条件設定とか、JR入社してからやれやw
0351名無しでGO!2019/01/28(月) 14:20:25.44a
そもそも鉄ヲタなんて酷い妄想の塊やんかw
そんな奴の脳内規則担当者なんて最も信用出来ん奴やw
0352名無しでGO!2019/01/28(月) 16:10:22.940
マルス仕様 ≠ 規則

これに尽きる
0353名無しでGO!2019/01/28(月) 17:08:40.740
>>340
規定は書いてあることが全て。妄想乙。
0354名無しでGO!2019/01/28(月) 17:16:56.090
>>346
や、そもそも接続駅として乗り換えてるじゃん。
それ1つだけで16条の2 第2項の条件を満たしてるが、何が不満なんだ?

その接続駅を16条の2 第2項の適用条件から除外する の条文持ってきたら正解だと認めるよ。はよ。
0355名無しでGO!2019/01/28(月) 19:58:17.33d
>>349
行間読めって規則は文学じゃねーよw
芥川賞選考委員なら認めてやってもいいが、鉄ヲタのチンケな脳ミソでの想像なんて価値なしだわw
0356名無しでGO!2019/01/28(月) 20:18:37.410
これでわかったよね。
「規則の読み方勉強しな」←自分へのメッセージ
「日本語理解できてるのか?」←自分へのメッセージ
「アスペは黙ってろ」←自分へのメッセージ
0357名無しでGO!2019/01/28(月) 20:19:45.13a
「旅客営業規則第16条の2をはじめとする規則には規則制定者の幹在同一視にかける熱い想いが溢れている」
「新横浜も在来線の駅としたい決心がこの行と行の間の何も書いていない空白には詰まっており、旅客営業規則批評家としては、この行間の想いを慮るのは当然である」
「であるからして、当方批評家は、規則制定者の想いを代弁して、同一視し続けるのが当然であると高らかに宣言する次第である、そしてこの宣言は規則と同価値であり揺るぎないものである」

wwwwwwwww
どんな権限で一介の鉄ヲタが俺がルールだキリッとかやってんだよwww
0358名無しでGO!2019/01/28(月) 22:01:38.86a
制定理由は大切だぞ
条文が現に存在しているのは目的・必要性があったからだ

規則16条の2・2項の原型は国鉄時代からあったようだがなぜわざわざ別線としたのかね
あるいは157条では幹在同一視される区間の選択乗車がわざわざ掲げられているのはなぜなのかね

JR東がどういう理論構成で新幹線経由乗車券を排除しているか知りたいわ
0359名無しでGO!2019/01/29(火) 00:00:58.900
>>358
JR東は品川〜新横浜を排除してないし、JR海は新横浜〜小田原だけを認めている訳でもない。
制定当時、この区間通しの乗車券面に新幹線経由などは存在しなかった。
それ以上でもそれ以下でもない。
今でこそ新幹線経由と表示される場合があるが、効力は変わらない。
0360名無しでGO!2019/01/29(火) 00:48:57.15a
理論なんて問題が起きてから事後的に
考えるものだろう
0361名無しでGO!2019/01/29(火) 07:46:27.23d
>>359
何度言わせる気だ。
新幹線経由と在来線経由は「概ね同じ」であって「同じ」ではない。
適用場面の条件のない別線例外規定があり、効力においても等しく適用される。
0362名無しでGO!2019/01/29(火) 08:27:04.090
>>361
>新幹線経由と在来線経由は「概ね同じ」であって「同じ」ではない。

「概ね同じ」ってどこに書いてあるの?
同一線扱いの乗車券は同一であって分けて考えることは出来ないだろ
同じものを2つに分けたって同じものが2つ出来るだけだw

>>354
>そもそも接続駅として乗り換えてるじゃん

接続駅で乗り換えているのではなく選択乗車しているだけだろ
0363名無しでGO!2019/01/29(火) 08:50:44.46d
>>362
何度も説明させるな。
規則第16条の2第2項による例外規定があり、別線例外が規定されている。
例外があるものを同一とは言わん。
そしてその適用場面に条件はない。
選択乗車中もその適用場面であり、新横浜駅を接続駅として利用しているのだから別線扱いとなる。
そこを接続駅の判断から除外するなら>>347のような規定が必要だがそんな規定は存在しない。

何度も言うが、例外付き同一視であって、例外も含め通則であり、従って例外も常時適用される。
例外に当たる場面が発券から旅行終了まで一回でも存在すれば例外事項により同一視は解除される。
0364名無しでGO!2019/01/29(火) 09:30:25.670
>>363
だからその別線例外のまた例外である選択乗車なのよ
選択乗車とは例示されている経路は同じ効力を持つということ
つまり片方は別線で片方は同一線なんて事は無い
そんな簡単なことが分からないやつは規則を語る資格なし
選択乗車の規定そのものが
「なお、この扱いにおける接続駅は第16条の2における接続駅と取り扱わない」
ということだ
0365名無しでGO!2019/01/29(火) 20:28:44.84dNIKU
>>364
例外の意味も分からんのか。本則の通りではなくなる条件が例外だ。
例外があるものは同一ではない。よって扱いが異なるのは当然のこと。

部分共通のAとBで、Bを完全に満たす場合にのみ適用出来るものはAには適用出来ない。
当たり前のことだ。
0366名無しでGO!2019/01/29(火) 21:43:58.34aNIKU
>>363
その例外規定は何のためにあるの?
そもそも別線として扱うとどんなご利益があるの?
このような規則は公平性を確保するために制定されているはずだが規則157条21号使ったら新横浜が接続駅化しその結果東神奈川以東で新幹線経由の乗車券が使えないというのは公平なの?公平でないなら誰得?
得をする人(法人を含む)があるならその当事者の解釈をそのまま認めることはできないわな
0367名無しでGO!2019/01/29(火) 22:29:41.270NIKU
>>365
>部分共通のAとBで、Bを完全に満たす場合にのみ適用出来るものはAには適用出来ない。

だからそのBの例外を否定する例外Cが存在するならAになるってことだよ
簡単なことだ
0368名無しでGO!2019/01/29(火) 23:29:22.740NIKU
>>366
「きっぷは目的地まで正しくお買い求め下さい」
公平性云々言うなら、正しい経路で購入していない旅客が一方的に良い扱いを要求するのは不公平だな。

>>367
・AとBを同一視する為には新横浜を接続駅としてはいけない(規則16条の2第2項)。
・BとCを同一視する為には新横浜を接続駅としなければいけない(規則157条(21))。

はい、どこにも前者を無効化する規則なんてありませんね。しかもこれではAとCは矛盾し両立出来ませんね。
小学生でもわかることです。
0369名無しでGO!2019/01/30(水) 08:25:20.310
>>368
>規則157条(21)

規則157条第1項(21)号
0370名無しでGO!2019/01/30(水) 08:29:30.080
>>368
お前まさか通則って力関係だなんて勘違いをしていないよな
通則は文字通り全体を“通”して当てはまる法“則”であって
全体を通して否定する例外規定は通則に書くし
例えば効力の場面にだけ当てはまる通則を否定する例外なら効力の章に記載する
一つの条文の中だけで当てはまる通則の否定例外はその条文の中に記載する
そしてそれぞれの例外規定は同等の効果を有していて上下関係は無いだろJK

故に選択乗車はどの経路も特記無い場合は同じ効力を有するので
片方の乗車経路は別線扱いでもう一方の乗車経路は同一線扱いなんてことにはならない

ちなみに
「・BとCを同一視する為には新横浜を接続駅としなければいけない(規則157条(21))。 」
ではなく
「・BとCを同一視するので新横浜が接続駅かどうかは関係ない(規則157条(21))。 」
だよ
0371名無しでGO!2019/01/30(水) 17:52:33.970
>>362
新幹線と横浜線とを乗り換えてる事実は変わらん。
0372名無しでGO!2019/01/30(水) 17:55:05.970
>>370
何言っても無駄だよきっと。
乗り換えてる事実を乗り換えてないって言うんだもん。
別世界の人なんだよきっと。
や、ひとかどうかす
0373名無しでGO!2019/01/30(水) 20:27:57.460
>>372
そいつの言い分はともかく、乗り換えてる事実、ってのは関係無いんじゃないの?

横浜線と京浜東北線の直通電車で東神奈川で乗り換えなかったとしても、
東神奈川を接続駅としたことにはなると思うけど。
0374名無しでGO!2019/01/30(水) 22:01:51.850
>>373
だからあえて新幹線と横浜線って書いてるんだが…
そのパターンの乗り換え=接続駅だろう。157条による乗車の際は例外とかいう規定でもあるのか?
0375名無しでGO!2019/01/30(水) 22:36:41.820
>>374
>157条による乗車の際は例外とかいう規定でもあるのか?

157条自体が例外規定だろw
本来なら乗れない経路を乗れるようにするのだから

>>372
>乗り換えてる事実を乗り換えてないって言うんだもん。

乗り換えているけど乗り換えていないと看做すって事だよ
大人の事情は子供には分からないかw
0376名無しでGO!2019/01/31(木) 00:28:32.220
>>375
まさかの根拠は「例外は他の例外を無条件に無効化する」かよw
全く説明になってねぇw
理論で説明出来ない奴の常套句「大人の事情」もきっちり入ってるし、規則を語る以前の知能やなw
0377名無しでGO!2019/01/31(木) 07:39:00.94d
>>370
もっともっと分かりやすく書いてやるな。

・A部長とB部長は同等の決定権を持っています。ただし、X社案件はA部長専決事項、Y社案件はB部長専決事項です。
・C部長はB部長の代行者権限を持っています。ただし、分割検収の可否には各部長制約があります。

さて、この場合に、Y社案件はどの部長が決済出来るでしょうか?


はい、B部長とC部長ですね、A部長には権限はありません。
C部長とB部長が同一視されたとしても、B部長にしか決定権のないものの権限がA部長に与えられることは無いのです。
0378名無しでGO!2019/01/31(木) 07:42:10.52d
>>377
ちょっと違ったな、訂正。

・A部長とB部長はA社案件で同等の決定権を持っています。ただし、X事業部案件はA部長専決事項、Y事業部案件はB部長専決事項です。
・C部長はA社Y事業部案件でB部長の代行者権限を持っています。ただし、分割検収の可否には各部長制約があります。

さて、この場合に、Y事業部案件はどの部長が決済出来るでしょうか?

はい、B部長とC部長ですね、A部長には権限はありません。
C部長とB部長が同一視されたとしても、B部長にしか決定権のないものの権限がA部長に与えられることは無いのです。
0379名無しでGO!2019/01/31(木) 08:21:36.000
>>378
イミフw
>ただし、分割検収の可否には各部長制約があります。

これお前が勝手につけた条件じゃん 
子供すぎだろ 自分に都合のいい結論を導くために
遡って勝手に前提条件を変えるって
0380名無しでGO!2019/01/31(木) 08:34:14.380
>>377
今回の論点をたとえるなら

・A部長とB部長は同等の決定権を持っています。ただし、海外案件はB部長専決事項です。
・ただし、中国関連案件は国内案件と看做します。

さて、この場合に、中国関連案件はどの部長が決済出来るでしょうか?

だろう
0381名無しでGO!2019/01/31(木) 08:40:31.32F
>>377
例え話はややこしなるからやめとき。

旅行終了までに一度でも当てはまったら適用の規則に、旅客が行使の際に引っ掛かった。
ただそれだけのこと。
0382名無しでGO!2019/01/31(木) 08:44:21.73F
>>379
分割乗車券での選択乗車をした際の制約を示したものでしょ。それは。
0383名無しでGO!2019/01/31(木) 08:48:19.02F
>>380
それもちゃうわ。
小田原-品川間の3つの経路があるんだから登場人物は3名でないとあかん。
こうやって例え話はただややこしくなるだけやからやるべきじゃないんや。

単純なんよ。
発券から旅行終了まで一度たりとも引っ掛かったらあかんものに引っ掛かった。
それだけのこと。
0384名無しでGO!2019/01/31(木) 09:43:45.410
>>381
>旅行終了までに一度でも当てはまったら適用の規則に、旅客が行使の際に引っ掛かった。

だからそれが違うのよ
一度当てはまっても さらにそれを否定する例外規定があるということ

>>383
>小田原-品川間の3つの経路があるんだから登場人物は3名でないとあかん

同一線扱いと別線扱いの2者に例えた
0385名無しでGO!2019/01/31(木) 12:50:39.16F
>>384
旅客が乗り換えたっちゅー事実はどんな解釈でも撤回できまへんで。
その事実だけで別線例外の適用理由になるさかい、例外にはならんちゅー話や。
0386名無しでGO!2019/01/31(木) 12:51:20.100
なんにしても、実際乗車経路に接続駅が存在した時点で第2項の条件に引っかかる。
例外は規定されていない。

それでもまだ騒ぐなら、157条中から16条の2に関する特殊扱いの規定を持ってこい。
0388名無しでGO!2019/01/31(木) 16:11:04.290
>>385-386
世の中に例外の無い法則は無いだろw
例外規定であってもそのまた例外は存在しうる
よってお前らの主張なら「一切の例外は適用しないと言う」明記が必要だと思うが
果たしてそれは有るのか?

>>386
>それでもまだ騒ぐなら、157条中から16条の2に関する特殊扱いの規定を持ってこい。

じゃあ何で 例えば
小田原(新幹線・横浜線・東海道本線)新川崎の別線扱いである乗車券で
小田原(東海道本線)新川崎を乗れるの?
0389名無しでGO!2019/01/31(木) 16:59:26.500
>>388
あははhしゃはは。とうとう全てに例外があるとかいいだしやがったw 治外法権ですか。

法則じゃなくて規則。16条の2 第2項が規定されていて、その条件に合致し、それを崩す規定がない。以上。

んで、なんだ、下のはフツーになんの疑いようもなくシンプルイズベストな157条だが、何が不満だ?
0390名無しでGO!2019/01/31(木) 20:04:33.13a
規則16条の2第2項の存在意義については誰も説明してくれないのな
そもそも新幹線が開業したときに国鉄はどういいう意図で第2項を制定したのかな?
それがわかれば接続駅の意味もわかる
単に乗り換えれば接続駅化するという硬直した解釈が適当ではないかも?と疑問に思ってほしいね
0391名無しでGO!2019/01/31(木) 22:09:56.260
>>389
>下のはフツーになんの疑いようもなくシンプルイズベストな157条だが、何が不満だ?

単に
別線扱いが当たり前ならなんで新幹線経由の乗車券で在来線に乗れちゃうの?ということだ
同一線扱いだからじゃないのかねえ
つまり別線扱いが否定されているじゃん
選択乗車の157条によって16条の2第2項が否定されているのではないか とず〜〜〜〜〜〜と言っているのだけど

まあ「例外は存在しうる 」と言っているのに
「全てに例外がある」と返しちゃうやつだから
日本語に疎いのだろうけど
0392名無しでGO!2019/01/31(木) 23:29:11.49d
>>391
あははははhでゃはは。自分の発言、読める?
ずっと言ってるわりに規定出さないでいるよね。
「ずっと妄想してる」の間違いだろう。

規定による例外が16条の2第2項だよな?
更なる例外があるなら明確な規定あるよな? はよ。
「16条の2第2項に関わらず」とか「発売時に16条の2第1項の適用のあるものは実乗車経路に関わらず」云々が重要な。
0393名無しでGO!2019/01/31(木) 23:39:55.77d
>>391
そうそう、新川崎の件、否定も何も、157条でそう決めてるから としか言いようがない。どストレートに条件クリアしとるし。
つか、乗車経路通りのきっぷ買ってれば問題ないだろ。(←それを言っちゃぁおしめぇか)
気まぐれに付き合わされる側の身にもなってみろモンカス。

>>390
東海道本線を走る特急という「みなし」でしょ?
途中駅からルートを外れなければ同一線と見てもいいじゃん的な。
途中駅から別の線に乗ると、その線の入口が変わっちまって、キロ程差からそれなりの運賃差が生じるのは当然という感じでいかが?
そして、そこに柔軟性を持たせたのが157条。
0394名無しでGO!2019/02/01(金) 00:11:01.910
昨日、改札でお前らみたいな旅客に捲し立てられた。
勘弁してくれよ。
0395名無しでGO!2019/02/01(金) 00:32:51.52M
確認しますのでと、うんと待たせてやればいいのに
0396名無しでGO!2019/02/01(金) 02:41:55.470
そもそも第16条の2と第157条では取り扱い自体が違うんだが。

第16条の2:AとBは同じ → 二つのものを同じものとしている、同一視
第157条:XはYとしても使える → 一つのものに別の使い方を与えている、効力の追加

同一視と効力の追加は異なる概念だから、それぞれ個別に効果がある。
なお、選択乗車が同一視ではないことは元の効力により営業キロや運賃が異なる事実で証明終了。議論の余地はない。
(第16条の2における同一視は線増扱いとする為に営業キロも運賃も同一となる)
0397名無しでGO!2019/02/01(金) 07:13:28.44d
>>389あははhしゃはは。
>>392あははははhでゃはは。

流れ無視で申し訳ないんだが。

何この人めっちゃきもいwwこんなきもいやつ久々に見たww
0398!ninja2019/02/01(金) 07:31:34.25d
うん、流れ無視で割とどうでもいいことだな。
草生やすようなことでもない。
0399名無しでGO!2019/02/01(金) 08:19:07.710
>>396
>同一視と効力の追加は異なる概念だから、

効力で同一と看做しているのだけれど
だからどちらの経路も“選択”できる
う回乗車ではなく選択乗車だ

>>392
>規定による例外が16条の2第2項だよな?

そのとおりそして157条(選択乗車)による同一線規定により16条の2第2項が否定されている
ってだけ
0402名無しでGO!2019/02/02(土) 23:17:33.980
>>401
ついに反論できなくなったのかな?
0403名無しでGO!2019/02/03(日) 11:21:37.440
端から無根拠なんだ。当然だろうよ。
0404名無しでGO!2019/02/03(日) 15:46:01.45a
もともと解釈の問題からどちらも納得できる根拠なんかない
だから裁判所がある

規則で「接続駅」というのはそう多く出てこない
16条の2以外では155条,156条,282条にあるがいずれも列車の接続であることが明白だし必要性もよくわかる
16条の2だけはよくわからない。例えば新横浜でこだまからのぞみに乗り換えたからといって別線にする理由は何もない
しかし品川から新幹線で小田原へ行って国府津に折り返し御殿場に向うとすると国府津が接続駅で別線にするメリットは確かにあるんだよ
0405名無しでGO!2019/02/03(日) 22:58:35.580
別線扱いが生きているなら選択乗車ではなく「う回乗車が出来る」になるのよ
う回乗車ではなく選択乗車という用語をわざわざ用いるにはそれなりの理由がある
それが乗車可能経路の中から一つの経路を選択して乗車できるということで
乗車可能経路はすべて対等な関係であるのであってそれが同一線扱いということだ
0406名無しでGO!2019/02/04(月) 00:53:26.050
だから何度言われりゃ分かるかなぁ。
第16条の2および同2項について、適用の場面に限りはない。

効力がどの様な扱いを受けているかに限らず、新横浜を接続駅として
旅客が乗車券を行使しないとこの経路での乗車はできない。
この行使行為自体にもあまねく適用されるのが第16条の2および同2項。
0407名無しでGO!2019/02/04(月) 03:40:13.120
16条の2により、新幹線と在来線は同一線扱い
同条第2項により、接続駅の発生に伴い、別線扱い
157条に合致せず、横浜線不可

157条に合致せず、横浜線不可
16条の2により、在来線経由みなしの乗車券だから横浜線可能
同条第2項により、接続駅(東神奈川)の発生に伴い、結局別線扱いのうえ、横浜線不可

どっちを先に出してもダメにしか見えない。
>>405が正解を唱えるためには、157条適用時の16条の2第2項不関連を示す規定が必要。
こっちは、16条の2第2項が根拠であるとはっきり示している。
0408名無しでGO!2019/02/04(月) 03:41:21.220
>>404
解釈の問題に規定を根拠にするかしないかは大違いだぞ。
0409名無しでGO!2019/02/04(月) 08:18:52.190
>>406-407
>第16条の2および同2項について、適用の場面に限りはない。
>157条に合致せず、横浜線不可

通則なので全体に適用されるが
例外が無いと証明されなければ限りは必ず存在する
その例外が157条なのよ
通則を明らかに過大評価している
0410名無しでGO!2019/02/04(月) 09:22:44.84a
>>408
意味不明
自分は16条の2第2項における「接続駅」は同項に掲げた区間外に出る駅であるという解釈は変えない

なので以下のような主張をすることになる
>>407
1)16条の2により同一線扱い(第2項適用外)
2)百歩譲って別線としても157条1項21号は適用される
 東神奈川以東は選択の余地がないので書かれていないだけで新幹線経由の乗車券が東神奈川で当然に前途無効になるものではない
 例えば同項19号でも横浜線に乗れるにもかかわらず「各号の末尾に記載した同一かっこ内の区間又は経路」に横浜線の文言はない
3)更に百歩譲っても新幹線経由と在来線経由の乗車券で効果が異なるのは旅客からみて公平性を欠く
4)この問題はそもそも東と東海の協議により解決すべき問題でありそれを旅客に転嫁するのは適当ではない

まあ実際に裁判でも起こさない限り平行線だわな
0411名無しでGO!2019/02/04(月) 09:52:05.210
>>407
>こっちは、16条の2第2項が根拠であるとはっきり示している。

だからその根拠が揺らいでいるのよ
例外が無いと証明されていないから
まあマス掻くのは自由でいいんだがw
0412名無しでGO!2019/02/04(月) 11:33:14.750
>>409
お前は第157条を過大評価している。

第157条において規定されているものは以下の通り。

> 旅客は、次の各号に掲げる各駅相互間(略図中の〓線区間以遠の駅と━線区間以遠の駅若しくは◎印駅相互間)を、
> 普通乗車券又は普通回数乗車券(いずれも併用となるものを含む。)によって旅行する場合は、その所持する乗車券の券面に表示された経路にかかわらず、
> 各号の末尾に記載した同一かっこ内の区間又は経路のいずれか一方を選択して乗車することができる。
「いずれか一方を選択して乗車することができる」、すなわち、乗車を認めることのみを規定しており、行使における接続駅の利用事実が失われるものではない。
そして、利用事実そのものをなかったことにする例外事項は第157条に存在しない。

通則が適用されない例外事項であることを主張するなら、利用事実そのものをなかったことにする例外事項を条文で示せ。
0413名無しでGO!2019/02/04(月) 15:52:07.690
>>412
>利用事実そのものをなかったことにする例外事項は第157条に存在しない。

ということは選択乗車できると規定されていながら乗車できないと言っているのか?
小田原(新幹線・横浜線)東神奈川(東海道本線)新川崎の乗車券で
小田原(東海道本線)新川崎を乗車できないとか 別線の事実はなくならないのだろ
0414名無しでGO!2019/02/04(月) 23:02:33.320
>>412
よくもまあ飽きもせず、同じ主張を同じ言葉で何度も繰り返すなあ。
0415名無しでGO!2019/02/04(月) 23:16:11.79a
>>413
お前は話の根底を理解しとらんな。

この話は懇切丁寧スレが発端で、小田原-東海道新幹線-品川の乗車券を小田原-東海道線-品川と同一視して、
そこを更に小田原-東海道新幹線-新横浜-東神奈川-東海道線-品川と選択乗車することは、
別線例外により同一視が崩れるので不可能、という話。

小田原-東海道新幹線-東神奈川-新川崎を小田原-東海道線-新川崎として乗車するのは、
幹在同一視の適用とは全く無関係に選択乗車が適用されただけなので何ら問題はない。
0416名無しでGO!2019/02/04(月) 23:18:06.01d
>>414
お前の心の拠り所に主張通りのことは書いてない、って言われてるのも分からんのかね。
主張するなら条文くらい持ってきなさい。
0417名無しでGO!2019/02/05(火) 07:19:50.020
>>416
規則第16条の2第1項に基づいて発売された乗車券で
新横浜で接続するような実乗車したら同条第2項に基づいて別線扱い。ここまではまあよい。

では逆に問う。所持する券面の経由表示、在来線と新幹線を区別する条文がどこにある?
発売時点でたまたま表示された経由を区別する条文がどこにある?
別線扱いになった時点から、その表示が発売時点まで遡及して区別するという条文がどこにある?
0418名無しでGO!2019/02/05(火) 08:13:28.050
マルス仕様 ≠ 規則     これに尽きる
0419名無しでGO!2019/02/05(火) 08:27:57.820
>>415
>幹在同一視の適用とは全く無関係に選択乗車が適用されただけなので何ら問題はない

そこがお前の限界だなw
別線扱いなので他経路に乗れない(乗るためには乗変が必要)のに
そのままなぜ乗れるようになっているのかの法的根拠の問題だ
別線が生きていれば選択乗車ではなく「う回乗車が出来る」になるのだけど
まあそれは置いておいても
別線扱いが無効化されるから他経路乗車が出来るようになる
その無効化の理由をお前は説明できていない
その先に懇切丁寧スレの話があるのだよ
0420名無しでGO!2019/02/05(火) 11:45:04.27d
>>417
> では逆に問う。所持する券面の経由表示、在来線と新幹線を区別する条文がどこにある?
> 発売時点でたまたま表示された経由を区別する条文がどこにある?
あのさー、世の路線はどれも「原則別線」なんだけど?東海道本線と根岸線を区別する条文なんてないだろ?
その「原則別線」を通則という規則によって同一視するのが第16条の2で、その同一視を別線に戻す規則が同2項。
0421名無しでGO!2019/02/05(火) 14:09:20.63d
第一、区別してない路線なら幹在同一視規則自体が不要だろ。
あの規則そのものが東海道線と東海道新幹線が本来別線でることを示していて、
線増としての経緯から規則により例外付きで同一視する規定を設けている。

例えば蛇窪支線は旅客制度上大崎-品川-西大井と同一として扱われる。
これこそが「同一」だよ。
0422名無しでGO!2019/02/05(火) 22:47:32.520
>>420
>あのさー、世の路線はどれも「原則別線」なんだけど?

だから新幹線運賃差額返還訴訟起こされて
当時の国鉄が1審で敗訴したんだよな
0423名無しでGO!2019/02/05(火) 23:11:40.46M
>>420
付き合いきれない。
その、第16条の2第1項にもとづいて
同一視されて発売された乗車券の話をしてるのに、
何が世の路線はどれも原則別線だよ。
根岸線と第16条の2に何の関係がある?
0424名無しでGO!2019/02/06(水) 00:17:40.340
>>423
これ何度目の話だ?
第16条の2が付与される場面においては同2項も同時に付与される。
発売時の規則であれば、「発売する」ことを条件とする必要があるが、第16条の2の適用判定を発売時にのみ限定する条件は存在しない。
従って、幹在同一視の取り扱いが可能かは発売の段階では確定していない。
0425名無しでGO!2019/02/06(水) 00:20:20.78d
>>423
ずっと粘ってる奴だなこいつ。
幹在同一視は発売時の規則じゃねーってのー
何が同一視されて発売されただよ、例外も一緒に付与されとるっての。
0426名無しでGO!2019/02/06(水) 00:33:25.63d
>>422
で、営業キロが誕生したと。
既設線に平行する別線の隣接駅間は国の承認を得て既設線と同キロに出来る法的後ろ楯がなされた。
ただこれは同駅間のみの規定(つまり現行第16条の2)で区間内の新幹線単独駅(現行同2項)は範囲でない。
04274172019/02/06(水) 00:55:44.020
条文で答えてって質問してるんだから、条文で答えればいいのに。
条文出さずに堂々巡りの話ばっかり。
0428名無しでGO!2019/02/06(水) 01:20:40.85d
>>427
規則第16条の2第2項
前項の規定にかかわらず、次の各号に掲げる区間内の駅(略)を発駅若しくは着駅又は接続駅とする場合は、線路が異なるものとして旅客の取扱いをする。

線路が異なる、つまり区別だ。
そして、この条文には適用場面の限定がない。
従って、券面表示についても同様に適用される。
0429名無しでGO!2019/02/06(水) 01:29:37.770
つう‐そく【通則】
法規などで、全体にわたる規則。総則。

規則第16条の2も同第2項も通則だからなぁ、全体が適用対象だからなぁ。
第16条の2と同第2項の適用判定を発券時に限り、以降の適用をしないなんて理論が成り立つ訳がないんだよなぁ。
0430名無しでGO!2019/02/06(水) 01:43:49.66a
>>429
同一視くん「ワイの言うこと守りゃ同一視したるわ、破ったら別やで、ずっと見とるさかい、ズル禁止やで」
423「わーったわーった、守るから」
同一視くん「破っとるやんけ、別や別」
423「ここには同一視したるって書いとるやろ、間違いないやん」
同一視くん「ずっと見とる言うたやろ、アホなこと抜かすな」
423「」
0431名無しでGO!2019/02/06(水) 03:11:09.370
>>423
同一視されて発売された、ってことは、発売時に同一視するか否かは確定し以降変更されない、って主張よね。

てことは、名古屋→小田原→東海道本線→東神奈川→横浜線→新横浜→東海道新幹線→品川→東京という、
同一視の例外に当たり小田原→品川は別線扱いとなり、選択乗車のいずれにも該当しない乗車券を、
小田原で区間変更して小田原→東海道本線→東京とした場合においても、本乗車券における当該区間別線扱いは継続し、
小田原→東海道新幹線→東京とは乗車出来ない、という主張とも言えるな。
だって区間変更は発売ではないからな。発売時に確定した同一視可否は以降の立ち振る舞いによる変更はされないんだもんな。


ホレ、どう見てもお前の解釈はおかしい。
0432名無しでGO!2019/02/06(水) 07:42:32.530
>>417
券面経路はたまたま表示されてる訳ではない。旅客の意思によるもの。
たとえば、小田原→品川の乗車券は、表示経路によって東京近郊区間になったりならなかったりする。
0433名無しでGO!2019/02/06(水) 08:20:20.640
小田原品川間を在来線経由にするか新幹線経由にするか明確に券面表示するなんて規則外の取り扱い。

マルス仕様 ≠ 規則     これに尽きる
0434名無しでGO!2019/02/06(水) 08:21:50.920
>>429
>法規などで、全体にわたる規則。総則。

そして通則を否定する各論の例外規定を排除していると言う根拠は無い
って事だろ

>>432
>旅客の意思によるもの

そりゃそうだろ 旅客側の申し出で契約が始まるのだから
あくまで効力で違いが出ることはあるが
それは通則(同一線扱い)に対する例外だろ
0435名無しでGO!2019/02/06(水) 08:31:34.040
>>433
>マルス仕様 ≠ 規則

バカの一つ覚え ならぬ アスペの一つ覚えかw
旅客がどの会社と契約を交わしているのか
契約文書たる乗車券に明記されなければならないだろ
それが経由表記だったり■□で表されているんだよ
0436名無しでGO!2019/02/07(木) 08:22:23.370
.>>435
>旅客がどの会社と契約を交わしているのか

だから「 (2-タ) 」とか記載してあるだろ。

幹在同一視区間に経由表記するのは規則違反
0437名無しでGO!2019/02/07(木) 08:28:12.260
>>436
>幹在同一視区間に経由表記するのは規則違反

根拠プリーズw
あくまで「同一の線路としての取扱いをする。」というのは
券面上に何書いてあっても同一線と考えるってことだよ
0438名無しでGO!2019/02/07(木) 12:05:50.200
JRになった頃
新幹線と在来線が別会社の区間は売る時点で新幹線か在来線か確認して
どちら経由か明示した乗車券販売してたじゃん
それで各社の収入山分けしてた訳だけど結局面倒なんで止めてしまったけど
あれって規則違反だったのか?
0439名無しでGO!2019/02/07(木) 12:06:21.52d
>>437
しかもその規則には例外もついてるから経路の指定をしておかないと例外に当たった時にどちらで扱うかの扱いが決定出来ない。
0440名無しでGO!2019/02/07(木) 12:19:21.210
考えてみれば
例えば都区内-大阪市内の経路は東海道本線在来線、東海道新幹線以外にも色々あるんだから
経由書くのは必須だよね
新幹線特急券と一枚の奴なら要らないけど
0441名無しでGO!2019/02/07(木) 16:41:07.970
>>438
>JRになった頃

記憶違い乙。

今でも どちら経由か明示した乗車券販売してるだろ。(でも同一視区間なのだから明示するほうが規則違反)

そうじゃなくって、
在来線経由で買った切符で新幹線に乗る際に中間改札などで「新幹線乗車票」なる硬券を手渡してた。
それを下車時に集札する仕組みだったんだけど、俺は渡さずコレクションしてた。
回収があやふやで統計的価値も疑問だったので、ほどなく廃止。

その次に、皆さんご存知の□□□□・・・・■■■■が登場した。
で、新幹線に乗ったら車掌が□をペンで塗りつぶして■にする運用の筈だったが、実施されていない。
0442名無しでGO!2019/02/07(木) 17:09:04.310
>>441
記憶違いだったか
でも
>でも同一視区間なのだから明示するほうが規則違反
これは間違ってるだろ?
書かなかったらどこ経由の乗車券か分からんでしょ
東京都区内-名古屋市内の乗車券で経由書いてなかったら
東海道経由か中央経由かとか分からんもん
0443名無しでGO!2019/02/07(木) 21:33:47.440
>>441
>でも同一視区間なのだから明示するほうが規則違反

じつは同一視なのではないのよ
初めから同一線そのものなんだよ
それを物理的に別線と見えるやつに対して
目の錯覚ですよというのが「同一の線路としての取扱いをする。」と言うこと
0444名無しでGO!2019/02/08(金) 07:43:17.73d
また随分とぶっ飛んだ理論が登場したなw

鉄道要覧においては新幹線として独立し、線路名称広告においても枝線として別に扱われている。
別線として扱っているのは明らか。
第一、例外があるものを同一とは言わん。同一でないなら区別が必要。だから明記される。
0445名無しでGO!2019/02/08(金) 07:57:49.830
>>442は、論点から的外れ
0446名無しでGO!2019/02/08(金) 08:21:27.650
>>444
>例外があるものを同一とは言わん

お前本当にそう思っているのか?真正アスペ?
例外の意味分かっていないだろwww

鉄道要覧なんて零細企業が出している単なる無名本でしか無いだろうw
「新幹線として独立」なんて言ったら
運賃高いほうに合わせた理由が苦しくなっちゃう
0447名無しでGO!2019/02/08(金) 09:05:10.29d
>>446
同一で辞書を引きましょー

=と≒は違うのよ。
0448名無しでGO!2019/02/08(金) 10:17:00.920
>>447
=に例外は無いと証明されているのか?って言っているのだけど
理解できないんだろうけどねぇw
数学ではないのよ世の中は
0450名無しでGO!2019/02/08(金) 10:42:44.72d
ついに第16条の2第2項を存在しないことにしだしたか。最早理論以前の問題だ。
0451名無しでGO!2019/02/08(金) 11:11:09.000
>>445
的外れでも何でもないだろ
経由書かなかったら東海道経由か中央経由かどう区別するんだよ?
0452名無しでGO!2019/02/08(金) 15:40:38.710
>>450
>ついに第16条の2第2項を存在しないことにしだしたか。

第16条の2第1項を存在しないことにして第16条の2第2項が有るのだろ
同様に第16条の2第2項を無いことにして第157条が存在しているって事だ
それが理論と言うものだよ
お前には難しくて分からないのかもしれないがな
0453名無しでGO!2019/02/08(金) 16:14:46.00d
>>452
>>431

こうならないのは第16条の2第2項は常時有効な規則だからだ。
乗り換えた事実を消去する規則は存在しない。だから別線となる。

乗り換えた事実すら消去出来る規則があるなら、それを条文をもって示せ。
0454名無しでGO!2019/02/08(金) 16:28:41.260
>>442 >>451
ちゃんと話の流れを読んでる?

ここで論じている経由表示とは、「東海道在来線経由」か「東海道新幹線経由」の表示の是非。
かってに「東海道本線経由か中央本線経由か」なんて例示するのは論点のすり替えだろ。
0455名無しでGO!2019/02/08(金) 16:45:15.350
>>454
それはおかしい
同一視区間なのだから明示するほうが規則違反なんだから
「東海道在来線経由」も「東海道新幹線経由」も表示できないんだろ?
じゃあ中央本線経由とどう区別するんだって話だ

結局のところ「東海道在来線経由」も「東海道新幹線経由」も規則上間違ってないし
表示をしない方がおかしいってことだろ
0456名無しでGO!2019/02/08(金) 17:26:03.22d
>>454
表示自体が規則違反なんだろ?
そしたら何もかもが判断出来なくなる。
東海道関連経路かどうかも、区変の開始点も、別線例外の適用要否も。
そんな広範囲な影響があることも考えず規則違反なんて大それた主張したんか?

ほんと規則以前の頭だからさお前、懇切丁寧スレの質問者からやり直せ。
0457名無しでGO!2019/02/08(金) 17:45:01.73a
幹在同一視は発券時だけの規則じゃないんだから、その場面場面でどう扱われたかの痕跡は必要不可欠でしょ。
発券時に同一視するかどうか決まるならいいけどさ、決まらないものなんだから旅行終了まで区別しとくしかない。
0458名無しでGO!2019/02/08(金) 22:30:10.40a
新横浜駅を廃止すれば丸くおさまる
ということはわかった
0459名無しでGO!2019/02/08(金) 22:33:00.80M
>>455
在来の東海道本線と線増の東海道本線なんだから、東海道本線経由で良いでしょう。
0460名無しでGO!2019/02/08(金) 23:24:05.400
通則よりもさらに全体に及ぶのが総則。
第3条(1)の6には「新幹線」の定義がある。

そこに「東海道新幹線」「山陽新幹線」「上越新幹線」はない。
盛岡以南に「東北新幹線」はない。
新八代以北、(鹿)川内以南に「九州新幹線」はない。
0461名無しでGO!2019/02/09(土) 09:41:39.640
>>453
>こうならないのは第16条の2第2項は常時有効な規則だからだ。

じゃあなんで
小田原〜大船と大船〜品川の乗車券を併用すると新幹線に乗れるの
2枚とも別線扱いの乗車券で新幹線には乗れないことが常時有効なんだろ
0463名無しでGO!2019/02/09(土) 11:22:21.570
>>459
別に新幹線でも構わんよ
それに「東海道本線経由」だったら経由表示してるじゃん
0464名無しでGO!2019/02/09(土) 14:48:04.190
>>462
第1項が抜けてるぞ
0465名無しでGO!2019/02/09(土) 22:22:15.930
>>462
同じ選択乗車でしょ
157条で新幹線に乗れるのに16条の2第2項で新幹線に乗れないのだろ
16条の2第2項は常時有効な規則なんだよな
0466名無しでGO!2019/02/10(日) 02:06:44.510
>>465
> 16条の2第2項で新幹線に乗れないのだろ
最早頭おかしいとしか言えないレベルだな。悉く否定されて言語理解能力すら失ってるのか。

第16条の2第2項により行われることは「線路が異なるものとして旅客の取扱いをする」こと。
新幹線の乗車を禁止することではない。
そして第157条(20)においては、新幹線と在来線を異なる線路として扱った上で、一方を選択して乗車することを認めている。
従って、線路が異なる扱いと何ら矛盾するものではない。
0467名無しでGO!2019/02/10(日) 09:00:22.740
>>466
>そして第157条(20)においては、新幹線と在来線を異なる線路として扱った上で、一方を選択して乗車することを認めている。

その場合は選択乗車ではなく「う回乗車が出来る」と表現するのだよw
残念でしたね
よって併用する乗車券はそれぞれ別線扱い(在来線)の乗車券なので
本来 他経路(新幹線)は乗車できない
それを157条で新幹線に乗れるようにするということ
なぜならば157条で同一線と看做すから

自分の思うとおりに世の中はなってくれないのよ 僕ちゃん分かるかな?w
0468名無しでGO!2019/02/10(日) 10:07:43.69d
>>467
選択
1??多くのものの中から、よいもの、目的にかなうものなどを選ぶこと。

多くのもの、つまり区別された複数のもの、という意味ですよー
日本語勉強しましょーね。同一なんて意味ありませんよー
0469名無しでGO!2019/02/10(日) 10:11:58.63d
おっと化けた。

多くのものの中から、よいもの、目的にかなうものなどを選ぶこと。

自分の解釈を認めさせる為に日本語捏造とか議論以前だな。
0470名無しでGO!2019/02/10(日) 10:36:09.03M
>>469
あのね じゃあ
選択乗車とう回乗車をわざわざ別用語にしている理由はなんだと思ってるのかな?
条文を読むとはそういう作業をすることなのよ
国語の教科書を小学生が読むのと違うのよ 分かったかな僕ちゃんw
0471名無しでGO!2019/02/10(日) 10:46:11.600
>>467
そもそも、効力が付与された≠同一視なんだけど。

別の例だと大人用回数券1枚で子供2人が乗車出来るが、子供2人を大人1人と同一視している訳ではないし、
そもそも選択乗車のほとんどの区間は選択区間ごとに営業キロも運賃も異なる明確な別線。
そこにどちらでも乗車出来る効力を付与しているだけで、同一視なんかしとらん。
0472名無しでGO!2019/02/10(日) 10:47:44.650
>>470
選択乗車≠同一視。
根拠:選択乗車は相互区間で営業キロが異なる。同一視は相互区間で営業キロが同一。異なる扱いであり、≠の明確な証拠。

はい、同一視な根拠出してね。
0473名無しでGO!2019/02/10(日) 10:58:27.95d
>>470
はいはい、いつもの奴かお前は。
説明出来なくなるといつもこうやって考えるの丸投げするよねー

1万歩譲って何かの区別を目的としていたとしても、それが同一視とイコールの意味を持たせる為であるかはお前が説明する必要がある。
同一視とイコールではない根拠は>>472が示している。
0474名無しでGO!2019/02/10(日) 11:16:09.83d
>>470
つか特大のブーメランよねーこれ。
迂回乗車と書かずに選択乗車と書いているってことは別の意味がある、って主張ならさ、
同じ路線と書かずに選択乗車と書いているってことは別の意味がある、って主張と同じよね。

はい、お前の選択乗車=同一視の理論、しゅーりょー。自爆したな。
迂回乗車には興味ないんで他に任せるよ。
0475名無しでGO!2019/02/10(日) 12:55:33.85F
>>470
そういうのを裁判所では「独自の解釈に過ぎない」と言って切り捨てることも知らないの?
条文は数学のように書いてあることを文字通りに読むのが全てだ、それこそ国語の授業みたいに勝手に文脈を補完して読んだ解釈など誰も必要としていない。
0476名無しでGO!2019/02/10(日) 22:45:18.660
>>471
>子供2人を大人1人と同一視している訳ではないし
同一視だよ 半額が2人分なのだから

>選択区間ごとに営業キロも運賃も異なる明確な別線。
だから別線なら他経路を「う回乗車できる」になるのだよ

>>474
>同じ路線と書かずに選択乗車と書いているってことは別の意味がある、って主張と同じよね。
全然違うよ 日本語に疎いみたいだから教えてあげる
同じ線路ではないけど同じ線路と看做すって事
だから同じ線路と看做すものの中から自由に選択できるって事だ

>>475
>それこそ国語の授業みたいに勝手に文脈を補完して読んだ解釈など誰も必要としていない。

って事は
「人を殺すな」って条文が無いからお前を殺してもいいってことか?w
0477名無しでGO!2019/02/11(月) 00:49:27.260
1週間ぶりに見に来てみたが、まだ同一視くんは同一視くんのままなのか。
いいかげん規定の準備はできたかね? できてないんだね? はい終わり。
これ、規則スレの鉄則ね。
0478名無しでGO!2019/02/11(月) 01:43:27.500
>>409
例外が157というが、157にそんな記述はない。
そして、通則は通則であり、それ超えもそれ未満もない

>>410
書かれていないものは生きない。別線で21号適用とかどう読めば?
19号の横浜線は、発着駅扱いだからな。

>>411
揺らぐための規定持ってこい

>>413
効果ではなく、条件の話な。

>>414
っ鏡
0479名無しでGO!2019/02/11(月) 01:46:30.210
>>417,>>427,>>433,>>441
183条1項2号 「有効区間」(区間=発駅→経由→着駅)
16条の2第1項に「新幹線経由の場合は在来線経由の表示を行う」というものではない。「旅客の扱い」

>>419
基本通り別線扱いしたうえで157条の条件に合えば問題ないじゃん?
0480名無しでGO!2019/02/11(月) 02:07:57.390
>>423
原則別線を16条の2で場面を絞って例外として指定してるよな。
原則が同一線なら、16条の2は不要だよな(この行は>>421のマネです)

>>436
(2-タ)は規則によるものなのか?

>>452
16条の2第1項がなければ、第2項必要ないな。いいのか?

>>460
東海道本線(新幹線)etc...

>>465
第2項は例えば、「新幹線に乗車を禁止する」ものではなく、「基本通りの効力とする」もの。
0481名無しでGO!2019/02/11(月) 02:11:02.170
>>467,>>470,>>476
旅客の意思通りの発売を行い、100%旅客の意思で区間外乗車する形なので、選択乗車。
70条→159条のように、旅客の意思によらない計算経路外乗車がう回乗車。

>>476
世の全こどもに謝れ
あとおまわりさんこっちです

とりあえずこんなとこか?
0482名無しでGO!2019/02/11(月) 06:40:49.950
>>476
> 同一視だよ 半額が2人分なのだから
金額が一致すれば同一視?
じゃあ選択乗車は同一視じゃないね。金額合わんのだから。

> だから別線なら他経路を「う回乗車できる」になるのだよ
別線扱いならば迂回乗車と記載しなければならない、というのはどこに記載されているのカナ?
規則にも法律にも国語辞書にも全く記載がないのだがな。根拠のない俺ルールでは何の説得力もないぞ。
俺がルールだと言いたいなら国作って勝手にやってくれよ。
0483名無しでGO!2019/02/11(月) 08:31:19.64d
>>476
> 全然違うよ 日本語に疎いみたいだから教えてあげる
> 同じ線路ではないけど同じ線路と看做すって事
> だから同じ線路と看做すものの中から自由に選択できるって事だ
>>469
日本語では「選択」にそんな意味はないです。残念でしたー
0484名無しでGO!2019/02/11(月) 08:52:08.700
>>482
>金額が一致すれば同一視?
>じゃあ選択乗車は同一視じゃないね。金額合わんのだから。

金額が同じなら同一と看做してもいいんじゃねとJRは考えているのではないかね
選択乗車でも最安運賃にしちゃっているのでは?券面経路にかかわらず

>>483
だから自説を証明しろよw自分は正しいと言ってるだけじゃんw
特にう回乗車と選択乗車をJRはどのように使い分けているのかを
お前は何も答えられていないぞw
0485名無しでGO!2019/02/11(月) 08:57:33.350
>>481
>あとおまわりさんこっちです

やっぱお子ちゃまはマッポを頼りにするのだなw
0486名無しでGO!2019/02/11(月) 09:34:26.81d
>>484
俺の自説は同一視と選択乗車が違うということ。
論拠は選択に同一という意味がないから。以上証明終わり。

迂回云々はどうでもいいが、お前自身が迂回/選択と選択/同一視とで
立場が矛盾しているので、まずはその矛盾を解消しろ。
0487名無しでGO!2019/02/11(月) 10:11:23.110
>>484
> 金額が同じなら同一と看做してもいいんじゃねとJRは考えているのではないかね
はい出ましたー自分の都合の良い推測。

> 選択乗車でも最安運賃にしちゃっているのでは?券面経路にかかわらず
はい出ましたー自分の都合の良い推測。

その推測が正しいことを示す根拠出してねー。
あと>>482後段に対する言い訳がないぞ。
0488名無しでGO!2019/02/11(月) 10:16:06.720
>>476
子供二人と大人一人の運賃が10円異なる場合もあるけれど、それでも同一と言う根拠は?

あと、別に俺を殺してもらっても構わんが、刑法199条により君は死刑あるいは無期または5年以上の懲役に処せられるので、それでもやりたければどうぞ。
0489名無しでGO!2019/02/11(月) 10:37:19.14M
>>486
>迂回云々はどうでもいいが、お前自身が迂回/選択と選択/同一視とで
>立場が矛盾しているので、まずはその矛盾を解消しろ。

俺の解釈
う回と言うからには何に対するう回なのか?ということ
選択とは自由があるからこそその中で選択の効果が発揮される
なぜ自由なのか?は同一と看做しているから
同一と考えているから自由にどうぞ だよ

>>487
>あと>>482後段に対する言い訳がないぞ。

それは前も同じだろw
お前が作った旅規ではないのだから

>>488
>俺を殺してもらっても構わんが

了解しましたwww
0490名無しでGO!2019/02/11(月) 11:53:30.32d
>>489
すげぇ。>>478-481に関しては、ネタにマジレス以外はスルーなのな。
いろいろ追加根拠出してるのに。
0491名無しでGO!2019/02/11(月) 12:54:23.590
>>488
>俺を殺してもらっても構わん

同意しているなら
202条で「 6ヶ月以上7年以下の懲役・禁錮」だな
0492名無しでGO!2019/02/11(月) 12:58:17.980
>>490
>追加根拠出してるのに。

根拠と思われていないんだよw
0493名無しでGO!2019/02/11(月) 15:14:46.070
同一視くん「俺の反論出来るものしか根拠として認めないゾ」
0494名無しでGO!2019/02/11(月) 22:17:18.04d
>>489
やっぱりおまわりさんこっちです
0496名無しでGO!2019/02/11(月) 22:56:38.590
>>493
お前 「俺が根拠って言ったらそれが根拠なんだ」 www
0497名無しでGO!2019/02/11(月) 23:00:42.470
>>494

やっぱお子ちゃまはマッポを頼りにするのだなw
0498名無しでGO!2019/02/12(火) 09:01:51.270
>>487
> > 選択乗車でも最安運賃にしちゃっているのでは?券面経路にかかわらず
>  はい出ましたー自分の都合の良い推測。

例えば小田原(新幹線)新横浜(横浜線)東神奈川(東海道本線)品川において
Yahooで運賃検索すると小田原(東海道本線)品川と同じ運賃が表示されるけど
はたしてマルスシステムはどのような運賃にしているのかね

過去に多機能券売機で東京近郊区間内相互発着の乗車券で経路を色々入れても
運賃は最安で出てくるという書き込みがあったと思うけど
0499名無しでGO!2019/02/12(火) 12:24:47.14F
>>498
普通の旅客はわざわざ高い運賃で買う必要かないから最安に補正しているだけ
マルスの機能としては遠回りな経路通りに買うことは可能
0500名無しでGO!2019/02/12(火) 21:05:49.870
>>499
その補正とは何か?じゃね
典型例は東京近郊区間内相互発着の乗車券だろ
ちょっと前のとある論文によれば
東京近郊区間内にはJR駅が500以上あって
2駅間の組み合わせが約13万組ある
その中の1つである宇都宮駅と伊東駅の間には
約374 万通りの経路が存在しているらしいよ
それらすべての運賃の乗車券を用意なんて出来るのかねぇ
だから当然運賃計算経路を極力少なくしたい為に選択乗車(最安運賃)の制度を設けた
というのも理解できるだろう
0501名無しでGO!2019/02/12(火) 21:50:43.450
>>500
常備券の時代ならいざ知らず、今はマルスで任意の経路を指定して発券できる。
0502名無しでGO!2019/02/13(水) 00:00:17.440
>>501
揚げ足みたいだが、マルスで指定できるのは16経路まで
数百万通りの中から任意に指定は無理
0503名無しでGO!2019/02/13(水) 08:12:58.840
>>501
表面上の経路表記なんてどうでもいいのよw
同じ運賃なのだから
つまり同一線扱いだって事なのよ
0504名無しでGO!2019/02/13(水) 08:26:14.120
もう面倒くさいから、途中下車制度は全廃にして、2駅間の最安経路運賃の一択にすればいい。
0505名無しでGO!2019/02/13(水) 08:27:50.090
ついでに、旅行開始後の区間変更も、すべて発駅計算で差額収受だけにすればいい。
0506名無しでGO!2019/02/13(水) 09:02:33.690
>>504
>もう面倒くさいから

そう思うやつはこのスレでは無理だなw
複雑な世の中を分かりやすくするのが目的の規則類だから

第1条
・・・合理的な取扱方を定め、もって利用者の便利と事業の能率的な遂行を図ることを目的とする。
0507名無しでGO!2019/02/13(水) 12:39:27.97F
>>504
名古屋-奈良なんかは大幅に値下げになるわけか
0508名無しでGO!2019/02/13(水) 12:46:10.82M
新潟・仙台間が捗るな
05095042019/02/13(水) 16:59:12.220
>>506
ネタにマジレス乙

俺はJRの連中が考えているであろう意見を大便もとい代弁しただけだ。
JRの連中も規則が複雑に成り過ぎてわけわからん状態なんだよ。

おれは2ちゃんねる時代の規則スレが始まってからずっと常駐してるよ。
そもそも一番最初の規則スレのタイトル覚えてるか?
   ↓
【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
https://stamp.saloon.jp/stipulation/cgi-bin/2chbbs/test/read.cgi/train/1030184797/
 だよ。
「規則はJR(国鉄)が作ったから絶対」なんてノタマウ香具師が約1名いるみたいだけど、
そしたらなんで「矛盾だらけの」ってサブタイトルが付くと思う?
0510名無しでGO!2019/02/13(水) 17:49:07.780
考える頭を持ってないから
0511名無しでGO!2019/02/13(水) 22:06:29.000
>>503
わかっとらんなぁ。
補正=最安経路への自動変更=別線なのよ。
同一線ならその経路の運賃自体が当該額となる。
0512名無しでGO!2019/02/13(水) 22:37:10.240
>>511
>最安経路への自動変更=別線なのよ。

イミフw 別線なら変更せんだろ
なぜに変更してその理由はどうするって事だ

>>509
>JRの連中も規則が複雑に成り過ぎてわけわからん状態なんだよ。

そりゃタコ駅員やタコ車掌には無理だろうねwww
0513名無しでGO!2019/02/14(木) 00:53:10.650
>>512
同一線扱いなら、自動「変更」する必要なく最安運賃になるだろ?
「変更」するということは、それとは「別」の「元の経路」が存在するわけだろ?
0514名無しでGO!2019/02/14(木) 03:23:38.340
Aシートって自由席グリーン券扱い?
それとも新たにAシート料金券でも作るの?
どうするんだろ
0515名無しでGO!2019/02/14(木) 08:16:01.580St.V
>>509のリンク先にも書いてある。
https://stamp.saloon.jp/stipulation/cgi-bin/2chbbs/test/read.cgi/train/1030184797/272
(以下抜粋)
そもそもマルスから「新幹線」経由と「東海道」経由の2通り出ることが、混乱の始まりなのかもしれません。
でも、マルスの売り方が変わったからといって、制度が変わった訳じゃない。
東京〜熱海の乗車券は、やはり東海道線経由の1種類であって、
主に新幹線を使うなら、(会社が分かれた都合で)「新幹線」経由の券面表示になるけど、効力とかが変わってしまっては、おかしいんですよね。
0516名無しでGO!2019/02/14(木) 08:22:26.29dSt.V
>>489
で、(大人)運賃が10円の奇数倍となるとき大人の運賃と子供二人の運賃は異なるのだが、それでも子供二人を大人と同一と言い張る根拠はいつ出すのかな?
0517名無しでGO!2019/02/14(木) 08:23:07.740St.V
>>513
>同一線扱いなら、自動「変更」する必要なく最安運賃になるだろ?

その通り
同一線なら別線を変更だが「別線を同一線“のように”扱う」だ
よって別線でも初めから最安運賃

>>509
>「規則はJR(国鉄)が作ったから絶対」なんてノタマウ香具師が約1名いるみたいだけど

誰がそんなこと言ってるの?w
俺は自由意志で契約したのなら絶対視しなければとは思うが
確かに約款は鉄道会社が作るものだが一応国が旅客側にも鑑みお目付け役になっている
0518名無しでGO!2019/02/14(木) 08:36:24.450St.V
>>516
>子供二人を大人と同一と言い張る根拠はいつ出すのかな?

小児二人分の乗車券(1枚)だから半額の2倍で は数が出ないからじゃね
小児一人分の乗車券は は数が出るかもしれないがw
まあ嫌なら払い戻して新たに買えば?だろう
0519名無しでGO!2019/02/14(木) 08:43:51.430St.V
>>515
>そもそもマルスから「新幹線」経由と「東海道」経由の2通り出ることが、混乱の始まりなのかもしれません。

東京近郊区間内相互発着の乗車券なら経由によって効力に違いが出ることは有り得るけどね
0520名無しでGO!2019/02/14(木) 11:25:39.070St.V
新横浜〜小田原は新幹線経由のが安いけど、踊り子車内で新幹線経由で買おうとしたら、在来線に乗っているのでそれは出せないと言われた
0521名無しでGO!2019/02/14(木) 12:07:29.190St.V
>>517の最後の段落
>誰がそんなこと言ってるの?w

また、age足とりかよ。一言一句完全に再現してるわけじゃないから、文意を読解しろよ。
書き直さないと解らないの?

「アンタの解釈の根拠は?」と聞いても
「規則はJR(国鉄)が作ったのだから間違いない。このスレ住民が何言っても無駄」的な趣旨のカキコを繰り返してるだけで、
自分の解釈の根拠は示さないだろ。
あるいは、
「直接JRに問い合わせろ。このアスベども」という趣旨のカキコもアンタは繰り返してる。
それに対し「ならば、アンタは問合わせたのか?」とのツッコミには
「ちゃんと自分は理解しているから問い合わせなど必要ない。JRが決めたことだから間違いない」とはぐらかす。
0522名無しでGO!2019/02/14(木) 12:13:24.440St.V
>>519
>東京近郊区間内相互発着の乗車券なら経由によって効力に違いが出ることは有り得るけどね

それは後付けだわな。
 JR発足当初には東京近郊区間の範囲も違うし、新幹線だと近郊区間から外れるというルールも無かった罠。
0523名無しでGO!2019/02/14(木) 12:41:25.460St.V
>>517
> 同一線なら別線を変更だが「別線を同一線“のように”扱う」だ
だーかーらー、そんな記述一切ないっての。
ただのお前の独自解釈。

>>520
正当な扱いだな。
車内発売はその列車に有効な乗車券となり、当然在来線経由となる。
別線として扱われているからこその対応だな。
0524名無しでGO!2019/02/14(木) 14:14:10.890St.V
>>517
> 同一線なら別線を変更だが「別線を同一線“のように”扱う」だ
> よって別線でも初めから最安運賃

何を言ってるんだ?
同一線だというなら「別線を変更」なんて言葉は出る幕ないだろ。
今更「のように」とか逃げるなよ無根拠くん。
0525名無しでGO!2019/02/14(木) 14:18:03.100St.V
>>520
先に買っておかないと、選択乗車は適用にならない。
やるとすれば…
@言われた通りの乗車券を買う
A別に新幹線経由の乗車券を買う
B旅行を終える
C当日中に発駅に戻り、同じ内容の旅行を行う
これなら安いきっぷで乗れるぞ
0526名無しでGO!2019/02/14(木) 14:21:30.300St.V
てかもう新横浜の件、随分前に終わってるじゃん。
規則スレで規則根拠なしに持論振り回すだけなんてスレ民失格だろ。
0527名無しでGO!2019/02/14(木) 17:59:15.15dSt.V
だからSuicaだと後払いになるから在来線経由が引き落とされるのか
0528名無しでGO!2019/02/14(木) 18:04:32.250St.V
>>526
>規則スレで規則根拠なしに持論振り回すだけ

そうじゃないだろ。
「規則はJR(国鉄)が作ったのだから間違いない」の繰り返しで、
持論であっても自論ではない
0529名無しでGO!2019/02/14(木) 22:23:21.620
>>522
>新幹線だと近郊区間から外れるというルールも無かった罠。

冗談は顔だけにしてくれ。
当時からから対象外だった新幹線もある。
0530名無しでGO!2019/02/14(木) 23:19:24.700
>>526
>規則スレで規則根拠なしに持論振り回すだけ

規則根拠なんて簡単に言うけど
作成者はJRであり解釈はJRしか断定できないだろ
文字を読むだけでは説得力がないのよ
どっちにしても自分が正しいなんていっても意味無い
みんな持論たる自論でしかないよ
0531名無しでGO!2019/02/14(木) 23:45:58.540
>>530
どっちにしても同一視くんは規則外れ
0532名無しでGO!2019/02/15(金) 08:13:14.170
>>531
お前もなw
規則にすべてのことが文章として書き込める訳ないだろ
だから解釈が存在している
逆に常に替わり続ける世の中に対応できるようにある程度曖昧さを入れておくのよ
そうしないと頻繁な改訂が必須になっちゃう
0533名無しでGO!2019/02/15(金) 08:21:13.520
>>521
>「直接JRに問い合わせろ。このアスベども」という趣旨のカキコもアンタは繰り返してる。

アスペじゃないならなんで自分で聞かないの?w
他人が何言っても認めないって言うだけなんだろwww
0534名無しでGO!2019/02/15(金) 09:19:08.820
>>532
補正という言葉には同一視するという意味はありません。同一のように扱うという意味もありません。
選択という言葉には同一視するという意味はありません。同一のように扱うという意味もありません。

解釈という言葉にはねつ造するという意味はありません。
0535名無しでGO!2019/02/15(金) 09:33:38.790
>>534
では質問です
JRは「選択乗車」と「う回乗車」をどのように使い分けているのでしょうか?
さて答えられるのかな?w
0536名無しでGO!2019/02/15(金) 13:14:16.55M
「定期券は経路通りに使え」の派生なんだけど、IC定期券の場合、入出どちらかが区間外ならば経路は不問?

例えば、西新井から表参道に通勤するとする。
当然一本で行ける押上接続半蔵門線に乗るわけだが、これを、
西新井-[東武]-北千住-[日比谷]-上野-[銀座]-表参道
のIC定期券でやると当然アウトなわけだが、
敢えて東武区間を買わず、
北千住-[日比谷]-上野-[銀座]-表参道
だけでやったらセーフだよね??

システム的にも、仮精算が絡む関係で上野の改札通過は考慮されなくなるから、毎回自動精算は西新井-北千住の運賃だけになると思うんだが。
0537名無しでGO!2019/02/15(金) 14:31:37.14d
>>535
選択…旅客に100%選択を委ねる
う回…旅客の意図しない区間が異常者
0538名無しでGO!2019/02/15(金) 15:30:54.110
東武ワールドスクウェア駅割引運賃廃止のお知らせ
http://www.tobu.co.jp/file/pdf/eb943ad011f361f09c729d7970e827ff/newsletter_190215%20.pdf

旅客連絡運輸規則の一部改正(平成31年3月16日乗車となるものから施行)
https://railway.jr-central.co.jp/ticket-rule/carriage/history/_pdf/81.pdf

旅客営業規則の一部改正(平成31年3月16日乗車となるものから施行)
https://railway.jr-central.co.jp/ticket-rule/carriage/history/_pdf/80.pdf
0539名無しでGO!2019/02/15(金) 15:38:24.460
>>535
>選択…旅客に100%選択を委ねる

いったい何をゆだねているのかな?w
0540名無しでGO!2019/02/15(金) 18:22:23.030
>>533
続きを省略するんじゃないよ。

>それに対し「ならば、アンタは問合わせたのか?」とのツッコミには
>「ちゃんと自分は理解しているから問い合わせなど必要ない。JRが決めたことだから間違いない」とはぐらかす。

自分こそアスベだろが
0541名無しでGO!2019/02/15(金) 22:52:18.05M
規則≠マルス同様、規則≠自動改札機ではあるが…
新幹線経由の乗車券で東京〜東神奈川〜新横浜駅を乗車し、新横浜自動改札機で途中下車した経験あり。

数年前の話。
いわき→静岡(経由:常磐、東京、新幹線)の乗車券を所持、
常磐線内の人身事故で最終の新幹線に間にあわず。
在来線で新横浜へ、途中下車、翌朝の始発ひかりで旅行継続。

自動改札が止めるなら窓口に行くつもりだったが、あっさり通れた。
0542名無しでGO!2019/02/15(金) 23:15:36.430
>>540
俺は聞く必要があれば聞くよ 必要を感じなければ聞かないってだけ
過去に
市川〜東京〜大阪市内の乗車券で市ヶ谷から内方乗車できないと主張するやつがいて
そんな訳ないと言ったらJRがそう言ったというので
じゃあ俺がJRに聞いてみるからということで公式サイトから問い合わせたら
何回かのやり取りの後JRが市ヶ谷で内方乗車できると言ってきた
必要があれば俺はちゃんと聞く
アスペじゃないのならお前も疑問に思ったら自分で聞いてみろ
0543名無しでGO!2019/02/15(金) 23:30:50.890
>>535
複数の経路のうち一つの経路での運賃計算が強制される経路における他方乗車はう回乗車として定義されている。
(第160条は70条太線区間通過旅客との不平等解消のための付則なので第159条関係と考えて良い)
運賃計算経路が強制されず、どの経路でも購入可能な経路における他方乗車は選択乗車として定義されている。

従って、以下の区別がされていると理論的に説明される。

・線路も運賃計算経路も区別されるが、運賃計算経路の決定権がなく1つの経路に固定される場合の他経路乗車:う回乗車
・線路も運賃計算経路も区別され、旅客に決定権がある場合の他経路乗車:選択乗車
・これらの区別そのものをせずに単一の線路と運賃計算経路と扱う:同一の線路

はい、明確に全ての言葉は異なる意味で使われていましたね。
それぞれ異なる扱いですので相互に上書きが出来る性格のものでもありませんね。
0544名無しでGO!2019/02/16(土) 08:28:12.760
>>543
>線路も運賃計算経路も区別され、旅客に決定権がある場合の他経路乗車:選択乗車

運賃計算経路が区別されていたとしてどの経路も最安(区別無く)で販売されているのはなぜかって事だろ
0545名無しでGO!2019/02/16(土) 08:46:03.72d
>>544
それはマルスの機能であって規則じゃないから。
補正禁止の設定すれば指定経路通りに購入可能。
0546名無しでGO!2019/02/16(土) 08:48:40.89d
あと、区別がないのではなく、最安の経路をマルスが選択している、だからな。
0547名無しでGO!2019/02/16(土) 09:09:20.540
>>545
>補正禁止の設定すれば指定経路通りに購入可能。

宇都宮駅と伊東駅の間には 約374 万通りの経路が存在しているらしいけど
全部マルスで出せるの?
0548名無しでGO!2019/02/16(土) 09:36:34.24d
>>547
マルスの機能上16経路を越える経路は発券出来ないがそれがどうした?
マルスがエラー返す経路は補充券で発券するだけだが。
0549名無しでGO!2019/02/16(土) 10:08:04.05M
>>548
>マルスがエラー返す経路は補充券で発券するだけだが。

本社からそのような指示されているの?w
0550名無しでGO!2019/02/16(土) 10:53:29.18d
>>549
しつこいな。
発券方法の話をこれ以上掘り下げるなら他スレ池。
0552名無しでGO!2019/02/16(土) 14:58:32.530
>>542
>そんな訳ないと言ったらJRがそう言ったというので
>じゃあ俺がJRに聞いてみるから

あれまぁ、
あれほど「JRの解釈だから間違いない」を連呼してたのに、
この変わり身の様はなんなんだ?
0553名無しでGO!2019/02/16(土) 16:19:13.49d
>>551
補正禁止したことで誤発売になる場合もあるし、補正禁止しないと誤発売になる場合もある。
それはマルスの使い方の話であって規則と関係なくスレ違いでしかないので他でやれ。
0554名無しでGO!2019/02/16(土) 18:28:04.880
>>539
「選択乗車」についての質問に答えたのに「何を」って…

若年性認知症ですか?
あ、若年でもないのか。
0555名無しでGO!2019/02/16(土) 18:30:30.340
>>541
乗車券の経路内だから所定の動作。
0556名無しでGO!2019/02/16(土) 19:07:29.41a
>>553では

マルスの機能であって規則じゃない

が正しい根拠の答えになってないな
補正禁止云々はどうでもいいからマルスが規則に基づいていないという根拠だよ
0557名無しでGO!2019/02/16(土) 19:52:54.19d
>>556
ttp://blog.livedoor.jp/yosi44125/archives/51347691.html
はい、マルスが規則通りの対応を行ってない例ね。
この例では連絡運輸と特定都区市内の2つも規則に反している。
こういうのだらけだから「マルス仕様 ≠ 規則」って言われてる訳。
なのでマルスの挙動は根拠にならんの。
0558名無しでGO!2019/02/16(土) 19:57:24.31a
>>557
人間の入力ミスじゃん
元ネタの>>544とは関係ない話だな
0559名無しでGO!2019/02/16(土) 20:04:19.920
>>552
>あれほど「JRの解釈だから間違いない」を連呼してたのに、
>この変わり身の様はなんなんだ?

お前本当に日本語に疎いみたいだなw
「JRの解釈」ではなくそいつが勝手に「JRの解釈」のふりしたから
俺が本当の「JRの解釈」を聞いてやったんだよ
規則語る前に日本語を学べよwww
0560名無しでGO!2019/02/16(土) 20:13:12.860
>>554
>「選択乗車」についての質問に答えたのに「何を」って…

だから何をゆだねているのかって事だよ
お前も日本語に疎いのか?w
旅客の申し出る経路なのか
旅客の実乗車経路なのか
JRの運賃計算経路なのかとか
0561名無しでGO!2019/02/16(土) 20:14:44.74d
>>558
マルスが発券可能と回答したから発券されてるんだが。
補正禁止を使用出来ないMVでの発券だぞ。
人間の入力ミスではなく、マルスの誤回答。
マルスを信用してはいけない実例なんて1つあれば十分。
0562名無しでGO!2019/02/16(土) 20:28:33.650
>>558
マルスが規則通りに動いていない実例が一つあれば、マルスの挙動は規則解釈の根拠にならないって言い切れるって話でしょ。
>>557以外にも大量に誤発売の事例があるのは周知の事実だけどさ、明らかに信用出来ないものの挙動を根拠になんて出来ないんだから議論以前のお話。
端的に言えば、マルスの挙動なんて規則議論では「無意味な情報」だ。
0563名無しでGO!2019/02/16(土) 21:51:43.910
高崎→宇都宮の普通グリーンが950円で出たことがあったな。今は知らんけど
0564名無しでGO!2019/02/16(土) 22:27:51.860
>>562
マルスシステムのバグと
マルス・規則間の関係とは日本語ではまったく別の話w
バグ持ち出されてもな〜〜〜
0565名無しでGO!2019/02/16(土) 22:56:02.49a
>>561-562
発券不可の切符が発売出来る話はどうでもいい
>>544は運賃適用の問題なんだからそこの問題でないと話が違うで終わる
0566名無しでGO!2019/02/16(土) 23:14:15.680
>>564
規則をマルスの挙動で判断する、という命題において同一の問題だぞ。
規則通りに動いていないということは、規則の判断の根拠には使えないということだよ。

>>565
>>544>>498以降のマルス発券の話を前提としているお話。
マルスの動作という意味で同一。
0567名無しでGO!2019/02/16(土) 23:51:24.170
マルス仕様 ≠ 規則

これに尽きるわ。
マルス前提の奴らは他スレで話してろよ。
0568名無しでGO!2019/02/17(日) 00:21:14.75a
>>566
そこで止まっている間は根拠は提示できていないと判断するだけ
0569名無しでGO!2019/02/17(日) 05:57:10.870
>>559
>「JRの解釈」ではなくそいつが勝手に「JRの解釈」のふりしたから

じゃあ、
「尾久問題」でも「JRの解釈」ではなくそいつが勝手に「JRの解釈」のふりした可能性もある罠
0570名無しでGO!2019/02/17(日) 09:13:35.870
>>569
尾久問題のそいつって誰のこと?
JRはとうの昔に尾久経由で乗れるって言ってるけどねぇ
それが違うと言うなら自分でJR本社に聞いてみろ
と言っているのだが お前がアスペじゃないのなら
0571名無しでGO!2019/02/17(日) 09:21:00.190
>>566
>規則をマルスの挙動で判断する、という命題において同一の問題だぞ。

マルスのバグを完全に排除しているならばだけどね
バグ以外はマルスシステムの責任者が認めたことになるので
組織的には規則を解釈した結果と言うことになる
0572名無しでGO!2019/02/17(日) 11:33:44.65d
>>568
マルスは信用するな、これで十分だろ。
マルス実装が信用出来ないことを証明しているんだから、各論の証明をする必要はない。

>>571
部外者がバグか仕様かを見定めることは出来ない。
よってバグが存在しないシステムでないことが明らかな以上、部外者がマルスを解釈の結果とすることは出来ない。
当たり前だろ?補正が規則解釈を踏まえた正しい実装であることを証明してみなさいよ。
0573名無しでGO!2019/02/17(日) 12:48:05.76a
>>572
あんたの自己満足で他人に対する説得力はないということ
こちらはそれでは十分ではないから言っているのだから
0574名無しでGO!2019/02/17(日) 14:05:31.95d
>>573
マルス実装で規則が語れないことはこちらは実例をもって示している。
お前がマルス実装をもって規則が語れることを証明する番だぞ。
0575名無しでGO!2019/02/17(日) 15:14:54.12a
>>574
運賃適用に関わることは何にも実証されていないが
そこを証明出来ない限り根拠にならないとこちらは判断しているから
0576名無しでGO!2019/02/17(日) 15:42:42.390
>>575
単駅発が正当なものを特定都区市内を適用して中心駅から運賃計算しているのだから、正しい運賃が計算されていない。(正しい運賃適用がされていない)

たとえ運賃が同額だったとしても、それは正しい運賃計算がされているからではなく、たまたま運賃の区分が同じだっただけにすぎない。
0577名無しでGO!2019/02/17(日) 16:11:25.98d
>>575
特定都区市内制度が運賃に関わる規則だという認識すらない奴はこのスレで発言すんなよ。
0579名無しでGO!2019/02/17(日) 17:15:25.62d
>>578
次の各号の図に掲げる(略)から片道の営業キロが200キロメートルを超える区間内にある駅との相互間の片道普通旅客運賃は、当該中心駅を起点又は終点とした営業キロ又は運賃計算キロによって計算する。

はい、運賃計算の規則です。
知らなかったの?
0581名無しでGO!2019/02/17(日) 17:27:43.31a
>>544に沿っていない話をいくら重ねても意味ないからよろしくね
0582名無しでGO!2019/02/17(日) 18:26:30.64d
>>581
運賃計算が正しくないものが放置されて販売され続けている事例を挙げている。
従って>>544の販売実態をもって正しいと判定することは出来ない。
0583名無しでGO!2019/02/17(日) 21:17:36.080
>>582
>運賃計算が正しくないものが放置されて販売され続けている事例を挙げている。

単なるバグが放置されているだけじゃねw
それだけじゃなんら証明にもならない
0584名無しでGO!2019/02/17(日) 21:24:33.600
>>572
>よってバグが存在しないシステムでないことが明らかな以上、部外者がマルスを解釈の結果とすることは出来ない。

だからJRに指摘してバグを直させればいいだけだろ
JRがバグではないと言ったのならそれは規則の解釈の結果と言うことになるJK
0585名無しでGO!2019/02/18(月) 00:54:57.600
>>570
だから、普通の乗り方(大宮方面から来て日暮里方面に抜ける)をするなら乗れるのは当然なんだって。それは誰も異論ないよ。
じゃなくて、東十条→赤羽→尾久→上野ができるのかってのが尾久問題。
そしてこれは通常の乗り方としては明らかに不自然なので認める価値もない。
この乗り方ができるというエビデンスが出ない限り、君の「尾久問題は乗れるで解決済み」というのは寝言とみなす。
0587名無しでGO!2019/02/18(月) 01:10:44.220
>>585
誤解を招きそうな書き方をしてしまったので補足しておく
東十条→赤羽→尾久→上野ってのは、その後で常磐線方面に向かう意味な
0588名無しでGO!2019/02/18(月) 02:51:01.76a
>>584
>JRがバグではないと言ったのなら

ソースplease
0589名無しでGO!2019/02/18(月) 08:12:20.820
>>585
>じゃなくて、東十条→赤羽→尾久→上野ができるのかってのが尾久問題。

始まりはそんなことより普通の乗り方(大宮方面から来て日暮里方面に抜ける)が議題だったのよ
さらに言えば「東十条→赤羽→尾久→上野ってのは、その後で常磐線方面に向かう」も
JRは乗れるって言っているだろ
違うと言うなら自分でJRに聞いてみな アスペじゃないならw
0591名無しでGO!2019/02/18(月) 08:27:08.680
>>589
>始まりはそんなことより普通の乗り方(大宮方面から来て日暮里方面に抜ける)が議題だったのよ

それも二転三転して、結局のところ現在は赤羽〜日暮里が69条になったからOkだけど
69条でも70条でもない時代には規則・規程無視の放置プレイだったんだよね。
0592名無しでGO!2019/02/18(月) 09:16:44.94d
>>583
だからさ、マルスは運賃計算が不正確なことが明らかだから、根拠には使うなって話。
根拠に使いたければ不正確でないことをお前が証明する必要がある。
当然だが、メールなんて幾らでも捏造出来るから、著名な第三者の協力が大前提な。

>>584
>>567
そもそもマルス仕様で規則を語るのはこのスレではバカのすること。
それでもマルス仕様に拘るならお前が全てやればいい。
俺は既にマルスが不正確なことを立証している。
正確性の立証責任はお前にあるんだよ。
0593名無しでGO!2019/02/18(月) 09:24:25.660
まだやってんの?
マルスが不正確なことなんて知らん奴のほうが無知だし、だから補充券とマルス指令があるんだろ。
複雑な規則だから、ある程度の誤りを許容して、出札係員が弾いてマルス指令に確認して補充券で発券する、
これがマルスの通常のオペレーションで、マルスには厳密な正確性が求められてない。
だからJRにおいて、規則の解釈には用いられない。規則の解釈を判断するのはマルス指令。
0594名無しでGO!2019/02/18(月) 09:26:46.510
他駅発の乗車券単独販売もマルス機能では何の制約もないが規則では原則不可。
これひとつ取ってもマルスが不正確なことを示している。
0595名無しでGO!2019/02/18(月) 09:35:53.850
>>594
それくらいしか言えないんだろw
JR自身の意思で他駅発の乗車券類を売ることは法的にまったく問題ない
旅客が無理強いすることへの対抗で条文を作っているだけだ
0596名無しでGO!2019/02/18(月) 09:41:39.390
>>592-583
>マルスは運賃計算が不正確なことが明らかだから、根拠には使うなって話
>マルスが不正確なことなんて知らん奴のほうが無知だし

そんなレベルではないのよ
不正確なのがバグならそれを排除して議論すればいいんだが
JRに聞いてバグじゃないと言うならその法的根拠を考察するって事だよ
0597名無しでGO!2019/02/18(月) 09:48:17.360
>>595
> 旅客が無理強いすることへの対抗で条文を作っているだけだ
はい独自解釈ー
0598名無しでGO!2019/02/18(月) 09:55:00.960
>>597
お前が
契約社会に生きていながら契約という法律行為に無知だという事
がよく分かったw
0599名無しでGO!2019/02/18(月) 10:14:04.18F
>>598
韓国人かな?
契約ってのは甲乙に優劣はないのだよ。
0600名無しでGO!2019/02/18(月) 10:23:46.830
>>599
お前は中華?www
誰が優劣なんてこと言った?w

っていうか
約款自体 優劣があるじゃん
旅客側は契約条件申し入れる権利が奪われているのだから
0601名無しでGO!2019/02/18(月) 12:00:53.820
>>560
選択「乗車」 って言ってるのに、申告経路ですか。計算経路ですか。
頭の回路が間違ってるんだね。かわいそうに。
0602名無しでGO!2019/02/18(月) 12:08:46.460
つか、規則が元にあってのマルスなどなのに、それを根拠で規則解釈云々言うのは順番がおかしい。すでに議論になってない。

規則解釈を根拠にマルスバグ云々はおかしかないが、スレが違うぞ。
0603名無しでGO!2019/02/18(月) 12:21:23.430
結局のところ同一視くんは、行き詰まってわけわからんツッコミで荒らし回ってるだけ。オワコン。
0604名無しでGO!2019/02/18(月) 12:36:27.06a
突っ込みに対する的確な返答が出来ずに
同一視できるかどうかをマルスのバグで証明した
気になっている勘違いがいるスレだというのは分かる
0605名無しでGO!2019/02/18(月) 13:23:52.75d
乗車変更をした座席未指定券に券面と同日の座席を付与することは可能かどうか
0606名無しでGO!2019/02/18(月) 14:41:29.150
付与のみなら乗変にあたらないので可能。
0607名無しでGO!2019/02/18(月) 14:46:05.35d
>>604
各用語の違いは>>543で証明済み。
同一視くんが選択乗車区画のマルスでの扱いを盾にするから、規則通りに実装されていない信用ならんシステムと証明したまで。
0608名無しでGO!2019/02/18(月) 15:36:35.520
>>607
では157条2項はなぜに作られたのか?
そしてJR本社は旅客が求めれば無限と思われるようなすべての経路での
発売を指示しているという根拠は?
0609名無しでGO!2019/02/18(月) 17:49:32.630
>>608
前段…理由が公表されてるのか?
後段…規則に経路強制がないから。
0610名無しでGO!2019/02/18(月) 18:11:31.17d
>>608
> >>607
> では157条2項はなぜに作られたのか?
作られた理由は公表されとらんからお前も回答は不可能だな。
ただ同一視とは全く異なる概念なのは猿でも分かる。経路通りでも買えるしな。

> そしてJR本社は旅客が求めれば無限と思われるようなすべての経路での
> 発売を指示しているという根拠は?
つ最長片道切符
旅客の求めにより自由な経路を選択出来る最も分かりやすい例だな。
あと「JR本社」なんて組織は存在しないが。国鉄時代から頭止まってるんか?
0611名無しでGO!2019/02/18(月) 19:26:22.14F
>>600
馬鹿?
申し入れる権利自体は奪われていないよ。
相手がそれに応じるかは全く別の話だが。

株価が1000円の銘柄に950円で買い注文を入れたり1050円で売り注文を入れたりする権利は、市場参加者の全員にある。(嘘だと思うなら証券口座を作ってやってみな)
ただ、その注文に相手が見付かって約定するのかと言えば、だな。それと同じことよ。
0612名無しでGO!2019/02/18(月) 20:13:52.220
>>609
>前段…理由が公表されてるのか?

なぜ思考停止しちゃうのかなぁ

>>610
>同一視とは全く異なる概念なのは猿でも分かる。

だから証明しろ サルでも証明できるのだろw

>>611
>申し入れる権利自体は奪われていないよ。

奪われているだろ
奪う為の約款による契約だ
証券投資とは全然違う 
0613名無しでGO!2019/02/18(月) 20:51:30.58F
>>589
だから、乗れると主張している君のほうが客観的なエビデンスを出す必要がある。
謎の白い粉を持ってきて、「この粉は万病に効くと医学の権威である教授が言っていた。嘘だと思うなら自分で聞いてみろ、聞けないならアスペだ。」と主張して、信用してもらえると思うか?
0614名無しでGO!2019/02/18(月) 22:13:46.560
>>612
なんか、必死を超えて道を見失ってるな…
根拠も示せないやつに、公表されてもいないことを出せ言われてもなぁ
0615名無しでGO!2019/02/18(月) 22:57:53.86d
>>612
議論する気がないようなのでスレチ

これでいいじゃん
0616名無しでGO!2019/02/19(火) 06:54:14.76d
>>612
> だから証明しろ サルでも証明できるのだろw
>>543
用語は明確に区別され利用されているのは既に証明済み。
157条2項は「選択して乗車」であり同一の線路とは記載されていない。
はい、証明終わり。
一緒だというならお前が証明しろ。
0617名無しでGO!2019/02/19(火) 08:29:33.070
>>613
1万歩譲って信用しなくてもいいとしても自分で聞くことがなぜ出来ないの?w

>>614-615
根拠示せていないのはお前らも同じだろw
規則に理由は書いていなくても規定されている理由は何なのか?
作成者じゃないから分からないと思考停止するのではタコ駅員並みだ
自分の脳で考えて自分なりの答えを出し
他者の批判を受けて自分の考えをブラッシュアップしていくのが議論の場だよ

>>616
>「選択して乗車」

う回乗車だってう回経路を含めて可能なすべての経路から自由に「選択して乗車」出来るのだよ
だから「乗車が選択できる」ではう回乗車と選択乗車の区別にはならない
0618名無しでGO!2019/02/19(火) 08:49:40.59d
>>617
> 1万歩譲って信用しなくてもいいとしても自分で聞くことがなぜ出来ないの?w
お前が主張するんだからお前が根拠を用意する。当たり前の話。

> >>614-615
> 自分の脳で考えて自分なりの答えを出し
> 他者の批判を受けて自分の考えをブラッシュアップしていくのが議論の場だよ
じゃあお前は相手に求めるばかりで自分で考えないから議論の場から去るのが適切だな。

> >>616
> だから「乗車が選択できる」ではう回乗車と選択乗車の区別にはならない
>>543
何度も説明させるな。
0619名無しでGO!2019/02/19(火) 10:29:48.37F
>>617
君の場合は
自分の偏った脳で変に考えて一般的でない「独自の見解」を出し
自分以外の他者全員に批判を受けても自分の考えに固執して改めようとしないオナニーの場
だな
0620名無しでGO!2019/02/19(火) 16:01:00.130
>>618
>じゃあお前は相手に求めるばかりで自分で考えないから議論の場から去るのが適切だな。

典型的な議論の出来ないやつの言い分だなw
お前らの反論(?)の主旨を聞いているのだが答えられないのだよな
「では157条2項はなぜに作られたのか?」に対して

>何度も説明させるな。

答えになっていないから何度でも聞くのだよw

>>619
>自分以外の他者全員に批判を受けても

議論における批判になっていないのだよ
ただ否定するだけで論理がないのだからw
0621名無しでGO!2019/02/19(火) 18:45:20.14d
>>620
> >>618
> 「では157条2項はなぜに作られたのか?」に対して
>
> >何度も説明させるな。
>
> 答えになっていないから何度でも聞くのだよw

あのさー、お前自分でどこに証明求めたか忘れただろ。

俺が言ったのは
>>610
> 同一視とは全く異なる概念なのは猿でも分かる
であって、157条2項が作られた理由が猿でも分かるなんて発言はしとらんし、
お前が>>612で俺に証明しろって言った引用部はここについてだぞ。
だから>>543を挙げて証明終了。

157条2項の設立理由なんて公表されとらんものの正誤判定はお前でも出来ないから論ずる意味がない。
お前が正誤判定する気なら、そんなオナニーはチラ裏でやってろ。
0622名無しでGO!2019/02/19(火) 22:20:45.540
>>621
俺が言っているのは
じゃあなぜ最安運賃で売っているのか?ってことだ
それが「では157条2項はなぜに作られたのか?」に関係してくるので
それを推察してみることが必要だろ
推察できないようなやつは議論の出来ないやつと言われるのだよ
まあ駅員くらいは務まるのかもしれないが
0623名無しでGO!2019/02/19(火) 22:59:48.59d
>>622
何度言わせる気だ。

要求経路から経路補正されるのはマルスの広く知られた動作であり、規則上それを強制する規則は存在しない。
マルス動作が強制なのであれば最安で売っていると言えるが求める経路での販売も広く行われている。
経路補正も他経路販売もMVを叩けば誰でも実証出来るのでこの点において擬義の余地はない。
そしてマルスにはそもそも運賃計算上の実装不備があり、実装をもって規則解釈を断定することは出来ない。

この大前提を崩したいならお前がマルス実装が同一視を意図していることを証明する必要がある。
当然だが5chでメール文面なんて晒したところで簡単に捏造出来るから5ch外の第三者による開示が必要だ。
0624名無しでGO!2019/02/20(水) 00:21:41.69a
>>623
あんたの言いたいことと他の人から求められてることが合ってないのが理解出来ないんだね
0625名無しでGO!2019/02/20(水) 04:36:15.450
クソスレ糸冬了!バーーーーーーーーーーーーカ!
0626名無しでGO!2019/02/20(水) 04:39:33.580
いちいちうるせんだよ!生きる価値無しのクソヲタ!
0627名無しでGO!2019/02/20(水) 07:22:58.64d
>>624
発狂しちゃったみたいだし、大きく外れてる訳ではないようだよ。
別に求められたことを直接的に説明しなくても、論拠を崩せれば十分。
157条2項の設立理由なんて非公開事項の説明要求に対応したところで、
独自研究の水掛け論で永遠に終わらんしな。そんなのに乗るつもりはない。
0628名無しでGO!2019/02/20(水) 08:06:00.350
なんにせよ、スレの勢いが伸びて実に喜ばしいことだ(褒め殺し)
0629名無しでGO!2019/02/20(水) 08:22:56.810
>>623
>要求経路から経路補正されるのはマルスの広く知られた動作

だからその補正がバグなのかシステム責任者の意思なのかだろ
っていうかバグと証明できなければそれ自体は補正ではなく
規則の解釈をシステム責任者がしたことになる
そうであれば補正禁止って言うのは逆でそれ自体が補正そのものであり
その操作を全社的に指示されているのか?ということになる
考察とはそういう思考行為を言うのであってそれが出来ないやつは議論する能力がない
よってこのスレでは黙っていろということだ
せいぜい懇切丁寧スレレベルのやつだな
0630名無しでGO!2019/02/20(水) 08:33:31.810
>>627
>求められたことを直接的に説明しなくても、論拠を崩せれば十分。

百歩譲って 相手の主張を否定は出来たと言えても
自分の主張の正しさを証明したことには“まったく”ならないだろ
そんなことも分からないとは大人になれていないねぇwww
自分の主張の正しさを言えないやつがこのスレに書き込めることに
1周回って尊敬さえ覚える〜〜〜wwwwwwwwwwwwwww
0631名無しでGO!2019/02/20(水) 08:35:56.10d
>>629
じゃあ論拠部分が「規則に基づき」「強制適用として」「同一視と同一の概念として」実装されていることを「5ch外の第三者を通して」証明してね。
お前が論拠にしてるんだから、その正当性はお前が証明する必要がある。
0632名無しでGO!2019/02/20(水) 08:49:07.27d
>>630
>>543をもって理論的に矛盾なく説明しており、この規則上の区別自体については一度も崩されていない。
同一視くんは、「いやいやこの扱いがあるからこれも同一視とみなせる」ってゴネているだけだから、
その論拠が誤りか無効かを示せば、理論的に矛盾なく区別されている事実に戻るだけである。
0633名無しでGO!2019/02/20(水) 09:00:27.49a
経路補正はバグなのか仕様なのか
補正禁止は使用しても良い機能として通達されているのか
最安経路以外の発券に問題はないと判断されているのか

同一視くん曰く、こんなに問題があるらしい。

じゃあそんな不確定要素だらけなマルス実装を論拠に出来る訳がない、って話よね。
不確定要素だらけなものの都合の良い部分だけ活用して都合の悪い部分は拒否って最早議論以前よね。
0634名無しでGO!2019/02/20(水) 09:34:40.730
>>631
>お前が論拠にしてるんだから、その正当性はお前が証明する必要がある。

逆に否定するならお前が証明する必要があるだろJK

>>632
> >>543をもって理論的に矛盾なく説明しており

証明になっていないだろって言われているのが分からないとはw

>>633
>じゃあそんな不確定要素だらけなマルス実装を論拠に出来る訳がない、って話よね。

そんなこと言っていないけどw
不確定要素なんて言っていないだろ
バグでなければ組織的に承認されているのだからw
0635名無しでGO!2019/02/20(水) 09:57:44.32d
>>634
> 逆に否定するならお前が証明する必要があるだろJK
お前はマルスの経路補正の「実態」をもって主張し、俺はマルスの補正禁止の「実態」をもって否定した。
ここまでは同等の情報をもって否定している。
それに対して実装上のバグや運用上の認可についての主張をお前がしているのだが、それはお前の想像でしかなく何ら根拠がない。
従って、それらに対する証明はお前がする必要がある。

> 証明になっていないだろって言われているのが分からないとはw
じゃあ具体的に後ろ楯のある論拠をもって反論しなさいね。
0636名無しでGO!2019/02/20(水) 10:53:18.20a
>>634
> 不確定要素なんて言っていないだろ
ん?

> バグでなければ組織的に承認されているのだからw
って不確定要素を明記しているじゃないか。
バグかどうかお前は証明出来ていない。まさに不確定要素。
0637名無しでGO!2019/02/20(水) 13:04:48.760
>バグでなければ組織的に承認されている

とある病院の電子カルテのバグ

外来患者に薬を出す時、処方日数を要求され、2通りのオーダー方法がある
A) 手入力で日数をインプットする
B) 次回来院予定日までの日数を自動計算して勝手に日数が入力される
後者は便利なのだが、バグで1日分よけいに出てしまう。
来週の同じ曜日に再診だと7日分処方でよいのだが、8日分も薬が出てしまう。
2週間後の同じ曜日に再診だと、14日分でなく15日分も出てしまう。

「1日多いのはバグだろ」と指摘したら、
担当者は「最初の飲み始め当日の分も必要だから、1日多くでる仕様だ」と屁理屈を抜かす(でも問題あり。初診でも)
でも、その後の再診でも延々と1日分余計な薬が出てしまうんだよ。
これは明らかにバグだ。

結局、上層部はバグを修正しようとせず
(1)一旦は「次回来院予定日までの日数を自動計算して」日数を表示させ
(2)その後に、「手入力で1日分少なくインプットし直し」て薬を出すように
という面倒くさい作業を強要してきた。
0638名無しでGO!2019/02/20(水) 22:13:37.340
>>637
何言ってるの?w
バグは直そうが直すまいがバグそのものだ
よって組織的に承認されているとは言えないだろJK

>>635-636
>それはお前の想像でしかなく何ら根拠がない。
>バグかどうかお前は証明出来ていない。まさに不確定要素。

そう思うのは自由にして良いけど
否定も出来ないんだろw
だからそこで思考停止するやつは議論に加わる能力なし
0639名無しでGO!2019/02/21(木) 04:02:00.190
何の根拠もない自分の妄想をまるで現実のように話すのが「思考」と言うのであれば、
確かに同一視くん以外は「思考停止」なんだろうけど、「思考」にそんな意味は無いなぁ。
0640名無しでGO!2019/02/21(木) 07:35:54.070
>>637-638
組織的に承認などではなく「最初からバグなんか無い」と組織がシラを通してるんだろ
いまの某与党と某官庁の答弁みたいに
0641名無しでGO!2019/02/21(木) 07:44:53.06d
>>639
いや、「思考」ってのは単に何かを考えるって意味しかないから、自分にとって都合の良い仮想現実の想像も「思考」ではあるよ。
ただ、世間一般の討論において、そんなものを前提とした討論は成立し得ないがね。

>>638
お前が証明すべきものを証明していないのだから否定するかどうか以前だよ。ここには他人の想像に付き合うような義理はない。
思考停止とか煽られたところで、証明はお前がやるものだからな。証明出来たらその内容に応じて対応してやるさ。
0642名無しでGO!2019/02/21(木) 08:20:39.440
>>641
>そんなものを前提とした討論は成立し得ないがね。
>ここには他人の想像に付き合うような義理はない。

討論は自分の考えを論理的に述べる人がするもので
他者の非難だけしているやつには無理w
そんなやつは懇切丁寧スレにこもっていろや

>>639
>「思考」にそんな意味は無いなぁ。

それを証明しろやwww
思考は内心の問題であって他者が否定なんか出来ない
それを他者と戦わせるものが議論だろ
戦わせることが出来ないやつにこのスレは無理だ
0643名無しでGO!2019/02/21(木) 08:34:53.19d
バカを無視できずに相手するやつもバカ
0644名無しでGO!2019/02/21(木) 08:43:46.22a
>>638
否定されなきゃ勝利宣言出来るんか。
じゃあ俺も。

マルスの補正機能は全てバグであり、補正禁止を行い要求経路通りに発券するのが正しい方法。
JRはバグを長期に渡り放置している。

こんな主張があってもいい訳だな。しかも否定出来なきゃ勝利宣言出来ると。
お前が証明出来てないところだからお前も否定できないだろ。
どうだ、これがお望みかw
0645名無しでGO!2019/02/21(木) 09:19:16.25d
>>642
> 討論は自分の考えを論理的に述べる人がするもので
> 他者の非難だけしているやつには無理w
つまりお前自身は討論をしていないと。そういう訳だな。
何ら理論のない想像の主張しかなく、他者の非難ばかりで自身は何ら論拠を提示しない。
まさにお前自身が言い放ったことの通りの言動があるな。

自身に討論の価値がないと言い切ってくれてありがとう。
今後お前の発言は討論ではないと捉えて対応する。
0646名無しでGO!2019/02/21(木) 09:37:15.420
>>645
>何ら理論のない想像の主張しかなく、他者の非難ばかりで自身は何ら論拠を提示しない。

百歩譲ってお前がそのように思うのは自由にして良いがw
お前は論理的に主張できているのか?
例えば東京近郊区間内相互発着の乗車券がどの経路入れても
最安運賃で発券されることに対して
それはバグの結果と主張するのか正当な結果と考えるのか?
0647名無しでGO!2019/02/21(木) 09:41:36.130
>>644
>否定されなきゃ勝利宣言出来るんか。

お前は議論の目的が勝利なんてくだらないものなのか?
子供じゃないのだからもう少し頭使えよwww
0648名無しでGO!2019/02/22(金) 18:19:32.01a
>>647
草まで生やして出来ないだろと煽ってるのを勝利宣言と言わずに何と言えばいいんだよw
0649名無しでGO!2019/02/22(金) 21:48:05.110
>>648
アスペちゃんと遊んであげているんだよwww
0650名無しでGO!2019/02/23(土) 12:47:56.76p
すまん質問。東のMVで大船-りんくうタウンで、大井町経由と西大井経由で異なった運賃が出たんだが(品川より先は共通で、品川-新大阪-大阪-天王寺-日根野)、規則第69条第1項第4号って品川から新横浜方面は非適応だっけ?
0651名無しでGO!2019/02/23(土) 14:46:12.860
>>650
新横浜は田町又は大崎方面じゃない。
0653名無しでGO!2019/02/23(土) 20:09:47.190
>>650
西大井経由は
「各号末尾のかっこ内の両線路にまたがる場合を除いて・・・」
大井町経由は
幹在別線扱いじゃね
0654名無しでGO!2019/02/24(日) 04:52:48.560
>>650-651
>規則第69条第1項第4号って品川から新横浜方面は非適応だっけ?

規則文言上は
「品川以遠(田町又は大崎方面)の各駅と、鶴見以遠(新子安又は国道方面)の各駅」
となっており、新横浜方面は適用外。

本来ならば
「品川以遠(田町、大崎または新横浜方面)の各駅と、鶴見以遠(新子安又は国道方面)の各駅」
とすべきところを、制度担当者が書き洩らしたものと推測される。

ご丁寧なことに、この件に関しては 「マルス仕様 = 規則文言」を忠実に守っているw


>>653
大井町経由だろうと西大井経由だろうと、新横浜方面に向かえば幹在別線だろ。
(北与野問題の場合は、幹在同一視区間だから事情は異なる。)
0655名無しでGO!2019/02/24(日) 08:53:09.890
>>654
>制度担当者が書き洩らしたものと推測される。

規則のバグならバグを指摘して直させろ だ
きっと感謝されるぞw
でもそれは懇切丁寧スレレベルの話で
このスレではJRの意思でそのようにしているとするならどう解釈するかを議論するのだよ
0656名無しでGO!2019/02/24(日) 11:36:12.050
69条関連なら
新尾道や東広島などが開業した際に、「〇〇以遠(△△方面)」の文言に書き漏れがあったのも有名な話。

「三原以遠(糸崎方面)の各駅と、海田市以遠(向洋方面)の各駅との相互間」も
「三原以遠(糸崎、新尾道又は東広島方面)の各駅と、海田市以遠(向洋方面)の各駅との相互間」とすべきだよね。
東広島は(新横浜と同様に逆戻り方向だから)意図的に適用外とされても仕方ないが、
新尾道は書き漏れだろ。

157条の選択乗車区間でも、新幹線独立駅の書き漏れがあるのも有名。
0657名無しでGO!2019/02/24(日) 11:39:31.140
>>654
それは書き漏らしではなく、尾久問題同様にオタ以外の実需要がないから意図的に外していると思うぞ。
新横浜以西から鶴見以遠に向かうのに新幹線品川乗り換え横須賀線が合理的な経路になる状況が見当たらない。
0658名無しでGO!2019/02/24(日) 21:34:39.360
>>656
>新尾道は書き漏れだろ。
>新幹線独立駅の書き漏れがあるのも有名。

だから書き漏れだという証明しろってことだよ
証明できないならお前の妄想だw
0659名無しでGO!2019/02/25(月) 08:13:08.680
>>656
なぜ記載漏れと言えるかという推論くらいは述べてなければねぇ
「規程類の解釈を論じたりするスレです。」なのだから
議論が膨らんでいくようなものである必要があるだろ
自分が気に入らないと言う程度では話にならない
0660名無しでGO!2019/02/25(月) 12:06:01.670
>>659
>なぜ記載漏れと言えるかという推論くらいは述べて

これ↓じゃダメか?
>>656
>東広島は(新横浜と同様に逆戻り方向だから)意図的に適用外とされても仕方ないが
0661名無しでGO!2019/02/25(月) 15:55:55.160
>>660
言いたい事は

「新尾道は書き漏れだろ。 」

じゃね〜の
お前に論理的思考を求めても無理か?
0662名無しでGO!2019/02/26(火) 08:04:08.230
>>661
それに対して俺が何をいっても、
「JRが決めたことだから、外部が何を言っても無駄」
「自分でJRに問い合わせろ、このアスベ」
「俺はちゃんと理解してるから、問い合わせなんかしない」
の繰り返し、アンタは自分の解釈を絶対に述べない。
0663名無しでGO!2019/02/26(火) 08:21:10.420
>>662
運用とか規則文言やマルスのバグは実際の状況を調べれば分かるので
このスレでは議論にならない
まずそれらを排除した後に本スレの議論が始まる
いまだそこにたどり着いていないだろ
0664名無しでGO!2019/02/26(火) 12:09:15.720
>>663
>実際の状況を調べれば

方向変更は3の会社くらいしかマトモに扱ってくれない。
はい、規則文言と不一致ですね。
0665名無しでGO!2019/02/26(火) 19:52:47.550
書き漏れも何も、書いてなければダメなものはダメ。
0666名無しでGO!2019/02/27(水) 07:36:22.270
>書いてなければダメなものはダメ

そうですね、尾久「以遠」とは書いてませんねぇ。
0667名無しでGO!2019/02/27(水) 08:22:16.300
>>664
>はい、規則文言と不一致ですね。

だからJRなぜってに聞けば?だよ アスペ君よ

>>666
赤羽”駅”は書いてあってそこまでの経路は書いていない
0668名無しでGO!2019/02/27(水) 09:24:49.81x
羽沢横浜国大絡みはどういう処理になるのだろうか
・羽沢横浜国大〜東戸塚の営業キロが6.2kmとして処理される
・69条区間に鶴見〜東戸塚が追加される
・157条区間に鶴見〜東戸塚が追加される
・羽沢横浜国大〜東戸塚の営業キロは設定されず鶴見駅を分岐駅とする方向変更として扱われる
0670名無しでGO!2019/02/27(水) 11:04:31.320
横浜〜武蔵小杉〜羽沢国大は横浜〜鶴見〜羽沢国大で計算するの?
0671名無しでGO!2019/02/27(水) 11:38:08.660
>>667
西日暮里「以遠」という経路が書いてあるのが読めないガイジか?
0672名無しでGO!2019/02/27(水) 12:42:10.70x
>>670
そうなるね恐らく。
羽沢横浜国大〜東戸塚に営業キロが設定されたら話は変わってくるけど。
鶴見経由だと310円、東戸塚経由で6.2km計算なら14.1kmで220円。
東戸塚経由の実キロ計算なら15.1kmで310円。
0673名無しでGO!2019/02/27(水) 12:49:45.95H
ルート運賃時刻スレに間違えて書き込んだのでこちらにも

時刻表によると、久宝寺絡みの区間外乗車の件、無事設定されたそうだな。これで、加美、平野、東部市場前の各駅は、新大阪に乗り換え1回で行けるようになるわけだ。
0675名無しでGO!2019/02/27(水) 21:08:43.150
>>671
>西日暮里「以遠」という経路が書いてある・・・

お前こそガイジだろ?
なぜ旅規88条では
「・・・と姫路駅以遠(英賀保、京口又は播磨高岡方面)の各駅との相互間・・・は、姫路駅を経由する場合に限り・・・」
とわざわざ“姫路駅を経由する場合に限り”なんて書いてあるんだ?
何でだろうねぇwww
0676名無しでGO!2019/02/27(水) 23:55:04.900
>>668
横浜から200km超の駅から武蔵小杉非経由で横浜まで行った後に武蔵小杉→羽沢横浜国大と行くと、
横浜市内を一度通過してから横浜市内に向かうことになるから
86条の但し書きが有効なのかが気になる。
まあ恐らく鶴見〜武蔵小杉間の折り返し特例もできるだろうし例外的に無効だとは思うけど。
0677名無しでGO!2019/02/28(木) 00:10:27.170
あとは品川〜鶴見の選択乗車とからめたときに規則の穴をうまく埋めないと
片道乗車券で品川→西大井→武蔵小杉→新川崎→横浜→新川崎→武蔵小杉→羽沢横浜国大と乗車することが
可能になってしまいかねないのでそこも興味がある。
0678名無しでGO!2019/02/28(木) 00:41:25.830
新横浜→東神奈川→横浜→武蔵小杉→羽沢横浜国大 は新横浜〜鶴見〜羽沢横浜国大
0679名無しでGO!2019/02/28(木) 02:26:01.770
>>676
実乗車経路を意味したら鶴見2度通過の切符を許すことになっちゃうからそっちの方がありえないと思う
0680名無しでGO!2019/02/28(木) 07:54:04.230
>>677
>品川〜鶴見の選択乗車

とか言ってる時点でこのスレで発言する資格なし
0681名無しでGO!2019/02/28(木) 08:18:42.090
>>680
言葉尻しかいえないやつは負け犬だなw
0682名無しでGO!2019/02/28(木) 12:01:41.540
>>675
では、89条には
「北新地駅と尼崎以遠(立花又は塚口方面)の各駅との相互間の片道普通旅客運賃は、加島駅を経由する場合に限り・・・」
とあるが、
88条との整合性をとるなら「尼崎駅を経由する場合に限り・・・」と記載すべきだよね。
0683名無しでGO!2019/02/28(木) 12:37:00.000
>>681
規則の解釈議論でそんなこと言っちゃいかんよ
0685名無しでGO!2019/02/28(木) 12:58:49.060
>>675
>>671じゃないが
姫路駅を経由する場合に限る。
つまり、新大阪→姫路(経由駅)→ぐるっと→姫路(着駅)(6の字)はOK
新大阪→姫路(着駅)(片道乗車券の意味ではない片道)はNG
0686名無しでGO!2019/02/28(木) 16:24:46.52M
>>685
そういう意味ではないだろ
そういう意味なら姫路駅以遠(英賀保、京口又は播磨高岡方面)ではなく

英賀保以遠(はりま勝原方面)、京口以遠(野里方面)または播磨高岡以遠(余部方面)の各駅との相互間
とすればよい

現に大阪〜姫路と新大阪〜姫路は運賃同額じゃね大阪〜新大阪〜姫路も
0687名無しでGO!2019/02/28(木) 16:43:43.240
基149条の他の号にも変な文言があるよね

「 武蔵白石又は浜川崎以遠(川崎新町又は昭和方面)の各駅と」なんて書くよりも
「 武蔵白石以遠(浜川崎方面)の各駅と」でよくね?
0688名無しでGO!2019/02/28(木) 23:09:05.670
サンライズ瀬戸号琴平行きが遅れで高松打ち切りになったとき琴平に行けなかったと言うことで無賃送還できますか?可能な場合新幹線で東京まで戻れますか?
0689名無しでGO!2019/03/01(金) 00:51:53.900
>>686
その前に、なんで西明石じゃなくて姫路なんだって疑問出てこねぇ?
0690名無しでGO!2019/03/01(金) 00:55:46.770
>>687
武蔵白石は大川ルートの経由駅でもあるから。
(4)の鶴見や新子安と同じ立ち位置。
0691名無しでGO!2019/03/01(金) 06:34:41.44r
ゴネればできるんじゃね
0692名無しでGO!2019/03/01(金) 06:46:24.060
>>689
西明石くらい在来線で行けよって意味だろ
0693名無しでGO!2019/03/01(金) 07:41:11.220
>>689
はまかぜ の特定列車による運賃・料金計算の特例を受けて発券後、
姫路〜大阪を部分運休した場合に新幹線による振替輸送を想定か?
88条って阪神淡路大震災以前からあった?
0694名無しでGO!2019/03/01(金) 07:50:49.750
88条って国鉄時代からありましたけど、何か?
0695名無しでGO!2019/03/01(金) 07:53:11.030
阪神淡路大震災以前に、はまかぜが姫路〜大阪を部分運休したケースは規定後何回あった?
0696名無しでGO!2019/03/01(金) 08:00:42.570
準急たじま以前から88条はあったってことだよね?
0697名無しでGO!2019/03/01(金) 08:01:59.960
準急はゆあみが先か
0698名無しでGO!2019/03/01(金) 08:31:46.890
88条のきっかけ、即答できるのいないのか
0699名無しでGO!2019/03/01(金) 08:34:15.510
>>685
> >>671じゃないが

>>671が言っているのはそういう意味ではないだろ
つまり>>671
「西日暮里以遠の赤羽駅と言ったら西日暮里経由だと言う意味だ」と言っているのに対し
88条は「姫路駅以遠の英賀保駅」にはなぜに
わざわざ「姫路駅を経由する場合に限り」と言っているのか?ということ

>>682
別表題の別条文に整合性をとる必要性が果たしてあるのかどうか

まあ「加島駅を経由する場合に限り」とは塚本駅経由とかではないという意味だろうから
「尼崎駅を経由する場合に限り・・・」では意味ね〜よな
0700名無しでGO!2019/03/01(金) 08:48:01.290
>>699
英賀保方面は、山陽新幹線の岡山迄開業では廃止されなかった山陽本線大阪発着優等列車が
姫路〜大阪の部分運休で新幹線振替輸送のためじゃないの?
播磨高岡は準急みまさか、準急みささが姫路〜大阪の部分運休で新幹線振替輸送のためじゃないの?
0701名無しでGO!2019/03/01(金) 09:03:34.100
>>698
88条のきっかけは新幹線の岡山延伸でしょう
大阪〜新大阪(新幹線)〜姫路以遠より新大阪〜姫路以遠の運賃が高くならないようにじゃね
0702名無しでGO!2019/03/01(金) 19:09:09.18x
八戸〜(はやぶさ特定)〜盛岡〜(やまびこ自由席)〜福島

の通しの特急券を出せるのは知ってるのですが、駅員が盛岡駅で打ち切り計算になるか全区間指定席にする必要があると言い出しまして。

理論武装したいので出せる旨の根拠条文を教えて頂けると幸いです。
0704名無しでGO!2019/03/02(土) 00:18:56.970
>>703
束だよ、低いに決まってるじゃん
0706名無しでGO!2019/03/02(土) 08:58:09.77r
八戸盛岡の特定特急券だけ買って
福島で乗り越し精算させようぜ
0707名無しでGO!2019/03/02(土) 09:11:06.310
鉄道営業法二十九条ニヨリ罰金マタハ科料
って、特急券は乗車券じゃないか。
0708名無しでGO!2019/03/02(土) 09:20:27.300
>>703
これ見る限り、はやぶさ・こまちとそれ以外の東北・北海道新幹線は通算不可能としか読めない。
0709名無しでGO!2019/03/02(土) 17:15:15.84M
>>707
営業法でいうところの乗車券は旅客規則でいうところの乗車券類と解釈すべき
0710名無しでGO!2019/03/02(土) 18:30:00.740
JR東日本トップ 駅・鉄道/旅行・観光 きっぷ案内 旅客営業規則 第2編 旅客営業 -第3章 旅客運賃・料金 -第7節 急行料金
ttps://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/03_syo/07_setsu/index.html
(大人急行料金)第125条大人急行料金は、次の各号に定めるとおりとする。/(1)特別急行料金/イ 新幹線/(ロ)立席特急料金
b 第57条第7項の規定により東京・博多間の新幹線の2個以上の特別急行列車に乗車する場合に発売する立席特急券に適用する
立席特急料金
(a)のぞみ号等以外の新幹線の特別急行列車を乗り継いで乗車する場合又はのぞみ号等を乗り継いで乗車する場合
aの規定により計算した額とする。
(b)のぞみ号等とのぞみ号等以外の新幹線の特別急行列車とを乗り継いで乗車する場合
全区間に対する別表第2号ツに定める額と、のぞみ号等に立席扱いで乗車する区間に対する別表第2号ネに定める
額から同区間に対する別表第2号ツに定める額を差し引いた額とを合計した額から520円を低減した額とする。
この場合、のぞみ号等に立席扱いで乗車する区間が複数となるときであって、最初にのぞみ号等に立席扱いで乗車
する区間から最後にのぞみ号等に立席扱いで乗車する区間までの間を通じた区間をのぞみ号等に立席扱いで乗車
する区間とみなして計算した額が、のぞみ号等に立席扱いで乗車する区間ごとに計算した額より低廉となる場合は、
当該低廉となる額を特別急行料金とする。
c 第57条第7項の規定により博多・鹿児島中央間の新幹線の2個以上の特別急行列車に乗車する場合に発売する
立席特急券に適用する立席特急料金/aの規定により計算した額とする。
d 東京・小倉間の新幹線停車駅と新鳥栖・鹿児島中央間の新幹線停車駅との相互間を乗車する場合に発売する
立席特急券(第57条第7項の規定により発売するものを含む。)に適用する立席特急料金
東京・博多間の乗車区間に対してa又はbの規定により計算した額と博多・鹿児島中央間の乗車区間に対してa又は
cの規定により計算した額とを合計した額とする。
0711名無しでGO!2019/03/02(土) 18:34:44.940
 全区間自由席をご利用の場合の自由席特急料金は、通常期の指定席特急料金から520円引きになります。
一部区間指定席をご利用のときは全区間指定席特急料金になります。
ただし、東京から博多間で、全区間〔のぞみ〕〔みずほ〕の自由席をご利用の場合は、通常よりおトクな特定特急料金
(〔ひかり〕〔さくら〕〔こだま〕の自由席をご利用になる場合の特急料金と同額)でご利用になれます。
 新幹線の改札口を出なければ、2つ以上の新幹線の列車を途中で乗り継いでも特急料金は新幹線の全乗車区間
を通しで計算します。ただし、次の場合を除きます。
東京から博多間で、〔のぞみ〕〔みずほ〕と〔ひかり〕〔さくら〕〔こだま〕とを乗り継ぐ場合
※東京から博多間で、〔のぞみ〕〔みずほ〕と〔ひかり〕〔さくら〕〔こだま〕とを乗り継ぐ場合の特急料金はこちら
(PDF形式 81KB)をご覧ください。
なお、〔ひかり〕〔さくら〕〔こだま〕をはさんで〔のぞみ〕〔みずほ〕の指定席を乗り継ぐ場合は、通常どおり計算した場合と、
〔ひかり〕〔さくら〕〔こだま〕区間を通じて〔のぞみ〕〔みずほ〕の指定席を利用したものとみなして計算した場合との、
どちらか安い方の額となります。
>つまり、「のぞみ」「みずほ」の全車指定席列車を想定しての、東海道/山陽新幹線の立席特急券規定
0712名無しでGO!2019/03/02(土) 18:35:43.390
e 第57条第2項第1号及び第8項の規定により東京・新青森間の新幹線の2個以上の特別急行列車に乗車する場合に
発売する立席特急券に適用する立席特急料金
(a)はやぶさ号等以外の新幹線の特別急行列車を乗り継いで乗車する場合又は、はやぶさ号等を乗り継いで乗車する場合
aの規定により計算した額とする。
(b)はやぶさ号等と、はやぶさ号等以外の新幹線の特別急行列車を乗り継いで乗車する場合
全区間に対する別表第2号ナに定める額と、はやぶさ号等に立席扱いで乗車する区間に対する別表第2号ナの2に
定める額から同区間に対する別表第2号ナに定める額を差し引いた額とを合計した額から520円を低減した額とする。
この場合、はやぶさ号等に立席扱いで乗車する区間が複数となるときであって、
最初に、はやぶさ号等に立席扱いで乗車する区間から最後に、
はやぶさ号等に立席扱いで乗車する区間までの間を通じた区間を、
はやぶさ号等に立席扱いで乗車する区間とみなして計算した額が、
はやぶさ号等に立席扱いで乗車する区間ごとに計算した額より低廉となる場合は、
当該低廉となる額を特別急行料金とする。
0713名無しでGO!2019/03/02(土) 18:46:45.250
>>702
第125条(1)イ(イ)g(c)
0714名無しでGO!2019/03/02(土) 22:58:47.510
>>708
はやぶさとやまびこは通算しないのか。初めて知った
0715名無しでGO!2019/03/03(日) 01:39:28.830
>>710
>>712
JR東日本トップ 駅・鉄道/旅行・観光 きっぷ案内 旅客営業規則 第2編 旅客営業 -第2章 乗車券類の発売
-第7節 急行券の発売
https://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/02_syo/07_setsu/03.html
4 特別急行列車の乗車区間の一部区間について座席の指定ができない場合であって、その区間が立席特急券、
自由席特急券、特定特急券又は未指定特急券を発売する区間であるときは、当該区間について座席を指定しないで
指定席特急券を発売することがある。
5 新幹線の2個以上の特別急行列車を駅において出場しないで乗り継ぐ旅客に対し、第1項第1号ロ及び第2項の規定
により立席特急券を発売する場合は、別に定めるところによりその一部区間について乗車する列車を指定しないで
発売することがある。
7 第1項本文の規定にかかわらず、旅客が東京・博多間及び博多・鹿児島中央間の新幹線の2個以上の特別急行列車
に乗車する場合(のぞみ号又はみずほ号(以下これらを「のぞみ号等」という。)を乗り継いで乗車する場合及び
のぞみ号等とのぞみ号等以外の新幹線の特別急行列車とを乗り継ぐ場合を含む。)であって、駅において出場しないで
乗継ぎとなるときは、全区間に対して別に定める特別急行料金により1枚の特別急行券を発売することがある。
この場合、指定席特急券の発売にあたっては、乗車区間の一部について座席の指定ができない場合であって、
その区間が立席特急券、自由席特急券又は特定特急券を発売する区間であるときは、当該区間について座席を
指定しないで発売することがある。
また、立席特急券の発売にあたっては、別に定めるところによりその一部区間について乗車する列車を指定しないで
発売することがある。
0716名無しでGO!2019/03/03(日) 01:40:38.190
>>715
8 第2項第1号の規定により、旅客が東京・新函館北斗間を運転する特別急行列車はやぶさ号
又は東京・盛岡間を運転する特別急行列車こまち号(以下これらを「はやぶさ号等」という。)
とはやぶさ号等以外の新幹線の特別急行列車とを乗り継いで乗車する場合は、
大宮駅で乗継ぎとなる場合であって、小山以遠(宇都宮方面)の新幹線停車駅
と熊谷以遠(本庄早稲田方面)の新幹線停車駅との相互間を利用するときを除き、
駅において出場しない限り、全区間に対して別に定める特別急行料金により1枚の特別急行券を発売する。
0717名無しでGO!2019/03/03(日) 01:46:35.220
>>715-716
JR東日本トップ 駅・鉄道/旅行・観光 きっぷ案内 旅客営業規則 第2編 旅客営業 -第2章 乗車券類の発売 -第7節 急行券の発売
ttps://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/02_syo/07_setsu/index.html
(急行券の発売)第57条
旅客が、急行列車に乗車する場合は、次の各号に定めるところにより、急行列車ごとに特別急行券又は普通急行券を
発売する。
(1)特別急行券 /イ 指定席特急券
(イ)特別急行列車の座席車若しくは寝台車に乗車し、指定席---を使用する場合---に、乗車する日、列車、旅客車、
座席及び乗車区間を指定して発売する。---
(ロ)前(イ)の規定にかかわらず、特別車両---に乗車する場合は、旅客車及び座席を指定しない。
(ニ)前(イ)の規定にかかわらず、旅客が別表第1号の2に定める列車群に含まれるいずれかの特別急行列車の
特別車両及びコンパートメント個室以外の座席車に乗車する場合で、乗車列車、旅客車及び座席を指定しないことを
希望するときは、使用開始後に満席等により一部又は全部の区間で座席を使用できない場合であっても、
特別急行料金の払いもどしを請求しないことを条件として、未指定特急券を発売することがある。
0718名無しでGO!2019/03/03(日) 01:48:31.630
>>717
ロ 立席特急券
別に定める特別急行列車の特別車両以外の座席車---に乗車する場合に、乗車する日、列車及び乗車区間を指定し、
座席の使用を条件としないで発売する。ただし、乗車する列車を限定しないで発売することがある。
ハ 自由席特急券
別に定める特別急行列車の特別車両以外の座席車---に乗車し、自由席(別に定める区間における特別急行列車の座席を含む。以下同じ。)
を使用する場合に、乗車駅及び有効区間を指定し、座席の使用を条件としないで発売する。
ただし、乗車する列車を限定して発売することがある。
ニ 特定特急券
次に定める区間を、特別車両以外の座席車---に乗車し、自由席(自由席のない列車にあっては、指定席)
を使用する場合に、乗車できる列車及び乗車区間を指定し、特定の特別急行料金によって、
座席の使用を条件としないで発売する。
0719名無しでGO!2019/03/03(日) 01:51:08.430
>>718
(イ)新幹線
a 隣接駅間(九州新幹線を除く。)及び以下の区間
東京・新横浜間/三島・静岡間/静岡・浜松間/豊橋・名古屋間/福山・三原間/三原・広島間/新山口・新下関間/博多・久留米間
東京・大宮間/古川・一ノ関間/一ノ関・北上間/北上・盛岡間/熊谷・高崎間
b 東京・新下関間の新幹線停車駅と新鳥栖駅又は久留米駅との相互間
c 小倉駅と筑後船小屋・鹿児島中央間の新幹線停車駅との相互間
d 小倉・新鳥栖間及び小倉・久留米間
e 東京・博多間を運転する特別急行列車のぞみ号(以下「のぞみ号」という。)又は新大阪・鹿児島中央間を運転する
特別急行列車みずほ号(以下「みずほ号」という。)に乗車する場合(第7項の規定により特別急行券を発売する場合を含む。)
の新幹線停車駅相互間(博多・鹿児島中央間の新幹線停車駅相互間及びaからdまでに定める区間を除く。)
f 東京・八戸間の新幹線停車駅と奥津軽いまべつ駅との相互間
g 七戸十和田・木古内間及び七戸十和田・新函館北斗間
h 七戸十和田・奥津軽いまべつ間
i 盛岡・新函館北斗間の各駅相互間(a、f、g及びhに定める区間を除く。)
---
(ハ)(イ)---の規定にかかわらず、別に定める区間において特定特急券を発売することがある。
0720名無しでGO!2019/03/03(日) 01:59:59.620
>>715
>>717
JR東日本トップ 駅・鉄道/旅行・観光 きっぷ案内 旅客営業規則 第1編 総則
ttps://www.jreast.co.jp/ryokaku/01_hen/index.html
(用語の意義)第3条
(9)の2 「未指定特急券」とは、指定急行券のうち、旅客(団体旅客又は貸切旅客を除く。)が希望する場合に乗車日、
有効区間及び全車両指定制の1個以上の特別急行列車(以下「列車群」という。)を指定し、座席の使用を条件としない
で発売する特別急行券をいう。
0721名無しでGO!2019/03/03(日) 02:49:19.740
改正前だと 福島-やまびこ201-仙台-はやて119-盛岡 ができるのに、
はやて119がはやぶさ101になったからといってできなくなるのは確かにおかしいな
0722名無しでGO!2019/03/03(日) 09:39:06.3200303
長文コピーしているやつは何なの?
消したい過去があるとかか?w
0723名無しでGO!2019/03/03(日) 13:42:30.6900303
ガラケーで約款見辛いからなあ 
0724名無しでGO!2019/03/03(日) 22:38:55.480
通しのやまびこ料金に、差額を加える
 のであって、通しの特急料金自体が存在しない
と言いたいんじゃない?
0725名無しでGO!2019/03/09(土) 20:40:08.730
結局、>>702って、駅員の言う通りってこと?
そもそも、特定と自由って、券種も違うし。
はやぶさが満席なら通しの立席特急券発売できるんだろうけど。

あと、空席に座れるのは特定特急券だけだと思ってたけど、立席特急券でも座れるの?
0726名無しでGO!2019/03/09(土) 22:15:12.89a
>>725
特定特急券自体が立席特急券の一種ね。そして特定と自由は通算可能。
任意乗継の画面を出してダミー列車で発券した上で、立席の指ノミを誤発行控除して特定の指ノミを出す。
そうじゃないと雫石〜新花巻・北上で使う時に著しく不利になる。
0727名無しでGO!2019/03/09(土) 22:48:31.570
>>726
>特定特急券自体が立席特急券の一種ね

当該区間の場合は立席特急券と言うよりも自由席特急券の一種じゃね
0728名無しでGO!2019/03/10(日) 00:59:18.690
>>726
雫石ー盛岡を幹在特として単体で出せなかったっけ
0729名無しでGO!2019/03/10(日) 01:54:10.260
>>725
57条と125条を読む限り、明確に通算するとも打ち切り計算するとも書いてない。基5条の規定を準用して通算できると考えるのが適切か。
0730名無しでGO!2019/03/10(日) 10:07:52.160
あくまで
「東京・新函館北斗間の新幹線の2個以上の特別急行列車に乗車する場合であって、駅において出場しないで乗継ぎとなるとき。」 は
「1個の急行列車とみなして1枚の急行券を発売する。 」
じゃね

>>702の料金は全区間の立席特急料金では
0731名無しでGO!2019/03/10(日) 13:16:24.770
こないだの新千歳空港欠航はやぶさ満席騒動の時は、盛岡まで特定(時間が空欄)、そこから自由は通しで出してもらえたけどね。
0733名無しでGO!2019/03/11(月) 17:33:28.93d
>>732
いや、規則解釈を整理する場面だからここでいいでしょ。

>>729
俺も>>730と同じ考えだ。あくまで規則は通し。打ち消す規定が見当たらない。
んで、それで飲むなら、はやぶさ乗車区間が満席でなければ指定席で発売。(同区間が満席なら立席特急券)
どうしても特定を望むなら、盛岡で切って自由と特定に分けると。

ところで57条1項1号ニ(イ)
f 東京・八戸間の新幹線停車駅と奥津軽いまべつ駅との相互間
これって、青森の隣接駅だから設定されてるんだろうけど、「特定特急券」って表示されるの?
0734名無しでGO!2019/03/12(火) 16:40:01.12x
満席空席に関わらず、普通車空席に座れる区間〜やまびこ自由席を乗り継いで使う場合は自由席/立席の料金で通算することを認めないと二戸〜新花巻とかいわて沼宮内〜水沢江刺とかいう短距離利用でも指定席料金が掛かることになるからこれは流石に旅客の不利益が大きいのでは。
雫石〜新花巻・北上に至っては1870円違うし。もちろん盛岡〜仙台無停車のはやぶさとか、仙台以南の区間を全席指定にするのは分かるとして。

この辺の取り扱いが明文化されてないのと、全区間全席指定にしちゃったのが最大の問題ではあるけど。
この辺りの規則解釈に関してはJR内部でも判断が分かれるし議論の余地があるのかと。

まあ現時点では解釈が分かれる場合は旅客有利、なんだろうけどね。

#会社的には新幹線に関してもスワローサービスにしたいんだとは思う
0735名無しでGO!2019/03/12(火) 17:23:16.920
はやぶさの各停区間で自由席券で乗れる特例あるけど、一ノ関〜福島の自由席券で何度か乗ったけど何も言われなかったがこれはいいんだっけ
0736名無しでGO!2019/03/12(火) 18:15:42.08x
>>735
要は特例の適用範囲を「列車基準」で見るか「券面基準」で見るか、なのよね。
「列車基準」で適用するなら「はやぶさ」には仙台以北の区間しか乗ってないからセーフ。
そして仙台盛岡特例の場合は「仙台を跨ぐ自由席特急券」がすんなり出せちゃうから実際の運用上はOKになってるのかと(解釈が分かれる部分ではあるけど)。
0737名無しでGO!2019/03/12(火) 22:34:35.250
>>734
>この辺りの規則解釈に関してはJR内部でも判断が分かれるし議論の余地があるのかと。

単に自由席特急券が出せないから立席特急券を未指定で出すことになっているのだろうけど
マルスの特殊扱いを知らない駅員がタコなだけではないか?
0738名無しでGO!2019/03/13(水) 04:12:07.300
>>734
そもそも通算しない在来線特急を対象に挙げるのはお門違い
1870円のうち1500円は東北新幹線区間の特定特急料金と指定席特急料金との差額だからな
0739名無しでGO!2019/03/13(水) 13:51:18.510
東日本は特急券の通算も止める傾向にあるよね
0740名無しでGO!2019/03/13(水) 21:53:19.730
>>739
でも新幹線在来線直通特急のAグリーン料金通算は破格のサービスだよな。
おかげで(北)郡山〜米沢の料金逆転現象なんて余禄もあるし。

ちなみに、、、
「(北)郡山〜米沢の料金逆転現象」の件は
禾重 木寸 直 木喜寸の汽車旅相談室で取りageられるよりも半年も前に、既に規則スレで俺が指摘している。
0741名無しでGO!2019/03/13(水) 22:06:12.700
>>739
他社と比べて有意な差なんてあるか?
具体的にどこの区間の話?
0742名無しでGO!2019/03/14(木) 05:36:18.01d
なんか、立席券で座れるとか、自由席券で座れるとか言ってるけど、規則上座れるのは特定特急券だけでしょ?
立席券や自由席券で座れるっていう特例はどっかに公表されてる?
0743名無しでGO!2019/03/14(木) 08:18:10.660
>>742
未指定特急券なら座れるだろ
規172条の2
未指定特急券を所持する旅客は、・・・乗車した列車に空席がある場合は座席を使用することができる。
0744名無しでGO!2019/03/14(木) 09:19:39.09r
立席特急券は指定された号車のデッキに立って乗るやつでしょ
0745名無しでGO!2019/03/14(木) 09:26:30.170
>>744
特定特急券(立席)というのも有るよ
0746名無しでGO!2019/03/14(木) 12:29:47.780Pi
もともとの立席特急券はブルトレ(下り)の昼ネのため(ブルトレ上りには指定席特急券)
もともとの特定特急券は新幹線の隣駅間とかの特定の区間に設けられた割安の特急券
ところが、のぞみ・こまち・はやぶさ登場で、別の意味のが出来てしまった。
0747名無しでGO!2019/03/14(木) 12:30:31.590Pi
はやて も追加しとく
0748名無しでGO!2019/03/14(木) 13:38:20.61dPi
>>746
もともとのブルトレですら立って乗るためのものじゃないしな。
0749名無しでGO!2019/03/14(木) 14:09:12.550Pi
@券面事項に従って使用できる(147条1項)
A指定席を使用する場合は指定席特急券(57条1項1号イ(イ))
B別に定める列車(はやぶさとか)の普通車に乗車するときで座席の使用を条件としない場合は立席特急券(同号ロ)
C自由席を使用する場合は自由席特急券(同号八)
D定める区間を自由席(盛岡以北は指定席)の場合は特定特急券(同号二(イ)fghi)
0750名無しでGO!2019/03/14(木) 14:27:22.740Pi
Bを見ると、立ち席限定とはしてないように見える。普通車なら指定席でも空席に着席OKってことなのか? これだと、かがやきにも同じことが言えるようになっちゃうけど。
0751名無しでGO!2019/03/14(木) 15:16:50.660Pi
>>745
そういや俺もそれだった。
盛岡以北においては、立席特急券と特定特急券が同じ効力と考えていいのかな?
0752名無しでGO!2019/03/14(木) 18:14:40.980Pi
>>751
事情があって全席指定席にしたけど
ある区間(特定)にあっては自由席相当も必要であって
自由席特急券は出せないので立席特急券を
未指定特急券として発券し自由席特急券のようにした
って事じゃね
0753名無しでGO!2019/03/14(木) 18:33:42.820Pi
東海道/山陽新幹線で全車指定のぞみが1時間おき、
東北新幹線が盛岡止まりであおばがあった頃、
多客期にひかりや、やまびこの一部列車で全車指定となるものがあり、満席時には立席特急券出してたような
0754名無しでGO!2019/03/14(木) 18:40:51.05dPi
座席の使用を条件としない、ってのは座席を確約しないっていうだけだからな。
満席時の立席特急券で立つよう指示されるのは、そもそも"満席"であるから。
立席だったけど発売後に団枠が開放されたとかで、車掌に空席を案内されたこともあったわ。
尤も、これは運用の話だが。。。
0755名無しでGO!2019/03/14(木) 19:07:00.940Pi
一部の全車座席指定制列車では、自由席特急券もしくは特定特急券に相当する額で座席指定を受けない条件で利用することができる、
立席特急券の読みについては、旅客営業規則上は現在でも「リッセキトッキュウケン」と記されているのだが(223条3号様式裏面)、
職員が口頭で案内等をする際には「たちせきとっきゅうけん」と言うこともある。
「乗車する列車・区間が指定された自由席特急券」という位置づけである。
座席の指定を受けないという点では自由席特急券と同じであるが、異なるところは乗車する列車が指定されている点にある。
自由席特急券では有効の期間・区間内であれば一回に限りどの列車の自由席に乗ってもよいとされているため、
この立席特急券は指定席特急券の一種として扱われている。
0756名無しでGO!2019/03/14(木) 19:47:54.61dPi
羽沢関連の特例について考えながら基準規程を見ていたのだが、、、
鶴見に関するもので、
新子安ー横浜ーSSLー池袋、とか、
鶴見線ー鶴見ー新川崎(途中下車)ー東京ー幹ー宇都宮、
という乗り方は片道乗車券ではNGなのか。
鶴見ー品鶴ー品川ー幹ー三島、
なんて作れたところで鶴見から乗りようがない、よね??
0757名無しでGO!2019/03/14(木) 19:49:11.740Pi
>>755
>座席の指定を受けないという点では自由席特急券と同じであるが、異なるところは乗車する列車が指定されている点にある。

実際には列車を指定するどころか号車指定だな
座席の指定を受けないと言うより座席の占有権を有しないと言うべき
よって占有権を所持する旅客が現れたらゆずらざるを得ない
そして未指定の立席特急券と言うまた別のものも有る
0758名無しでGO!2019/03/14(木) 20:23:19.040Pi
>>756
jtbの12月号から貨物線を2重線で掲載は規程改正ふらぐかな?
0759名無しでGO!2019/03/14(木) 21:37:50.730Pi
>>758
未だに旧新垂井経由の路線図を載せてるような編集部が
規則を意識して作ってるわけがない。

大垣→旧新垂井→関ヶ原→垂井という片道乗車券は買えないんだから
規則的にはあの路線図は間違いだろ。
0760名無しでGO!2019/03/14(木) 22:14:49.130
>>759
しらさぎ、サンライズ、ひだ、ホームライナーが垂井を通過ではなく他線区経由の記号で書かれてることの説明がつかなくなる
0761名無しでGO!2019/03/14(木) 22:55:49.390
>>760
他線区経由の記号で書かれていること自体も間違いだよ。
規則上の話をするのであれば。
0762名無しでGO!2019/03/14(木) 22:57:16.060
>>756
>新子安ー横浜ーSSLー池袋、とか、
>鶴見線ー鶴見ー新川崎(途中下車)ー東京ー幹ー宇都宮、
>という乗り方は片道乗車券ではNGなのか。

単に大井町経由東海道本線で発券されう回乗車することになるのでは
う回乗車できると言うからにはう回する方法(区間外乗車)が提供されなければならないってだけで
0763名無しでGO!2019/03/14(木) 23:02:18.810
大川も武蔵白石から分岐してたのにわざわざ安善から分岐してるかのように変えちゃったし、
規則には拘らずに作っちゃってるんだろうね。
鶴見で鶴見線が山側から発車して海側へ行くとか、無駄に拘ってるところもあるのに。
0764名無しでGO!2019/03/14(木) 23:06:57.060
>>762
違う。単純に片道ではないので横浜打ち切りの連続乗車券。
鶴見で品鶴線に乗れるなら69条からの158条だけど。
0765名無しでGO!2019/03/15(金) 01:42:02.63d
よくよく考えたら69条,158条の鶴見ー品川のうち、
鶴見以遠と言いつつ、鶴見・新子安・東神奈川と国道方面からは現状う回乗車できる術がないのな笑
実は基準規程が改訂されてるのかとも思ったが、マルスの仕様でも鶴見ー西大井なんかはOKの一方、見事にこの経路は弾かれる。
(無論マルス≠規則ということは承知している)

じゃあ品川ー鶴見の乗車券で西大井ー鶴見の内方乗車もNGか、とか、
もっと言えば品川ー鶴見の定期乗車券はどうなんだ、とか、
品川ー鶴見の定期と新川崎ー品川ー鶴見の定期の効力としての差はあるのか、とか、
ワケワカメになってきた。。。
0766名無しでGO!2019/03/15(金) 08:08:26.58d
連投スマソ
規則というより運用のハナシだが、
近郊区間内で最安経路でない料金券に対して一葉券とすると、乗車券は最安経路になるのかな??
例えばNEXの渋谷ー千葉とか。。。
0767名無しでGO!2019/03/15(金) 08:26:16.010
>>762
それも不可

69条の鶴見〜品川は「品川以遠(田町又は大崎方面)の各駅」であり、新横浜方面は除外されている。
0768名無しでGO!2019/03/15(金) 08:27:07.560
>>764
そんな訳ないだろw
契約で「出来るけど出来ません」なんて有り得ない

>>763
>大川も武蔵白石から分岐してたのにわざわざ安善から分岐してるかのように変えちゃったし、

それは武蔵白石の大川方面ホームを廃止したからでしょう

>>765
>マルスの仕様でも鶴見ー西大井なんかはOKの一方、見事にこの経路は弾かれる。

そりゃそうでしょ規則に則れば
0769名無しでGO!2019/03/15(金) 08:33:14.260
>>767
>新横浜方面は除外されている。

はぁ?
「新子安ー横浜ーSSLー池袋、とか、
鶴見線ー鶴見ー新川崎(途中下車)ー東京ー幹ー宇都宮、 」
としか言っていないけどねぇ
0770名無しでGO!2019/03/15(金) 20:08:35.580
>>763
そもそも、旅客営業規則には路線図そのものや各駅間の営業キロ程等は載ってない。
0771名無しでGO!2019/03/16(土) 10:08:39.360
>>768
基149は、「各駅相互間発着の乗車券を所持」とある。
それに、品川方面行くなら京浜で事足りる。
基149(4)の西大井経由に品川以遠が含まれないのは、「単純に片道移動目的なら乗車券が存在しないよな」。

言われて一瞬考えたが、結果変わらなかったわ。
0772名無しでGO!2019/03/16(土) 10:18:57.320
>>768
ツッコまれる前に>>771に追加。
件の乗車は、東海道本線経由の乗車券を所持して品鶴線にう回乗車してるのであって、所持している乗車券は品鶴線経由のものではない。
0773名無しでGO!2019/03/16(土) 10:56:53.95M
>>772
>所持している乗車券は品鶴線経由のものではない。

当たり前だろ
そんな乗車券は存在しない
大井町経由東海道本線で運賃計算し経路の指定を行わないのだから
そして「西大井経由東海道本線をう回して乗車することができる。」のだろ
乗車できると契約で約束しているのだからJRには契約の履行義務がある
だから鶴見〜品川の乗車券で西大井経由の乗車をさせなければならない
規程以前の問題だよ
0774名無しでGO!2019/03/16(土) 11:48:56.560
>>770
>旅客営業規則には路線図そのもの・・・載ってない

規則70条とか86条とかは無視ですか?
0775名無しでGO!2019/03/16(土) 11:56:41.170
チラシの裏

おおさか東線が開業したが、mars.exeまだ最新Verになってないな。

乗車券分割プログラムはいち早く最新のが出たがバグがあるし
JR難波〜久宝寺〜放出〜鴫野〜新大阪〜東京方面201キロ以上で入力すると、
大阪市内2度通過だから単駅にしなきゃならんのに、[阪]発で計算しちゃうしorz
(それとも、加美〜久宝寺〜新加美のワープ特例でもできたのかな?)
0776名無しでGO!2019/03/16(土) 11:58:42.78x
>>775
特例でたよ。尼崎と同じ
0777名無しでGO!2019/03/16(土) 13:01:50.30d
>>776
特例がないと、東部市場前・平野・新加美の利用者が新大阪に行く(またはその逆)とき困るもんな
0778名無しでGO!2019/03/16(土) 13:14:37.600
>>775
特例改正ってソフト会社が改正日に間に合うようにリリースじゃないのかね
0779名無しでGO!2019/03/16(土) 14:10:45.66d
品川から新横方面に抜けるヤツだけは、"品鶴線経由"の乗車券だな
>>773
う回乗車は出来ても、複乗がNG。
よって乗る方法がない、ってハナシなんだが。

てか>>768で、
上段では、そんな訳ないだろ、と否定しておきながら、
下段では、そりゃそうでしょ、と肯定してる意味が良く理解出来ないのだが。。。
0780名無しでGO!2019/03/16(土) 16:24:08.300
>>779
マニュアル自動発券と手書き手法発券のことだな
0781名無しでGO!2019/03/16(土) 17:44:12.02d
>>778
無関係な第三者の開発しているソフトになぜ忖度せにゃならんのだw
0782名無しでGO!2019/03/16(土) 18:04:46.590
>>779
>品川から新横方面に抜けるヤツだけは

誰もそんな話していないのだから
話ししたけりゃ独り言してなw

>上段では、・・・と否定しておきながら 下段では、そりゃそうでしょ、と肯定してる意味が良く理解出来ないのだが。。。

上段は「う回乗車できる」下段は「大井町経由東海道本線で運賃計算」と言っただけ
0783名無しでGO!2019/03/17(日) 10:40:07.190
「えきねっと」の乗車券で、JR難波〜久宝寺〜放出〜鴫野〜新大阪〜東京方面201キロ以上で入力すると、
JR難波発の単駅指定の遠回り経路なのに、運賃計算は大阪から真っ直ぐ東海道線経由のキロ数で出た。
まだ発券してないけど、券面表記はどうなってるのだろう?
0784名無しでGO!2019/03/17(日) 10:51:35.450
>>783
単に「東海道」だろ。
久宝寺にも(尼崎と同様の)区間外乗車の特例がある。
0785名無しでGO!2019/03/17(日) 10:52:21.820
>>783
大阪市内→東京都区内(経由:東海道)
0786名無しでGO!2019/03/17(日) 11:19:18.51d
>>779
また複乗なんて言ってる。

復乗は駄目って規則はあるけど複乗が駄目って規則は無いっての。
0787名無しでGO!2019/03/17(日) 12:06:24.75d
>>784
特例がないと、平野から新大阪乗り換えで東京に行くような場合、久宝寺乗り換えができず、特急に乗らない限り天王寺と大阪で二回乗り換えになるからな。
0788名無しでGO!2019/03/17(日) 12:19:28.98a
東北新幹線の盛岡絡みの話って結論出てたんだっけ?
0789名無しでGO!2019/03/17(日) 16:27:45.63d
>>782
なるほど、"大井町経由で計算されるから品鶴経由で出るワケがない"とそういう意味か。
ところがどっこい、横浜-品鶴-品川(→補正で大井町経由)だと弾かれないんだぜ??
>>786
ほー、君の言う"復乗"と"複乗"の違いを教えて欲しいね
自分の認識では、復乗は往復乗車、複乗は重複乗車なんだが。。。
0790名無しでGO!2019/03/17(日) 19:35:52.170
>>789
>横浜-品鶴-品川(→補正で大井町経由)だと弾かれないんだぜ??

大井町経由に補正するなら問題ないだろ
券面経路は意味ないからな
0791名無しでGO!2019/03/17(日) 20:39:12.850
窓口で>>783の経路通り久宝寺でも途中下車したい場合、
単駅指定を選択する必要あり?
それともおおさか東線と関西線を補正禁止の指定?
0792名無しでGO!2019/03/18(月) 01:52:54.810
クソスレ糸冬了。グタグタ言ってねーで黙って金出して乗ってろ!
0793名無しでGO!2019/03/18(月) 07:58:40.430
>>791
基準規程151条の2関連で、
広島で途中下車したいから経路通りに発券してくれと頼んでもマルスでは出せないんだよね。
それと同様の事象がおきる悪寒
0794名無しでGO!2019/03/18(月) 08:22:58.260
>>792
給料もらっているのだからちゃんと仕事しろwww
0795名無しでGO!2019/03/18(月) 10:43:30.22x
>>793
つまり出補案件になる、と。
0796名無しでGO!2019/03/18(月) 11:07:50.26d
>>790
横浜-品鶴-品川はOKで、
鶴見-品鶴-品川は弾かれる、ってハナシをしてるんだが。。。
0797名無しでGO!2019/03/18(月) 11:14:15.06x
東日本会社的には旅客が規則に関する正しい知識をつけると騙せなくなって不都合だから、工作員まで投入してスレ荒らしてるのか。
0798名無しでGO!2019/03/18(月) 11:45:17.170
初心者な質問なのですが、
西日暮里-上尾の定期券で、尾久での乗下車はできますか?
(晴れの日は尾久に自転車で、雨の日は西日暮里に徒歩で利用したいのですが)
07997982019/03/18(月) 11:48:29.860
もしスレチでしたら、誘導して頂けると助かります
0800名無しでGO!2019/03/18(月) 12:34:07.00a
>>791
>>793
東京方面、尼崎駅、北新地
なんかの場合は補正禁止で出なかったっけ?
それと同じ扱いでいいはず
0801名無しでGO!2019/03/18(月) 14:28:41.91F
>>798
今度からは「定期券スレッド」もしくは「ルート・運賃・時刻の質問に懇切丁寧に答えるスレ」に書いてね
結論としては、不可能。日暮里―赤羽なら経路特定区間になるから、日暮里から買えば可能。
0802名無しでGO!2019/03/18(月) 15:38:14.200
>>796
どっちにしても大井町経由にしないと出ないのだろって話
0804名無しでGO!2019/03/19(火) 08:07:46.490
>>803
次回の誘導さえしないとは

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/train/1520465547/2n
2名無しでGO! (ワッチョイ eec8-0aB1 [153.212.85.126])2018/03/08(木) 08:32:53.29ID:aIjeIpyh0
初歩的な質問やイチャモンは↓下記のスレでお願いします。

 //// 鉄道板・質問スレッドPart〇〇〇////   
 ルート・運賃・時刻の質問に懇切丁寧に答えるスレ〇〇
 【マルス・POS他】端末券総合スレ〇〇【感熱化】 
 マルス(MARS)端末について語ろう☆彡その〇〇
 【嘘つき】売れる切符はちゃんと売れ〇〇【出札】

あえてスレ番号・URLは書きません。
 重複スレ番→没になっていた方のスレのサルベージ使用→
 →その次の番号を付け間違い→またスレ番重複という悪循環で
ゆえに、どれが最新スレか分からない状態のものが存在するからです。
0805名無しでGO!2019/03/19(火) 09:17:55.970
>>801,803
ありがとうございます
日暮里からなのですね
スレ汚し 大変失礼しました
0807名無しでGO!2019/03/19(火) 14:40:03.200
>>805
西日暮里ー上尾と上野ー上尾は同額だから、上野ー上尾の定期を買ったほうが
良いよ。
さらに、鶯谷ー浦和と浦和ー上尾の分割定期にすればもっと安いぞ。
0808名無しでGO!2019/03/19(火) 19:03:00.44d
三陸鉄道がひとつなぎになるけど通過連絡復活しないかな……
0809名無しでGO!2019/03/19(火) 20:58:46.92a
>>807
浦和分割定期だと経路特定使えんぞ。

赤羽〜大宮の経路特定区間で埼京線に乗れなくなる。分割定期や切符の欠点の一つだが。
埼京線乗らないならいいけど。
0810名無しでGO!2019/03/19(火) 21:14:46.03a
あと、浦和分割にすると上野〜大宮の新幹線は乗れない。
0811名無しでGO!2019/03/19(火) 21:25:54.680
>>809,810
上野ー上尾 6ヵ月 83980円
鶯谷ー浦和ー上尾 6ヵ月 77640円
差額 6340円だから、たまに埼京線に乗るくらいだったら分割定期
にしたほうがトクだろう。
実際は西日暮里か尾久駅を使いたいのに新幹線なんか乗らないでしょ。
0812名無しでGO!2019/03/20(水) 10:33:08.17d
上記の例のSuica2区間定期券で経路外の埼京線乗車して区間内に戻って下車した場合、
改札係員に埼京線経由乗車を申告すればいいの?
その場合、いくら請求されるのだろうか
また支払いはSuicaで可能なのか、金額はIC運賃適用なのか
規則に詳しい人、教えて
0813名無しでGO!2019/03/20(水) 10:52:45.580
>>812
赤羽ー大宮間を埼京線に乗ったら経路外だから現金の運賃310円払うことに
なります。
スイカで払っても係員を介して払うときは現金の運賃です。
埼京線の途中駅で下りないで通過しただけなら、通しの定期券同様、運賃を
取られないかもしれません。
そんな面倒なことわざわざしないでよ。
そう思われると思います。
発駅が池袋方面ならば、埼京線に乗ってしまうことも自然にありえますが、
上野方面ー大宮間を挟む定期券でわざわざ埼京線に乗る必要はないですからね。
0814名無しでGO!2019/03/20(水) 12:16:07.520
別区間で似たようなこと申告したことあるけど自動改札通ってくださいって言われたことがある
結構適当だよ現場は
0815名無しでGO!2019/03/20(水) 14:24:50.91p
>>813
IC入場の場合はIC精算すればIC運賃
0816名無しでGO!2019/03/20(水) 14:29:16.54d
>>813
>上野方面ー大宮間を挟む定期券でわざわざ埼京線に乗る必要はないですからね

でも、たまたま赤羽にいて、次には大宮まで行きたいこともあるでしょ?
0817名無しでGO!2019/03/20(水) 16:09:11.130
まあでも本数考えるとあえて埼京線にするメリットもないし
0818名無しでGO!2019/03/20(水) 17:24:53.05F
>>817
本数というか所要時間ね
通勤快速でさえ湘新や中電より遅いのだから
0819名無しでGO!2019/03/20(水) 17:33:27.680
>>815
今回の場合は、定期券の経路内に戻って清算するのだから、IC清算は
できないですね。
清算機に「清算の必要はありません」表示がでますね。
0820名無しでGO!2019/03/20(水) 19:30:57.93d
>>819
>>815は、別に精算機での精算を言ってるのではないのでは?
改札係員に申し出ての精算でも、IC運賃適用になる可能性はある
0822名無しでGO!2019/03/20(水) 19:49:29.720
>>820
正確にいうとIC運賃が適用されるのは、自動改札から入場して自動改札から
出場した場合のみです。
清算機では1円単位の清算はしないです。
0823名無しでGO!2019/03/20(水) 20:04:12.07d
>>822
まず、
×清算機
○精算機

で、私は精算機の話はしていないから
改札係員による便宜的扱いの話だから
0824名無しでGO!2019/03/20(水) 20:05:57.30d
前提として、フォローするのであれば、そこまでに至る各人の書き込みをちゃんと読み込んで理解してからフォローしてほしい
0825名無しでGO!2019/03/20(水) 20:34:55.720
>>823
字の間違いは失礼しました。
精算機を利用しないならしなくてもいいではないですか。
利用した場合について言っただけです。
係員が取り扱ってIC運賃を適用するなんてないでしょ。
あるんだったらどんな場合に便宜的取り扱いをするの?
0826名無しでGO!2019/03/20(水) 22:38:59.920
>>825
今回の例のような場合(精算機で取り扱えない経路)やモバイルの残額不足精算
0827名無しでGO!2019/03/20(水) 23:05:05.04d
>>802
補正されて回答されるか、補正すらされないか、なんだが。。。
0828名無しでGO!2019/03/21(木) 00:06:28.540
>>826
精算機で取り扱えない経路で係員に申し出て精算する場合は、IC運賃でなく
きっぷの運賃になります。
なるべく、区間の例をあげてくれると助かります。
813で説明したとおり、赤羽ー大宮の場合は310円です。
IC運賃の302円ではありません。
モバイルで不足した場合は、モバイルで入場したことを取り消して、全区間
きっぷの運賃を現金で払うようになるでしょうね。
0829名無しでGO!2019/03/21(木) 08:15:33.660
828ですが、少し調べてみました。
モバイルスイカで入場し残高不足になった場合、有人改札で不足額を
10円単位で払えるそうです。
0830名無しでGO!2019/03/21(木) 08:35:29.59d
>>829
それは現金で収受するから10円単位にせざるを得ないですね
一方元の例の>>812は、Suicaで入場出場共に可能な状態で、Suica残額もあるところを、
経路外乗車を自己申告するものです
その経路外の部分を1円単位でSuica残額から引き落としという扱いがあってもおかしくはない
0831名無しでGO!2019/03/21(木) 08:58:34.70M
>>830
>1円単位でSuica残額から引き落としという扱いがあってもおかしくはない

無理
あくまで定期区間外乗車は別途乗車でその別途区間について
改札機による入場をしていなければIC運賃にはならない
0832名無しでGO!2019/03/21(木) 09:02:45.68d
>>831
改札機による入場はしてますよね?
0833名無しでGO!2019/03/21(木) 09:03:39.05M
>>827

結局補正かどうかに係わらず西大井経由で運賃計算されるの?
さえなければ“補正”か“初めからちゃんと経路入れろ”かたいした違いはないだろ
0834名無しでGO!2019/03/21(木) 09:03:49.73d
あ、別途区間となる入口駅を改札機による入場してないといけないという意味?
だとすればその根拠は?
0835名無しでGO!2019/03/21(木) 09:05:04.65d
このスレ、IDがでないのか
突っ込んだ議論には不向きだな
0836名無しでGO!2019/03/21(木) 09:07:32.11M
>>832
区間外乗車分についてはしていないだろ
あくまで別途なんだから
0837名無しでGO!2019/03/21(木) 09:11:16.54d
>>836
それでも自動改札で下車するとIC運賃なんだよね
0838名無しでGO!2019/03/21(木) 09:49:40.45M
>>837
それは改札機が入場していると見なしているから
というか入場駅でさえ自動判定で実際とは違うことは有り得ちゃうが 
あくまで改札窓口で申し出たときの見なし規定はない
0839名無しでGO!2019/03/21(木) 10:02:14.000
>>835
初期の規則スレでは常連はキャップつけて論議してた
0840名無しでGO!2019/03/21(木) 10:36:29.390
>>830
>1円単位でSuica残額から引き落としという扱いがあってもおかしくはない
IC運賃は自動改札機で入場し、自動改札機で出場するときに適用する。
市販の時刻表に書いてあります。
「おかしくはない」って君がそう思っているだけで、係員は規則どおり
仕事をするだけだよ。
0841名無しでGO!2019/03/21(木) 11:31:13.85d
>>839
にしても、わざわざID非表示でスレ立ててるのは何故なのかな
0842名無しでGO!2019/03/21(木) 11:32:21.36d
ちなみに前スレは普通にID表示されてたね
0843名無しでGO!2019/03/21(木) 12:09:00.84a
たしかにIDないとこういう時不便
てかよく見たらなんか末尾だけあるんか
0844名無しでGO!2019/03/21(木) 12:37:57.91d
>>825
新幹線経由の乗車券からの乗り越しの場合。
0845名無しでGO!2019/03/21(木) 13:02:12.84p
和歌山→岡山
紀勢・大阪環状・東海道・京都・新幹線

って発券できる?京都で別れちゃうっけ
0846名無しでGO!2019/03/21(木) 13:45:01.10x
>>845
和歌山〜岡山の片道乗車券と大阪〜京都の往復乗車券になる。
和歌山〜岡山は和歌山〜天王寺〜大阪〜神戸〜熊山〜岡山にすると安くなる。
0847名無しでGO!2019/03/21(木) 14:46:09.38p
>>846
ありがとう
0848名無しでGO!2019/03/21(木) 15:06:02.720
>>840
時刻表の内容と実際の運用は違う。
窓口備え付けの早見表には「IC入場」で「IC精算」はIC運賃となっているし、
改札機タッチミスなどのエラーは改札機通らない係員精算になるがIC運賃
0849名無しでGO!2019/03/21(木) 17:03:16.540
>>848
タッチミスしたらやり直せばいいだろ。
改札機がエラーしたときなど通常ない特別な場合の例を出してどうする。
君が実際に遭遇した経験を言ってくれるなら歓迎するよ。
0850名無しでGO!2019/03/21(木) 18:49:13.13d
バッターで、連絡乗車券でも発駅までの無賃送還ができるなどと言っているやつがいるが、
本当?
0851名無しでGO!2019/03/21(木) 18:55:52.300
>>830,840って規則上はどっちなの?
日進←(埼京)→十条のsuica定期で、
大宮から赤羽まで乗車するとき、
suicaでグリーン乗ったら?
0852名無しでGO!2019/03/21(木) 19:16:57.270
>>851
その場合は、大宮ー赤羽間は、東北、埼京どっちでも乗れるから
ふつうにグリーン券を買ってグリーン車に乗ればいい。
0853名無しでGO!2019/03/22(金) 09:27:48.190
>>844
あくまで
「新幹線“乗換改札機にて”新幹線のきっぷとSuicaを併用すれば・・・Suicaのチャージ残額から自動精算します」
だけどな
0854名無しでGO!2019/03/22(金) 12:31:13.36r
>>853
在来線→新幹線はそうだが、逆は最終下車駅の有人改札での取り扱いだぞ。
0855名無しでGO!2019/03/23(土) 00:25:45.200
中央東線の磁気乗車券で途中下車して小淵沢、野辺山間を往復したことがあるが、野辺山でIC入場して都内の駅で精算したら野辺山小淵沢間のIC運賃が引かれた経験はある
0856名無しでGO!2019/03/23(土) 08:07:43.550
>>855
小淵沢ー都内の乗車券を所持していて、別途、野辺山から小淵沢まで小海線に
乗るときにIC乗車券で入場したということですね。
都内の駅では、係員が扱ったわけだから、スイカを提示してもきっぷの運賃が
引かれるはずですがIC運賃だったということですね。
本来は正しくないしIC運賃のほうが高額の場合があるので、注意しないとね。
この場合はきっぷの運賃500円に対して、IC運賃496円だから、安く乗れた
ということですね。
0857名無しでGO!2019/03/23(土) 08:52:14.480
>>854
基本は精算機でIC運賃かきっぷの運賃かが選べるって事で
当然 旅客が安いほうを選べるようにしているようにしているのだろうけど
ICを選んだ場合は入場記録があるとみなして改札機へタッチ 
きっぷを選んだ場合も改札機へ だな
0858名無しでGO!2019/03/23(土) 10:47:20.09x
西大井〜川崎と横浜市内〜大津の乗車券を併用して品川から新幹線に乗るのって可能でしたっけ?
0859名無しでGO!2019/03/23(土) 11:23:58.750
>>858
「西大井→品川→川崎」の乗車券との併用ですね。OK

「品鶴線も同じ東海道本線なのだから、北与野問題と同じ解釈で不可だ!という説もある」
というツッコミを期待してるのでしょうけれど、
北与野と決定的に違う点は、
あっち(大宮〜上野)は幹在同一視区間だけど、
こっち(品川〜小田原)は幹在別線区間なので事情が違う。
0860名無しでGO!2019/03/23(土) 11:50:56.470
>>859 いやこれ結構ややこしい問題だろ
西大井→川崎の最短経路は、武蔵小杉経由13.9kmで、品川経由だと運賃は同額だが15.0kmになる。
西大井→220円区間のエドモンソン券なら、着駅を品川経由の川崎と解釈できるからともかくとして、質問者は明示的に220円区間でなく「→川崎」と書いているから、マルス券を想定しているはず。
その場合、補正禁止しない限り武蔵小杉経由として発券されるはずで、そうなると単に川崎まで乗るだけなら大都市近郊区間で無問題だが、近郊区間外かつ新在別線区間の新幹線に乗るのはまずいのではなかろうか。
0861名無しでGO!2019/03/23(土) 15:01:45.290
>>857
有人窓口での取扱いだと書いただろ。
精算機は関係ない。
0862名無しでGO!2019/03/23(土) 18:33:34.16r
>>859
自分も>>860の言ってることが正しいと思う。
金額券ならともかくマルス券だと経路的にNGなのでは
0863名無しでGO!2019/03/23(土) 19:21:01.490
>>860
エドモンソン券って初耳。
ふつうに分かる言葉で言ってよ。
0864名無しでGO!2019/03/23(土) 19:55:28.000
>>861
「運賃の選択画面が表示されないときは、改札口の駅係員へお問い合わせください。」
と案内されているのだよ
0865名無しでGO!2019/03/23(土) 20:14:30.420
>>860
西大井→武蔵小杉経由→川崎であっても、品川経由で乗車した場合は区間変更
として取り扱うはずです。
正しく扱うならどこかで区間変更すればよく、区間変更の扱いを逃したとしても、
運賃は同額なのでそのままで問題ないと思いますね。
そのまま乗車して新横浜のJR東海の改札で回収したときに、JR東海側で処理
する問題ですね。
0866名無しでGO!2019/03/23(土) 20:51:15.11d
>>833
いや大分違うだろ
キミは、横浜-品川と東神奈川-品川で挙動が変わることに違和感を感じないワケ?
それとも只のプログラムミスとでも言いたいのか??

経路特定区間で規則に明示されているからといって、
区間外乗車まで許されるのはおかしいだろ。
0867名無しでGO!2019/03/23(土) 21:18:35.86a
>>863
雑談系のスレなら分からんでもないがここ鉄道板だぞ
略してエド券っていうだろ
それ以外になんて言うの
「普通の券売機で買う小さい方のきっぷ」とか?
ややこしいわ
08688602019/03/23(土) 21:19:23.08d
>>865
確かにそうだな。西大井→武蔵小杉→川崎を西大井→品川→川崎に区間変更して差額ゼロ、川崎(横浜市内)→大津の乗車券と併用し、選択乗車の20号により新幹線に乗車と。
ただ、その場合はまた別の問題が生じる。横浜市内→大津の乗車券が(少なくとも小田原までは)在来線経由でなければならない。
新幹線経由(横浜市内の出口が新横浜)の場合、川崎から使用開始すれば経路が「川崎→東神奈川→新横浜→新幹線→」となるため、西大井→川崎と併用しても品川→横浜に有効な乗車券がないため、品川→新横浜を選択乗車できない。
もっとも、これも在来線経由に変更すれば良いのだが、選択乗車を開始する品川の時点で横浜市内→大津は使用開始前なので、区間変更はできず、乗車券類変更をすることになり、
もし一度乗変した乗車券ならば、払い戻して買い直すか、あるいは西大井→川崎の乗車券を西大井→品川→横浜に区間変更して選択乗車を成立させる(このほうが安価)必要があるのではなかろうか。
0869名無しでGO!2019/03/23(土) 21:47:26.170
>>867
エドモンソン券って初耳なんで調べたら規格サイズのことらしい。
つまり、券売機で金額式の出るきっぷのサイズのこと。
しかし、きっぷは必ずしもエドモンソン券とは限らない。
きっぷの効力の話をしてるのに、きっぷのサイズの話を持ち込むのが
そもそも間違い。
補充券で発行されることもあるし、常備券であってもJRwでは
ローカルな駅で定期券サイズの金額式のきっぷがあったりする。
だから、エドモンソン券と言わず金額式のきっぷと言えばいいわけだ。
0871名無しでGO!2019/03/23(土) 22:07:42.680
西大井〜220円区間の乗車券なら無問題?

または、西大井〜品川〜新幹線〜川崎の補充券ならok?
博多〜新幹線〜折尾の補充券と北九州市内発の乗車券組合せた取扱例はあるみたいだ
0872名無しでGO!2019/03/23(土) 22:22:20.720
>>871
>西大井〜品川〜新幹線〜川崎

幹在別線ですから、そんなものは出せません。
0873名無しでGO!2019/03/24(日) 07:33:31.23d
>>868に関してだが、そもそも「新幹線経由で横浜市内着の乗車券」と「川崎→東京の乗車券」を組み合わせて新幹線を東京まで乗るのも、規則としてはNGなのか?
0874名無しでGO!2019/03/24(日) 08:37:20.600
>>866
>区間外乗車まで許されるのはおかしいだろ。

だから乗れるという契約をしているのに乗せないとは言えないだろ(大人の世界では)
別に区間外乗車ではない方法で乗せてもいいんだけどw
0875名無しでGO!2019/03/24(日) 08:55:46.900
規則スレで久々に「大人ヴァカ」降臨。 (コジキユーリ君とは別人?)
0876名無しでGO!2019/03/24(日) 09:24:33.460
>>875
子供には分からない話しだよねぇwww
0877名無しでGO!2019/03/24(日) 18:33:32.450
>>868,>>873
確かにそうだな。
(20)は、品川-小田原間が新幹線のみ経由か、在来線のみ経由かである必要があるもんね。
0878名無しでGO!2019/03/24(日) 18:34:22.120
>>875
コジキユーリ君そのものでいいんじゃね?
0879名無しでGO!2019/03/24(日) 18:56:49.910
>>874
基149は、「う回して乗車できる乗車券」は対象になっていない。
品川が目的地なら品鶴線を経由する必要はない。
横浜も目的地ならまず横浜まで買え。

き っ ぷ は 目 的 地 ま で 正 し く 買 い ま し ょ う
08808732019/03/24(日) 19:49:51.70d
>>877
よく考えれば、「小田原方面→新幹線経由→横浜市内」と「川崎→東京」の組み合わせの場合は、前者を小田原から先の経路を新幹線経由から在来線経由に区間変更さえすれば、
最初から「小田原方面→在来線経由→横浜市内」を持っていたのと同じになるから、改めて選択乗車することで東京まで新幹線に乗れる。

しかし、逆向きすなわち>>858のケースに限らず単に「東京→川崎」と「横浜市内→新幹線経由→小田原方面」の場合、>>868の理由により使用開始前の乗車券に対して区間変更ができないので、
「横浜市内→新幹線経由→小田原方面」が乗車変更済みなら、何らかの追加支払いなしに新幹線に乗れず、詰んでいる。

いわゆる新幹線折尾駅の取り扱い同様、方向によって取り扱いが変わるこれ、本当にめちゃくちゃ奥の深い問題やな。山科問題や用土問題と同様、西大井問題とでも名付けていいのではないか。
0881名無しでGO!2019/03/24(日) 20:12:55.570
>>879
>基149は、「う回して乗車できる乗車券」は対象になっていない。

基149は関係ない
それ以前に旅規でう回経路を乗れると言っている
契約上の約束は守れということ

き っ ぷ は 目 的 地 ま で 正 し く 買 っ て い る
0882名無しでGO!2019/03/24(日) 22:32:21.83a
この新幹線を使うのに在来線経由の乗車券じゃないと乗れない可能性がある「西大井問題」、東海と東日本の収入配分まで絡んでくるから更にややこしい。
0883名無しでGO!2019/03/24(日) 22:47:13.450
>>881
う回経路は乗れても、基149で認められる区間が異常者が「関係ない」と言うなら端から横浜は無関係だな。
まぁ、横浜が目的地じゃないなら、行く必要もないし、問題ないな。
0884名無しでGO!2019/03/24(日) 22:49:10.490
>>882
それ言い出すと、通常の選択乗車すら会社絡んで云々ってなる。
過去スレで、特急券の発売実績から計算してると誰かが言ってたと思うぞ。(うろ覚えですまん)
0885名無しでGO!2019/03/25(月) 02:10:36.700
幹在別会社の場合の選択乗車は人気投票のように好きな方の会社を選んでお金を落とせるものだと認識してたけど違うのか

ちなみに東京駅の3の窓口で品川まで乗車券1枚って言ったら、特に経由も聞かれずに新幹線経由のを1枚出してきたよ(笑)
0886名無しでGO!2019/03/25(月) 08:16:22.400
>>883
基149は旅規では乗れないけど乗ってもいいよというものだろ
う回乗車は旅規で初めから乗れると言っているのよ
全然レベルの違う話だ

>まぁ、横浜が目的地じゃないなら、行く必要もないし、問題ないな。

別に横浜に行かなくてう回乗車できる方法をJR東が提供してもよいのであって
方法はJR東にゆだねられている
0887名無しでGO!2019/03/25(月) 09:47:17.980
そういや規39条で新下関〜(新幹線)〜博多が絡む普通回数券は発売しない事になってるけど、こないだヤフオクで広島〜博多の新幹線チケット買ったら乗車券部分は欽明路・高水・徳山・富海・大道分割の普通回数券だった。
大道〜博多(新幹線経由)はマルスでは出ちゃうのね。規則≠マルスの仕様、というのはこういうことかと思ったわけで。
0888名無しでGO!2019/03/25(月) 12:40:22.43d
>>864
精算機の表示どうこうの話ではなくて、新幹線経由の乗車券で乗り越すときは
きっぷ運賃の他にIC運賃も選べる、って東がホームページ等で公告しただろ。
0889名無しでGO!2019/03/25(月) 12:41:10.84F
>>882
西大井問題より、川崎問題と呼んだほうがいいのでは
0890名無しでGO!2019/03/25(月) 21:23:10.670
規則第86条の横浜市内の路線図には
新横浜から品川方面、小田原方面の線路が描かれてない。

つまり、基準規程第275条第1号
>(例) 仙台発横浜市内着の乗車券を所持する旅客が、豊橋まで区間変更を申し出たときは、戸塚(横浜市内の出口の駅)・豊橋間(略)の普通旅客運賃を収受する。

原券が新幹線経由で、新幹線で乗り越す時でも、新横浜ではなく、戸塚が出口の駅。

一方、神戸市内の路線図には、新神戸から新大阪方面、西明石方面の線路が描かれてる。
だから、新神戸は出口の駅になる。

>この場合、北九州市内又は福岡市内着の乗車券を所持する旅客が、小倉・博多間を新幹線に乗車する区間変更の取扱いを申し出たときは、北九州市内又は福岡市内の出口の駅からの営業キロ又は運賃計算キロによつて普通旅客運賃を計算するものとする。

小倉〜博多の新幹線の線路は描かれてないから、折尾や福工大前が出口の駅。

…なんて考えたけど、すごくもやっとする。
0891名無しでGO!2019/03/25(月) 21:36:45.240
>>888
だから窓口行っても
「精算機で出来ますのでそちらへどうぞ」
って言われるだけじゃね
0892名無しでGO!2019/03/25(月) 23:15:53.150
>>890
市内着で乗り越す場合は、たとえ乗車券が新幹線経由であっても、ざいらいせん
0893名無しでGO!2019/03/25(月) 23:32:38.740
途中で書いてしまったごめん

>>890
市内着で乗り越す場合は、たとえ乗車券が新幹線経由であっても、在来線経由に区間変更すれば、在来線の出口駅からの乗り越しにできるから、何の問題もないのよ。

ここで問題になっているのは、(市外の駅から)在来線の市内入口駅までの短距離の乗車券と、市内発の新幹線経由の乗車券を併用するケース。
「品川→川崎」+「横浜市内→新幹線経由→掛川」とか
「西明石→舞子」+「神戸市内→新幹線・総武経由→千葉」とか
それぞれ、市内発の乗車券が、乗変済みや往復乗車券で往路使用済の復路などの理由で乗車券類変更ができない場合、選択乗車ができなくなってしまう。
0894名無しでGO!2019/03/25(月) 23:45:20.99a
>>893
新大阪〜甲南山手+神戸市内〜三原、なんかも類型ですな
08958902019/03/26(火) 08:43:19.08M
>>893
なるほど。ありがとう。
区間変更は回数制限ないから、それで良いと。
0896名無しでGO!2019/03/26(火) 08:50:58.590
>>893
2枚以上の乗車券が併用できるということは
1枚の乗車券と看做すということなので
「乗車券類変更ができない場合、選択乗車ができなくなってしまう」
なんて事にはならない
0897名無しでGO!2019/03/26(火) 10:12:06.92F
>>896
論点を理解できていないならレスしなくていいよ。
「品川→川崎」と「横浜市内→新幹線→掛川」を併用して一枚とみなした場合、「品川→東神奈川→新横浜→掛川」という乗車券とみなすことになる。
この乗車券は「品川→横浜」を含まないから、「品川→新横浜」に選択乗車できない、ということ。
「品川→川崎」と「横浜市内→東海道→掛川」を併用した場合なら、「品川→東海道→掛川」とみなすから、何の問題もなく品川から新幹線を選択できる。
0898名無しでGO!2019/03/26(火) 10:32:17.460
>>897
>「品川→川崎」と「横浜市内→新幹線→掛川」を併用して一枚とみなした場合、「品川→東神奈川→新横浜→掛川」という乗車券とみなすことになる。

違う
1枚の乗車券と看做すと言うことは「品川→掛川」の新在同一視の乗車券と看做すと言うこと
0899名無しでGO!2019/03/26(火) 13:51:40.03d
横浜市内から新幹線経由なら幹在別線規定に当たるから同一視は出来ないでしょ。
0900名無しでGO!2019/03/26(火) 14:15:03.340
>>886
つまり、高尾から甲府の旅行で、特急は高尾に止まらないから八王子まで逆行してもいいということか。

そういうことだよ。
0901名無しでGO!2019/03/26(火) 14:20:33.070
>>898
「川崎」「横浜市内」を発着としてるので16条の2第2項。
これについては、併用ならば云々の規定はないよ。
0902名無しでGO!2019/03/26(火) 14:22:34.440
>>898
追加。
その理論で同一視なら、157条の関連項いらないな。
(おや、なんか、既視感が…)
0903名無しでGO!2019/03/26(火) 16:21:16.520
>>893
>「神戸市内→新幹線・総武経由→千葉」

少なくとも新神戸→新大阪は、幹在ともにJR西日本なのだから、
券面に経由を区別する必要がない。
0904書き直し2019/03/26(火) 16:25:11.230
>>893
>「神戸市内→新幹線・総武経由→千葉」

少なくとも新大阪までに関しては、
神戸からでも、新神戸からでも、幹在ともにJR西日本なのだから、
券面に幹在の経由を区別する必要がない。
0905名無しでGO!2019/03/26(火) 18:39:47.54F
>>904
新在同一視か別線かに、会社は関係ない。
0906名無しでGO!2019/03/26(火) 21:24:50.360
>>901
16条の2第2項って旅客に対してのものなのか、乗車券に対してのものなのか、
って明確にはなってないと思う。
0907名無しでGO!2019/03/26(火) 23:09:49.910
>>906
区別してないなら両方だよ。
きっぷが同一線でも乗車方によっては別線扱いに化けて区間変更。
0908名無しでGO!2019/03/26(火) 23:36:22.460
>>907
今回問題になっているのはその逆だな
元々別線の乗車券を別の乗車券と併用することで同一視にできるか
0909名無しでGO!2019/03/27(水) 00:52:48.790
相鉄・東急直通線+相鉄・jr直通線の相鉄新横浜線
新横浜〜羽沢横浜国大〜武蔵小杉の時に解決させるのかな?
09109052019/03/27(水) 08:27:35.840
>>906
そんなことは100も承知
だが、「規則 ≠ マルス仕様」

米原〜新大阪は完全に幹在同一視区間なのに、
会社の違いから券面には新幹線経由とか表示されるでしょ。
そのことを言ってるんだよ。

新大阪〜新神戸 新大阪〜神戸 は どっちも西日本だから
規則度外視のマルス仕様であっても、同じ会社だから券面に区別を記載する必要すらない
と言いたいのだよ。
0911名無しでGO!2019/03/27(水) 08:32:39.220
>>899
東神奈川〜小田原間は事実上同一扱い

>>900
誰もそんなこと言ってないだろ
旅規に書いて有るか無いか

>>907、8
「品川→掛川」を1枚の乗車券と看做すなら同一の線路として扱う以外無い
0912名無しでGO!2019/03/27(水) 09:32:16.09d
>>910
熱海→三島とかでもマルスは新幹線経由の表示もするはずだが。
0913名無しでGO!2019/03/27(水) 09:37:07.520
まあ同一の線路として扱う区間の乗車券に経路表示しても旅客には関係ない
JRが勝手にやっていると思えばいいんだよ
0914名無しでGO!2019/03/27(水) 11:41:35.77d
>>911
何が事実上、だよ。
選択乗車と幹在同一視を同一視してるのはお前だけ。
いい加減諦めなさいよ。
0915名無しでGO!2019/03/27(水) 16:23:58.060
>>910
しかし、新幹線経由もしくは東海道、山陽経由はどちらでも問題ないが
それ以外の経路もあるので、その場合は経由にこだわらなくてはならない。
だから、一応経由を券面表示にしているのではないか。
0916名無しでGO!2019/03/27(水) 16:36:49.65F
>>915
相生→南吹田 は西日本完結で、新在同一視区間だが、券面に経路の表示は必須だぞ。効力が違うからな。
0917名無しでGO!2019/03/27(水) 17:18:57.090
>>916
915だけど、効力が違うなら表示すればいいじゃん。
経路1と経路2の効力が同じ場合でも、それ以外の大回りの経路もあるので、
経路表示は必要だ。と言いたかったのだけど意味が伝わらなかったか。
09189162019/03/27(水) 18:19:32.11d
>>917
ごめんレス先を間違えた
>>916>>910へのレス
0919名無しでGO!2019/03/27(水) 20:06:05.600
>>914
同一視しているから選択乗車できるのだよ
小田原〜東神奈川がなぜに選択乗車できるようにしているのか?なのよ
0920名無しでGO!2019/03/27(水) 20:34:56.620
>>919
意味わからん
別線だから本来乗れないところを明示的に選択乗車で乗れるようにしているのだろ

例えば大崎→池袋は「山手線」と「山手貨物線」という物理的には別の線路があっても、運賃計算上は同じ線路として扱う(同一視)から、
この区間に選択乗車は当然なく、かつ「山手線経由」の乗車券でどちらも乗れ、「山手貨物線経由」という乗車券は存在しない。

それに対して相生→東岡山は「山陽線」と「赤穂線」という物理的にも運賃計算でも別の線路があり、どちら経由の乗車券も存在し、
本来は一方経由の乗車券で他方に乗れないから、明示的に選択乗車の条文により乗れるようにしている。

新幹線の場合も後者に同じで、選択乗車が制定されているというのが、別線として扱っている動かぬ証拠だ。
0921名無しでGO!2019/03/27(水) 21:40:35.91d
>>919
選択乗車は営業キロが異なる。
幹在同一視は営業キロが同一。

はい、異なる制度です。
同一視は出来ません。
単純なお話ですね。
0922名無しでGO!2019/03/28(木) 07:54:27.720
経路特定区間も営業キロが異なるはずなのだが、
東京〜蘇我は同一キロなんだよね、偶然か?無理やりか?
ついでに西船橋も
0923名無しでGO!2019/03/28(木) 08:23:47.770
>>920-921
小田原〜東神奈川は新幹線・横浜線経由でも安いほうの東海道本線経由の運賃と同じ
最たるものは大都市近郊区間内相互発着の乗車券で経路にかかわらず最安運賃で発売
その理由はそれぞれの経路を同一と考えているから
0924名無しでGO!2019/03/28(木) 08:28:27.830
>>923
kinnkoiukukann ha unntinnseido no kisokudehanai
0926名無しでGO!2019/03/28(木) 09:28:53.660
>>923
大都市近郊区間内相互発着の乗車券が経路を指定しないのは、
乗客が希望する経路が多岐にわたるため、運賃表やきっぷを
多数準備するのは業務が煩さになるから。
経路を同一視しているのではなく、事業者側の業務上の都合です。

新幹線は大都市近郊区間に含まれません。
0927名無しでGO!2019/03/28(木) 09:53:03.450
>>926
>事業者側の業務上の都合です。

それを法的にどのように表すかって事なんだけどな
0928名無しでGO!2019/03/28(木) 10:06:58.91d
>>923
> >>920-921
> 小田原〜東神奈川は新幹線・横浜線経由でも安いほうの東海道本線経由の運賃と同じ
新幹線横浜線経由は1140円、東海道線経由は970円と売り分けられているが。
MVやえきねっとで調べれば誰でも確認出来る。
窓口氏がより安価な東海道線経由を発券する場合もあるが、便宜を図る対応でしかない。

> 最たるものは大都市近郊区間内相互発着の乗車券で経路にかかわらず最安運賃で発売
寝言は寝て言え。
経路通りの発券が可能なのは既出中の既出。
0929名無しでGO!2019/03/28(木) 10:56:47.530
>>926
>新幹線は大都市近郊区間に含まれません。

つ 米原〜新大阪・西明石〜相生
0930名無しでGO!2019/03/28(木) 11:12:30.96M
>>928
>経路通りの発券が可能なのは・・・

それをしないための規則なんだけどねぇ

鉄道会社に課せられた義務は
旅客の求める乗車券の発売ではなく
旅客の申し出た乗車の効力を持った乗車券の発売にとどまる
09318902019/03/28(木) 12:07:56.69M
>>930
つまり、効力が等しい乗車券から最安値のものを選ぶ義務はなく、便宜ということですね。
0932名無しでGO!2019/03/28(木) 16:32:45.740
Suicaだと東海道本線経由になるね
0933名無しでGO!2019/03/28(木) 19:48:37.360
>>932
ICカード乗車券取扱規則38条で、
同一の取扱区間内を経由して最も低廉となる運賃計算経路で算出
とあるのだから、Suicaエリアではない新幹線経由にはならないからな。
0934名無しでGO!2019/03/28(木) 22:22:35.090
>>911
> 東神奈川〜小田原間は事実上同一扱い
をいをい、「事実上」ってなんだよ? 規則上はどうした? って前にも言ってるな。

> 旅規に書いて有るか無いか
結局書いてないだろ。横浜行けるなんて。って前にも言ってるな。

> 「品川→掛川」を1枚の乗車券と看做すなら同一の線路として扱う以外無い
同一も何も16条の2の条件に合わないだろう。って前にも言ってるな。
0935名無しでGO!2019/03/29(金) 08:24:37.400
>>934
>「事実上」ってなんだよ? 規則上はどうした?・・・

明文されてはいないけれどそのように解釈する
という条文の読み方だよ

>結局書いてないだろ

書いてあると看做すと言うことだよ

>同一も何も16条の2の条件に合わないだろう

看做しという解釈をできないみたいだねw
やっぱアスペは違うなぁ
0936名無しでGO!2019/03/29(金) 08:32:41.080
>>931
>効力が等しい乗車券から最安値のものを選ぶ義務はなく、便宜ということですね。

旅客が求めた“最安以外の乗車券”をそのまま発売する義務もないということだけど
つまり鉄道会社はその意味では旅客の要求を拒否できる
0937名無しでGO!2019/03/29(金) 10:40:06.78d
>>935
何回言われたらわかるんだ?
条文は書いてあること字句通り以外に読んではいけない
そういう読み方はオナニーもしくは独自の解釈と言われている
0938名無しでGO!2019/03/29(金) 11:14:39.200
>>937
そこに挟む「余計な考え」こそが身勝手そのものだろう。
そんな身勝手の代表がリョカクユーリ君やコジキユーリ君。

自分で承諾した「決められていること」は、損害云々にならないよーに守ろーぜ
0939名無しでGO!2019/03/29(金) 11:14:59.44M
>>936
高い経路を拒否する義務がないんでしょ。
なのに断ることができるのは、そのまま発券する義務がないから?
その理屈だと、安い経路を断って高い経路を売リつけることもできちゃうよ。
そのまま発券する義務がないんだとしたら。
0940名無しでGO!2019/03/29(金) 12:07:42.33dNIKU
>>935
> 明文されてはいないけれどそのように解釈する
そしてJRはそう解釈していない。
選択乗車は両区間売り分けされており、同一視されていない。
同一視というのはお前の独自解釈でしかない。
0941名無しでGO!2019/03/29(金) 14:57:38.42HNIKU
>>939
安い経路を断って高い経路を売り付けたらその場で現行犯逮捕して警察に突き出せばいいだろ
0942名無しでGO!2019/03/29(金) 18:59:54.16MNIKU
>>941
現行犯逮捕?
ほう、どんな罪で?
0943名無しでGO!2019/03/29(金) 21:38:33.33aNIKU
>>942
刑法第246条
人を欺いて財物を交付させた者は、10年以下の懲役に処する。
前項の方法により、財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた者も、同項と同様とする。

つまり安い経路で売れるのに売れないと旅客を欺いて高いきっぷを売り付けて財物を交付させたら立派な詐欺だろ。
窓口に立つ以上、旅客営業規則は「知ってて当然」なんだから。
0944名無しでGO!2019/03/29(金) 22:55:13.220NIKU
>>937
>条文は書いてあること字句通り以外に読んではいけない

条文の読み方を学んでないやつはよくそう言うよねw
最初に習うのが「条文が大切なのではない」ということなので

>>939
>その理屈だと、安い経路を断って高い経路を売リつけることもできちゃうよ。

約款にそう書いてあればな
旅客有利側だけは約款に記載してなくても鉄道会社は自由に出来る

>>940
>そしてJRはそう解釈していない

証明しろw
0945名無しでGO!2019/03/29(金) 23:04:54.200NIKU
>>944
>旅客有利側だけは約款に記載してなくても鉄道会社は自由に出来る

コジキユーリのそのセリフは聞き飽きた。

約款で4000円と定められた切符(ちょうどピッタリの額があるわけじゃなく、分かりやすく例示しただけ)を
リョカクユーリで勝手に約款を無視して2000円で発売するような事例が存在すると言い張るなら、
例示して貰おうじゃないか。
0946名無しでGO!2019/03/30(土) 08:02:09.960
>>943
窓口に座っている駅員は現行犯逮捕できない
旅規や鉄道法ばかり見てないで、もっと普段の生活に密着した刑法や商法の基礎ぐらい勉強したらどうだ?
0947名無しでGO!2019/03/30(土) 08:48:55.370
>>945
大昔だけど
当時の国鉄の所用の件で本社に行くとき
無料の乗車票渡されたことはあるよ

>>946
>窓口に座っている駅員は現行犯逮捕できない

個人の犯罪まで免責する条文はない
0948名無しでGO!2019/03/30(土) 09:44:15.17M
>>945

大都市近郊区間内相互発着の乗車券なんてまさにその例だろ
0949名無しでGO!2019/03/30(土) 15:59:16.550
>>937
今更ですが>>938です。
内容めちゃくちゃだった…すまん
>>938はコジキユーリ君宛てってことでよろ
0950名無しでGO!2019/03/30(土) 16:05:10.300
>>944
> 条文の読み方を学んでないやつはよくそう言うよねw
> 最初に習うのが「条文が大切なのではない」ということなので
条文のひとつも読めないやつはよくそう言うよねw
条文あってこそ成り立つ規則であり契約なのに。

> >そしてJRはそう解釈していない
> 証明しろw
この場合、「いない」の証明より、「いる」を証明すべきだよな。
ないもんはないんだから。
0951名無しでGO!2019/03/30(土) 16:07:11.240
>>948
近郊区間は結果的に規則でOKだからなぁ。約款は無視してないよ。
0952名無しでGO!2019/03/30(土) 17:54:42.22d
(多分)1人のおバカさんはもうスルーでいいんでないかな、、、

ところでこれまでの流れの中で疑問が幾つかうまれた

1.松本(中央)新宿〜品川(幹)横浜市内の乗車券、
1日目2日目途中下車後、3日目に幹に乗らず横浜に向かった場合。
→品川〜浜市内前途放棄で品川〜横浜別途乗車扱いでOK?

2-1.山手線内(幹)静岡の乗車券、
川崎で下車後旅行中止。
→乗車券としては幹在同一だけど実乗車としては別線となる区間。
素直に不乗区間川崎-静岡なのか、
厳密には品川(幹)静岡→品川-川崎への区変扱い(払戻なし)なのか?

2-2.新横浜(幹)静岡の乗車券、
大船下車後上に同じ。
→途中下車は可能だけど経路外だから区変扱い?
払戻対象だとしたら不乗区間のキロ判定はどこからどこ?
0953名無しでGO!2019/03/30(土) 17:55:42.31d
連投スマソ

3.菊名-八王子-新宿-品川-(東海在)-三島の乗車券、
幹在別扱いの要件にはあたらないが、東海幹に乗るのはOKなのか?

4.幹在別線区間における併用乗車券(共に途中下車可能)、
併用により幹在同一とみなして記載されていない経路上での途中下車は可能か?
→157条に併用による下車の制限はあるが、幹在別線区間以外も含めた規則。そもそも同一と見做すのであればこの限りではないと思う。
個人的にはきっぷが分かれている時点で別契約なので、同一と見做すのは無理だと思う。
0954名無しでGO!2019/03/30(土) 19:38:10.390
>>952
>>953
俺が係員だったら
1. 区間変更したとみなし精算不要、そのまま出場できる。
2.区間変更したうえで、川崎ー静岡間の払い戻し。
3. 品川ー小田原間は通過しているので東海幹に乗ってもOKということにします。
4.例をあげてもらわないと難しいですが、101キロ以上であれば途中下車可能。
0955名無しでGO!2019/03/30(土) 20:10:20.300
>>951
>近郊区間は結果的に規則でOKだからなぁ。約款は無視してないよ。

それを看做しと言う
約款が無視していないならどのように表現しているのか?だろう
0956名無しでGO!2019/03/30(土) 20:14:40.080
>>950
>条文のひとつも読めないやつはよくそう言うよねw

まず条文の読み方を正式に学んでからどうぞwww

>この場合、「いない」の証明より、「いる」を証明すべきだよな。 ないもんはないんだから。

自分が証明できないなら「JRはそう解釈していない。」なんて断定するなって事だろw
0957名無しでGO!2019/03/30(土) 20:18:33.820
>>952
2-2. 新横浜ー静岡(東海在)に区間変更したうえで、大船ー静岡間の払い戻し。
0958名無しでGO!2019/03/30(土) 20:26:47.440
>>952
>(多分)1人のおバカさんはもうスルーでいいんでないかな、、、

まともな人は他人をバカとは言わないwww
まともに反論できないから相手を馬鹿にして逃げるんだろ?w
負け犬の遠吠えとかか
0959名無しでGO!2019/03/30(土) 21:35:34.150
>>944
少なくとも鉄道営業法では、停車場に公告すべき運送条件について、
旅客に有利なものは公告しなくてもよいとする条文は無いはずだが。

どういう法律の何条にこう書いてあるから、という形で示してほしい。
09609522019/03/30(土) 21:58:48.16d
>>954
1.正しく区変したら有効期間が1日になるよね??
それでも見做しOK?

4.例えば富士川-保土ヶ谷+保土ヶ谷-本庄早稲田で、
新横浜途中下車が可能か、ってハナシ。
併用と言えども、保土ヶ谷がそれぞれ発駅・着駅にあたるから、同一視不可、
→157条の併用中の下車制限によりNG、という認識なんだが。。。
0961名無しでGO!2019/03/30(土) 22:05:54.700
>>959
>旅客に有利なものは公告しなくてもよいとする条文は無いはずだが。

なぜ条文に書かなくて良いかって事だよ
契約とはお互いに自由意志で決めたことを超えて不利にされないためのものであって
相手が確実に得することなら同意なく行って良いわけだ
なぜなら相手は得しているのにどのような理由で損害の賠償を求めて訴えるのか?だろ
0962名無しでGO!2019/03/30(土) 22:24:56.600
>>960
1. その日まで有効だった乗車券は過去に遡って無効になったりしないから
  着駅まで有効ですよ。

4.それは途中下車できないと思いますね。
  途中下車でないが、ちょっとだけ外に出してくれ。というのなら認めるかもね。
0963名無しでGO!2019/03/30(土) 22:45:14.35d
>>944
> >そしてJRはそう解釈していない
>
> 証明しろw
>>921
>>928
と書いてるのだがね。お前の主張こそ証明出来てないだろうに。
だめ押しで今さっき買ってきてやったよ。
ttp://imgur.com/5IdtqaZ.jpg
はい、これでお前の主張が誤りと確定な。JRは選択乗車の各区間を同一視していない。
これでも自分の主張が正しいと言い続けたいならまずはJRに抗議して自分の主張を認めさせてからな。
0964名無しでGO!2019/03/30(土) 22:47:32.590
>>952-953
1 不乗区間を品川→新横浜、乗車区間を品川→横浜とする方向変更。
ついでに>>960
区間変更で有効日数が減る(有効最終日が前倒しになる)ことはないから問題ない。
極端な話、最長片道切符(稚内→肥前山口)を使用開始後、南稚内で途中下車して10泊したのち、(金銭的には大損を承知で)着駅を南永山に区間変更することも可能で、その場合南永山まであと数十日かけて旅行しても良い。

2-1, 2-2 そもそも旅客都合の旅行中止なので、不乗区間の計算自体が不要。いずれも実乗車区間の運賃と手数料を差し引いて払い戻し。

3. 乗車できる。券面経路が復乗になっていなければ問題ない。

4. 同一とみなしているわけではないので、不可能。他の選択乗車に対して新在並行区間のみ差別する条文はどこにもない。
0965名無しでGO!2019/03/30(土) 22:59:02.000
>>961
だからね、理屈の上ではあり得ることと、実際に現実問題としてあり得ることを混同(これは法律用語ではないよ、念のため)するなって何度も言われているだろ。

それこそ、理論上は水に溶かしたインクがひとりでに一ヶ所に集まって分離することも、陸上競技の100メートル走で自分以外の全員がわざと出遅れてスタートしたおかげで20秒で優勝することも、可能性として完全に否定はできないよ。
なぜならば、そういう現象も1000000000‥(0が数兆桁個)‥000000分の1でも起こる可能性はあるだろうから。
だが、それを普通の人は「現実的にあり得ない」と呼ぶし、世の中はそういう現象が起こることを想定して作られていない。

そして、現実問題として、利益の追求を存在意義かつ至上命題とし、かつそれを遂行する(取引相手に自分に都合の良い条件を押し付ける)高い能力を有する巨大企業が、
それに反する行為(自分が経済的に不利になる行為)をすることなんて、上述の例と同じレベルの頻度でしか起こらない。
0966名無しでGO!2019/03/30(土) 23:21:54.900
>>963
では大都市近郊区間内相互発着の乗車券は?
0967名無しでGO!2019/03/30(土) 23:26:57.240
>>965
>利益の追求を存在意義かつ至上命題とし、かつそれを遂行・・・

なら選択乗車なんてさせないだろうに
0968名無しでGO!2019/03/30(土) 23:49:23.95M
>>963
「えきねっと」で検索すると
東神奈川(横浜線)新横浜(新幹線)小田原 運賃970円と出てくるけどねぇ
0969名無しでGO!2019/03/31(日) 00:50:19.61a
>>964
不乗区間100km超の計算は必要だよね?
あと旅行中止駅に差し出した上で請求ができるワケだけど、
不乗区間の起点が中止駅である必要はないってこと??
>>967
キミは単細胞なのかな??
選択乗車(だけに留まらないが)を可能にすることである面では会社側にとってもメリットが生じるし、
利用者目線のサービスであるならば結果としてその方が利益に繋がることもある。
だからこそ勝手に、ではなく"公告"した上でそれをやってるんだよ。
>>968
だったらどうした?
複数の乗車方法(=値段)の内最安のものを載せているだけのハナシだろ。
0970名無しでGO!2019/03/31(日) 06:26:08.32H
>>964
本質と関係ないが、言いたいことはわかるが最長片道切符はもともと石北線を通るルートだから、例がおかしいな。
稚内→肥前山口を、旭川四条に変更、だな。(不乗区間‥新旭川→肥前山口(最長片道経由)、乗車区間‥新旭川→旭川四条(宗谷経由))で、
乗車区間のほうが距離が短いので支払いなし、有効期間は原券のままと。稚内→旭川四条で数万円して数十日有効な乗車券が爆誕。
0971名無しでGO!2019/03/31(日) 09:03:05.170
>>969
>複数の乗車方法(=値段)の内最安のものを載せているだけのハナシだろ。

論点は>>928の「新幹線横浜線経由は1140円、東海道線経由は970円と売り分けられているが。」だろ
つまり経路で売り分けられているのではなく
一般客へは特に説明することなく安いほうの運賃で新幹線経由の乗車券も発売しているが
>>963のように哀れなクレーマーが高いほうで売れと言ってきたらその運賃で売ってやれ
とJRは考えているとな

>選択乗車・・・を可能にすることである面では会社側にとってもメリットが生じるし

その通り
そして選択乗車における会社側のメリットは
運賃計算経路を極力少なくすることでもある
ただ最安を強制にすると都合の悪い事になるので
規則に明記するような強制事項にはしないが旅客有利側なので明記せずにやるということ
その極みが大都市近郊区間内相互発着の乗車券だろと言っているのよ
0972名無しでGO!2019/03/31(日) 09:28:13.390
>>966
大都市近郊区間相互発着は散々既出でしょ?
例として山手線一周。
ttps://dkwsutn.hatenablog.jp/entry/20160707/1467817874
最短で発券するなら北半分または南半分を中央線で結ぶか、一部駅は別の一周経路となるが、経路通り一周経路の乗車券でも発券される。

>>968
それ、乗り換え案内での結果でしょ?
乗り換え案内機能はマルス非対応の私鉄も対応しているからおそらくサードパーティの乗り換え案内エンジン使っている。
JR券の発券機能から検索すればマルスへの要求と同じ仕様で発売がされる。
0973名無しでGO!2019/03/31(日) 09:29:38.05d
>>971
えきねっと発券の文字読めないの?
在来線経由の経路を入力したから1140円の乗車券が出ただけの話
クレーマーどうこうは関係ない
0974名無しでGO!2019/03/31(日) 09:35:00.630
>>971
> >>963のように哀れなクレーマーが高いほうで売れと言ってきたらその運賃で売ってやれ
> とJRは考えているとな
哀れなのはお前だ。
えきねっと発券という文字が読めないのか。
旅客の意思が反映されないシステムからの発券がこうなっている訳だが。JRが同一視しているならこれを970円で発券するがそうはなっていない。
同区間で970円で発券される場合は、駅係員が便宜を図って東海道線経由を発券しているに過ぎない。
0975名無しでGO!2019/03/31(日) 09:45:03.330
>>971
で、
> 一般客へは特に説明することなく安いほうの運賃で新幹線経由の乗車券も発売しているが
の実例をちゃんと証明しろよ。
俺は証明したから次はお前の番だぞ。
「新幹線経由を安い方の運賃で」発売しているんだろ?
経由:新幹線の970円があるんだろ?
さっさとその実物出しなさいよ。
それがないとお前の主張は正しいと証明出来ない。
0976名無しでGO!2019/03/31(日) 10:25:05.610
>>947
>当時の国鉄の所用の件で本社に行くとき無料の乗車票渡されたこと

それは業務上の特別措置であって、論点のすり替え。
「約款で決められた運賃・料金を勝手に安くして旅客に売ったり、約款外の経路で旅客を乗車させたりした事例」を言ってるのだよ。

コジキユーリ君には日本語理解できないのかな。
0977名無しでGO!2019/03/31(日) 10:40:11.230
JR東日本の子会社とはいえ「えきねっと」で大っぴらに
東神奈川〜(横浜線)〜新横浜〜(新幹線)〜小田原 の運賃を970円と表示しているなら
1140円で黙って売るのは非常にまずいだろ
(商品やサービスの・・・価格等を偽って表示を行うことを厳しく規制する)景品表示法違反だな
0978名無しでGO!2019/03/31(日) 10:40:51.970
>>960
>4.例えば富士川-保土ヶ谷+保土ヶ谷-本庄早稲田で、 新横浜途中下車が可能か、ってハナシ。

それは、
幹在同一視じゃなくて、選択乗車「157条1項(20)号」
そして、
「ただし、2枚以上の普通乗車券又は普通回数乗車券を併用して使用する場合は、他方の経路の乗車中においては途中下車をすることができない。」
0979名無しでGO!2019/03/31(日) 10:42:34.470
>>960
>4.例えば富士川-保土ヶ谷+保土ヶ谷-本庄早稲田で、 新横浜途中下車が可能か、ってハナシ。

それは、
幹在同一視じゃなくて、選択乗車「157条1項(20)号」、または(21)号でも同じだな」。
そして、
「ただし、2枚以上の普通乗車券又は普通回数乗車券を併用して使用する場合は、他方の経路の乗車中においては途中下車をすることができない。」
0980名無しでGO!2019/03/31(日) 10:53:51.260
>>953
>3.菊名-八王子-新宿-品川-(東海在)-三島の乗車券、
>幹在別扱いの要件にはあたらないが、東海幹に乗るのはOKなのか?

新横浜「駅」で重なるけど、乗車「経路」は重ならないからという屁理屈か?
同様の話題はMMLでも賛否両論の未解決問題だったぞ。

あっちは、
常磐線が69条経路特定区間だった時代の話で
「(北)福島→山形→仙台→常磐線経由→都区内」の片道乗車券は発売可能か?
経路特定にすると東北本線経由に→それだと福島「駅」では重なるから連続乗車券?
でも乗車「経路」は重なっていないから経路特定OK?
でも「駅」はかさなるから連続乗車券
そいつで常磐線経由で乗れる?
常磐線に乗りたけりゃ基準規程109条の実際乗車経路で発券を
じゃあ、そいつで東北本線経由でのれる?
以下堂々巡り
0981名無しでGO!2019/03/31(日) 11:01:01.64M
>>975
>それがないとお前の主張は正しいと証明出来ない。

大都市近郊区間内相互発着の乗車券の場合はいかが?
0983記憶あいまいで勘違い・書き直す2019/03/31(日) 12:26:47.490
常磐線が69条経路特定区間だった時代の話で
「都区内→常磐線経由→仙台→山形→(北)福島」の片道乗車券は発売可能か?
という問題だった。

経路特定だから強制的に東北本線経由で発売
→それだと福島「駅」で重なる。
でも乗車「経路」は重なっていないから経路特定OK?
そいつで常磐線経由で乗れる?
常磐線に乗りたけりゃ基準規程109条の実際乗車経路で発券を
じゃあ、そいつで東北本線経由でのれる?
以下堂々巡り
0984名無しでGO!2019/03/31(日) 12:32:32.240
>>969
確かに、払い戻し金額には無関係でも、不乗区間が100km超ということの確認は必要だな。
2-1は新在同一視により「山手線内→東海道経由→静岡」を、2-2は選択乗車により「新横浜→東神奈川→静岡」をそれぞれ乗車する権利があるのだから、
不乗区間はそれぞれ「川崎→静岡」、「大船→静岡」で良いだろう。
0985名無しでGO!2019/03/31(日) 16:05:01.65a
選択乗車に係るの乗車券だが、e5489やMVだと基本的にえきねっとと違って最安経路に補正して出してくるね。
だからどうしたと言いたいワケではないが。
>>978
うん、だからこの場合は同一視に係らないからNGだよね?って質問だった。
0986名無しでGO!2019/03/31(日) 17:25:46.700
>>985
選択乗車を補正するなら、新在別線区間も一律在来線に補正すればいいのに。在来線にしておけば旅客にとって損になることはないでしょ。
券面経路で運賃の配分をしていた名残なのかな。今は特急券の発売実績によるらしいので在来線経由に補正しても問題なさそう。
0987名無しでGO!2019/03/31(日) 17:33:36.67M
連絡運輸してるはずの富山地鉄上市でJR金沢まで、JR高山で地鉄上市までの身割連絡きっぷを買おうとしたら共に発券不可と言われましたが割引きっぷは連絡乗車券として出せないんですか?
0988名無しでGO!2019/03/31(日) 19:05:27.040
>>953
>菊名-八王子-新宿-品川-(東海在)-三島の乗車券

なんの必要があってそんな面倒な乗車券買うのよ?
300キロ以上ないと、遠距離低減効果ないのに。

単にきっぷヲタクの遊び?
0989名無しでGO!2019/03/31(日) 20:22:11.05M
>>988
経路上で途中下車したい場合だってあるだろ
0990名無しでGO!2019/03/31(日) 20:36:44.320
>>989
だから、途中下車したいなら300キロ以上の乗車券でないと意味ないのよ。
200キロ程度のきっぷなら、乗るたびに払ったほうがいいのよ。
いちいちきっぷを買わずIC乗車券で乗ればいいじゃない。
0991名無しでGO!2019/03/31(日) 22:50:12.72a
>>990
菊名から5駅連続で下車したい場合でも一々初乗りで乗るんですか?
ご苦労様です。。。
0992名無しでGO!2019/04/01(月) 01:18:15.380USO
2-1
川崎は発駅でも着駅でも接続駅でもなく中止した途中駅。同一線扱いと考えます。

2-2(残100km判断)
「その乗車しない区間」の「その」を「乗車券」ではなく「普通乗車券を使用して旅行」つまり157条を適用しての実乗車経路の残りの経路と考えました。

4は主さんに同意

ほかは>>954に同意
0993名無しでGO!2019/04/01(月) 01:22:16.170USO
コジキユーリ「鶴見から品鶴線のれるんだろ乗せろよ」
束「そんな約束してません」
0994名無しでGO!2019/04/01(月) 07:49:12.790USO
>>991
途中下車マニアか。
新横浜、小机、鴨居、中山、十日市場 5駅連続で途中下車するために
奇妙な経路の乗車券を思いついた、ってことだね。
10キロ以下の運賃は賃率によらない割高な特定運賃だからね。
君は頭いいねえ。
0995名無しでGO!2019/04/01(月) 09:05:57.51dUSO
>>983
重なったら駄目なんて規則は無い。

運賃計算経路が復乗か環状線一周を越えたら駄目なのであって
実乗車経路が復乗か環状線一周を越えたら駄目とか、
運賃計算経路が重なったら駄目という規則は無い。
0996名無しでGO!2019/04/01(月) 09:17:56.950USO
>>995
環状線一周を越えたら駄目なのだが、それを「重なったら駄目」と表現
しているのが正しくない。
発駅または途中通過駅に戻ったら経路が重なっていなくてもそこで打ち切り。

>実乗車経路が復乗か環状線一周を越えたら駄目とか、
運賃計算経路が重なったら駄目という規則は無い。
けど、それは環状線一周を超えてるから当然ながら駄目。
0997名無しでGO!2019/04/01(月) 09:53:19.820USO
>>985
>選択乗車に係るの乗車券だが、e5489やMVだと基本的にえきねっとと違って最安経路に補正して出してくるね。

最安で発売が正解だよ えきねっとがクソなだけ
以前は本来970円で乗れるのに1140円を徴収していたのは選択乗車区間について
旅規67条 「旅客の実際乗車する経路及び発着の順序によって計算する。」
と主張していたのだろうけど
今は民法が改正されてその主張が認められなくなったからねえ
0998名無しでGO!2019/04/01(月) 11:02:45.040USO
>>997
東神奈川ー新横浜(新幹線)ー小田原の件でしょ。
検索サイト、えきねっとは970円でナビタイムは1140円だよ。
二通りの計算方法があっても、常識的に安いほうを選択するのが当たり前。
0999名無しでGO!2019/04/01(月) 14:46:44.34F
>>998
無知な奴が高い運賃を払うことまで面倒は見ていられない
選択乗車があると知っている人だけが安く乗れる、で何の問題もない。
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