乗車券類・切符の規則 第52条
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・スレ立て時は↑をつけましょう。
・ここは主にJRの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたりするスレです。
・旅客営業規則や時刻表のピンクページを少しかじっただけの人でも参加できますが、
初歩的な質問（orイチャモン）やマルス・切符の仕様の話題などは関連スレでお願いします。
・誤った規則用語を使用しても罵倒せず、やんわり指摘するのみに留めましょう。
・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
ですが「マルス仕様 ≠ 規則」という揶揄もあります。
旅客に有利な便法もあれば、珍解釈・旅客に不利な強引運用や明らかな誤扱いもあります。
・規則の落とし穴や矛盾についての論議も歓迎します。
・次スレは>>985か宣言した方が立てましょう
規則スレ・マルス端末スレの過去ログ置き場→ http://stamp.saloon.jp/stipulation/
前スレ：乗車券類・切符の規則 第51条
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/train/1520465547/
JR東日本 旅客営業規則 ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/
JR東日本旅客営業取扱基準規程（注：個人サイト提供）ttp://www.desktoptetsu.com/ryoki/kijunkitei.htm
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 初歩的な質問やイチャモンは↓下記のスレでお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドPart〇〇〇////
ルート・運賃・時刻の質問に懇切丁寧に答えるスレ〇〇
【マルス･POS他】端末券総合スレ〇〇【感熱化】
マルス(MARS)端末について語ろう☆彡その〇〇
【嘘つき】売れる切符はちゃんと売れ〇〇【出札】
あえてスレ番号・ＵＲＬは書きません。
重複スレ番→没になっていた方のスレのサルベージ使用→
→その次の番号を付け間違い→またスレ番重複という悪循環で
ゆえに、どれが最新スレか分からない状態のものが存在するからです。 ここは重複スレですが、実質53スレめとして活用したいと思います。 ダイヤ乱れ時の「振替輸送」で、「乗車票」を無くすなど新ルール発表
1/18(金) 19:27配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190118-19271207-kantelev-bus_all
関西テレビ
混雑解消となるのでしょうか？関西の鉄道各社がきょう会見を開き、運行ダイヤが乱れた際の振替輸送について、「乗車票」をなくすなど新しいルールを発表しました。
ＪＲ西日本や阪急電鉄などの鉄道会社が開いた会見。発表したのは、３月から始まる振替輸送の新しいルールです。
現在列車の運行見合わせで振替輸送が行われた場合、振替乗車票を受け取らなければならないうえに、特定の駅にしか降りることが出来ませんでした。
しかし新しいルールでは乗車票をなくし、切符を見せるだけで他の鉄道を利用できるほか、区間内のすべての駅に降りることができるようになります。
また、定期券を除くＩＣＯＣＡなどのＩＣカード乗車券は振替輸送の対象外になるということです。これにより通常の乗り換えと変わらず、料金が高くなるケースもあります。
【近鉄の担当者】
「確かに価格面で高くなるケースがあるのは事実だが、待ち行列かなり改善される」
振替輸送の新しいルールは関西の18の鉄道各社で3月16日から始まります。
.
関西テレビ
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最終更新:1/18(金) 19:27
関西テレビ hiuyhiuyoiuy ここは重複スレですが、実質53スレめとして活用したいと思います。 前スレ>>999
＞選択乗車があると知っている人だけが安く乗れる、で何の問題もない。
民法改正でそれは言えなくなったよ えきねっとで高い方の運賃が選べてしまうのって、放置してて法的に問題ないの？
会社が謝罪して返金しなきゃならないレベルの話にも思えるんだけど >>9
ならねーよ
韓国人みたいに謝罪謝罪言うな
そもそも選択乗車は運賃計算規則じゃない
岩国→櫛ヶ浜が山陽線経由の営業キロで計算した運賃になっていたら謝罪と返金になるのは当然だろうけれど >>8
定型約款が定義された改正民法の施行は2020年4月でまだ未施行だが。
第一、定型約款で無効とされるものは「相手方の権利を制限し、又は相手方の義務を加重する条項」に関するものだけだ。
選択乗車の条項は権利を付与するものであって制限するものではなく、また一定の義務を求めるものでもない。 >>11
全然違う
信義誠実の原則に照らして「相手方の利益を一方的に害する」場合は無効
つまり説明もなく同意も得ずに同じ効力の９７０円の乗車券を１１４０円で売ることは無効
ちなみに約款に関する民法の規定はすでに施行されている >>12
その理屈だと、570kmくらいの距離（発着とも特定都区市内ではない）の往復を求めた客には、着駅を601kmまで伸ばした往復割引を売らないと駄目なことになるぞ。
（後者のほうが効力は完全に包含してかつ安価だからな。） >>12
改正民法第五百四十八条の二
２ 前項の規定にかかわらず、同項の条項のうち、相手方の権利を制限し、
又は相手方の義務を加重する条項であって、その定型取引の態様及び
その実情並びに取引上の社会通念に照らして第一条第二項に規定する
基本原則に反して相手方の利益を一方的に害すると認められるものについては、
合意をしなかったものとみなす。
はい、全文引用してやったよ。
信義則違反による契約無効は無条件ではなく、>>11の条件下に限ると明記されている。
ちゃんと条文読もうな。 >>14
970円のものを1140円で売ることは十分
相手方の（支払い）義務を加重させてるじゃんということ 前スレ>>983
> 「都区内→常磐線経由→仙台→山形→（北）福島」の片道乗車券は発売可能か？
これ、69かましたところで単なる6の字経路だし、当時なら常磐線も乗れてOKに見えるんだが、ダメなのか?
逆は厄介だけど。
基109かますと、東北線が規158でう回できるとされる「〇印のない経路」にあたらないから、常磐線しか乗れなくなるかな。 >>15
あほか。
法律用語の加重は、より重くすることを示していて、即ち強い強制力のある義務事項が対象となる。
選択乗車の各経路は等しく選択が出来、どちらの経路も購入制約はないものであり、1140円で購入する義務があるものではない。
つまり加重されていない。旅客は双方を自由に選択出来る。
第一、社会通念上の原則に照らし合わせれば「切符は目的地まで正しくお買い求めください」が当然であって、
横浜線新幹線経由を経路通りに販売するのは社会通念上何ら問題ない、むしろ経路外を当然のように出す方がおかしい。 定期券にも色んな裏技があるし
知ってる人だけが得するルールは沢山あるわ >>14の条項ってもともと消費者契約法に同等のものがあって、民法に定型約款を定義する際に同様の規定を盛り込んだんだよな。
で、消費者契約法では既にいくつも判例が出てて、基本的に、社会通念上不合理であるか、が判断基準になっている。
消費者が余計に金を払うのが一律無効とはされておらず、むしろ常識的な範囲での請求は問題ないお墨付きがされている。
（契約解除に関する違約金が、損害を上回らない程度であれば認められる判例など、消費者が過剰な請求だと業者を訴えて敗訴する事例多数）
今回の事例であれば、乗車する経路の営業キロに応じた運賃の請求は全くもって常識的なものだからほぼ間違いなく認められる。
同じような例で言えば、定額タクシーを運営しているタクシー業者の流しタクシーを通常利用しても定額タクシーとは違う料金になるが、
当然その運賃は通常運賃で請求が出来るものであって、定額タクシー料金にする義務がタクシー業者にある訳ではない。 >>17，19
以前の契約規定とは違うから定型取引の規定を設けたのよ
よって過去の契約規定に関することはそのまま当てはまるわけではない
なぜ新たに定型取引なんて新しいものを設けなければならなかったのかという
立法の主旨の理解が重要だな >>16
＞69かましたところで単なる6の字経路だし、当時なら常磐線も乗れてOKに見えるんだが
福島で重なるから69条（当時）にはならないという説もあった。
「駅」は重なるけど「経路」は重なっていないから69条OKという考えと、
経路（線）だけじゃなく駅（点）で接してもダメという考えが対立していた。 >>13
>（後者のほうが効力は完全に包含してかつ安価だからな。）
片道600キロまでの旅程を往復すると往復割引がないが、乗らなくても
片道601キロ以上の往復を発売しろ。というご意見ですね。
しかし、かえりの途中えきで旅行打ち切りなどをした場合、往復割引
が無効になって、さらに、帰りの発駅がきっぷの発駅から旅行を中止
した区間まで支払うことになり、そのときは旅客が不利になることが
あります。
乗車変更がおきるリスクを考えると、乗客の言うとおりに発券したほうが
よいといえます。 >>22
69条により捻じ曲げた運賃計算経路が環状となるまではOKという規則だから、69条6の字158条は疑う余地無しにOKだと思いましたわ。
>>20ではさんきゅ。やり方わからんかったから、>>16で元文持ってきただわ。 >>23
それと、
一般的には
「運賃同額ならば、より遠い駅までの乗車券を買ったほうが何かと得」
なのだが、一概に全てがそうだとも限らない。
その反例が↓これ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/train/1503063368/397-399 >>25
「そうだとも限らない」の、「その反例」じゃ、「そうに限る」例になっちゃうぞ。
そうだとも限らない例、ですね。 >>17
＞・・・即ち強い強制力のある義務事項が対象となる
個別に当てはめているのでそのような“定義”にはなっていないよ
＞切符は目的地まで正しくお買い求めください
その通り 選択乗車を認めているのだから安い運賃で乗るのは正しいことで
定型取引の場合は無断で高い乗車券を売るのは認められない
>>19
＞契約解除に関する違約金が、損害を上回らない程度であれば認められる
そんなの当たり前で選択乗車区間の乗車券とはまったく違う話だ
ましてや「定額タクシーを運営しているタクシー業者の流しタクシーを・・・」なんて
初めから違う契約なんだから無知もいいとこだろ >>21
双方合意をもとに条件を決定する一般的な契約ではなく、一方的に契約条件を定める契約の形態における約款を定義し、
それを相手方が読み飛ばそうが、その約款による契約が成立し、約款の通知なし変更も認めるのが定型約款の定義目的。
但し、一方的に不利な条項を混ぜ込まれ過大な責務が発生する可能性があるので、>>14が規定されている。
あと、>>14を読めば誰でも分かるが、定型約款においては、不利な約款を無効にすることのみが定義されている。
選択乗車は消費者に有利な約款であるから無効ではないし、有利な約款を活用することは消費者側に求められることで、
それを案内することまでは民法では義務付けられていない。 >>27
例えば、静岡-東神奈川間は新幹線横浜線経由でも東海道線経由でも同額だが、それを新横浜で中川までの区間変更をすると、前者は差額ゼロ、後者は170円精算となる。
どちらの経路で発券するのが最良かは旅客の今後の見込みによるので、旅客が指定しなければならない事項であることは明らかなんだな。
定型約款にみなし合意が規定されているのはその為で、消費者にも約款を読み、その約款による選択を求めている訳だ。
結果的に高くなる、安くなる、は、事業者には確定出来るものではないから、消費者にそれを求めるのは社会通念上何ら問題はない。 >>26
日本語が解りにくくてスマソ
「運賃同額ならば、より遠い駅までの乗車券を買ったほうが何かと得」
という件に対する反例って意味です。 >>22
規則には、重なったら駄目とか重複したら駄目とか書いてないんだから、
重なるとは何か、なんて議論自体不要だろ。 >>25
最遠の舟形→勝木を買えばいいんじゃない？ >>32
規則26条及び68条
片道乗車券の発売条件 >>28
＞選択乗車は消費者に有利な約款であるから無効ではないし
誰もそんなことは言っていないだろうに
選択乗車できるという事は安い経路の乗車券で決められた他経路が乗れる（旅客の利益）ということ
なのにメリットのない高い経路の乗車券を買わされる（顧客の利益を一方的に害する）ことの根拠は
「旅客の実際乗車する経路によって計算する」条項だろ
該区間においてその条項は
「相手方の利益を一方的に害する契約条項であって信義則に反する内容の条項については、合意したとはみなさない」
という事だよ >>35
つまり、規則67条の方が無効だと。
あのさー、日本どころか世界中のほぼ全ての公共交通が、乗車経路の距離で運賃計算してるんだけど？
社会通念に照らして規則67条を無効化するなら、まず最初に世界中の公共交通の原則を変える必要がある。
あと、経路通りにするメリットは>>29の通り。
着駅を伸ばさない方が良い事例>>25もあり、安いは正義、ではない。
その様な事例がある以上、経路は旅客に委ねなければならない。 >>35
299円のバーモントカレーを買った後に売り場で150円のゴールデンカレーを見つけて、
「レジでもっと安いのがあると説明しろ！金返せ！！」
とゴネているババァだな、これは。
とりあえずカレールウがあればいいのか、バーモントカレーが欲しいのか、
なんてのは店員には分からんし、売り場で何を選ぶかは客の自由で店は何も制限していない。
売り場ちゃんと見てないお前が悪い、で終了。
これが、「社会通念」。 >>32 >>34
そうじゃなくて、
「都区内→常磐線経由→仙台→山形→（北）福島」は
69条（当時）の両方にまたがるからNGか？って意味です。
福島「駅」で接してるだけでもNGか？
「経路」が重なっていないから容認か？
賛否両論なわけです。 >>36
＞つまり、規則67条の方が無効だと。
選択乗車区間についてはその通り
選択乗車の規定は規67条の例外規定だから
だって安いほうの運賃で高いはずの経路に乗れるのだから
>>37
お前は本当の無知だなｗ
一般の契約と定型取引の違いさえ分かっていないなんてｗｗｗ >>39
>>36の最後3行を読め。
様々な可能性が想定される以上、旅客側に自分にとって適切な選択をする義務がある。 >>40
お前は旅客が乗車を申し込む場面とそれに対する運賃の請求の場面の区別ができていないのか？
つまり旅客が新幹線経由で申し出たら新幹線経由と表記して良いんだが
運賃の請求は安い方で徴収するということが論点なんだけど >>41
だからさ、不利益なら無条件無効じゃなく、社会通念上の一方的な不利益が無効って法律は規定しているって説明しているの分からん？
社会通念上、経路通りの運賃請求は日本どころか世界中の基本だし、経路通りに売ることでの利益もあるから無効にはならんの。
それでも無効だと騒ぐならJR相手に裁判やって判例作って来い。 法律は「権利の上に眠る者を保護しない」からね
旅客有利の名の下に、何もしなくても最大限に事業者が忖度してくれると思うのなら、大間違いだ。
利用者も、制度の穴を着いて安くしたければ、それなりの勉強をするのは当然だし、そのリスクも承知した上で行うべきだ。 規則じゃないかもしれないけど質問。
IC定期の乗越精算を別のICSFで支払い(なぜそんな支払い方するのかは置いておいて)
JR東だと切符運賃(10円単位)適用、
私鉄だとIC運賃(1円単位適用)だった。
なぜでしょう？ 追記
そもそも2枚のICの併用にあたり、本来利用を断られても仕方ない使い方なので、その際にどのような運賃を適用するかにぶれが生じた なるほど。ありがとうござます。
とはいえ相互利用出来るのだからその辺の精算ルールは統一してほしいなあ。 >>48
では、精算できない、とされてもいいってことですね？ >>43
＞不利益なら無条件無効じゃなく、社会通念上の一方的な不利益が無効って法律は規定しているって説明しているの分からん？
違うだろ
「定型取引の態様及びその実情並びに取引上の社会通念に照らして」「信義誠実の原則」に反して相手方の利益を一方的に害するな
と言っているのだよ その違いが分からないなら知ったかぶりするなよ
>>42
じゃあなんで大都市近郊区間内相互発着の乗車券を最安運賃で売っているのか？ｗ
>>44
＞法律は「権利の上に眠る者を保護しない」からね
民法改正以前まではそう言えたかも知れないけどねぇｗ
残念なことに定型取引という別の契約形態を規定したのよ
まあ「権利の上に眠る者を保護しない」の意味が分かっていないのだろうけどｗ >>49
俺は中の人だけどその方がいいな。まあそんなことしたら苦情だらけで仕事にならんが。
IC規則に1枚でって書いてあるのに会社がご親切にも2枚のときはこうするってマニュアルを作ってくれちゃうもんだから笑える。 >>50
いつから新幹線が大都市近郊区間になったのか説明さてもらおうか 新幹線の米原～新大阪と西明石～相生が大阪近郊区間に含まれたのって、いつだっけ >>53
京都～大阪は、1973年の近郊区間制定当初から。
残りは、1998年の大阪近郊区間拡大から。 >>46
＞規則に明確な定めがないから
おいおい規則どおりの対応だろ
JR東
「自動精算機によって他の乗車券にかかわる精算を行う場合の精算に相当する額に充当できます。」
「.ICカード乗車券を他の乗車券と併用した場合は、IC運賃は適用しません。」
私鉄は各社の規則によるが 一般的に
「IC 定期乗車券の券面表示区間内の駅を発駅もしくは着駅とする他の乗車券と併用することができる。
この場合は、第1 項（改札機による入出場）に規定する使用方法と同様の取扱いを受けたこととみなす。」 >>56
その私鉄の「一般的には」の条文はどこからの引用？ >>57
まあ以前（株）パスモのサイトに載っていた規則のテンプレが元だろうけど
さっとメトロと東急の規則は見た
それぞれ5条7項 >>50
それこそ社会通念の問題であって、大都市近郊区間、いわゆる電車の範疇においては「遠回りの経路を乗車しても最安値で乗れる」というのが鉄道に詳しくない一般的な利用者の間でも共通的な認識になっているだろうが、
新幹線や特急列車を使うようないわゆる列車の範疇では経路に従った乗車券を購入しなければならないという認識が大勢だろう。
尤も、近年は東京近郊区間が列車の範疇に拡大していることやそれを活用した大回り乗車がメディアで特集されることで、列車の範疇にまで前者の認識をしている人も少なくないが、
依然として一般的な認識としては列車の範疇に自動的に最安値を適用することが受け入れられていないと思われるので、JRがそれに従い新幹線絡みの選択乗車は原則として経路通りに発売するとしているのだろう。 >>60
＞JRがそれに従い新幹線絡みの選択乗車は原則として経路通りに発売するとしているのだろう。
だからJRもそんなことしていない >>60
＞いわゆる列車の範疇では経路に従った乗車券を購入しなければならないという認識が大勢だろう。
今は明確にそれが通用しない時代になったのよ 対価を支払うのは当然として、何も知らない人からしたら｢請求された金額が必要な対価｣程度でしょ。 >>63
その通り
旅客の大大大多数はJRの複雑な運賃体系なんて知らないのだから
安い運賃で乗れるのに誰にでも分かるような説明もせず同意も得ず
騙すように高い運賃を徴収することは認めない
と民法で決めたのだよ いちいちリスクのある特典まで一人一人に説明してたら日が暮れるよね >>64
現状に同意してくれたのはありがたいが、規則が経路通りの運賃を示しているのも事実。
そして、それを了承して購入するのは旅客。
現状はどうあれ、約款による契約は「申告経路通りの発売」。 >>66
＞約款による契約は「申告経路通りの発売」。
それが旅客のメリット無く“高く売る”事になるのなら
その項目は無効というのが改正民法の規定だよ >>67
だから、乗車変更や有効日数など、高いほうが好まれる場合もある。
それが、遠回りの経路で買うことにしてもデメリットしかない大都市近郊区間との違い >>67
世界の基本原則が「経路通りに購入する」乗車券を、経路通りに売ることで違法となる、と主張するなら、それは公共交通の基本への挑戦だわ。
定型約款は全ての顧客に個別説明をすることが出来ない契約に、約款の提示によりみなし合意を認めている。
これは簡単に言えば「読んでなかった」という主張を却下する、ということ。読んでなかったは通用しない。
ただし、一方的不利益であれば保護しましょう、という例外をつけてバランスを取っているが、
経路通りであることは一方的不利益ではないことは散々説明されており、無効とはならない。 >>70
＞これは簡単に言えば「読んでなかった」という主張を却下する、ということ。読んでなかったは通用しない。
それは普通の契約の場合な
逆に言うと
「民法の原則によれば契約の当事者は契約の内容を認識しなければ契約に拘束されない。」なのよ
それでは鉄道事業が成り立たないだろうから約款を公表すれば契約したものと認めるが
その代わり旅客に損はさせるなというのが改正民法の主旨
970円で乗れるのに1140円払わされてその効力に変わりがないとなれば
それは一方的に損だということだよ >>69
だからね旅客が自ら求める事とJRが運賃を請求するのとは別のことなのよ
運賃については安く済むのに高く請求するのはダメということは
大都市近郊区間内相互発着もそれ以外の選択乗車区間も同じだ >>71
何度も言わせるな。
運賃計算経路が違うから変更時の扱いが異なり、一律に損とはならない。
だから旅客の選択が必要。 >>73
お前はアホか？ｗ
旅客の選択とJRの運賃請求とはまったく違う問題
ただ俺の解釈は券面経路はどうあれ最安運賃になるという事だけどね
だって「旅客の実際乗車する経路及び発着の順序によって計算する。」を否定した
例外規定が選択乗車といえるのだから >>74
運賃計算経路の存在を認めないのであれば計算根拠そのものが存在しないことになる。
もういろいろと世界から外れた主張だからさ、裁判してきなよ。
法律的無効を判断するのは裁判所であって、裁判でないと契約無効とはならないからさ。 >>74
> 券面経路はどうあれ最安運賃になる
前スレにあった山手線一周の乗車券を見れば分かる通り、現状ＪＲはそんな解釈はしていない。
大都市近郊区間であっても、経路通りの乗車券を求めればそれを発売し、券面の経路に従って運賃を計算している。
無論、切符オタでない普通の乗客にとっては、それは何ら得がないので、「券面、計算とも最安経路の」乗車券を発売している。
君の「券面は遠回りで表示しても計算は最安経路」というのは、このスレの多数はもちろんのこと、現行のＪＲの解釈や運用とも全く異なっており、君の「独自の見解に過ぎない。」すなわち、唾棄すべき妄想だということだ。
それが違うと主張するなら、上で書かれているように早く裁判でもして君の主張が正しくＪＲの運用のほうが「独自の見解」だという判決を勝ち取ってくるのだな。 >>77
前スレに
「e5489やMVだと基本的にえきねっとと違って最安経路に補正して出してくるね。」
という書き込みがあったけどどうなんだろうねぇ >>75-76
選択乗車が運賃計算経路と密接に関係しているのでなければ
何のために選択乗車という制度を作ったのかね？
俺は複数経路の運賃計算経路を一つにするためで
その極みが大都市近郊区間内相互発着の乗車券じゃねと言っているのだけれど
なにせ宇都宮～伊東間だけで該区間内経路が約374 万通りくらいあるらしいからなあ
まあ経路の強制規定ではないけど >>78
その場合でも、券面経路、運賃計算経路ともに最安に補正される。
>>74に書かれているような、遠回りの経路を印字し最安で計算するような基地外な取り扱いは、どこもしていない。 >>79
そりゃどっちの経路で買った客でもどっちの経路でも乗れるように利便性のためだろ。
安い運賃にするのが目的なら規則69条の特定区間にするだろうし、
近郊区間も同様に、最安運賃強制の規則にしたはず。
わざわざ特定区間と違う規則を作ったんだから運賃が目的じゃないと思う。 >>80
＞券面経路、運賃計算経路ともに最安に補正される。
それはそれで問題でしょう
購入決定段階までに画面等でどのように説明されるのか？によるけど
運賃を勝手に安くするのは全然問題ないけど
説明することなく券面経路を旅客の要求と違うものにしてそれが別の効力になっちゃうとすれば
旅客の要求に対して違うものを売ったことになり法的に問題でしょう 遠回りにしたら100キロ越えて学割などが効くのに、
勝手に最安運賃経路に補正して90何キロ相当の運賃を取られれば客は損する。 ジパングで八王子から熱海までの乗車券（新宿品川経由ならば往復で200キロ越える） >>83
効力が違うから高い乗車券売ってかまわないと言っているやつがいるから書き込んでいるのだよ >>84
学割は学割証出して申し込むのに、拒否して勝手に最安経路で発行するってこと？
それは話が違うでしょう >>81
＞そりゃどっちの経路で買った客でもどっちの経路でも乗れるように利便性のためだろ。
ほほう
JRが旅客の便利のためだけで選択乗車制度を設定したと？ｗ
大都市近郊区間内相互発着の乗車券を規則69条や70条のようにしたらまずい事になるけどね 運賃改定前日に2週間後開始の定期を買っても現行運賃でいいんだっけ？ >>90
運賃も料金も、実際に乗る日は関係なくて、買う日の値段でそのまま使える
だから9月30日は定期券売り場が激混みになると予想されてる
ただ、値上げ前に買って値上げ後に区間変更や乗り越し精算した場合はどうなるかよくわからん >>91
定期の乗り越し精算は別途乗車だから新運賃だろう。
前回の運賃改定のときも原券発売が改定前の場合と改定後の場合で精算額は違っていた。
往復乗車券でも原券発売が改定前なら乗り越しも旧運賃だけど、
600キロ超の往復割引乗車券なら別途乗車だから新運賃になった。
それが精算機で誤って旧運賃になってたという事故もあったような。 >>67
｢高く売る｣のではなく｢安くせず売る｣だな。
定価は規則通りの金額なんだから。JRは不利益を与えていない。旅客が利益を流してるだけの話。 >>91
どこかに、改定前に購入した乗車券類は改定後も締結時の規則による…みたいなの定めてなかったっけ?(調べるのめんどいすまん) 安いうちに買って、値上げ後に乗変、さらに乗り越し精算した場合も原券の購入日の値段でやるのかな？
半年後に同様の質問があちこちで出そうだから、規則スレの住人としては、今のうちに勉強しとかないと >>96
少なくとも前回の増税時はそうだった。
そのために乗変後の切符に乗変前の購入日を表示していた。 俺は東海エリアだけど、名古屋市内行きの乗車券で東海道新幹線内で乗り越しを頼むと、
前回の増税時近辺では正しい金額にするために乗り越しの処理をしてくれたけど、
その後だんだんサボりだして、どうせ同じ金額だからと別途乗車にする車掌が増えてきた。
途中下車の効力とか異なるんだからいつもやり直しさせてるけど、
これでとりあえずは正しい扱いをするように戻るかな。 >>95
（契約の成立時期及び適用規定）
第５条 旅客の運送等の契約は、その成立について別段の意思表示があった場合を除き、
旅客等が所定の運賃・料金を支払い、乗車券類等その契約に関する証票の交付を受けた時に成立する。 >>98
そんなややこしい乗り越しを何回もするなよ迷惑な奴だな もっとも、
改正後の方が安くなる（特急料金の値sageとか、短絡線開通で運賃が安くなったとか）場合には、
それこそ、リョカクユーリ（ｗ）の安い新運賃・新料金を適用することができる。
ただし、↓こういう問題もある
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7200/7206.html >>103
スマソ、書き足りなかったね。
（契約の成立時期及び適用規定）
第５条 旅客の運送等の契約は、その成立について別段の意思表示があった場合を除き、
旅客等が所定の運賃・料金を支払い、乗車券類等その契約に関する証票の交付を受けた時に成立する。
２ 前項の規定によって契約の成立した時以後における取扱いは、別段の定めをしない限り、
すべてその契約の成立した時の規定によるものとする。
第1項は 「別段の意思表示があった場合を除き」 と、旅客の意思を尊重
第2項は 「別段の定めをしない限り」 と、会社側の都合 と異なるんだよね。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7200/7206.html のリンク先
＞ただし、新制度後の運賃・料金の方が安くなる場合は、旅客に有利になる
＞ように、新運賃・料金で発券する場合もありますよね。
ってのは旅客会社が決めることであって、旅客の意思じゃないんだよね。
だから、↓下記の（3）は有り得ないと解釈
＞「福島・蔵王ゾーン」の場合は、東北新幹線に乗れなくなるかわりに値段
＞が安くなるのですが、はたして旅客に有利な取扱いはどっちでしょうか？
＞（1）東北新幹線に乗れる権利を残すべく、旧様式のままで日付のみ変更。
＞（2）新制度の安い運賃・料金で発行替えし、差額払戻し。
＞（3）旅客のニーズによって、上記（1）または（2）を選択できる。 >>101
ややこしくない乗り越しなんてあるのか？ >>99
通用するよ。
それこそ、君がお題目のように唱えている「相手が有利になる行為なら問題ない」じゃないか。
個人は別に利益の追求を存在理由にしていないから、自分が損して高い運賃を払ってもなんの問題もない。
それこそ前スレに書かれているように、最長片道切符を買ってから永山駅に方向変更しても構わない。
企業がそれ（自分に不利）をやることは、存在意義に真っ向から反するし、何より株主が許さんがな。（もちろん、取引相手のほうが圧倒的に交渉力や立場が強いので、自分に不利な取引条件を飲まされる場合は別な。） >>99
だからさ、それを主張した場合に認めるのは裁判所のお仕事で、自動的に認められるものじゃないからさ、裁判してきなさいよ。
社会通念である「経路通りの運賃」をひっくり返すのは相当骨が折れるだろうが、まぁ頑張れ。 民法で規定される契約は民事であり、警察は民事不介入となる。
従って契約の正否について警察は原則判断を下さず、民事裁判をもってしてのみ契約の正否判定がなされる。
サラ金の過払い金が警察沙汰にならず、こちらからアクションを起こさないと払い戻しとならないのと同じ。
示談では法的判断が下されないので、裁判で判決まで行って事件番号を提示してくれよ。記録閲覧するからさ。 >>106
だから法律で規定されたのよ
旅客は理解していないということを前提に話を進めなければならないことを
それが理解できていないのだろ？ｗ >>110
理解できていないなら理解できていないで自分が損するだけで何の問題もない
世の中というのはそういう風にできている >>111
＞世の中というのはそういう風にできている
世の中は
理解していない旅客に対し一方的に損させる事は認めない
となったのよ
世の中の変化についていけていないみたいね
ムショ帰り？ｗ >>110
> 旅客は理解していないということを前提に話を進めなければならないことを
はい、そんなことはございません。
第五百四十八条の二
次に掲げる場合には、定型約款（略）の個別の条項についても合意をしたものとみなす。
定型約款を契約の内容とする旨の合意をしたとき。
合意とみなす条件には約款提示すら必要とされていない。
消費者が能動的に約款を確認することが事実上義務付けられている。
>>112
だからお前の問題視しているものは一方的な不利益ではないと散々説明している。
そしてそれを判断するのは裁判所。裁判の判決を持ってこい。
判決が出るまで、契約は有効だぞ。
どうしても裁判をしたくなければ、JRに法律による無効を訴えて旅客営業規則を変えさせるんだな。 >>91
定期券の区間変更を運賃改定後にするのなら、正しくは、一旦払い戻しをして
改めて発行するわけだから、運賃改定後の新運賃になってしまいますよ。
但し、払いもどす額は、発売した総額の旬割の計算ですね。
乗り越した場合も別途の運賃なので、やはり新運賃ですよ。 >>113
＞消費者が能動的に約款を確認することが事実上義務付けられている。
全然違うだろ
「約款を用いた取引をする多くの顧客は約款に記載された個別の条項を認識していないのが通常」
これが法務省の立場だ
だが以前の立場は
「民法の原則によれば契約の当事者は契約の内容を認識しなければ契約に拘束されない」
であってそれでは鉄道事業なんてやってられないだろうから
「定型約款を契約の内容とする旨をあらかじめ相手方に「公表」していた」なら契約したとみなす
がそのかわり
「相手方の利益を一方的に害する契約条項は、合意したとはみなさない」
ということだ
＞お前の問題視しているものは一方的な不利益ではないと散々説明している。
説明になっていないのだよ
不利益ではないと判断するのも裁判所だろｗ >>115
> 不利益ではないと判断するのも裁判所だろｗ
ということで、裁判いってら。
ここでごちゃごちゃ言ってても結論には達しないからさ。
俺は現行旅客営業規則で何ら問題はないと考えているので、裁判を起こす気はない。
お前が法的に無効と主張してるのだから、自ら証明すれば良い。 >>116
＞俺は現行旅客営業規則で何ら問題はないと考えているので・・・
だから国は場合によっては現行旅客営業規則の項目も無効になり得ると言っているのよ
俺は効力は同じでいいから970円で済むものを1140円取られるのは不利益だと言っているに過ぎないけどね
＞お前が法的に無効と主張してるのだから、自ら証明すれば良い。
お前も有効と主張してるのだから、自ら証明すれば良いｗ >>117
> お前も有効と主張してるのだから、自ら証明すれば良いｗ
有効であることの法的地位は確認訴訟をもって確認する必要があるんだが、
残念なことに法的地位に危険がある場合でないと原告不適格なんだな。
JRは俺の考えている通りに運用しているので何ら地位に危険はない。
よって原告不適格だから裁判を起こせない。
ということで、オウム返しは効かんのよ。残念でした。
頑張って裁判やってきてね。 >>118
＞よって原告不適格だから裁判を起こせない
視野が狭いねぇｗ
相手の立場で裁判を起こして敗訴すれば自分の立場が証明できるだろ
その訓練が教育ディベートなんだけど経験ないんだろうね
まあやらないということは証明する意図がないのだろうけど >>119
> まあやらないということは証明する意図がないのだろうけど
という自己紹介ですね。
やる気がないなら法解釈なんて持ち出すなよ。
法律問題は裁判で裁く。契約は判決までは有効。
俺は有効で構わない。お前は有効だと困る。
誰が裁判するべきかは明らかなのに、そこまで押し付けられてもね。
お前が困ってるんだからお前がやる。当たり前の話。
5chの他人のために、金と時間かける義理なんてないからさ。
困ってる奴が自分で解決しなさい。 法的に無効クン、散々論破されて最後の決め台詞が
俺と同じ立場で裁判起こして逆説で証明しろ！（ﾄﾞﾔｧ
とか草
しかも
裁判起こさないのは証明する気がない証拠！（ﾄﾞﾔｧ
とか草草 ここまで特大のブーメラン投げれる奴がディベート（）とか大草原 >>119
頭おかしいんじゃねぇの、お前。
ディベートは練習のためにやっているだけでそれ自身に利害得失は発生しないだろ。
現実の裁判は机の上のお勉強とは違うのだよ、判決の勝ち負けで金や権利を奪ったり奪われたりする戦場なんだよ。
どこの馬鹿がわざわざ相手の立場で裁判するのだよ。ブラック企業の従業員が経営者の立場で「残業代なんて払わなくていいから俺がもらった残業代は会社に返還すべき」と主張して裁判するのか？勝訴したら本当にそうなるのだぜ？ >>119
> 相手の立場で裁判を起こして敗訴すれば自分の立場が証明できるだろ
> その訓練が教育ディベートなんだけど経験ないんだろうね
本来の自分の主張と異なる相手方に入り自分の主張に敗北することで結果的に勝ちになる、
なんてディベートのルールは聞いたことがないが、どこかの学校のローカルルールか？
ネットで探してもどこにも見つからなかったよ。興味深いので是非教えてくれ。
> まあやらないということは証明する意図がないのだろうけど
お前も同じことだな。
つまり、民法の定型約款に関する主張には論拠がないこととなりその一切は無効。
従って、民法の定型約款をもって有効とも無効とも主張することは出来なくなりました。めでたしめでたし。
契約自由の原則は流石に証明不要だよな、はい、これで旅客営業規則は有効です。 ＞契約は判決までは有効。
＞民法の定型約款に関する主張には論拠がないこととなりその一切は無効。
なに言ってるの？ｗ
民法は明確に
「相手方の利益を一方的に害する契約条項であって信義則に反する内容の条項については、合意したとはみなさない」
と規定しているのだけれど
つまりそれに当てはまれば旅規であっても無効となる項目が有り得ると
>>124
＞契約自由の原則は流石に証明不要だよな、はい、これで旅客営業規則は有効です。
笑えるねぇｗ
契約自由の原則が分かっていないとは
契約自由の原則を否定した例外規定が定型取引規定なのにｗｗｗ >>125
お前の主張は裁判で認められるまで法律家でもない一介のねらーの独自解釈に過ぎん。
（しかもお前以外誰も主張していない傍流の解釈でありその解釈に重大な疑念がある。）
民事である契約を無効化出来るのは、民事裁判の仮処分、判決、過去判例だ。
法律家でもない一介のねらーの独自解釈なんかでは無効には出来ない。
無効と主張するなら上記のいずれかを持って来い。それまで契約は有効だ。 >>125
ぇ、お前、法律の適用を断定してるってまさか法律家なん？
弁護士？検事？裁判官？
まさか法律家が裁判を相手に押し付けて逆説で証明しろ！とか言う訳ねーよなぁ
そんな断定出来る程の法律家なら、自分で証明すること位容易いよなぁ
それとも俺がルールだ（ｷﾘｯ ってやつ？
法律家でもない奴の法的解釈で世の中確定してたらクソ解釈乱発で世の中終わるわw
だから法的解釈は裁判所が判断を下す、って決まってるのよ、分かるかい？ >>126-127
＞民事である契約を無効化出来るのは、民事裁判の仮処分、判決、過去判例だ。
＞それとも俺がルールだ（ｷﾘｯ ってやつ？
単に法律に書いてあると言っているだけだよ
誰が読んでも分かること
それが分かっていないのだろ >>128
法律を読むのは誰だって出来る。
それが今回の事例に適用されるかの判断が重要。
お前は適用されると言い、お前以外全員は適用されないと言う。
法律家でない素人が割れてる（と言っても違うのはお前だけだが）のなら、
それを判断する適切な監督庁で審査、つまり裁判を受けるしかない、ということ。
で、その審査が結審するまで民事である契約は有効のままよ、ということ。
裁判いってら。 >>129
＞お前以外全員は適用されないと言う。
全員かどうかは知らんが
お前のほうが説明出来ていないだろ
970円で買える商品を1140円で買わされるのが不当条項に当たらないという事を
ちなみに効力が違うとか言ってるやつがいたけどその理由は無理
少なくともその効力を求めていない旅客にはね
法務省が言っている不当な抱き合わせ販売みたいなものだから >>130
何度も説明させるな。
運賃計算経路により区変の扱いが異なる。
全く同一でない以上、それを旅客が選択するのは当然の話。
では、裁判いってら。 あれほど「コジキユーリはスルーしろ」と言われてるのに 結局ｺｼﾞｷﾕｰﾘくんの大暴れ。
今までは「自分さえよければ」だったけど、とうとう「世界は俺を中心に」状態に陥った… >>131
＞運賃計算経路により区変の扱いが異なる。
＞全く同一でない以上、それを旅客が選択するのは当然の話。
だから区変なんて求めない旅客には「相手方の利益を一方的に害する契約条項」になるのよ
よってそのような場合「合意したとはみなさない」と法律に明記されたということ
「全く同一でない以上、それを旅客が選択するのは当然の話。 」と言うのはかまわないけど
その為には旅客に説明し同意を求めることを求めたのが改正民法に明記された定型取引というものだ
>>132
そりゃ無視するしかないわな 反論できないのだからｗｗｗ >>134
> だから区変なんて求めない旅客には「相手方の利益を一方的に害する契約条項」になるのよ
定型約款は約款によりなされた個別の契約の有利不利を見ていない。あくまで約款の条項単位で見ている。
通販で1本100円のペンを5本発注する消費者に5本1組パッケージで450円のものをリコメンドせよ、などという法律ではない。
消費者によりバラがいいかもしれないしセットがいいかもしれないが、それを判断するのは消費者の役割。
はい、また割れたね。
素人で割れたら、判断は裁判ですね。 >>135
＞定型約款は約款によりなされた個別の契約の有利不利を見ていない
そんな訳ないだろｗそんな条文はない
あくまで個別に承諾したと看做すか合意がないと看做すかだ
不当な抱き合わせかどうかでしかない
970円の物に不要なもの付けられて1140円になるのが認められる訳ない >>134
旅客に説明…って約款がそれだよな。
規則で、安い切符でこの経路乗れるよって書いてあるじゃんな。 >>136
>>14を読め。
約款の条項単位で有利不利を判断しているだけで、それを元になされた契約とそれに対する消費者のスタンスは判断基準にない。
契約と消費者のスタンスを判断基準とすると、
「約款に基づき携帯を2年契約したが、2年未満で解約すると決めている消費者にとっては違約金は一方的に不利だから無効だ。」
とかいうクソ解釈が発生する。そんな理論を法律は認めていない。
> 不当な抱き合わせかどうかでしかない
> 970円の物に不要なもの付けられて1140円になるのが認められる訳ない
改めて言い換えてやろう。
通販サイトで、5本セット450円のペンに個包装という余計なものが付けられて500円になるのが認められる訳ない、なんて訳はない。
それは消費者が確認して決定するもので、通販サイトがリコメンドしなければいけないものではない。
個包装とセットにはそれぞれにメリデメがあり、それを消費者が吟味して選択する。乗車券も同じことだよ。
では、裁判いってら。 >>138
＞「約款に基づき携帯を2年契約したが、2年未満で解約すると決めている消費者にとっては違約金は一方的に不利だから無効だ。」 とかいうクソ解釈が発生する。
それは2年契約を条件で割り引くので条件満たさないなら割引分事後徴収するって当たり前のことであってクソ解釈は存在しない
＞通販サイトで、5本セット450円のペンに個包装という余計なものが付けられて500円になるのが認められる訳ない、なんて訳はない。
おいおい何言ってるのだ？ｗ
「450円で注文したのに勝手に包装料50円取られた」というのは50円分無効だよ
論点を理解していないやつはこのスレは無理だな >>137
ちゃんとなぜ民法が改正されたか理解してから書き込もうね
恥ずかしいこと書いているよ >>140
根拠関係ない煽りって恥ずかしいよねｺｼﾞｷﾕｰﾘ君。
反論できませんっていう認めだもんね。 >>139
ふつーに500円って確認してポチるだろう。 >>139
> それは2年契約を条件で割り引くので条件満たさないなら割引分事後徴収するって当たり前のことであってクソ解釈は存在しない
あれれ、消費者のスタンスがどっかいっちゃったね。
では、区変を求めない旅客という判断基準を採ってはいけませんね。
> おいおい何言ってるのだ？ｗ
> 「450円で注文したのに勝手に包装料50円取られた」というのは50円分無効だよ
直近のレスくらい覚えておけ。
>>135の通り、100円バラ5本を買ったがバラである必要がなかった消費者の契約が無効、ということにはならないという話。
それは消費者が確認検討の上発注するものであって、事業者がリコメンドする義務が課せられているものではない。 >>142
＞ふつーに500円って確認してポチるだろう。
なら450円はまったく関係ないじゃん >>143
＞あれれ、消費者のスタンスがどっかいっちゃったね。
＞では、区変を求めない旅客という判断基準を採ってはいけませんね。
やっぱ 日本語の分からない人でしたかｗ
だいたい区変なんて区変する時点で対応（差額徴収とか）すればいい話で
初めから判断を求める必要ないよ
＞100円バラ5本を買ったがバラである必要がなかった
だから100円バラ5本の商品とセット450円の商品はまったく別の商品だろ >>144
だからそういうことだよ。
欲しい物品の元価が450円だろうが、包装含めた500円で購入することを認めればそれでいいってことだよ。
>>145
購入時の損得に拘っておきながら、元の購入状態によって変更時に損得が発生することについては無視ですかそうですか。
あれ、ｺｼﾞｷﾕｰﾘってそういうもんなの? >>146
＞購入時の損得に拘っておきながら、元の購入状態によって変更時に損得が発生することについては無視ですかそうですか。
購入時の損得については法律の規定による
購入後の変更は別の事であってその時点での旅客の申し入れ
ってだけだ ＞区変を求めない旅客
「区変を求める旅客に対して、正しく区変をしてくれない鉄道会社」の方が問題だぞ。
だったら、
そんな空文同然の規則なんざいっそのこと廃止にしてくれた方がまだ諦めがつく。 海は区変してくれる
東は運、西はしてくれない北四九は試したことない 北海道新幹線の特定特急券(立席)新函館→新青森
はやて号乗車予定と申告したのに、「はやぶさ号」(時刻は : 表記)
が発券されたけど、誤発券でない？ >>150
当該区間は自由席がないけどその代わりの特定特急券(立席)という便宜的措置だろうから
誤発券ではないでしょう >>148
＞「区変を求める旅客に対して、正しく区変をしてくれない鉄道会社」の方が問題だぞ。
厳密にいえば「あらかじめ係員に申し出て、その承諾を受け…」なので
あくまで承諾が必要だ >>151
㌧
さっき駅で聞いたら「効力としては表記ははやぶさでもはやてでも同じですよ、気になるならはやてで発券しておきますか？」ゆあれた
その程度の差なんだな >>152
「承諾」とは一連の手続きを述べたのであって、不通などで運輸上の支障が
ある場合以外は係員が拒否することはできないというのが、通説になっている。 >>154
＞係員が拒否することはできないというのが、通説になっている。
そりゃ係員が勝手には出来ないだろｗ https://i.imgur.com/0nPGkew.jpg
とある首都圏の大型ターミナルのみどりの窓口に行ったけど、15分かかってもこの経路の乗車券が発券できなかった。
えちてつはJR全駅発着の通過連絡運輸が可能なはずだし、いけると思ったんだけどなあ。
何が問題だったんだろう？ さて、コジキユーリもいなくなったことだし、改めて前スレで提起された「川崎問題」を議論してみないか？
「品川→川崎（東海道線経由）」と「横浜市内→名古屋市内（新幹線経由、乗変済）」を組み合わせて、品川から名古屋まで新幹線に乗れるか。
俺は、乗れないと考える。理由は、後者が新幹線経由である以上、川崎から使用するなら川崎→東神奈川→新横浜→新幹線と進まざるを得ず、品川→川崎と併用しても品川→横浜に有効な乗車券がないため、選択乗車できない。
後者が乗車券類変更が可能ならば、一旦在来線経由に変更すれば、川崎→横浜→東海道と進めるので、前者と併用して品川→横浜に有効な乗車券があるので、選択乗車で新幹線に乗れるようになる。
ところが、方向が逆の「名古屋市内→横浜市内（新幹線経由、乗変済）」と「川崎→品川」の場合は、選択乗車を始める段階で前者が使用開始後なので、一旦在来線経由に区間変更した上で、上記の論理により改めて新幹線に選択乗車するという方法が使える。
同じような乗車券で行きと帰りで扱いが違っても問題ないのか。 そもそも羽沢～武蔵小杉間って何線扱いになるのかな？
何か独立した路線名付くのか東海道線の一部とみなされるのか。 >>162
＞川崎から使用するなら川崎→東神奈川→新横浜→新幹線と進まざるを得ず・・・
その経路で乗れるということは在来線で川崎→東神奈川→小田原と乗れる乗車券で
品川→川崎の乗車券と併用するということは併せて１枚の乗車券と看做すという事だから
品川→小田原以遠の乗車券と看做すという事であり
幹在同一視とならざるを得ない
よって品川から名古屋まで新幹線に乗れる
何回繰り返しても同じだ >>164
東海道本線へ含まれるに１票
あくまでJR東の「東海道本線貨物支線」だからねえ 内房線のとある駅→会津若松
経由：内房・外房・総武・東京・新幹線・新潟・信越・磐越西
経路数8で120㎜券。このからくりは？
http://pbs.twimg.com/media/D5Om7z2UcAAIzRK.jpg >>169
どうせ払い戻しするんだろ、どーでも良いわ >>170
事実を述べただけでアスペ認定
大丈夫? 裸見る? >>169
それがどうしたの？
でかいきっぷだと偉いの？ >>172
アスペなのが事実だからｗ
長野では違うのか？ 令和への改元を記念してJR東入場券を買ってきた。
列車内への立ち入りはできません。
発売から2時間で改札を出てくだい。
￥140 軟券とは言わないのか（笑） 平成と歩んだＪＲ、令和時代への宿題
民営化の歪み、問われる連携
https://newswitch.jp/p/17497
運賃制度に関しては鉄道事業運営の根幹に関わる部分だ。ＪＲ線では、経路が複数の会社をまたいでも運賃を通算し、東海道・山陽新幹線や一部特急列車では料金も通算する。他社発券時の手数料とともに、各社間の取り決め「６社協定」の下で案分している。
これについて、あるＪＲの首脳は「見直す時期に来ているのではないか」との問題意識を持つ。すでに形骸化も始まっており、ＩＣカード化やインターネット予約の浸透が、これを加速させている。 岡山駅から神戸駅まで行く場合に、岡山ー新神戸を新幹線に乗り地下鉄で三宮駅まで行きそこらから在来線で神戸駅に行くとすれば、
三宮ー神戸の乗車券は別途必要になるの？
運賃計算においては神戸駅＝新神戸駅とみなすという特例と、「神戸市内」の特例があることは分かったんだが、
この距離では「神戸市内」にならないので答えが分らん。 >>177
そもそも神戸が着駅なら新在別線だし選択乗車不適用だから他経路乗車は出来ない。
新幹線利用なら岡山新神戸に新神戸三ノ宮の地下鉄と三ノ宮神戸のJRを別途になる。
新神戸に関わる特別下車は神戸市内発着の場合に限る。 そうなのか。サンクス。
とすると、新幹線は岡山ー姫路にして姫路ー神戸を新快速にしたほうが安いし時間もあんまり変わらんね 神戸ほんまわからんねん
マルスで出ない経路売るとか頭おかしいやろw >>178
＞そもそも神戸が着駅なら新在別線だし「選択乗車不適用だから他経路乗車は出来ない」。
？？？？？ 新幹線回数券と普通乗車券って「市内発着」になる距離条件が違うのか？
新幹線回数券だと「岡山ー新神戸（神戸市内）」になっているぞ >>182
新幹線に6回乗る分を先払いしてくれればサービスしまっせｗ >>177
神戸市内とか関係なく、選択乗車での神戸←→三宮または神戸へのワープの件でしょ。
汽車旅相談室でも「三宮～神戸間無賃乗車の怪」みたいなタイトルで問題提起されてたっけ。 >>181
神戸の単駅指定着の乗車券では新在同一視も選択乗車も適用されないから神戸着なら在来線経由固定っしょ。
>>182
新幹線回数券は特別企画乗車券。
マル企やマル契は旅客営業規則とは異なる条件設定がされ、その代表例が特定都区市内制度の短距離適用。 >>177
32号の選択乗車で新神戸まで乗車可能。ただそこで効力が終わるので、神戸→三ノ宮は別に払うしかない。
岡山→神戸、岡山→三ノ宮は同額なんだから、新神戸乗り換えで三ノ宮へ行きたかったら、後者の乗車券を買えばいいのでは？ >>177
32号の選択乗車で新神戸まで乗車可能。ただそこで効力が終わるので、三ノ宮→神戸は別に払うしかない。
そもそも逆方向なんだし。 汽車旅相談室のは
「都区内→西明石以遠方面のどこか」の乗車券で
選択乗車を利用して
～新大阪～新神戸（途中下車）～ワープ～三宮（再乗車）～神戸（途中下車）～ワープ～新神戸（再乗車）～西明石～
と乗ってしまったら、三宮～神戸が無賃乗車になってしまった。
って話だった。
これは、下り方面にしかできない事象であって、上り方面の場合は関係ないな。 >>185
「以遠」というのはその駅を含むのだよ。
https://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/08.html
（32）西明石以遠（大久保方面）の各駅と、新神戸又は神戸以遠（元町方面）の各駅との相互間（西明石・神戸間、西明石・新神戸間）
よって、「岡山→神戸」の乗車券で「岡山→新神戸」を乗車、またはその逆は可能。ただ、新神戸で降りた時点で乗車券の効力は終了。
>177のケースだと新幹線は姫路までにするのがベストだろうね。特急料金も安くなるし。
仮に新神戸まで新幹線で来たとして、神戸駅に行きたいなら三宮でJRでなく「三宮・花時計前」駅から地下鉄海岸線に乗り換えて（改札外だが運賃は通算）
神戸駅が目の前にある「ハーバーランド」駅で降りるほうが、地下鉄完結なので運賃は安上がりかと。 >>189
地下鉄料金通算でハーバーランド駅まで行く方法は思いつかなかったわ。
サンクス。 >>187
その通りで、冷静に考えたら新神戸までの乗車券で新神戸で下車するのだからそこで効力は終わっているわな。
>>186
三ノ宮まで乗車券を買っても新神戸から三ノ宮に行くのは地下鉄かバスだからね。 >>191
「新幹線回数券だと「岡山ー新神戸（神戸市内）」になっているぞ 」
というとおり新幹線の回数券を金券ショップとかで買えば
岡山→新神戸（途中下車）→（別途）→三ノ宮→神戸 の可能性はあるのでは 新神戸（神戸市内）になっていれば新神戸駅の乗り換え改札に通して三ノ宮から再利用できるのは経験済み。
舞子まで行けるよ。 >>192
ここ規則スレなので用語は正確に。
それ特別下車と言って途中下車ではない。 >>194
特別下車印という用語は出てくるが
特別下車ではなく一時出場じゃね ツイッターで、「順 安豪」と「はるひさ」というバカとアホが好き勝手なこと言っているぞ。 >順 安豪 @N700_F1
残念ながら鉄道会社は私が制度担当にでもならない限り変わらないであろう。
本当に保守的な世界なのだと実感した。
>ハッキリ言って京成の制度担当より自分のほうが規則に詳しい。
>このようなケースがあるので寧ろ連絡運輸廃止は理にかなっていない。
本来はマルス端末のように全国共通の窓処を設置すべきなのだろう。
芝山鉄道→山陽電鉄も精算できるような高性能なものを。そして3社にとどまらず日本全国全社で連絡運輸を行う。
急な暑さのせいで、基地外がわいてきましたね！ >>193
＞新神戸駅の乗り換え改札に通して
新神戸駅には「乗り換え改札」など存在しない >>197
今は昔、禾重 木寸 直 木喜寸 のルポで、
北総線の新鎌ヶ谷駅の「ビデオカメラ＆オペレーター対応の精算機」に向かって
関西方面の短距離切符からの乗り越し精算を申し出た猛者が登場したっけ。 >>199
あれは確かそういう人がいて時刻表片手で四苦八苦したという北総の中の人の発言を氏が紹介しただけなのでは？ >>198
それがあるんだな。
ttps://img.yaplog.jp/img/18/pc/4/4/3/443-htt/14/14509_large.jpg >>201
それは失礼しました m(__)m
これとは関係ないが、
東京メトロなどで、着駅で終了する（乗り換える気が無い）のに
乗換用の改札機に切符を通してしまい、切符の受け取り口に切符がこぼれている光景を見かけるよね。
これを逆手に取れば、乗車券を記念に手元に残せるわけだ。
「旅行終了時に乗車券類は回収する」という規則には反するがｗ >>202
＞「旅行終了時に乗車券類は回収する」という規則には反するがｗ
乗換用の改札機を通っていれば旅行は終了していない
そのまま放置されているならそれは占有離脱状態 >>203
乗車券類の占有権は旅客ではなく鉄道会社に帰属するのものであって、
鉄道会社が旅客に貸与している状態でしょ。
だから旅行終了とともに返却しなければならない。 乗車券が貸与されてるものならICカード乗車券取扱規則のように使用後は"返却"しなければならないって表現にならないか？ JRの規則には旅行終了はいつなのかが明記されていない、で昔議論になった気がする。
メトロも無いようだね。 >>206
「6の字大回り問題」の時に議論になったと思われ 785 名前： ４２２ 投稿日： 03/07/15 10:10 ID:x+BRtx2Z
(3) また、標記乗車券の場合、中央東線から南武線に乗りかえる際、現に立川駅に到着しており、基本効どおりの債務が履行された
(本旨弁済が終了した)ことから、当該旅客は、立川駅到着後は速やかに改札口を通過して契約を終了させる義務のみがあり(民法
1条2項及び3項)、それ以上の履行請求はなし得ないとの説がある。
確かに、一般に、債権者には、債務者が債務を履行することに協力する義務はある(義務を履行しなければ、その部分につき、
民法413条により受領遅滞と評価する。)。そして、旅客輸送契約の終了は着駅到着ではなく着駅の改札口通過であり、本旨弁済で
ある基本効の内容を履行した後は、ＪＲ側の債務は存在せず、旅客側の、速やかに改札口を通過して債務を消滅させることに協力
する義務のみがあるとも思える。
しかし、標記乗車券では、付帯効でさらなる乗車が認められていること、また、当該付帯効の発効は旅客の意思に任されている
こと、そして、(1度目の)立川駅到着後改札口に向かわず、南武線ホームに向かうことをもって当該付帯効の発効意思を表示して
いると認められることから、この説も採り得ない。 >>204
＞乗車券類の占有権は旅客ではなく鉄道会社に帰属するのものであって・・・
所有権と使用権の違いが分かっていないみたいねｗ
だいたい旅行終了なんて内心を他人が断定できるのか？ってことだ >>209
話の流れを変えるんじゃない。
「占有権」の話をしているのであって、
勝手に「所有権」とか「使用券」とか他の話を膨らますなよ。 >>210
占有権に「所有権」とか「使用券」（？）は密接に関係するだろ
そんなことより
論点は乗換改札機に放置された乗車券に対し
>>202で「「旅行終了時に乗車券類は回収する」という規則・・・」
とか“山形県人”が言い出したことだろｗ >>211
＞乗換改札機に放置された乗車券に対し「「旅行終了時に乗車券類は回収する」という規則・・・」
うっかり乗換改札を通って置き去りにされている切符は、占有権の離脱かもしれないが
そのケースとは別に、俺的には
「乗換意思がなく旅行終了なのに、わざと乗換改札を通って（←ここ重要）出てきた切符をゲットするという裏技」の是非が、
「旅行終了時に乗車券類は回収する」という規則に反するのではないのか？と言ってるんだよ。 どうも (ﾜｯﾁｮｲ 9a01-0UMg [219.197.158.39])と話が合わないと思ってたけど
(ﾜｯﾁｮｲ 9a01-0UMg [219.197.158.39])は
「他人が置き忘れた切符を俺がゲット（占有離脱物横領）する」と読解したようだけど、
そうじゃなくって、
俺は
「自分で乗換改札を通した切符をゲット（旅行終了時に回収せず持ち帰る）する」んだよ。 >>213
＞「他人が置き忘れた切符を俺がゲット（占有離脱物横領）する」と読解したようだけど
それは“山形在住者”の理解力の無さだ
おれはそんな横領なんて一切言っていないだろ
あくまで乗換改札を通ったってことだけで旅行終了なんて他人が断定できない
そのまま乗車券を占有し続けても引渡しの期限は明記されていないし
放置されていてもそれは占有離脱状態にあると言っているだけだ
“山形在住者”は視野が狭いのか？ｗ >>214
＞引渡しの期限は明記されていないし
タシカニ
規則231条2項
定期乗車券を使用する旅客は、当該乗車券の有効期間が満了した際に、
直ちに、これを係員に引き渡すものとする。
とはあるが、
規則230条2項には
普通乗車券を使用する旅客は、旅行を終了した際に、
当該乗車券を係員に引き渡すものとする。
とあるだけで、
普通乗車券には「有効期間が満了した際に云々」というのは明文化されてないんだな。 結論として、
途中下車で切符を手元に残して期間が終了しても、規則的には返却の必要はない。 「際に」というのはその瞬間という意味でしょ。
すなわち直ちにと同義。 昔、規則初心者編のようなスレタイの規則スレがあったと思うのですが、
今は見当たらないのでここで質問させてください。
駒込方面から山手線で田端、上野と来て、上野から新幹線に乗車し大宮方面に向かう場合、
田端から上野が重複となるため、田端上野間の往復運賃が別途必要になるのでしょうか？
上野経由の1枚の乗車券というのも存在するのでしょうか？
自分の知識レベルでは神田東京のケースでは別途運賃はなしで乗車できるが、田端上野は発見できませんでした。
出てきたのは尾久と常磐線の折返し特例？くらいでした。
よろしくお願いします。 例えば、出雲市→山科（下車あり）→広島を
山陰・東海道・山科（折り返し）・東海道・山陽経由で乗車する場合で連続乗車券で発券してもらう場合、
出雲市→山科、山科→広島のように山科の単駅指定になりますか？
それとも出雲市→京都市内（経由 山陰）、京都市内→広島（経由 東海道・山陽）のような
一見片道乗車券で発券できそうな券面の連続乗車券になりますか？
或いは連続乗車券の発券不可ですか？
根拠となる規則も教えていただけると勉強になります。 すんません
連続2の着駅は「広島市内」に読み替えてください2箇所とも >>221
まず、経路を作ります。(出雲市→山科→広島)
打ち切り規定により、連続乗車券になります。
1券2券それぞれで運賃計算を行う際、ここで初めて市内制度が立ち上がります。
つまり、>>221での後者です。 >>223
都区内とか山手線内発になるなら乗れると言いたいのでは？
そういう意味なら「発駅および着駅」だと思うけど >>220
＞出雲市→京都市内（経由 山陰）、京都市内→広島市内（経由 東海道・山陽）のような
＞一見片道乗車券で発券できそうな券面の連続乗車券
「連続1」を山科で旅行終了。
山科から地下鉄で二条まで移動（もちろん別途に金を払う）。
「連続2」を二条から旅行開始
（結果的に二条→京都を2回乗車）なんてこともできるね。 >>225
そうだね。
着駅も必要な情報だな。
山手線内や都区内はもちろん、
例えば
駒込→大宮はダメだけど、
駒込→土呂なら可能だったりするしね。 >>224
>>226
ありがとうございます。
大変勉強になりました >>221
それ、連続乗車券で買ったら遠距離低減の恩恵が受けられず大損だよ。
出雲市→(山陰)京都→(東海道、山陽)広島市内 の片道乗車券にして 京都ー山科は
別途往復すればいい。
出雲市→(山陰)京都市内 ６４８０円
京都市内京都→(東海道、山陽)広島市内 ６４８０円
計１２９６０円
出雲市→(山陰)京都→(東海道、山陽)広島市内 １０８００円
京都ー山科 往復 ３８０円
計１１１８０円
片道乗車券で買えば連続乗車券で買うより １７８０円も安いよ。 >>229
そんなことは解っている。
そして、
ここで>>221が問題にしているのは、そういうことではない。
山科の単駅指定なのか？、京都市内なのか？どっちだってことだ。（正解は後者。） >>230
その後者では連続乗車券にはならない が正解じゃね >>231
「一見片道乗車券で発券できそうな券面の連続乗車券」ってのがミソ。
これがもし、
出雲市→京都→山科（下車）山科→大阪って行程ならば、
「連続1：出雲市→京都市内」と「連続2：山科→大阪」の連続乗車券になるだろ。
出雲市→京都→桂川（下車）桂川→大阪って行程ならば、
「出雲市→大阪市内」の片道乗車券1枚になる。
つまり、
京都市内のどこの駅で下車するのかによって、
「片道乗車券1枚」にもなれば
「一見片道乗車券で発券できそうな券面の連続乗車券」にもなりうる。 ＪＲ東日本
職務乗車証
ＪＲ東日本全線が無料
職務(仕事）じゃなく遊び・私用でも無料
使い放題
購入券システム
新幹線を含めた特急料金・グリーン料金が半額
妻子は特急券(グリーン料金）・乗車券が半額
社員・配偶者の親も特急券(グリーン料金）・乗車券が半額
年間40回使用可能 >>232
そこで >>229 だろ
JR各社（格安で）できると言っているのだし >>227
土呂なら田端上野重複OKってこと?
規定よろ。俺は見つけられん。 >>236
どっちみち内規だから外部の人間には生きているのか死んでいるのかすら分からない
ネットに上げられているもの見ると文言もいい加減だしねぇ >>237
生きてはいるだろうな。
例えば赤羽→土呂（上野・新幹線・大宮経由）を買うと、
東北線直行の運賃で出てくるし。 >>235
ここは「運賃を安くする上手な買い方」を論じているのではない。 駒込、巣鴨、大塚等から、深谷、本庄等へ上野経由で在来線の特急に
乗る人はほどほどにいると思う。
乗客はとくに意識せず、田端ー上野間を複乗しているわけで、車掌が
それを咎めてきっぷの買い替えを求めるとも思えない。
面倒だし。
駒込、巣鴨、大塚から乗車しても、新宿、秋葉原経由ならOKなのだから、
実際には田端経由であっても、新宿、秋葉原経由で乗車しているとみなして
いるのではないですかね。
新幹線に上野から乗車していただけるなら、それだけでもありがたいお客様
ですからなおさらです。 >>242
規則スレで「思う」とか、ヴァカじゃなかろか。 >>243
そうだよ。
君のように、規則、命。
というほど、おたく趣味にのめりこんでいるわけでないんで。 >>244
お前は自分の書き込みしてるスレッドタイトルを100回確認しろ >>245
君ははっきりと規則に則ってきっぷを買わないと係員に咎められないかと
心配なのか。
世の中は、多分に常識でものごとを考えればそう心配することはないですよ。
規則どおりにきっぷを買いたくても、無人だったり窓口が大行列だったり、
悪意が無くても規則どおり買えないことがあるよね。
ここは文字通り規則のみ知りたいところなの？
そんなガチガチの規則人間なのかい？ >>246の言う通りだ
数年前も、規則スレで運用の話はするな、規則に厳密な取り扱い以外は許さん、という主張をする奴がいて、
そうしたけれぱ「現実の運用を無視した規則の神学論争をするスレ」を建てて、そこて思う存分「乗変した乗車券では乗車できない」「無関係な区間の定期券を持っているから区間外乗車できない」など語ってくれ、ということで話がついたはず。 >>240
時代は変わって民法が改正されたのだよ
“山形”までまだ伝わっていないのかもしれんがｗ >>245
100回確認した
「ここは主にJRの旅客営業規則などの規程類の解釈を“論じたりする”スレです。 」だなぁ
なぜ論じるのかをお前は分かっていないのだろ？
やっぱアスペなの？ｗ >>251
おまえがアスペということを自ら認めた？ｗ 規則に則っていない現実も議論に関連する。
そんなのも規則議論よ。
ただ、あくまで規則がベースであること。
規則に反する現実があるなら、関連して規程や背景なんかを語るのもいいさ。
ただ、あくまで規則がベースであること。 >>253
＞あくまで規則がベースであること。
その規則とは条文の文言ではなく
条文の作成主旨だけどな
それが分かっていない素人が多い 重要なのは過程ではなく結果。
条文制定者の意図、なんて非公開で自分のいいように解釈出来るものを根拠になんて出来る訳がない。 >>254
条文の作成者本人でもないくせに、何が趣旨だよw
お前さんは読心術でも使えるのか？
だから、誰が読んでも紛れのない字句通りの文言が全てて、勝手に第三者が行間を読んで解釈した妄想もとい自慰解釈なぞ、唾棄せねばならないのだ。 鉄道趣味ぐらいだよ、制度の趣旨を無視した行為が推奨されてるのは
例えば、どこを通っても最安の運賃で計算するのは、計算や確認の手間を省くためなのに、
その制度を使って大回り旅行を楽しもう！とかやってるし
まともに考えたら、会社にとっては損失になってるだけなのに
いっぺん近くの裁判所で裁判でも傍聴してきたら？
法律の解釈は書いてない趣旨を読み取る方が常識だってわかるよ 「誰が読んでも紛れのない字句通りの文言」を作らず、「誤解を招く規則・規程」にしてしまった国鉄やＪＲが悪い・ >>257
電車好きそうな大きなお友達にはそんなことは無理です >>257
悪いけれど、俺傍聴どころか当事者として法廷に立ったことあるのでね。
裁判での白黒は本当に「条文が全て」だ。
起草者でもないくせに勝手に「俺の主張は法律の趣旨に合致しているから条文と相違していても正しい！」と騒いだところで、
裁判官には「独自の見解に過ぎない」の１０文字でばっさり切り捨てられておしまい。 >>260
＞裁判での白黒は本当に「条文が全て」だ。
そんな訳ないだろｗ
お前の主張が的外れだっただけだよ
条文がすべてなら貸金業者が過払い金返還に追われることも無かったし
ホリエモンも刑務所になんか入らなかった
>>256
＞誰が読んでも紛れのない字句通りの文言が全てて （原文ままｗ）
世の中には必ず例外があるのよ
それも予期していなかった例外が
それにも備えなければ条文なんて作れないし
その能力のない人間が作った条文はおしなべてクソ >>261
じゃあ裁判で判決取ってきてね。
過払い金とか、未だに裁判かそれを避ける前提の示談交渉をしないと戻らんものでしょ。
民事は判決までは条文のみが有効であって、それの解釈を決めるのはお前ではなく裁判官。
お前がどんだけわめいたところで何の効力もない。 >>262
＞過払い金とか、未だに裁判かそれを避ける前提の示談交渉をしないと戻らんものでしょ。
違う
返金の義務は最高裁で決めたことなので否定できない
全額が返金されるかどうかは判決か和解かによる >>263
> 全額が返金されるかどうかは判決か和解かによる
ほれ、裁判の判決まで有効じゃないか。
最高裁判例ってのはあくまで他の類似裁判において参考にされるもので、最高裁判例を持ち出せば自動的に契約無効となるものではない。
第一、過払い金はどちらも法的に有効で明記されていた条文同士の矛盾をどちらが正かと判断したもので、制定者の趣旨なんてのは論点になっていない。
お前が最低限指し示す必要があるのは「旅客営業規則に基づく裁判で、制度制定者の趣旨を踏まえたことが明記された最高裁判例」だ。
それか、お前が最高裁裁判官である証拠でも構わんぞ、本来複数の裁判官の合議制だが、5chのごみ溜めでは十分権威があるだろうから1名でも認めてやる。 >>261
はいはい決め付け乙
残念ながら俺は「契約書の文言通りのことをした」にもかかわらず、訳のわからないことを言う相手に訴えられたから受けて立っただけ。
俺はあくまで法廷では「契約書と民法の文言を字句通りに読めば俺のやったことに何の過ちもない。」と主張したのに対して、
相手は反論できないからか君のように「この契約をした意図は‥」とか「民法の制定趣旨は‥」みたいなことを言い出しやがった。
まだこっちの主張を認めた上での反論なら聞き入れたと思うし、こっちも勝手なことやった負い目もあるので和解しても良かったが、
こういう法律のほの字（法律は字句通りが全て）も知らない奴の意見を聞いたり譲ったりするつもりもなかったので、和解を拒否して全面対決へ。
勝訴判決とその理由判決を聞いた瞬間、ほっとしてかつすかっとしたよ。
「原告の主張は、独自の見k(ry」
まあ非の打ち所もない完全勝訴だわな。裁判所が「相手の意見（趣旨や行間を読む解釈）はオナニーでしかなく相手にされない。」と認めたわけだから。 >>261
＞世の中には必ず例外があるのよ
＞それも予期していなかった例外が
＞それにも備えなければ条文なんて作れないし
＞その能力のない人間が作った条文はおしなべてクソ
例外またはぁゃζぃ解釈が問題視されるごとに、
それを正当化あるいは逆に禁止するような新たな条文を追加し続けてきという歴史がある。
（たまに放置プレイのままの条文もあるけど）
そして、例外のまた例外が生まれ、だんだんと収集がつかなくなっている。
規則スレの最初のサブタイトル覚えてる？
↓ ↓ ↓
【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
https://stamp.saloon.jp/stipulation/cgi-bin/2chbbs/test/read.cgi/train/1030184797/
矛盾だらけなんだよ。 >>264
＞過払い金はどちらも法的に有効で明記されていた条文同士の矛盾をどちらが正かと判断したもので、制定者の趣旨なんてのは論点になっていない。
違う
グレーゾーン金利は当時合法と思われていて貸金業者はみんな取っていたけど
貸金業者の契約はおしなべてグレーゾーン金利を認める要件を満たしていないと
最高裁が法解釈して判断したということ
それによって求められたら過払い金を返金しなければならなくなった
それを聞いて貸金業者はひっくり返るほど驚いたって事だよ
大手の業者でさえ銀行の傘下に入ってやっと生き延びているのだからねぇ
>>265
＞相手は反論できないからか君のように「この契約をした意図は‥」とか「民法の制定趣旨は‥」みたいなことを言い出しやがった。 ・・・
反論できなかったのではなく反論の内容が的外れだったってことだろ
有能な弁護士ならまた別の話だｗ
何せ 闇金業者から借りた金は元本含めて返さなくていいと裁判所に言わせたやつがいるし
借りれば丸儲けなんて・・・（俺は怖くて出来ないけどｗ） >>266
＞矛盾だらけなんだよ。
理解力のないやつには矛盾と思えるんだよｗ
まあ山形ではそれが常識なのかもしれないがｗｗｗ >>267
分かっているじゃないかw
有能な弁護士は、法律の文言に忠実に議論を展開するから、裁判官を納得させ、勝訴判決を勝ち取る。
無能な弁護士は、法律の文言から目を背けて「シュシガー」のような寝言を繰り返し、「独自の見解」と切り捨てられる。
それだけの話。
法律が制定当時とは違う趣旨に利用されるケースなんて古代ローマの時代から掃いて捨てるほどあるし、
だからこそ企業の法務担当者は契約書の文言一字一句に注意する。
締結当時の意図に反して契約相手が自社に不利になるようにその条文を利用してくる可能性はいくらでもあるし、
そのときに「この契約の趣旨は違って」みたいな言い訳をしたところで、契約書の文面にないことは通用しないから。 >>267
> 貸金業者の契約はおしなべてグレーゾーン金利を認める要件を満たしていないと
> 最高裁が法解釈して判断したということ
ん？制定者の意図はどこいった？
お前の主張は制定者の意図を踏まえるって話だろ？
無関係の判例なんて何の意味も持たん。 ｺｼﾞｷﾕｰﾘ君がやってることって、フツーに詐欺じゃねーの? 約束破って損害与えるんだし。あとストーk >>269
＞有能な弁護士は、法律の文言に忠実に議論を展開するから
そんな弁護士は無能だろｗ
「闇金業者から借りた金は“元本含めて”返さなくていいと裁判所に言わせたやつ」
が有能な弁護士だ
＞法律が制定当時とは違う趣旨に利用されるケースなんて古代ローマの時代から掃いて捨てるほどあるし
だからこそ一番大切な主旨は文言は変わっていなくても時代に合わせて解釈を変えていくという事だよ
民法に約款を規定するのに何十年かかったことかｗ
>>270
＞ん？制定者の意図はどこいった？
だからそれを最高裁が判断したと言うことだよ
裁判すれば明確になるが制定者以外は断定できないだろ お前も含めて
だから議論になるのよ 文言がすべてだなんていうやつは思考停止なんだろうけど >>272
長くなるから一つだけ
その、「時代に合わせて解釈を変える」権利があるのは、裁判所だけだ。
裁判官でもない一般人が法律の解釈を勝手に決めて押し付けるなど、法治主義に悖る暴論だな。 >>273
お前にも断定できないと言うことだろ
つまり条文の文言がすべてなんてまったく説得力がない
だから議論するのだよ >>274
だから、断定できないなら何事も議論する、にしておくと、議論だらけで世の中が回らないから、
それを否定する明確な根拠と合意がない限りは、条文の文字通りに物事を進める、それが世の中のルールだ。 >>275は、
「トイレットペーパー以外は流さないでください」と書いてあったので、便器の外にウ〇コした。 >>272
闇金の話なら、それが違法だからだろ。契約そのものが無効って話だ。
それになぞるなら、ｺｼﾞｷﾕｰﾘ論で一部の条文が無効という話ではなく、鉄道会社との約款契約そのものが違法で無効という話にしないといけないな。
そこには趣旨という言葉も旅客有利という言葉も存在しなくなる。 >>275
＞議論だらけで世の中が回らないから
別に本スレのことを言っているのであって世間のことを言っているのではない
おまえもご飯論法しか出来ないのか？まあ総理大臣がアレだから仕方ないかｗ
＞それを否定する明確な根拠と合意がない限りは、条文の文字通りに物事を進める、それが世の中のルールだ。
「条文の文字通りに物事を進める」でさえ断定できるのは裁判所だけ お前ではないさｗ
だって約款を認める規定なんて条文になかったのに普通に永いことやられていたのだから
>>277
＞闇金の話なら、それが違法だからだろ。契約そのものが無効って話だ。
闇金といえども金利の契約だから以前は金利部分は無効だったけど
元本の返還義務さえなかったことにしたのは画期的だったのよ
長野では借りたもの返さないのが普通なのか？ｗ 借金を踏み倒しても契約違反になるだけで法律違反にはならない件 >>279
契約だって十分立派な法律行為なんだけど
民法１条２項 「権利の行使及び義務の履行は、信義に従い誠実に行わなければならない。」 「誠実」なんて表現になってるおかげで、具体的な行動は何も定義されてないんだよなあ
極端なことを言えば、反省文を書いただけでもいいことになっちゃう >>278
あぁ、闇金の話するなら、返すべきものを返さなくていいって言うのが有能ってことだろ?
ってことは、乗車利用で返すべきものを返さなくていいということで、鉄道会社がお前を放り出してもいいと裁判所に言わせた奴が有能な弁護士だと。
だよな。 >>281
＞極端なことを言えば、反省文を書いただけでもいいことになっちゃう
お前頭大丈夫かｗ
所有権のないものを反省文書けば自分のものに出来るのか？
「義務の履行は、・・・誠実に行わなければならない。」
借りたものは返さなければならないという事を明確に言っているだろ
>>283
＞乗車利用で返すべきものを返さなくていいということで、鉄道会社がお前を放り出してもいいと裁判所に言わせた奴が有能な弁護士だと。
それを裁判所に言わせてからその弁護士つれて来いｗ
そうしたら有能と認めてやるよ 借金を踏み倒しても、その事実だけじゃ有罪にはならない
法律がわからない人でも知ってるレベルの雑学 包丁でブスブスに刺しておいて殺す気はなかったってやつね >>285
＞借金を踏み倒しても、その事実だけじゃ有罪にはならない
刑事と民事の両方が有ることが理解出来ない人みたいね
たとえば無銭飲食がすべて詐欺罪になるとは限らないけど
詐欺罪にならなかったとしても損害賠償の義務はあるということ >>288
君の独自の見解では、損害賠償の義務があることを「有罪」と言うのですね、わかります。 >>284
借りたものは返さないといけないと言いながら、
約束したことは守らなくてもいいというこれいかに >>290
ず～いぶん長いこと考えていたけど
何言いたいのかわからないｗ >>290-291
話の本筋とは異なるが、
今のJRがソレだよね。
借りたものは返さないといけない→国鉄時代の債務
約束したことは守らなくてもいい→「分割民営化しても運賃・ダイヤなどは一元化とし旅客には迷惑をかけない」という約束があったような希ガス >>292
国鉄とJR（特に完全民営化後）は主体が別物なので
以前の約束はどこまで引き継ぐのかという議論にはなる
親の借金は相続時に放棄も出来るのと同じだな 逆にこの時代、約束守ってる国や会社があるのか？w
どこかで誰かが不正してるやんw 香ばしすぎる
鉄道時刻表ニュース (ダイヤ改正情報) @rapidwplus
witter.com/rapidwplus/status/1137299404744867841
交渉は決裂しました。
訴訟の用意を始めましょう。
まずは弁護士を探して同区間の利用者を探さねば…(心当たりのある方はご返信ください)
#JR東日本 #山形新幹線 #秋田新幹線 #山形 #秋田 #つばさ #こまち #新幹線 #鉄道 #列車 #裁判 #法廷 #訴訟 #民事訴訟 #弁護士 #弁護人 #集団訴訟 #検討 #料金
ttp://pbs.twimg.com/media/D8h_lSXVsAEmKD4.png
ttp://pbs.twimg.com/media/D8h_lSXUwAAzep3.png 鉄道時刻表ニュース (ダイヤ改正情報) @rapidwplus
witter.com/rapidwplus/status/1131161082658054144
JR東日本より、2019年5月21日付で山形新幹線・秋田新幹線の料金について回答がありました(Twitterへの公表を条件に回答していただいております)。
なお説明不十分な点がありますので、翌22日に返信させていただきました。
#JR東日本 #山形新幹線 #秋田新幹線 #つばさ #こまち #新幹線 #山形 #秋田
ttp://pbs.twimg.com/media/D7Ks9utUwAEKPSe.png
ttp://pbs.twimg.com/media/D7KtOgYV4AEfMa_.png
@chikpen
関係省庁の認可を受けて営業してる時点で覆えしようがないでしょ。まさか運賃料金はJRが好き勝手に決められると思っているのか(ドン引き)
@IwatoreS
JR東日本も変な奴に絡まれて可哀想だな ＞まずは弁護士を探して同区間の利用者を探さねば…(心当たりのある方はご返信ください)
コイツ、原告不適格って言葉すら知らんのか？ @verde_tetsu373
鉄道会社が決めたルールに駄々こねてるだけに見えてるんだよなあ
そういうルールだってJR東日本側が繰り返しいってるのに…
鉄道会社はあなたのしもべでもおもちゃでもないです
@MkIk35
訴えるならJR東じゃなくて、それを認可してる国交省じゃないのか…?
どちらにしても訴訟費用のムダ
@nishi_kunitachi
ドイツワインに続くTwitter鉄道系厄介垢認定ケテーイ。
@tekubutsu
営業規則まだちゃんと見てないけど、JR東日本も大変だなぁと思いました。
規程が手元にないから調べようも無いんだが…でもまぁ幹在特って不思議な制度やなくらいの認識しかなかったけど奥が深そうです。
@kometabo0503
これって…在来線区間(速度も遅い)を在来線の特急として乗ってるんだから、どこに文句があるの？
確かに安くなるに越したことはないけど、ミニ新幹線として在来線区間まで乗り入れてくれてる(わざわざ乗り換えなくていい)って考えたら普通じゃない？
実際2列車に分かれて欲しいって言うなら別だけど… @fvh_P
これどう思います？
ぼくとしては「JR側に問題はない」し「そもそも原告適格がなさそう」という所感なんですけど
@kamome_0403
そもそも、２つの列車の場合と１つの列車の場合の差額を請求したいという解釈であってる？
鉄道営業法や旅客営業規則を読んでないから、論理が破綻している可能性もあるけど、
上記請求を前提とするならば、まず、実際にその人が当該列車に乗ってなければ、当事者適格が無くて、いわゆる門前払い。
@kamome_0403
仮に乗っていた場合だけど、「実質的に１つの列車なら１つの列車として運賃を計算しないといけない」というルールを立証した上で、
当該列車が実質的には１つの列車であるということを立証する必要があると思う。
@fvh_P
質問状の要求はこうなんだよな
料金改定をしろ、さもなくば料金に関する規則の運用が誤っているとして実乗の特急券を用いて損害賠償を請求するぞ
ttp://pbs.twimg.com/media/D8i8YpoUcAAfbZ2.png @kamome_0403
民事執行法の知識がないから、実際に改定をさせる方法がよく分からないんだけど、少なくとも料金を改定するという作為義務が必要だけど、
それを導き出せるか微妙。あと旅客営業規則は、名前は"規則"だけど、性格は約款みたいなものだから、切符を購入し利用している以上は
当該規則への同意があると思う
@fvh_P
なるほどなあ、ちなみにこいつの主張としては
「ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/02_syo/07_setsu/03.html … の6項を解釈するに、新在直通は2列車として扱われるとしているけど
実運用上はどう考えても1列車として扱われてる！1列車なら自由と指定の差額は520円だろ！890円も取るな！」なんだよな
いや規則上は2列車なんやろ…？という（）
@kamome_0403
規則上はどう読んでも2列車ですね()
@train_conductor
スーパービュー踊り子の最後尾のグリーン車で、精神的苦痛を感じた、とかで訴えた弁護士さんがいたそうだけど、その方を探してお願いしたらどうですかね？
@hanwa0724
弁護士探すなり訴えるなり勝手にすればいいとは思うのですが、残念なのはこういったブログがアクセス数稼ぐという事実なのですよね…
実直に書くことを信条としている身とすれば、納得いかないといいますか…w @fvh_P
「新幹線と新幹線以外の線区を直通して運転する特別急行列車及び別に定める急行列車を除く。」（どう扱うとは言ってない）
の時点で決着ついてると思うしそもそも訴訟起こしたところで近鉄や北総のときのように原告適格なしで門前払いされそう まあ裁判所が判断するでしょ
５ChやTwitterでとやかく言っていてもしょうがない
ただ
「名前は"規則"だけど、性格は約款みたいなものだから、切符を購入し利用している以上は 当該規則への同意があると思う」
は無知もはなはだしいなぁ 「郡山～米沢間は繁忙期にはグリーン車の方が安くなる」まで読んだ 新幹線乗ってんのに在来線の長い距離の運賃はおかしいだろって裁判して負けたまで読んだ >>304
裁判で１審はちゃんと勝ったんだぜ
１審で負けるのを悟った当時の国鉄が国に泣きついて法律を変えてもらった
それで２審以降の裁判所は忖度したんだよ コジキユーリは逃亡したみたいだけれど、またしゃしゃり出て来た時に備えて、
彼を完膚なきまでに論破できる「法律、規則は条文通りが全て」という事例が見付かったので、書いておくよ。
それは何かって言うと野球だ。旅客影響規則を語るに法解釈論を持ち出すなら、野球規則を語っても罰は当たらないだろう。
詳しくはこのサイトにあるのだが、野球に詳しくない人もいるだろうから解説する。
https://web.archive.org/web/20160527102743/http://set333.net/dai09osorubesi.html
野球には、「守備側が『楽に捕球できるフライをわざと落としてダブルプレイにする』というズルを防ぐ」という趣旨で、
故意落球やインフィールドフライというルールが定められている。
（例えばノーアウト一塁、ピッチャーフライをわざと落としてから二塁でフォースアウト、一塁に送って打者走者もアウト。）
外野フライの場合、これをやってランナーを殺しても、その代わり打者走者が生きてしまってダブルプレイにならないから、
やったところで無益なためやる奴がいないだろう。ゆえにそれを防ぐ規則もない。
だが、外野は外野でも、二塁付近の浅いセンターフライなら、
一、二塁のときにわざと落としてから二塁で一塁走者をアウト、さらに二塁走者を三塁との間に挟んでアウト、
という作戦はできてしまう。これをリアルにやったらどうなるか。
答えは簡単で、公認野球規則の文字通りに「内野手が～故意に落とした」に該当しないから故意落球は適用されず、ダブルプレイになる。
決して、「故意落球の『わざと落としてダブルプレイを防ぐ』という趣旨を汲んで、」でセーフ、とはならない。
そして、実際にそう判定された事例が、上記のリンク先だ。
野球にしろ鉄道にしろ、法律は文字通りがすべて。それに反する趣旨や解釈論は、寝言やオナニーでしかない。コジキユーリよ、刮目して読みやがれ。 >>306
いや、そうとも限らない。
審判のさじ加減で、外野手にも故意落球が適用された事例もある。
今は昔、パリーグの試合で無死1塁の状態で外野手がフライをわざと落球したことがあった。
2塁へ送球して1塁走者をフォースアウト
残念ながらダブルプレイにはならず打者走者は1塁セーフだったけど、
俊足の元1塁走者がアウトになり、鈍足の打者走者が1塁に残る結果となり、
ランナー入れ替えで、守備側としては万々歳だった。
「外野手には故意落球は適用されない」というルールを逆手にとって、
日ごろから練習していたとのことだった。
だがしかし、
内野手にのみとされる筈の故意落球を、審判が適用し、バッターランナーの方をアウトにした。
守備側チームは「せっかく俺たちキャンプで練習してきたのに！」と残念がったそうだ。 >>306
＞守備側が『楽に捕球できるフライをわざと落として・・・
インフィールドフライを判定するのは審判であってプレイが完了する前までに宣言される
つまり現場の審判の裁量によって成り立っているルールだろ
条文が宣言するわけではない 条文の文言はその程度でしかないｗ わざと落球するのってずるいの？
そこに打った打者が悪いのだから、落球するという技を使われてWプレイに
されても当然じゃないかね。
投手が打者になったとき、わざと三振するのは悪くないのか。
ヒットを打たれたくないからといって、わざと四球を与えるのは悪くないのか。 >>310
守備側が大幅に有利なのが問題。
サッカーで言えばオフサイドとかだな。 >>309
つまり、ルールの確定者がいる訳だな。
旅客営業規則であればJR各社で、契約や法律であれば裁判所だな。
従って、ここで見解が別れたものはJR各社→裁判所の順で照会が必要と。
裁判頑張ってね！ 君達、いい加減野球のアナロジーで議論するのはやめてくれないかな @totetsu_seido
いわゆる山形新幹線や秋田新幹線の特別急行料金について文句を言っている人がいますけど、損害賠償とかどうぞお好きなように。JR東日本も災難ですね。
@dkwsutn
「新幹線は在来線より直線が多く距離が短いのに、同じ運賃は不当」という今回のアレよりよっぽど説得力のある訴訟でさえ負けましたからね。
訴訟を起こすのは個人の勝手ですが、訴訟するからお前はもう終わりだみたいな態度は世間知らず乙としか言いようがないです。
@totetsu_seido
昭和50年のスト権ストの際に他運輸機関の利用を余儀なくされたとして、その損害賠償を求めた裁判、
昭和48年の労働組合による順法闘争によって生じた２時間未満の遅延での急行料金の返還を求めた裁判、いずれも国鉄の勝訴に終わっています。
@dkwsutn
約款通りというのは強いですね。山形・秋田は基準規程というのが唯一の心の支えのようですが、それも駅や時刻表、ウェブサイトで実質的に公開されており、基準規程＝非公開＝無効が成り立つとは思えません。
@totetsu_seido
ＪＲ東日本が鉄道事業法に基づいて認可申請又は届出を行い、運輸省～国土交通省が認めたわけで、ttp://www.mlit.go.jp/tetudo/sonota/10_03.html
ここにある「特定の旅客に対して不当な差別的扱いをする場合」に該当するとも思えません。
@dkwsutn
次は裁判所でという捨て台詞が最高に雑魚感漂わせてますね。訴える気もないのに訴える訴えると喚くと脅迫罪が成立する可能性があるのはご存知なんでしょうか。 チケット転売禁止法は鉄道のきっぷは対象外
一応、規則オタなら知っておくべき関連知識
まあ、いずれは対象が拡大されるかも知れんが >>312
＞旅客営業規則であればJR各社で
それは初めから言っている
お前を含めこのスレ民には断定する権限はない
あくまで条文の解釈はJRがするものだ
だからJRに問い合わせしてみろといつも言っている >>315
使用開始後の乗車券類を転売しても違反には成らない。
ただし、その乗車券類を他人が使用したら違反になる。
今は昔、
禁煙の駅ホーム売店で煙草が売られていた件で、駅長あて抗議文を送ったことがあるが、
返事に「売店が販売することと、旅客が喫煙することは別だ」と書いてあった。 >>316
問い合わせてもタコ担当者が誤回答する罠 >>315
子供料金の切符は使っちゃまずいと思うが >>318
タコは退治させるのだよｗ 山形人もそれくらいの意気込みを 仙台市内→西船橋(経由:東北、赤羽、70条区間、秋葉原、総武)の乗車券を所持で
新宿で途中下車後旅行再開、東京駅から京葉線方面に乗る場合、
区間変更の起点は、どの駅なんでしょう? >>321
一応訂正します。
経由:東北、赤羽、70条区間、錦糸町、総武 >>321-322
赤羽駅 だと解しますが、条文の読み方によっては別解があるかも
旅客営業取扱基準規程 第276条
規則第69条若しくは同第70条に規定する特定区間又は
同第157条に規定する選択乗車区間の一部区間にまたがる乗車券を所持する旅客が、
当該特定区間又は選択乗車区間の終了する以遠の駅まで乗車変更をする場合は、
次の各号に定めるところにより取り扱うものとする。
(1) 特定区間の場合
ア 原乗車券が特定区間の旅客運賃計算経路の途中駅までのものであるときは、
区間変更として旅客運賃計算経路により旅客運賃を収受して取り扱うものとする。
イ 原乗車券が、特定区間の旅客運賃計算経路以外の他の経路の途中駅までのものであるときは、
特定区間の入口の駅を変更区間の開始駅とし、規則第249条第1項第2号の規定により取り扱うものとする。
ただし、同条同項第1号の規定による区間変更として取り扱うことができる。
(2) 選択乗車区間の場合
原乗車券に表示された経路又は実際の乗車経路のいかんにかかわらず
短い営業キロによる経路を乗車するものとして区間変更の取扱いをすることができる。
ただし、規則第249条第1項第1号の規定による区間変更として取り扱うことができる。 >>323
何持ってきてるんだよ…
>>321-322
赤羽です。
> （特定区間等の途中駅が変更の開始又は終了となる区間変更の場合の旅客運賃の計算方）
第250条
3 第70条第2項に規定する特定区間の適用のある普通乗車券を所持する旅客が、旅行開始後に、同区間内の駅を変更開始駅とし、同区間外にまたがる区間変更をする場合は、旅客運賃計算の変更開始駅を次の各号に定める駅として旅客運賃の計算をする。
（2）第70条第1項に規定する特定区間内の場合は、同区間内における旅客運賃計算経路上の入口の駅とする。 >>321-322
引用間違えた
>（特定区間等の途中駅が変更の開始又は終了となる区間変更の場合の旅客運賃の計算方）
第250条
2 第70条第1項に規定する特定区間の適用のある普通乗車券（第70条第2項の適用のあるものを除く。）を所持する旅客が、旅行開始後に、同区間内の駅を変更開始駅とし、同区間外にまたがる区間変更をする場合は、
同区間内における入口の駅を旅客運賃計算の変更開始駅として旅客運賃の計算をする。 >>324-325
規則にちゃんと書いてあるんですね。ありがとう 「東京駅から京葉線方面に乗る場合」の区間変更がどういう変更かによるんじゃね >>327
どういう区間変更でも変更区間の起点は変わらないのでは? >>327-328
京葉線方面といっても
舞浜以遠に行くのならいいが、
葛西臨海公園以近までしか行かないのなら区変にはできない。 >>329
んなわけないだろ。
原券着駅は都区内じゃないぞ。 >>330
前言撤回します
区変後の券は「仙台市内→葛西臨海公園（単駅）」だな
変更区間：「赤羽→西船橋」を「赤羽→葛西臨海公園」とし、
変更後の方が安いので追加収受金なし。 >>331
変更区間は、赤羽ー葛西臨海公園なのだから、原券が変更になることは
ないでしょう。
変更になった区間を補充券で発行するだけだよ。 >>328
まさに>>323では
蘇我以遠（鎌取又は浜野方面）の各駅まで区間変更する時とか >>335
何を言っているのかさっぱりわかりません。
日本語でお願いします。 >>336は撤回。
>>335
そうか、蘇我以遠までに変更だと単純に乗り越しになるから、変更開始駅は西船橋になるな。 東の株主総会で話題になったらしいけど、これってどうなの？
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190626-00288685-toyo-bus_all&;p=3
勝田→阿佐ヶ谷を、上野→東京が新幹線経由とした。
客は70条を適用して池袋経由の2270円で途中下車可能と主張。
駅員はマルスが出したのは2580円と主張。
2590円の間違いだと思うが、おそらく実際の経路どおりで計算されてる。
70条は最短営業キロが強制なので2590円になるわけないと思うんだが、
経路の指定を行わないのだから、新幹線経由になるというのも違う気がする。 70条って、大都市近郊区間内相互発着の場合と同じで、最短経路で計算しなくてはならないというわけではないのでは？
昔種村直樹の汽車旅相談室で、大回り乗車をやりたいが不正を疑われたくないのであらかじめ経路通りの切符を最低運賃で作れないかというのがあって、結論はそういう切符も作れるけど運賃は経路通りに計算したものになるだった
この場合も大都市近郊区間相互発着の条件を外して途中下車可にしたいんだろうけど、そのために新幹線経由にするなら乗車経路通りに計算するのが筋が通ると思う >>339
なるほど。君のいうとおりこの場合は、東京経由で計算するのが正しいような
気がします。
この場合、発駅が勝田で行き先が小田原や熱海だったら、上野ー東京間を新幹線
経由にしてもキロ数は同じなので、途中下車ができて運賃も同じということに
なりますね。
実際に新幹線には乗らないけどね。 >>339
大都市近郊区間相互発着は券面記載と違う経路でも乗車出来るという他経路乗車の効力に関する規則であって、
最短経路の運賃計算を義務付ける運賃計算の規則ではない。頭おかしいんかお前は。
70条太線区間は運賃計算の規則でその適用に例外規定がないのだから強制適用と解する他はない。
一方で太線区間内は経路の指定をしない規則であるから新幹線経由を指定することは出来ない。
つまり、最短経路の運賃で発券しない駅員も、経路を指定しようとする客も間違い。 経路を指定しないのに、列車を申告すれば効力が変わる、
そんな156条2号が悪い。
熱海→阿佐ヶ谷で、品川東京だけ新幹線を申告したら、MARSはどんな券を出すのかな。 >>343
それ言い出せば同じ経路を指定しても特別急行列車に乗るか否かで効力が変わる仙台近郊区間‥‥ >>342
＞70条太線区間は運賃計算の規則でその適用に例外規定がないのだから強制適用と解する他はない。
まあ例外が無いわけではないけどな >>346
それは基109条だから、この際は関係ない。
>>339が寝言なのは衆目の一致するところだが、禾重 木寸 直 木喜寸 の事例は、2種類ある。
その（1）
読者Q「近郊区間相互の大周りで実際乗車どおりに発券してもらっても140円でOKですよね？」
ライターA「実際乗車どおりなら実際経路の運賃が必要」
その（2）
「平戸口→東根室」の鈍行乗継で片道乗車券を買った際の珍事。
当時は規69条で東北本線と常磐線が経路特定区間だったのだが、
中央東線方面から東北へ抜ける際に、規70条太線を通るので
運賃計算経路は赤羽線経由が最短で日暮里を通らない経路になるので、
69条を適用するために、あえて70条を無視して秋葉原・上野経由の乗車券としてもらった。
あとから他の読者の切符を見たら、ライター氏のよりも100円安くなっており、
赤羽線経由でもちゃんと69条が適用されていた。ライター氏の乗車券は誤発券だったという事件。
実は「日暮里以遠～岩沼以遠」ではなく、中央東線などからの経路も想定して
ちゃんと「日暮里以遠、田端以遠または赤羽以遠～岩沼以遠」とされていたことを
ライター氏も駅出札窓口も知らなかったとの由。 >>347
関係なくはないだろｗ
>>339がひどいのは当然としても お前もかなりなものだぞ
まず
「ライターA「実際乗車どおりなら実際経路の運賃が必要」 」が間違い
券面経路はともかく運賃計算経路を一つにするのが当時の国鉄の目的だろうに
そして
「実は「日暮里以遠～岩沼以遠」ではなく、中央東線などからの経路も想定して
ちゃんと「日暮里以遠、田端以遠または赤羽以遠～岩沼以遠」とされていた」
これも間違い
日暮里以遠(鶯谷・西日暮里・尾久方面)と岩沼以遠(亘理方面)だろ
ちなみに始まりは
池袋及同駅以西の各駅と岩沼及同駅以北の各駅相互間
という単独の文言だったらしいよ
禾重 木寸 直 木喜寸 とやらを妄信してるとその程度になっちゃうのだよ >>342
A.159条により、日暮里～新宿間は上野～東京～品川という経路を乗車出来る。
この区間で特急料金を払えば新幹線に乗ることも可能(なはず)。
B.157条の2により、新幹線に乗車するかしないかで、途中下車できるかどうかの効力が変わる
C.運用は、発券時に新幹線に乗るかどうかの申告で効力が違う乗車券が発売される。実際に新幹線に乗るかどうかは関係ない。
JRは社員の教育ではなく、規則と運用の違い是正をすべき。
質問した株主は、実際に新幹線に乗らないなら、規則通り下車前途無効の乗車券を使うべき。 >>349
＞質問した株主は、実際に新幹線に乗らないなら、規則通り下車前途無効の乗車券を使うべき。
旅客は当然効力が含まれた乗車券を購入するのであって
７０条太線区間通過でも例外として７０条適用しないことがあることからすれば
「経路の指定を行わない」も例外があってもおかしくないだろ >>348
＞「ライターA「実際乗車どおりなら実際経路の運賃が必要」 」が間違い
＞日暮里以遠(鶯谷・西日暮里・尾久方面)と岩沼以遠(亘理方面)だろ
お前こそデタラメを言うな！
券面乗車経路が大回りなら、券面乗車経路どおりの大回りの運賃が必要だ。
国鉄当時の規則69条の条文は
「日暮里・田端又は赤羽以遠（上野・駒込又は十条方面）の各駅と、岩沼以遠（増田方面）の各駅との相互間 」だ。 >>350
＞７０条太線区間通過でも例外として７０条適用しないことがあることからすれば
＞「経路の指定を行わない」も例外があってもおかしくないだろ
それは基準規程109条の場合であって、この新幹線経由云々の問題とは関係ない。 >>351
＞券面乗車経路が大回りなら、券面乗車経路どおりの大回りの運賃が必要だ
そんなことJRは思っていないよ
なにせ東京近郊区間内で２駅間の組み合わせが約13万組あって
その中の一つである宇都宮駅～伊東駅の経路が約374万通り有るらしいぜ
規67条の適用なんて考える気も萎えるだろｗ
マルスシステムの経路入力でさえ無限に出来るようにしているわけでもないし >>352
基109条がなぜ存在しているのかを考えれば
新幹線経由表示も例外として十分考えられるだろ
と言ったんだけどお前には通じなかったのか？ｗ これ新幹線区間を東京品川にするとマルスで出るとかいうパターンじゃないよね？ なんだ、コジキユーリ君だったのか、マジレスして損した。 >>353
思っているかどうかなんてどうでもいい。法律、規則は字句通りが全て。文面と違っていることを「俺はこう思っている」と主張しても認められない。
何度言われたら分かるのかな？ 回数券買うと、経路が書いてある。
実際に乗車するのは、経路どおりでなくても良い。
なぜ経路が書いてあるかというと、運賃を計算した経路なんだよね。
だから、経路を記載する以上、その経路のキロ数で運賃を計算しなくては
おかしいよ。 >>357
＞法律、規則は字句通りが全て。文面と違っていることを「俺はこう思っている」と主張しても認められない。
だから断定できるのは裁判所だけだ
「法律、規則は字句通りが全て」なんてお前が勝手に言ってもそれは
おまえが「こう思っている」にすぎないので認められないｗ
>>358
＞なぜ経路が書いてあるかというと、運賃を計算した経路なんだよね。
もちろんその意味はあるのだけれど
運賃なんて鉄道会社が自発的に安く（旅客有利）する分には
契約に反していても法的にまったく問題ないのよ
>>356
なんだ、お前アスペだったのか、マジレスして損した。ｗ >>359
しつこい。もうこれ言うの何度目だ？
個人や非営利団体と異なり、利益の追求を至上命題かつ存在意義とする株式会社は、（取引上の立場がより強い相手に強いられる場合を除き）取引相手を有利に、自らを不利にすることはあり得ない、あってはならない。 ｺｼﾞｷﾕｰﾘくんは相変わらず自分でした約束が守れないのね。
だから嫌われまくって引きこもってて、画面にしか話相手がいないんだね。
だからといって事件起こすようなことするなよ。 上野・東京間を新幹線経由にすれば大都市近郊区間内相互発着の乗車券ではなくなるよね
一方で規70条には「経路の指定を行わない」とあるから、経路を指定する場合は適用しないとしてもいいのでは？
この場合旅客にとっては70条適用の場合と比べて運賃が高額になるというデメリットがある一方、経路上で途中下車が可能になるというメリットがあるわけで、旅客の利便性と有利のために定められた規則をタテに旅客の希望を拒絶するのはどうかなと思う
規67条にある通り、運賃は実際に乗車する経路によって計算するのが原則なのだから
ただしこの株主の「70条を適用した運賃で新幹線経由の乗車券を発売しろ」は間違いだと思う 回数乗車券も券面経路で前途放棄はできる。
大都市近郊区間内の回数乗車券なら選択乗車もできるが、券面経路外で下車しようとしても区間変更できない。
ということは、最安経路以外の回数乗車券が欲しくなる場合もあるが、簡単に発券してもらえるのだろうか。 ところで、基109条は、運賃計算に限定しての話で、経路の指定に関しては触れてない。 周遊きっぷは東海道新幹線経由で乗るためには東海道新幹線経由を指定して買う必要があったけど、
近江塩津→米原→京都を東海道新幹線経由にしたときもマルスは湖西線経由の運賃を出してたな。 >>366
運賃計算に例外規定があるのだから
経路についても例外があるとしてもおかしくないと言っているのだけど
根拠も示せずに例外は認めないと言うアスペが多いのよこのスレにはｗ
>>363
＞株主の「70条を適用した運賃で新幹線経由の乗車券を発売しろ」は間違いだと思う
約款の曖昧さや矛盾は旅客有利に扱わざるを得ない
というところを突かれたんだろう >>360
＞利益の追求を至上命題かつ存在意義とする株式会社は・・・取引相手を有利に、自らを不利にすることはあり得ない、あってはならない。
何度も言い返しているけど
株式会社の場合 株主が認めればまったく問題ないのよ
アスペには理解できないかなｗ >>367
「新幹線上の仮想山科駅」～京都駅の間だけ新幹線経由だと見做せば無問題。 >>368
> >>366
> 運賃計算に例外規定があるのだから
> 経路についても例外があるとしてもおかしくないと言っているのだけど
それを主張するならその根拠を提示するのはお前の仕事。
> 根拠も示せずに例外は認めないと言うアスペが多いのよこのスレにはｗ
自分を棚上げしてアスペ認定、無自覚なのは罪だな。 >>371
＞それを主張するならその根拠を提示するのはお前の仕事。
手書きで70条太線区間内を新幹線経路表示により発券されているのは散々既出だろうに
アスペは自分に都合の悪いことは無かった事にしたいのねｗ >>372
実券画像と根拠となる規則をどうぞ。
実券画像を提示出来なければお前の嘘だし、根拠となる規則を提示出来なければ誤扱いでしかない。 そろそろ旅客営業規則を会社ごとに変えても良いんじゃないの？ >>369
いつの株主総会でそんな決議がされた？
そんな主張するのなら議事録くらいあるのだろうね。 >>374
経路特定は短距離側だから70条に矛盾しないし、経路の指定については69条で規定はない。 >>378
逆だよ
株主総会で提議して可決すれば会社の行為を否定できる ということだ
シャンシャンなら会社経営側の行為が認められたんだよ
>>373
自分でググルとか出来ないやつかよｗ
マルスシステムは70条太線区間外に新幹線区間がまたがる（東京～大宮とか）場合
その新幹線経路が表示されてなおかつ最短経路の運賃で計算されるそうだ
新幹線区間が70条太線区間内のみ（東京～上野とか）の場合は
その区間が最短経路なら新幹線経路表示で
最短経路以外ならエラーを返し補正禁止すると実経路運賃で計算するが
それでは70条に反するので指令は手書きを指示するらしい
信じるかどうかはあなたしだいｗ >>381
それなら会社は自分が不利になることをしていないから、それで終了だな。
先に言っておくがとっくに論破された、切符なしでもスルーできてしまう無人駅のような下手な例を出すなよ。
結果的に無賃乗車できてしまうかもしれないが、キセルされる被害額より人件費を削減できる効果のほうが大きい（会社の利益が増える）からやっているのであって、
無賃で乗せるのが旅客有利だから無人駅にしているわけではないからな。 >>381
> >>373
> 自分でググルとか出来ないやつかよｗ
お前の主張のために何故俺が手を動かす必要があるのだ？
お前の仕事だと言っただろう。こんな単純なことも理解出来ない無能か。
そしてまたソースなし。論ずる価値なし、だな。 >>383
＞お前の主張のために何故俺が手を動かす必要があるのだ？
他人依存かよｗ 散々ネットに画像なんてアップされているのに
まあ典型的な自説を披露するだけで疑問を突きつけられると
「悪夢」とか言って相手をディする安倍一派みたいな
議論の出来ないやつなのが明らかになったなｗｗｗ >>382
で 初めに戻ると
何が「取引相手を有利に、自らを不利にすることはあり得ない、あってはならない。」なの？
例示をどうぞ
世の中には会社組織が100％不利にするなんてことはまず無いだろ
俺が言った
「運賃なんて鉄道会社が自発的に安く（旅客有利）する分には
契約に反していても法的にまったく問題ないのよ 」
だって当然会社側がやる（安くする）意味があるからだろ >>384
> 他人依存かよｗ 散々ネットに画像なんてアップされているのに
はいブーメラン、お前の主張の根拠提出を俺に頼るな。
> まあ典型的な自説を披露するだけで疑問を突きつけられると
> 「悪夢」とか言って相手をディする安倍一派みたいな
> 議論の出来ないやつなのが明らかになったなｗｗｗ
はいブーメラン、自説を披露するだけなのはお前。
何の論拠も提示していないのはお前。 >>385
自発的に安くするのは問題ないが、それは運用の話であって規則の話ではない。
つまり、ここにお前の居場所はない。わかるな? >>386
＞何の論拠も提示していないのはお前。
自説についてはその人が説明するべきだと思うけど
世の中で普通に言われている常識的なことはわざわざ説明することではないのでは？
そこまで求めるのは単に議論の邪魔しているだけにしか見えない
>>387
＞運用の話であって規則の話ではない。
JRの運用はJRが規則を解釈した結果ではないの だからこのスレの議論の対象
まさかJRが自ら規則に反したことしてますなんて言わないだろう
っていうか規則を単純化するために旅客有利運用を見込んだ文言にしているでしょ >>390
> 世の中で普通に言われている常識的なことはわざわざ説明することではないのでは？
世界の常識は「約款に従う」ということ。
約款に従わない扱いを行うのは非常識。
これが契約社会においての「常識」だ。
> そこまで求めるのは単に議論の邪魔しているだけにしか見えない
根拠もなしに自説を主張するのが最も邪魔だな。それはただの妄言でしかない。
ググりゃ幾らでも出てくるようなことなんだろ？
さっさと提示すればいい話だ。
当然、根拠となる規則と、誤扱いでない証拠も必要だからな。 >>390
＞まさかJRが自ら規則に反したことしてますなんて言わないだろう
まさか政府が自ら自衛隊は憲法に反したことしてますなんて言わないだろう 世界には、最終かつ不可逆的な合意をひっくり返す政府もあって。 >>393
だからこそ、国鉄・JRが決めた規則を、自ら「ないがしろ」にしているわけで。 >>391
＞世界の常識は「約款に従う」ということ。
＞約款に従わない扱いを行うのは非常識。
＞これが契約社会においての「常識」だ。
その約款とは条文の文言ではなく解釈だ
誰が約款を作っているのかを考えれば何言っているのか分かるだろ
少なくともお前みたいなアスペではないことは確かだな
＞根拠もなしに自説を主張するのが最も邪魔だな。
それはお前だろｗ
さすがアスペの言うことは違うなｗｗｗ >>393
それは政府ではなく裁判所だろ
三権分立なんだから裁判所には政府といえども逆らえない
日本だって同じだろうに
まあ支払った金を賠償金と言いたくなくて協力金みたいに言い逃れたのを突かれたね >>395
70条には経路の指定をしないと明記されておりこの文言には解釈もクソもなく1つの結論しかない。
そこを覆すなら実例とそれが誤扱いでない根拠を出せと言っておる。
どこまで引き伸ばすつもりじゃ、さっさと出せ。お前のせいでスレが無駄に伸びている。 >>396
なんだ、韓国人か。
嘘も言い続ければ本当になる、を実践中か。 >>398
おれは地球人だ
国境なんて些細なことに囚われている小さな人間ではないｗ >>397
＞70条には経路の指定をしないと明記されておりこの文言には解釈もクソもなく1つの結論しかない。
だから例外がないことを証明できるの？ってこと
俺は70条通過で東京から新幹線に乗る乗車券が
東京から新幹線経由表記な事なんて散々経験しているので
例外はあるのだなというのが常識だ 新横浜～静岡の(契)乗車票を持ってます(ぷららっとこだまではない)。横浜市内はついてません。
矢向駅から乗る場合は選択乗車の適用で横浜駅までの220円の乗車券を買えば良いのか、新横浜駅までの310円の乗車券を買えば良いのか、教えてください。 >>400
だからその常識とやらの証拠と、それが誤扱いでない証拠を出せ、と。
立証責任は原則として権利を主張する側にある。証拠がなければただの妄言でしかない。
マルスなんて誤扱いの乗車券類バンバン出す筆頭だしな。
>>401
マル契はざっくり言えば旅客営業規則に依らない契約。
なので契約条件ごとに個別判断が必要。入手元に確認するしかない。 >>402
＞マルスなんて誤扱いの乗車券類バンバン出す筆頭だしな。
マルスの誤扱いなんてお前が断定できる訳ないだろ
JRに指摘して「間違いでした修正します」と言わせたらお前の言うこと聞いてやるよ
所詮は証明できない自説を喚いているだけだろｗ
マルスのシステムは組織的に承認されたものと思えなければ世の中回らないさ
当然 組織に承認されていると言うからには規則を解釈した結果とならざるを得ない >>401
>新横浜～静岡の(契)乗車票
>矢向駅から乗る場合は選択乗車の適用で横浜駅までの220円の乗車券を買えば良いのか
そのケース、マル契とか関係なく、普通乗車券でも選択乗車なんかできないよ。
「（新の付かない単なる）横浜～静岡の乗車券」だったら、
矢向駅から乗る場合は選択乗車の適用で横浜駅までの220円の乗車券を買えば横浜線経由で新幹線にも乗れるけどね。 >>403
特定都区市内発着で当該エリアを二度通る乗車券での単駅指定がマルスではされず、出札による単駅指定補正が必須だったり、
連絡運輸区間の検定が実装されておらず出札により赤本で検定する必要がある、なんてのはこの手のスレの住人にとって常識中の常識だが。
マルスでは要求エラーとなるが規則上は問題がなく、補充券対応となるものも多くある。
マルスが正という主張なら、出札の補正対応や検定対応が誤扱いという主張と同意で、補充券はその存在自体が誤りという主張になるな。
最早議論以前の話だな。相手するだけ無駄か。 >>407
補充券発行の代表例だと、マルスは16経路超えるとエラー回答で補充券になるよね。
>>403
マルスが規則を解釈した結果として組織に承認されたシステムだという主張なら、
マルス収録上の路線数で16経路を超えた場合にエラー回答となるのはどの規則をどう解釈したんですかね？
マルス収録上の路線って路線の届け出通りじゃないし、16経路なんて上限はどこにも無い筈ですけど。 >>395
何度言ったら分かるんだ？
法律は条文＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞解釈
何で大きい企業には法務部があって必死に契約書を検討するか知らないのか？
契約締結時、友好的なときに互いにメリットがあると思って結んだ契約でも、状況が変わってその条文に縛られたくなくなるときもある、
そのとき「あの契約は互いにメリットがあるという解釈で、」みたいな言い訳をしても通らないからだ。 >>407
＞マルスが正という主張なら、出札の補正対応や検定対応が誤扱いという主張と同意で、補充券はその存在自体が誤りという主張になるな。
誰もそんなこと言っていないだろ
よく読めよｗまさか日本語に疎い人じゃないよなぁ
>>408もそうだけど
俺が言っているのは「マルスの結果が間違いですとJRが認めれば規則に反している」ことになるが
マルスの結果が間違いと言わないのならそれは規則等を解釈した結果になるだろうということ
マルスで対応できていないことをエラーで返したり手書き等で対応するのは経営陣も認めていることだし
何も間違ったことではない >>409
＞何で大きい企業には法務部があって必死に契約書を検討するか知らないのか？
それは誰でも不要な損はしたくないからだけど
正当か不当かは裁判所が決めることだ
法務部だろうがなんだろうが勝手に何言っても意味はない >>410
マルスの実装のみでは規則に沿っていない実装が山ほどあり、全く信用出来ないシステムであるから出札による運用が必要不可欠となっている。
その実例が>>407であり>>408である。
そして残念なことに出札がマルスを盲信し誤扱いする実例が山ほどあるから、実券だけをもってそれが正しい解釈の結果とすることは出来ない。
誤扱いの例①特定都区市内の単駅指定ミス
ttps://dkwsutn.hatenablog.jp/entry/20150430/1430325518
誤扱いの例②BRT開通後の期間における鉄道線扱い乗車券
ttps://dkwsutn.hatenablog.jp/entry/20121223/1356195923
このように明確に規則上誤扱いな乗車券が出回っている。
従って、マルス発券の実券があることのみをもって規則をJRが解釈した結果とすることは出来ないし、
規則に明確に反しているのだから誤扱いと考えるのが自然であって、誤扱いではないと主張するならその根拠が必要だ。
「マルスで発券出来たから」「出札が発券したから」などという全く根拠になっていない話以外でな。 >>412
＞規則に明確に反しているのだから誤扱いと考えるのが自然であって
お前の意見はどうでもいいのよ
JRに間違いだと教えてやれよ それくらい出来ないのかよ
JRが間違いを認めたことにより規則に反していたと言えるのだよ
５ｃｈに閉じこもっていないで少しは社会に貢献しなよｗ
俺もタコ車掌等の誤扱いを問い合わせて何回もJRが間違いを認めたよ
それをしなかったらそのタコは今でも同じ事をし続けていただろう
その為には事実関係（日時氏名等）をはっきり示す必要は有るけど >>413
明確に規則に反しているものを誤扱いではないと言い張ってるのはお前なんだから、JRに確認するのはお前の仕事。 ttps://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/03_syo/01_setsu/04.html
> 太線内は、経路の指定を行わない。
はい、音読しましょー。 >>414
＞明確に規則に反しているものを・・・
だからお前はそれが証明出来ていないだろってことだ
条文って言うのは文字だけ読んでいてもダメなのよ
そんなことは初めに教わることなんだけどねぇ
「太線内は、経路の指定を行わない。」となぜ条文に加わっているのか
とか考えたことないのか？
別に最短経路を表示して他経路乗車できる効力を付加してもかまわないだろ
なのになぜ「太線内は、経路の指定を行わない。」とわざわざ追加したのか
いったいなぜなんだろうねｗ >>416
もういい。黙れ。餓鬼みたいな「なぜ」とか「どうして」とかは、大人の世界では禁句なんだよ。
大人の世界では、結果が全て。心の中でどういう理由付けをしようが、結果として書かれた言葉に存在しない内容は主張したことにならないし、字句と違う主張をしても却下される。
ボクちゃんはこう思っているから、で通じるのは餓鬼の遊びだけだ。
お前もいい >>417
＞大人の世界では、結果が全て。
お前は今まで誰に教育されてきたのだ？
大人の世界は結果もさることながらプロセスが一番大事だろうに
論文形式の試験だって結果より導き方が試されるわけで
まあ「もういい。黙れ。」は負け犬の遠吠えだけどなｗ 大人の世界ではｗｗｗ >>418
ああ、君はまだ「教育を受ける」側の人、つまり学生なのか。学生とか試験とか、確かに結果よりもプロセスが重視されるわ。
だが、社会人になったらプロセスなんか犬糞以下の価値しかないのだよ。
勝てば官軍、結果を出した奴が正義。如何にプロセスが優れていても、結果のない奴は何の評価もされない。社会に出る前に知れて良かったね。 >>418
大人大人と言いつつ、学生の試験しか受けたことのない、学生からせいぜい社会人1年目か。
中途採用では殆んどの会社で採用に学歴を加味しない。本人が持つ技能が採用と給与を決める。
これで、大人の世界は過程ではなく結果を見ているって理解出来るかな？ もともと何の話だったっけ？
規則70条は最短経路で運賃計算し、券面には経路を表示しない。
我々一般旅客が知ることのできる明文化された唯一の例外は「基準規程109条」のケースのみ。
それ以外の例外は
一般旅客の目に触れないところで内規があるのかもしれないがそれは闇の中
JRが勝手に変な乗車券を発売しているとしても、それがOKなのかNGなのか俺たちには分からない。 >>422
.その通り
分からないのに自説を断定する子供が多いのよ
それを結果だとわめく
間違った結果への考察がないのよねぇ
ただ基準規程109条だって最新版ではどうか外部の人間には断定できない >>422
もとは株主総会で70条区間で新幹線経由を指定した株主がクレーム言ったという話。
そして、それに対する、経路指定しない規則なんだから経由指定は出来ない、クレーマー株主は間違い、
という話に、マルスケンガーナイキガーとコジキユーリクンが噛みついてきている、という話。
内規ではどうにもならない、連絡運輸の契約区間外発券など（民鉄との契約なので自社の一存で決められない）、
明確に誤発売であるものへの対策すらされていないマルスからの発券を根拠には出来ない。
第一、内規があるかもしれない、なんて理由が通るならどんな暴論も否定出来なくなる。
ここは規則スレなのだから、規則を大前提として、せいぜい公表されている内規までが対象だ。 >>424
＞明確に誤発売であるものへの対策すらされていないマルスからの発券を根拠には出来ない。
だからマルスシステムの結果をJRが間違いと認めるか認めないかの切り分けが出来ないのかよ
って事なのよ
間違いとJRに指摘して間違いを認めさせればお前の主張は説得力を持つが
それをしないで説得力無い主張を繰り返してもただ勝手に言っているだけでしかない
条文の解釈は作成したJRにしか断定できない
文字だけが根拠ではねえｗまあアスペの限界かｗｗｗ
＞経路指定しない規則なんだから経由指定は出来ない、クレーマー株主は間違い
経営側が「機械は対応できていない」と言っていて指令が手書きで発券させているのに
クレーマーという矛盾にアスペは気が付かないのかねぇｗ >>424
＞経路指定しない規則なんだから・・・・・・
経路指定しない理由は何だと思っているの？
たいした理由でなければそれほどこだわる理由はないでしょ
その考察がなければ議論に加わる資格はないね >>426
だからね、理由なんかどうでもいいの。
条文の文言に書いていることがすべてで、そこに書かれていない理由や解釈などなんの影響力もない。
ほかのわかりやすい例を出そうか？
乗継割引は本来「新幹線開業により直通で行けた区間で乗り換えを強いられかつ２列車の急行券を購入させられる旅客への配慮」が理由らしい。
それを信じるなら、長野で「あさま」と「しなの」が乗継割引になるのはおかしいよな、
過去、上田方面と松本方面を直通する急行列車があった歴史はないのだから。
それでも、条文の適合するから乗継割引になっている。
逆に、東北新幹線開業以前は常磐線と東北本線一ノ関方面に多数の直通列車があったので、
仙台で東北新幹線と「スーパーひたち」は乗継割引になっていた。
だが、これが東京と仙台の往復でも乗継割引になるのを外したかった（と思われる）ＪＲ東日本により、
仙台を乗継割引の対象から外すよう 『条文を改定』 した結果、
東北新幹線福島方面はおろか本来の趣旨に適合した一ノ関方面まで乗継割引対象外に。
これだけ見てもわかるだろ。趣旨や理由に適合しようがしまいが、
条文がマルと書いてあればマル、バツと書いてあればバツなんだよ。
そこに第三者の勝手な解釈や理由の忖度を挟む余地などないし、やってはいけない。 大都市近郊区間内相互発着でなない
原券101キロ以上の普通片道乗車券で
旅行開始後に
途中の経路や行先の方向を変更できることは
旅客営業規則第249条に明文化されている。
では、なぜマルスでそれが出来ないのか？
「マルス仕様 ≠ 規則」 の解りやすい実例だな 「トイレットペーパー以外のものを流さないで下さい」と書いてあったので
>>427は「文言に書いていることがすべて」だと主張し、便器の外にウ〇コした >>428
だから経営側が「機械は対応できていない」と言っているんじゃね
問題は手書きでやってくれるのかやってくれないのかだろう >>427
だからねその例はすべてお前に都合の良いものだけだろ
都合の悪い例（マルスの発券例とか）については説明できていないのよ
だから自分に都合の悪い例をつぶしていかなければ言っていることが意味を持たない >>425
> だからマルスシステムの結果をJRが間違いと認めるか認めないかの切り分けが出来ないのかよ
だからさ、切り分け、なんてのが必要なシステムを規則の解釈の経典には出来ない、って言ってるんだが。
「嘘つきを信用しろ」って言ってるのと同じだ。信用なんて出来る訳がない。
> 間違いとJRに指摘して間違いを認めさせればお前の主張は説得力を持つが
上で書いた通り、嘘つきを信用しろと言ってるのはお前だ。
嘘つきが信用に値するかを証明するのはお前の役割だ。
> 経営側が「機械は対応できていない」と言っていて指令が手書きで発券させているのに
例の株主の発券がマルス指令の判断であったことのソースをどうぞ。 >>432
＞ 嘘つきを信用しろと言ってるのはお前だ。
嘘つきだという証明をどうぞ
お前がどう思うかは自由にして良いが
そんなことが議論に乗らないことは明らか
まあ議論が出来ないやつに言ってもしょうがないかw
＞例の株主の発券がマルス指令の判断であったことのソースをどうぞ。
「1時間ほど押し問答の末、株主の主張どおりの金額の乗車券を手書きで作成してもらった」
らしいから当然指令に問い合わせしている可能性は高いんじゃね
指令に確認せずに駅レベルが勝手にしていたならそっちの方が大問題だろ
「旅客の取扱上適用する規定について疑いを生じたときは、・・・急速な処理を必要としない場合は、支社長の指示を受けなければならない。」
のだろうし マルスで:う～ん、出せないなぁ
手書きで:う～ん、良いのかなぁこれで、めんどくせぇなぁ
結果:生憎ですがこれは規則上出せないですね。 >>434
駅員 「マルスでエラーか 補正禁止にするか」
旅客 「運賃高すぎだろ」
駅員 「何でだろ みんな どうすればいいんだろ」
旅客 「・・・」
駅員 「指令に聞いてみるか」
旅客 「（早くしてくれよ）」
駅員 「手書きで発券しろだってよ」 >>433
> 嘘つきだという証明をどうぞ
つまり、証明がなければ嘘つきではないという主張か。
> らしいから当然指令に問い合わせしている可能性は高いんじゃね
つまり、マルスが嘘をついたのを指令が認めたという主張か。
はい、ということで、マルスは嘘つきです。
これでいいね、マルスは経典にならない。 というかマルス、特にMR型は操作する出札係員が規則を熟知しているという前提での運用なんだけどね
だから三セク経由で特定都区市内適用を除外する補正をかける「単駅指定」のような操作が出てくる そもそも旅客営業規則に登場する「係員」は規則を熟知している前提のはずなんだが >>439
そう、出札が規則通りとなるように運用するもので、マルスが自動的に規則通りに出力するものじゃないんだよね。
>>440
残念ながら人はミスをする。
とはいえ、最近は機械頼りでマルスを疑わない出札が多くて嘆かわしい。 誤発行しても、金額が合っていればお咎めなしらしいよ。 >>441
あんたもう古い
今のマルス知らないだろ >>444
何を言いたいか知らんが、今のマルスとやらが正確無比で何一つとして規則に反しない証拠を出さないと反論にならんぞ。 >>446
マルスは今も昔も経路数16経路を超えられないが、「マルス管理上の路線で16経路を超える乗車券類は発売しない」なんて規則は無いと思うがね。
それとも「今のマルス」とやらは経路数制限が撤廃されて無制限になったんか？ 今のマルスは
旅客営業規則第249条に明文化されているところの
大都市近郊区間内相互発着でなない
原券101キロ以上の普通片道乗車券で
旅行開始後の
途中の経路や行先の方向の変更に対応してるんか、初耳だわ >>438
＞つまり、証明がなければ嘘つきではないという主張か。
嘘つきとは断定できないと言ったのだけど
日本語に疎いのではなく理解力がないやつだったのか？
＞つまり、マルスが嘘をついたのを指令が認めたという主張か。
経営者が「機械が十分に対応できない」と言っているのだから
マルスが嘘をついたのではなくそういう仕様だということですｗ >>449
> 経営者が「機械が十分に対応できない」と言っているのだから
> マルスが嘘をついたのではなくそういう仕様だということですｗ
言葉の綾でしかない。
マルスの仕様は規則に対して不正確であると経営者が認めている。
従って、マルスは規則の解釈の経典足り得ない。 >>450
＞マルスは規則の解釈の経典足り得ない。
だからその後の対応が重要だと何度言えばいいんだ
JRが間違いを認めるのか それとも
マルスが対応できていないから係員が対応するのか だよ
指令の指示で手書き対応しているのならそれがJRの規則解釈だろと >>451
だからその後の対応とやらはお前の役割だ、って言ってるんだが。
お前が乗車券の実券を根拠にしたいなら、指令が規則に基づいた判断で発券を指示したことをお前が証明する。
その証明をもって初めて根拠足り得る。 どうせ実券の画像を出したところで誤発券だと言うんだろ？ >>453
客センへの質問回答を第三者を介してやればいいだろう。
規則外の内規であって誤扱いではないって主張するならそれくらいやれ。 >>455
「マルス≠規則」は会社が認めている、と今までの流れで証明済み。
マルスは根本的に嘘つき。
第一、「内規があるかもしれない」なんて理論を前提とする話が有効なら、どんな主張でも通ってしまうわ。
例えば俺が「俺に限り運賃は求めないって内規があるかもしれないから無賃が正当」なんて主張したとして、それを否定する側が証明するとかあり得んだろ？
裁判でも、事実があると主張する側に挙証責任があって、内規がある、マルス指令による判断がある、という主張をする側がそれを証明するのが世の中の原則。 条文が全てじゃないって言ってる奴って、大人の約束を破ってるってことをわかってるのかな?
条文が全てじゃないって言ってる奴って、このスレが規則スレであることをわかってるのかな?
>>428、>>448
遅くてすまんが
…これ、マルス券に原券金額も領収額も表示されてるやつのことじゃないの? マルスでの区変の取り扱いは殆どの駅が制限されていて出来ません それはラッチ外の話ね。出札だもん。当たり前じゃん。
ラッチ内は別の話。 >>457
マルスで原券情報とともに区変券が発券できるのは、
原券が100キロ以下または大都市近郊区間相互発着の場合だけ
主に車掌などが持つ携帯端末なら、長距離券の区変にも対応しているが、
駅のマルスではその機能は無い >>456
＞例えば俺が「俺に限り運賃は求めないって内規があるかもしれないから無賃が正当」なんて主張したとして
だから約款はJRが作っているのだから解釈はJRが断定する
「俺が 俺に限り運賃は求めないって内規があるかもしれない・・・」
なんてお前が勝手に言っているのが如何に意味が無いか気づけよ
「経路の指定を行わない。」については確実なJRによる例外の発券があるのだから
「経路の指定を行わない。」の存在理由が何なのか考えたことないのだろ？ｗ
>>457
＞条文が全てじゃないって言ってる奴って、大人の約束を破ってるってことをわかってるのかな?
大人の世界では条文の文言以上に大切なことがあると教わるのだけどなｗ
教わる機会がなかったやつには無理かw >>456
全然嘘つきの証明になってませんが
俺は自ら証明しない限りどちらとも断定できないと判断するだけ >>461
> だから約款はJRが作っているのだから解釈はJRが断定する
はい、その通りでございます。
> 「俺が 俺に限り運賃は求めないって内規があるかもしれない・・・」
> なんてお前が勝手に言っているのが如何に意味が無いか気づけよ
はい、その通りでございます。
同様に、この話の大前提であります、>>350の言う例外とやらは「>>350が勝手に言っている意味がない」ことでございます。
> 「経路の指定を行わない。」については確実なJRによる例外の発券があるのだから
マルスが不正確なのは貴殿に証明頂いておりますがお忘れでしょうか。発券自体は証拠にならないのですよ。
そして、貴殿の主張は、マルス指令がその発券を指示した「可能性が」あるというお話で、何ら証明がないことをお忘れでしょうか。
マルス指令による指示かの証明が出来ていない以上、貴殿の主張は「貴殿が勝手に言ってる意味がない」ことでございます。 >>462
ttps://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190626-00288685-toyo-bus_all&p=3
> 会社側は「国鉄時代以来の複雑な運賃制度のため、経路によっては機械が十分に対応できない区間もある」と説明、
マルスが対応出来ていない、つまり嘘をつくと明言しているが、JR東日本が嘘つきって主張ですかね？ >>463
＞貴殿の主張は、マルス指令がその発券を指示した「可能性が」あるというお話で、何ら証明がないことをお忘れでしょうか。
おいおい自分のことはさておきかよｗ
可能性がないなんて証明できないのだろ
手書きで経路指定して発券されていることから考えて
それはすべて誤扱いって証明できるのか？
まさかすべて駅員が旅客営業取扱基準規程に違反しているとでも？
>>464
＞マルスが対応出来ていない、つまり嘘をつくと明言しているが
誰が明言しているの？
嘘ではなく仕様なのよ
間違えない人間はいないが機械だって同じ
嘘をついたのではなくそういう仕組みであとは人間が修正するという仕組みなの >>465
> おいおい自分のことはさておきかよｗ
> 可能性がないなんて証明できないのだろ
存在を証明出来なかった場合、事実はなかったものとして扱うのが裁判の基本ですね。
ないことの証明は求められません。求められるのは、あることの証明です。
> 嘘ではなく仕様なのよ
> 間違えない人間はいないが機械だって同じ
> 嘘をついたのではなくそういう仕組みで
言葉のあやでしかない。
本当か嘘か、で言えば、嘘でしかない。
嘘と言う言葉が気に食わないなら誤りと言い換えても構わんよ。
> あとは人間が修正するという仕組みなの
はい、その修正が内規で決められているかどうか、というお話です。
なので、内規に精通している（筈の）マルス指令の回答であることの証明が最低限必要です。
その証明がない限り、「勝手に言ってる意味がないこと」でしかないです。 証拠1: マルス発売券 ← マルス=規則 の証明が必要(現状不可能)
証拠2: 手書き発売券 ← 指令=規則 の証明が必要(現状不可能)
証拠3: 規程類条文 ← 文句なし >>461
大人の世界では条文、というか文書や書面が最強。
どんな背景や理由があろうと、それを文書に書かなかった時点でなかったことにされても対抗できない。
例えば（対等な個人対個人で）「この近くに新駅ができるから土地を買いませんか」と言われて土地を買う契約をしたとする。
その契約書に「新駅の開業を条件とする」旨の文言がない限り、新駅の話がなくなったからといって土地を買うのはキャンセル、とはできない。
「新駅がｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊｱｱｱｱｧｧ↑、できるｯﾍｯﾍｴｴｪｴｪｴｴｲ↑↑↑↑ｱ゛ｧｱﾝ！！！理由があるから、土地をｵｩｳｱ゛ｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱーーーｩｱﾝ！買ったんですわ！」と叫んだところで、なーーんの意味もない。
お子ちゃまなら、ママンが慰めてくれるかもしれないけれどね。 >>468
＞大人の世界では条文、というか文書や書面が最強。
なら裁判所はいらないね
なぜグレーゾーン金利の返金求められて金融業者が青息吐息になったのかだよ
一流のカード会社でさえグレーゾーン金利は合意すれば合法と思っていたのに
＞その契約書に「新駅の開業を条件とする」旨の文言がない限り
口約束でも契約は成立です アスペにはわからないでしょうけどねえ >>468-469
今は昔、80年代の初め頃の話だが
「北鹿島貨物駅が旅客駅として開業する予定なので、今のうち投資目的で土地を買っておけば将来の地価があがります」
という嘘のネタを餌に、悪徳不動産業者が土地を買わせたという詐欺事件があった。
だがしかし、、、
Jリーグ発足とともに、鹿島サッカースタジアム駅として本当に開業してしまった。
詐欺だと嘆いて、タダ同然の値段で土地を転売処分した人は涙目。
あのまま土地を持ち続けていた人は勝組 >>469
> なぜグレーゾーン金利の返金求められて金融業者が青息吐息になったのかだよ
契約の上位にある法律の矛盾の問題でしたね。
法律は契約の大原則です。契約は法律を超えることは出来ない、ということです。
> 口約束でも契約は成立です アスペにはわからないでしょうけどねえ
しかし口約束をしたというただそれだけを根拠にした裁判は残念ながら勝つことは出来ません。
言っていたことを証明しなければいけません。どの様な主張も、証明があって初めて成り立つのです。
だからこそ、証言に左右されない契約書が重要視される訳です。 >>471
＞法律の矛盾
法律にすら矛盾があるのだから、旅客営業規則などに矛盾があっても何らおかしくない。 >>472
今回議題の株主総会での一幕は旅客営業規則の矛盾に関するものとは異なりますが、問題点のすり替えでしょうか。
いずれにせよ、証明がなければ理論足り得ないお話です。 >>471
＞契約の上位にある法律の矛盾の問題でしたね。
違います 法律に矛盾は無かったけど
民間企業の法律の解釈に間違いがあると最高裁が示したのよ
最高裁が条文の最終解釈を示したことにより貸金業者は天地がひっくり返った
ホリエモンが刑務所に入ったのも条文をそのまま読んだからだろう
条文の（明文化されていない）解釈を誤ると被害を被るのだよ 同じような案件で各県の地裁や各地方の高裁が異なる判決を下した前例は多々ある。
JR各社が異なる解釈を表明した前例も多々ある。
そして、JRには最高裁にあたるような機関は無い。 >>475
＞JRには最高裁にあたるような機関は無い。
誰もそんな話しはしていません
条文には目に見えない解釈が内在しているということです
あくまでJR各社内の話をしているのです なんかどんどん言い訳がひどくなってるな。つかいい加減スレ違いだが >>476
だからそのJR各社内で異なる解釈をした前例があるのだよ。
「新下関～博多間」の在来線と新幹線を別線と見做すか否かで、最長片道切符のコースが異なってくる。
JR東日本とJR九州で異なった回答をしてきた。
いわゆる若松～佐伯問題で、
北九州市内と仙台市内と広島市内とでは基準規程114の適否に差異があった。
いわゆる山科問題で、
西日本は途中下車OK、四国は飛び出し運賃を払え と差異があった。
などなど、枚挙に暇がない。 >>478
＞「新下関～博多間」の在来線と新幹線を別線と見做すか否かで・・・
それはそれぞれ各社の解釈でいいんじゃね
＞いわゆる若松～佐伯問題で
内規なのだから各社御自由に だろ
＞西日本は途中下車OK、四国は飛び出し運賃を払え と差異があった。
それはJR四国がお前らレベルにアホだっただけｗ >>474
真逆だろ
ホリエモンの場合は法律を条文通りに読まず自分に都合の良いオナニー解釈したから逮捕されたのだろ >>479
>＞「新下関～博多間」の在来線と新幹線を別線と見做すか否かで・・・
>それはそれぞれ各社の解釈でいいんじゃね
良くないだろ。
最長片道切符は北海道から九州までJR5社を経由するんだぞ。
東日本がOKだとして発券した乗車券で、九州で乗車拒否されたらどうすんだよ。
他の事例も同じ。
「他社で発券した、別の会社の路線を通る乗車券」で一悶着あったらどうすんのよ？ >>476
目に見えない解釈
巷ではそれを｢妄想｣という >>481
乗車拒否？
そんなことしたら大問題だよ。
考えすぎ。ばかばかしい。 >>482
＞巷ではそれを｢妄想｣という
過払い金における最高裁の解釈を｢妄想｣とは アナーキーだねｗ >>483
だったら、JR各社で解釈運用を統一しろや >>485
まあ別の民間企業ですからね
統一させることができるのは国くらいだけど・・・ >>484
「目に見えない解釈」だろ。お前の言ってるものは。
最高裁判所判例は「目に見える解釈」だ。
検証が可能でお前みたいなトーシロの解釈ではない保証がある解釈なら認めてやる。
そうでなければ「目に見える」部分だけで判断するまでだ。 >>486
だから、>>475で
＞同じような案件で各県の地裁や各地方の高裁が異なる判決を下した前例は多々ある。
＞JR各社が異なる解釈を表明した前例も多々ある。
＞そして、JRには最高裁にあたるような機関は無い
と書いたのだが、スマホだと上の方のレスも読めないのかな？ >>481
車内の秩序を乱すばあいとか、危険物を持ち込むとか。
そういう場合以外は、乗車拒否はできないことになっています。
公共性の高い交通機関なので。 >>487
＞最高裁判所判例は「目に見える解釈」だ。
当たり前だろ 判決が出た後はね
判決前は少なくとも貸金業者の目には見えていなかったのよ
だから返せと言われてひっくり返るほどびっくりしたのだろ
＞そうでなければ「目に見える」部分だけで判断するまでだ。
目に見えるようにするためにはJRに聞けば良いだけで簡単だろ
それしないのは思考停止しちゃったのよ だから、
JR各社の統一見解が出なくでバラバラで、最高裁のような最終決定機関も存在しない。
この現状を嘆いているのだが。 >>493
JR各社の本社じゃね
っていうか 誰かに聞くところを尋ねている時点で・・・
自分で思考できないのでしょうか？
>>492
＞この現状を嘆いているのだが。
嘆いても無駄でしょう
別の民間企業なのだから
分割民営化ってそういうことでしょ
後はどこまで監督官庁が口を出すかでは だったら、いっそのこと、
「通し運賃は廃止し、会社境界駅で運賃打ち切りで別計算」
としてくれたほうがアキラメがつく。
北陸新幹線北海道新幹線・九州新幹線などは、料金面では打ち切り計算だから、
いずれ運賃も打ち切りになりそうな希ガス。 >>491
> 目に見えるようにするためにはJRに聞けば良いだけで簡単だろ
> それしないのは思考停止しちゃったのよ
はい、ということで、内規がある可能性とか言ってる暇あったら自分で聞きましょう。
俺の仕事ではなくお前の仕事だ。存在を主張する側が証明する。 >>496
＞俺の仕事ではなくお前の仕事だ。存在を主張する側が証明する。
何言ってるの？ｗ
存在を主張しているのはお前もだろ お前の主張どおりのJRの意思（文言どおりとか）の存在を・・・
俺は別に断定しているわけでもないのだし
>>495
＞だったら、いっそのこと、 ・・・としてくれたほうがアキラメがつく。
それでもいいかとは思うけど過去の経緯からしてそこまで国は出来ないのだろ >>497
> お前の主張どおりのJRの意思（文言どおりとか）の存在を・・・
約款がその制定者たるJRの意思ではないとか、全世界の全契約書を全否定か。
契約書を否定する奴が契約書を語れる訳がなかろう。
> 俺は別に断定しているわけでもないのだし
つまり、掻き乱したいだけってことね。
相手する必要がない奴と明確化してくれてどーも。 >>498
＞全世界の全契約書を全否定か。
その契約書に全て表されているのかどうかだけど
契約社会に生きていながら契約に疎い日本人は特にね
まあ昔からムラ社会に生きているからねぇ
＞つまり、掻き乱したいだけってことね。
お前もそうだろｗ 断定できないことを主張しているだけなのだから
だって条文の文字が全てとか証明できるのか？
少なくとも「経路の指定を行わない」と表現した理由くらい説明できなければ・・・ >>499
しつこい
大人の世界では、内心でどう考えていようが書面に残していないことは主張しても相手にされないから無いも同じだ。
心裡留保って聞いたことないか？ >>500
心裡留保なんて関係ないだろ
契約は確実に相手が有利になるなら契約に反したことをしても
法的にはまったく問題ないということを言っているわけで
って言うか約款の作成者ではないお前が心裡留保なんていう意味がないだろJK >>499
> その契約書に全て表されているのかどうかだけど
> だって条文の文字が全てとか証明できるのか？
契約においては、契約書に書いてあることが全てというのが「原則」。
その原則を覆すのは裁判所のお仕事。
「原則」を覆すつもりなら、裁判してらっしゃい。
「掻き乱したいだけ」の奴に裁判起こす気はないだろうが。
> 少なくとも「経路の指定を行わない」と表現した理由くらい説明できなければ・・・
俺に説明する義務はない。
疑義を持つ者が根拠を持って説明すればいいだけのこと。 >>501
だからね、個人は自分の損、相手の得になることをやっても何のお咎めもない。
前にも書いたけれど、稚内から旭川四条まで、一駅ごとに駅寝しながら旅したい奇特な鉄オタがいたとして、「最長片道切符を買って使用開始後に方向変更し、有効期間が二ヶ月弱ある稚内→旭川四条の乗車券を作る」ことをしても何の問題もない。
けれど会社がそれをやったら存在意義に関わる大問題なの。上記の例（こんなことを社員にさせる会社はないと思うが）なら、必ず自分の支出（つまり取引相手の収入）が最少になるよう、一駅ごとに切符を買わ「なければならない」。
あと心裡留保も大いに関係あるよ。ってか、作成者じゃないからこそ関係あるわけだが。 ついでに書くけれど、個人はともかく取引ボリュームの大きい企業が「自分が損をする」行為をし始めたら、経済全体が混乱し、資源の適正な配分ができなくなるから、俺はそういう考えの奴は「資本主義経済の敵」とみなす。 ホリエモンの逮捕は、取引の違法性を知っていたかどうかの判断で決まった
ホリエモンは「知っていた」と判断された (ただし証拠は出てない)
同時期に同じようなことをした東芝の事件では経営陣は逮捕されてない
結局は、裁判官の気持ち一つで有罪かどうかが決まってしまった、としか思えない結果だったから大問題になったんだよ
条文の解釈とかそんな話じゃないから >>502
＞契約においては、契約書に書いてあることが全てというのが「原則」。
だから原則には必ずと言っても良いくらい例外が存在するのよ
どこまでの例外を認めるのかは契約条項の文言が作られた理由によるわけ
理由も考えられないのに文字通りなんて主張する子供は相手にされない
>>504
＞取引ボリュームの大きい企業が「自分が損をする」行為をし始めたら、経済全体が混乱し
だからね「自分が損をする」だけならね
ビジネスの基本は「損して得取れ」なのよ
得が何もないと証明しろってことだ
>>506
逮捕と裁判は関係ないだろうに その程度かよｗ >>508
> だから原則には必ずと言っても良いくらい例外が存在するのよ
その例外を認めるのは裁判所であってお前ではない。
裁判してこいよいい加減。 >>508
あくまでも原則が基本で、例外はレアケース。原則を覆すような相当の理由がなければ原則の条文通りに進めるのが法治国家の原理原則。「リユウガー」みたいな寝言で原則を何度もねじ曲げているようでは、法治国家でなく人治国家だ。
あっ、法治国家と資本主義が嫌いってことは、君の理想とする国家は、（以下ご察し >>503で心裡留保の例が出ている通り、（まだ教育を受けている側の人を除く）大人の世界では、理由も趣旨も過程もまず考慮しない。最終結果として文面に残された情報に唯一無二の価値があり、それに反することは意味を成さない。
例えば（お前みたいな貧乏人に買えるわけないだろという趣旨で）「この名画を1億円で売ってやろう」という意思表示をして、たまたま相手が昨日宝くじに当たって金があったから「おお、買うわ。」と返事したら、実際に売らなければならなくなる。
買えるわけないだろという意図だ、という言い訳は通らない。
無論、この意思表示が口先なら（信頼関係を失うなどの話はここでは論じない）言った証拠がないからそんなの知らない、で逃げられるかもしれないが、書面に残っていたのなら言い逃れできないから、売らなければ相手から契約破棄で損害賠償請求され得る。
法律にしろ契約にしろ、一度文面になってしまえばその時点で作成当時の事情から離れて独り歩きするのが普通だ。
状況が変わって相手に文面通りのことをされたら不都合になったとして、契約当時の趣旨と異なる、という主張は認められない。将来そうなることを予見して契約書を検討するべきなのを怠ったほうが悪い、で終了だ。
それが、厳しいかもしれないが大人の世界の掟。受け入れられないなら、永遠に過程を重視する場、すなわち学校に通い続けていろ。 512（σ´∀｀）σ ｹﾞｯﾂ！!
512ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
512（･∀･）ｲｲ!! >>510
＞原則を覆すような相当の理由がなければ原則の条文通りに進めるのが法治国家の原理原則
だいたい 原則は自由契約なのだけど
鉄道運送契約自体その例外の特殊契約だろ
旅客は契約条件の申し入れを制限されているし
鉄道会社は契約の拒否を制限されているという・・・
そんな例外の世界で原則って言われてもねぇｗ
まさかそんな事知らないわけはないよねｗｗｗ
>>511
だから心裡留保以前の問題なのよ 自由契約じゃないのだから 赤羽～大宮（川口・北浦和経由で運賃計算）の回数券だと京浜東北線・埼京線どちらでも乗り降りできる。
でも、両方にまたっがるような赤羽～大宮～与野本町と言う乗り方はできない
大宮に着いたら回数券の終点だからそこで終わりと解します。回数券の場合ね。
定期券の場合は、赤羽～大宮～与野本町と言う乗り方は自由。
ちなみに、、、、
赤羽～大宮（川口・北浦和経由で運賃計算）定期券の場合
赤羽～南浦和～武蔵浦和～大宮という乗り方はできない
（IC定期の場合は可能だとする説もあるが、ここではややこしくなるので割愛）
赤羽～大宮（川口・北浦和経由で運賃計算）の回数券の場合
近郊区間迂回により赤羽～南浦和～武蔵浦和～大宮という乗り方ができる
ここで問題なのは、赤羽～大宮（川口・北浦和経由で運賃計算）の回数券で
目的地が終点の大宮ではなく与野本町だと意思表示した場合
近郊区間の選択乗車により赤羽～南浦和～武蔵浦和～与野本町という乗り方もできるが、
じゃあ赤羽～大宮～与野本町という乗り方も選択乗車の1つとして可能では？という疑問もある。
いや、やっぱり、大宮（回数券の終点）に着いたら終わり、与野本町まで行きたい意思とか関係ないという考えも成り立つ。
なかなか奥が深い・・・これでいいのかな？ >>509
＞その例外を認めるのは裁判所であってお前ではない。
例外がないと証明できないお前がなに言ってるの？w >>515
>>508
証明は原則を覆す側が行うこと。
俺にその義務はない。 民事裁判において、挙証責任は原告側、つまり事実の存在を訴える側にある。
本件においては、例外の存在を訴える側が原告であって、挙証責任は>>515にある。
挙証責任を果たせなかった場合、その事実はなかったものとして扱われる。
従って、現状、例外はなかった、と扱う他はない。 >>513
制限されていない。
> 旅客は契約条件の申し入れを制限されているし
申し入れるのは自由。もっとも、巨大装置産業相手に一個人が立ち向かっても交渉力にあまりにも圧倒的な差があるため、後者の要求は常識的に考えて通らない。
なお、実際に宗教団体など、巨大装置産業相手にも対等の交渉力を持つ旅客は、通常の旅客と異なる条件での契約が行われている。旅客からの申し入れが可能な証拠だ。 そういえばツイッターで、幹在特の特急料金が違法だとのたまわって、ＪＲ東日本
を訴えると息巻いていたキチガイは、その後どうしたのか？ だれも>>507 >>514に答えられないのか？ 規則スレ住民さんたちよ。 >>518
＞俺にその義務はない。
だからね お前の主張も証明できないのだよな
ただ他人を否定したいだけだろｗ
>>520
＞従って、現状、例外はなかった、と扱う他はない。
JRが70条太線区間内の経路を表示した乗車券を発売している証拠はあるだろ
お前が自分に都合の悪い事実をフェイクニュースと言いたいのだろうけどねｗ
>>521
＞申し入れるのは自由。
申し入れ（独り言）とそれを受けるのとは別の話だけどな
「要求は常識的に考えて通らない。」のは拒否ということだ
＞実際に宗教団体など・・・
約款の意味が分かっていないみたいだねｗ >>524
> だからね お前の主張も証明できないのだよな
だからね、その主張は全世界の全契約の全否定なんだよ。
契約書記載の内容が正しいという前提は契約社会の大原則。
契約書の記載が正しいことの証明を求められた判例でも出てくれば話は別だが、
その様な判例は聞いたことがないので、証明は不要とする他はない。
> JRが70条太線区間内の経路を表示した乗車券を発売している証拠はあるだろ
お前はその実券を一度も提示していないし、約款に反するのだから、
それが誤扱いではないことをお前が証明する必要がある。 >>524
あれ、君は「約款により鉄道会社は拒否ができない」と言ってなかったっけ？その、舌の根も乾かぬうちに、「通らないのは拒否」？？？拒否できてるやん 赤羽～大宮（川口・北浦和経由で運賃計算）の回数券だと京浜東北線・埼京線どちらでも乗り降りできる。
でも、両方にまたっがるような赤羽～大宮～与野本町と言う乗り方はできない
大宮に着いたら回数券の終点だからそこで終わりと解します。回数券の場合ね。
定期券の場合は、赤羽～大宮～与野本町と言う乗り方は自由。
ちなみに、、、、
赤羽～大宮（川口・北浦和経由で運賃計算）定期券の場合
赤羽～南浦和～武蔵浦和～大宮という乗り方はできない
（IC定期の場合は可能だとする説もあるが、ここではややこしくなるので割愛）
赤羽～大宮（川口・北浦和経由で運賃計算）の回数券の場合
近郊区間迂回により赤羽～南浦和～武蔵浦和～大宮という乗り方ができる
ここで問題なのは、赤羽～大宮（川口・北浦和経由で運賃計算）の回数券で
目的地が終点の大宮ではなく与野本町だと意思表示した場合
近郊区間の選択乗車により赤羽～南浦和～武蔵浦和～与野本町という乗り方もできるが、
じゃあ赤羽～大宮～与野本町という乗り方も選択乗車の1つとして可能では？という疑問もある。
いや、やっぱり、大宮（回数券の終点）に着いたら終わり、与野本町まで行きたい意思とか関係ないという考えも成り立つ。
なかなか奥が深い・・・これでいいのかな？ >>525
＞契約書記載の内容が正しいという前提は契約社会の大原則。
民法「契約の成立には、書面の作成を具備することを要しない。」
つまり契約書に記載がないからといって契約外とは言えないということだ
＞それが誤扱いではないことをお前が証明する必要がある。
実際に発売されていることを否定できる証拠はあるの？
そして誤扱いだと証明できるの？
つまりお前の主張は根拠がないだけだろ
別に俺の主張への合意なんて求めていないけどね >>526
＞あれ、君は「約款により鉄道会社は拒否ができない」と言ってなかったっけ？
言っていませんけどｗ >>528
> つまり契約書に記載がないからといって契約外とは言えないということだ
俺の主張は契約書に記載がないことではなく契約書に記載があることについてだよ。
契約書に記載があることは証明が不要。契約書に記載がないことは証明が必要。
よって、お前が証明しない限り、契約書が唯一の証拠となりそれ以外はなかったものとして扱われる。
> 実際に発売されていることを否定できる証拠はあるの？
だからお前はそれを証明していない。証明の責任はお前にある。
> そして誤扱いだと証明できるの？
契約書たる約款に反している。以上証明終わり。
契約書に反することをJRが認めたという証拠が出ない限り、約款が唯一有効な文書となる。 >>527
券面着駅に着く＝旅行終了ではない。
6の字大回りの例を見ればわかる。 >>529
>>513を読み返すと、
>鉄道会社は契約の拒否を制限されている
>鉄道会社は契約の拒否を制限されている
>鉄道会社は契約の拒否を制限されている
うん、間違いなく言っているね。
こうやって証拠を残して言い逃れをできなくする、これが契約書などの書面の効果だ。 確かに契約書がなくても契約は有効だが、こういう書面がなければいつでも契約が都合悪くなった相手は「そんな契約していない」と言い張れる。
そして、日本などの資本主義経済では全ての企業と大多数の個人が、自己の利益を最大にするために動くから、契約を破ることで経済的に有利になり、かつそれが許されるならば、当然そうするだろう。
しかし、基本的にほとんどの取引はゼロサムだから、取引相手はそれをされれば経済的に不利になる。
それでは困るから書面に残して上記の行為を未然に防ぐ。書面があれば、契約を破った相手は裁判で敗訴して損害賠償を請求され、かえって経済的に損失になるから、それをしないだろう。
逆に言えば、契約書に書かなかったことは、相手に破られても一切証拠がないから、訴えても相手に賠償させることがほぼ不可能になる。従って相手は堂々とその契約を破って経済的利益を得、自分は損失を被るだろう。
これが、日本、米国、欧州を初めとする資本主義と法治国家の基本的原理だ。どうも、中国や北朝鮮が大好きな誰かさんは理解できないようだが。 >>531
でも、
「6の字大回り」は最終的には券面の着駅（2回目の到達時）にて旅行終了するよね。
今回の回数券のケースとは異なるんじゃ内科医？ >>534
下車できる駅で下車するのだから同じこと。 >>531
6の字大回りの１回目の着駅表示の駅は着駅ではなく単なる経由地。
回数券の着駅とは意味が違う。 >>536
いや、同じことだよ。
券面区間内の駅に行くのに経由するだけ。 券面の着駅に着いたら旅行終了である、なんて規則は無いからね。 >>530
＞俺の主張は契約書に記載がないことではなく契約書に記載があることについてだよ。
俺の主張は例外の存在を否定する“記載がない”ことだよ
お前は例外がない事を証明できないのだろ？ｗ
>>532
＞うん、間違いなく言っているね。
俺は「約款により鉄道会社は拒否ができない」とは言っていませんけどｗ
日本語に疎い人ですか？
俺が言ったのは
法律で鉄道会社は契約（乗車）拒否を制限されている ということだ
その代わり鉄道会社は自分で作った約款を旅客に押し付けても良い
だから旅客は契約条件を申し入れることを制限されているってこと
どっちにしても契約自由の大原則の例外である運送契約だ >>540
> お前は例外がない事を証明できないのだろ？ｗ
何度言わせる気だ。
例外がない事を証明する必要はない。
ある事が証明されない限り、それはなかったものとして扱われる。
それが挙証責任であり、全ての判例の基本原則となっている。 >>538
第 147 条 乗車券類は、その券面表示事項に従って１回に限り使用することができる。 >>541
＞例外がない事を証明する必要はない。
そりゃそうだよね証明出来ないのだから
なのに例外はないと断定できるの？
勘違いしているのかもしれないが
俺はお前と裁判で争っているわけではない
俺は自分の考えを主張しているだけで
反論はありがたく受けるけど
根拠のない反論って意味がないだろ >>544
> そりゃそうだよね証明出来ないのだから
> なのに例外はないと断定できるの？
断定の必要すらない。
というか、例外はない、なんて一切主張していない。
根拠をもった証明には論じる価値があり、
そうでないものに論じる価値はない、というだけだ。
> 根拠のない反論って意味がないだろ
またブーメランかよ。飽きないな。
俺は約款をもって証明している。
お前は何ら根拠を提示していない。
根拠のない反論って意味がないんだろ？
では、根拠を出すことだ。 >>527
繰り返し乗るなら、赤羽～与野本町の回数券を求めれば良い。大宮経由の選択乗車も可能。 >>547
そんなのは百も承知の上で、規則上の話を聞いているんだろうが。 >>549
なぜ443に…
>>548
自分で調べろ >>546
＞根拠をもった証明には論じる価値があり、 そうでないものに論じる価値はない、というだけだ。
だから「例外がない」ということは論じる価値はないのだよな
つまり「例外があってもおかしくない」だろｗ
＞俺は約款をもって証明している。
だからね「書いてないからその例外はない」と証明できるのか？
証明できないことを持って例外を指摘している主張を批判出来ないじゃん
精神分裂なの？ 好きなように乗れば良い
金取られたら裁判すりゃ良いらしいw 大宮～赤羽の経路特定区間だけじゃなくって、他の区間でも問題になる。
たとえば、本郷台～根岸線経由～横浜～鶴見と乗車するのに、
運賃同額の「大船～根岸線経由～鶴見の回数券」を買って使用してる可能性だってある。
この場合、
本郷台～大船～東海道線経由～鶴見 と乗車するのはアウト？セーフ？ >>527
>大宮に着いたら回数券の終点だからそこで終わりと解します。回数券の場合ね。
それがすべて。それが回答。
>赤羽～大宮（川口・北浦和経由で運賃計算）の回数券で
>目的地が終点の大宮ではなく与野本町だと意思表示
別途乗車券をお買い求めください、で終わり。 >>551
> つまり「例外があってもおかしくない」だろｗ
で、その主張の根拠は？
>>544でお前は自ら「根拠のない反論って意味がない」と発言した。
自分で言ってるのだから、主張には根拠を提示しなさい。
> だからね「書いてないからその例外はない」と証明できるのか？
>>546で例外の不存在なんて主張しとらんと言ってるのだが、鳥頭か？
俺が証明しているのは俺の主張。
俺が求めているのはお前の反論の証拠。
>>544でお前は自ら「根拠のない反論って意味がない」と発言した。（引用二度目）
自分で言ってるのだから、主張には根拠を提示しなさい。
「意味がない」ものは反論以前であって評価する価値すらないものでしかない。
> 証明できないことを持って例外を指摘している主張を批判出来ないじゃん
>>544でお前は自ら「根拠のない反論って意味がない」と発言した。（引用三度目）
「意味がない」から根拠を出せ、単純なことだ。 >>551
整理して説明してやる。
俺のターンは旅客営業規則という明確な根拠をもって終了している。
次はお前のターンであって、根拠を提示するまでお前のターンは終了しない。
俺が指摘しているのは、お前のターンが終了していないことに対してであって、
お前のターンを終了させるために根拠を出せ、と言ってるに過ぎない。
>>544でお前は自ら「根拠のない反論って意味がない」と発言した。（引用四度目）
根拠を提示していない以上、お前の主張は「意味がない」ことであり、
結果、現時点で残るのは俺の主張のみとなる。 >>555
＞で、その主張の根拠は？
証明できないことだからじゃねｗ
＞次はお前のターンであって、根拠を提示するまでお前のターンは終了しない。
俺のターンは 「例外がない」と証明できないなら
「例外はない」と断定できないだろ だよ
つまり例外の存在を否定できないじゃん
次はお前のターンであって 存在否定の根拠を提示するまでお前のターンは終了しない >>558
まあ５ｃｈでいまどき自治厨ってのもねぇｗ
気に入らなければスルーしてればいいものを・・・ >>557
> 証明できないことだからじゃねｗ
>>544でお前は自ら「根拠のない反論って意味がない」と発言した。（引用五回目）
根拠のないことは「意味がない」こと。意味があることにするには根拠が必要だ。
根拠がないことを根拠とする、なら、無限にその根拠が求められるだけだな。 >>554
券面表示の着駅到着＝旅行終了ではない。 >>560
＞根拠のないことは「意味がない」こと。
だからね
例外がないとお前は証明できないのだろ
つまりお前は根拠無く例外はないといってるわけよ
人の事言う前に自分を振り返れよｗ
天に唾吐けば自分にかかってくるって事だ
ちなみに俺は例外があるとは断定していないよ >>563
> 例外がないとお前は証明できないのだろ
>>544でお前は自ら「根拠のない反論って意味がない」と発言した。（引用六度目）
お前の「例外があってもおかしくない」という主張に根拠がないのだから、それは意味がない主張であって、
お前の意味がない発言に対して、俺が何かを証明する必要も当然ない。
> つまりお前は根拠無く例外はないといってるわけよ
>>546, >>555を読め。
そんな主張はしていない。
> ちなみに俺は例外があるとは断定していないよ
例外がある可能性、だろ？
その根拠が提示されない以上、意味がないことに変わりはない。 >>565
ボーっと生きてんじゃねぇよっ！ >>553を100万回読め。 >>527
>赤羽～大宮（川口・北浦和経由で運賃計算）の回数券で
>目的地が終点の大宮ではなく与野本町だと意思表示した場合
>近郊区間の選択乗車により赤羽～南浦和～武蔵浦和～与野本町という乗り方もできるが、
…これ、本当に正当な乗り方?
南浦和～武蔵浦和間は回数券の経路外。
大宮まで乗れば、大都市近郊区間内の選択乗車だけど、
与野本町で降りる場合は区間外乗車。
回数券は差額精算できないのだから区間外に出た南浦和～与野本町の運賃を精算するのが正当ではないの? >>564
＞お前の「例外があってもおかしくない」という主張に根拠がないのだから
根拠は万全だｗ
なぜなら例外がないと証明できないなら例外の可能性は絶対ある
可能性があるなら「例外があってもおかしくない」だろ
だいたいお前は「俺は約款をもって証明している。 」と言っているけど
何条に例外が無いと書いてあるの？ｗ >>569
権利の過少行使はOKだから、券面経路上の途中駅である与野本町での旅行中止・前途放棄は可能。
「69条だから券面経路は記載されてない」というツッコミは残るが、与野本町も経路上には違いない。
そして、
定期券とは異なり、回数券は普通乗車券と同様に近郊区間大回りが可能で、券面経路外の通過もOKだから南浦和～武蔵浦和を通ることもできる。 板橋ー日進の回数券で西浦和で下りたらどういう計算になりますかね。
運賃計算上は南浦和経由だから、南浦和ー西浦和の別途運賃だと思うが、
旅客は武蔵浦和経由で乗っているから、武蔵浦和ー西浦和の運賃を払えば
いいと思うだろうし。 >>572
南浦和～武蔵浦和は、69条区間ではないでしょ
なんで過小使用と言えるの? >>573
武蔵浦和→西浦和の運賃。
または板橋→西浦和の運賃を支払い、回数券には未使用の証明。 >>574
権利の過小行使と選択乗車は別に考えるべき事項。
過小行使で赤羽→与野本町と乗車可能。
そして、近郊区間相互発着となるので、南浦和→武蔵浦和も乗車可能。 >>575
埼京線も経路だから、武蔵浦和ー西浦和間の運賃を払えば良いということですね。
もっとも、武蔵浦和では改札階の乗り換えだから一旦下車すれば同じことですが。
未使用の証明も現実的ですね。 >>576
なるほど、
回数乗車券には、券面経路の全駅で乗降できる効力が元々備わっており、そのうえで、大都市近郊区間内選択乗車の効力が付加されるという解釈か。
では、その回数券で川口で乗車、北与野で下車も可能ということ?
なんか釈然としない。 >>578
それはだめでしょう。
赤羽→与野本町は赤羽→大宮の権利の過小行使になるけども、
川口→北与野は赤羽→大宮の権利の過小行使にはなりえない。 >>570
> なぜなら例外がないと証明できないなら
だから、証明出来ないという証明は？
> 何条に例外が無いと書いてあるの？ｗ
お前はいい加減鳥頭を何とかしろ。議論以前の問題だ。
例外がないという主張は一切していない。4度目だぞこの話。
例外の存在証明がされない限りは無いと判断する他はない、というだけだ。 おまえら、埼京線がう回乗車として乗車できるものだとわかってないな。
う回なんだから、そこは他経路。
券面区間? 指定しない であって、なんでもありなんて法則じゃない。
途中下車できない駅で下車したら旅行終了で区間変更。変更不可なら別途乗車。
内方乗車も経路上(う回とならない経路)のみ。
与野本町の件がOkなら、70条区間も同じことが言えるよな。
越中島-亀戸回数券で赤羽下車。
過小行使云々じゃなく、規則で語れよ。ここは規則スレだ。 あと、回数券で内方乗車して、券面の片端の駅に到達したら運送契約完遂だろ。赤羽→大宮乗ったらさらにその先に行けるなんて効力は定められてねーよ。券面の表示に従って使用出来る だろｺｼﾞｷﾕｰﾘ 第147条
乗車券類は、その → 券面表示事項に従って ← 1回に限り使用することができる。
第158条
第69条の規定により発売した乗車券を所持する旅客は、同条第1項各号の規定の末尾に記載されたかっこ内の○印のない経路を → う回 ← して乗車することができる。 >>584
っていうか、誰もそんな乗り方の話はしていないわけだが。 >>583
う回で乗車できる経路が他経路？
経路を指定しないの意味が理解できないのかな？ 回数券は金額式乗車券ではありませんので6の字大回りは出来ません >>589
金額式かと大回りにはなんの関係もない。 例えば大宮～八王子の回数券があるとして、この運賃計算経路は武蔵野線経由になるが、大宮から八王子まで行くにあたり新宿を経由しても問題ない >>591
もしかして日本語が理解できない？
金額式に限らないという話であって、回数券に限らないという話ではない。 >>589
金額式のきっぷで６の字大回りできるかな？
う～ん、できないような気がするが。 6の字大回りが許されるかどうかの話
日本語分からない？ >>581
＞だから、証明出来ないという証明は？
そんな証明は要らない
なぜなら証明できるやつがいないからだ
お前は証明できるのか？ｗ 他力本願か？
＞例外がないという主張は一切していない。
という事は 例外の存在を認めてるじゃん
例外は有るのか無いのかでしかないからなｗ >>578
>回数乗車券には、券面経路の全駅で乗降できる効力が元々備わっており、
＞そのうえで、大都市近郊区間内選択乗車の効力が付加されるという解釈か。
＞では、その回数券で川口で乗車、北与野で下車も可能ということ?
最後の1行はNGだよ
旅行開始駅または終了駅が、両端の赤羽や大宮の場合のみOKなわけで、
始発・終着両方ともlが途中駅の場合はNG
回数券の区間内での内方乗車や前途放棄はOKだが、69条の両方にまたがってはならない。
一方で、157条の迂回は自由だから南浦和～武蔵浦和の通り抜けなども自由だが、
最終的には
・京浜東北線の駅から旅行開始したら、必ず京浜東北線の駅で終了しなっればならない。
・埼京線の駅から旅行開始したら、必ず埼京線の駅で終了しなければならない。 説得力ないなぁ
それだと環状線だと説明できないよね >>600
何を言いたいのか意味不明。
具体例を出してくれ。 >>600
環状線とは違うよ。
特定区間の規則の話だよ。
>回数乗車券には、券面経路の全駅で乗降できる効力が元々備わっっており
これも違うよ。
自動改札機は通れるだろうが、機械が旅客の動きを認識していないから改札を
通過できるのであって、合法的に乗車しているのとは違う。 >>599
川口→北浦和(京浜東北のみ)なら乗れるじゃん。 >>603
よく読め
「川口（京浜東北線の駅）～北与野（埼京線の駅）」と書いてある。これはNGだ。 >>602
寝言ぬかすなよ
「回数乗車券には、券面経路の全駅で乗降できる効力が元々備わっって」これは真。
ただし、
「69条の片方の経路上の途中駅～69条の他方の経路上の途中駅」という乗り方はできない。 大阪の話になるが、よく似たことやった経験あるので一応自分の体験談を書いておくと、大阪―天王寺の回数券で北新地から乗り、新今宮で降りようとしたら自動改札で弾かれた。（北新地で乗るときは自動改札を通れた。）
自動改札ってめっちゃ頭いいと思ったわ。
定期券と回数券だけに適用される、京橋（および尼崎）以遠との相互発着に限り大阪と北新地を選択乗車できる特例により、大阪入場に代えて北新地で入場できる。
その時点で京橋経由が確定するから、特定区間の反対側になる新今宮は区間が異常者もとい区間外乗車となる。
というわけだ。 ていうか大阪～天王寺の回数券は京橋経由ですので
北新地から乗ろうが大阪から乗ろうが新今宮では降りれません >>598
> そんな証明は要らない
> なぜなら証明できるやつがいないからだ
>>544でお前は自ら「根拠のない反論って意味がない」と発言した。（引用七度目）
証明が出来ないのだから、「意味がない」。
> お前は証明できるのか？ｗ 他力本願か？
何度言わせる気だ。俺に証明の義務はない。
お前の主張はお前が証明する。他力本願はお前。
> という事は 例外の存在を認めてるじゃん
> 例外は有るのか無いのかでしかないからなｗ
存在の証明がない限りは原則のみがある、という話なのだが、違いが分からん無能か。 >>606
そうだよ。
>「69条の片方の経路上の途中駅～69条の他方の経路上の途中駅」
という乗り方はできないのだから、
>回数乗車券には、券面経路の全駅で乗降できる効力が元々備わっって
いないということなんだよ。
つまり、回数乗車券区間内でどこでも自由に乗り降りできるものでは
ないということ。
君だって解っているじゃないか。 >>605
いや、俺が突っ込みたかったのは、ここ。
> 旅行開始駅または終了駅が、両端の赤羽や大宮の場合のみOKなわけで、
> 始発・終着両方ともが途中駅の場合はNG >>610
いや、日本語の読解だろ
大前提として（←ここ重要）
＞回数乗車券には、券面経路の全駅で乗降できる効力が元々備わっって
いる。
ただし（例外として）
＞「69条の片方の経路上の途中駅～69条の他方の経路上の途中駅」という乗り方はできない
こういうことだよ >>599
そもそも、「遠回りして券面上の途中駅で降りる」ことを、前途放棄と呼んでいいか、という問題がある。
例えば、東京→秋葉原の乗車券で、東京→品川→代々木→御茶ノ水→神田と乗った場合、これは前途放棄になるか？と考えると、
（自動改札の挙動や運用を無視して規則に厳密に解釈すれば）大都市近郊区間は運賃計算規則ではないから、区間変更として実乗車経路で計算した運賃と券面金額との差額が必要になる。
東京から直接神田に向かった場合は前途放棄で降りられる。（区間変更として扱っても良いが支払いゼロなので結果は同じ）
これが「東京→140円区間」なら、後付けで着駅を秋葉原にしても神田にしてもいいから、どちらの乗り方でも神田で支払いなく降りられる。
赤羽⇔大宮の話も同じで、「北与野は前途放棄」と主張できるのは、券面経路（の一方）である北赤羽・中浦和を経由した場合だけであり、大宮や武蔵野線を経由した場合は、区間変更として扱うべき。
大宮を着駅とする場合は、近郊区間内のどこを経由しようと、大回りとして問題ない。 >>609
＞お前の主張はお前が証明する。他力本願はお前。
お前の主張もお前が証明するのだよｗｗｗ
俺の主張は「例外はない」と言えないだろということであって
証明は「例外はないと誰が証明できるの？」だよ
だから証明できるやつが出てくるまで否定されていない
＞存在の証明がない限りは原則のみがある
原則以外の例外がないと証明できなければ
原則は存在するがそれ以外（例外）がないと主張できないだろJK >>615
＞回数乗車券には、券面経路の全駅で乗降できる効力が元々備わっている。
川口→北与野のような乗り方はできないのだから、効力は備わっていないよ。
効力がないのだから例外なんて無いのだよ。
例外って規則に載ってるの？
それだったら君の主張もわかるけどね。 回数券の場合内方から乗ってさらに内方から降りるのはokだよ
でも金額式では他駅からの乗車が出来ないからシステム上回数券も弾くようにしてるんだよ
多分w >>617
> 俺の主張は「例外はない」と言えないだろということであって
はい、例外はないという主張は当方もしておりません。
> 証明は「例外はないと誰が証明できるの？」だよ
>>544でお前は自ら「根拠のない反論って意味がない」と発言した。（引用八度目）
証明が出来ないのだから、「意味がない」主張でしかない。
> だから証明できるやつが出てくるまで否定されていない
> 原則以外の例外がないと証明できなければ
> 原則は存在するがそれ以外（例外）がないと主張できないだろJK
だからそんな主張なんてしていないと何度言えば分かるんだ？
例外の存在が証明されない限りは原則通りでしかない。という主張だ。
>>544でお前は自ら「根拠のない反論って意味がない」と発言した。（引用九度目）
可能性などというあるかどうかも不明なものに評価の価値はない。 >>617
お前は、「例外がないということは誰も証明出来ない」ということを証明する必要がある。
これがお前の根拠であり、根拠は理論的に証明される必要がある。 >>619
自改が弾いたのは、>>607のような明らかに別経路にまたがる例
同じ経路上の「区間内の途中駅」～「区間内の途中駅」ならば弾かれることはない。 >>622俺は
>>618にレスしたんだけど
これは内方～内方ではないの？
それとも自動改札機の判定とは関係なく出来ないとかいてるのかな？ >>623
618ですが。
赤羽ー大宮間の回数乗車券は京浜東北線 川口ーさいたま新都心と
埼京線 北赤羽ー北与野をまたがって乗車することはできません。
それを回数乗車券では大宮ー赤羽間の全駅で乗降できる効力はない。
といっているのです。
ただし、自動改札機は旅客が上記の乗り方をしたか判別できないと
思われるので、たぶん、自動改札機は通過できるでしょう。
試しにやってみたいですけどね。 誰か、当該の回数券で、試しに埼京線側で内方乗車してくんね?
参考までに、自動改札機はどういう答えを出すか。 >>588
遅くなってすまんな。
う回って表現してるんだから、そこは経路外ってことでしょ。
経路内ならう回なんて言う必要は無い。
指定しないってのは、その間なんでもありなんて規則じゃないよ。
｢経由できる｣だけの話。(途中下車は別の話)
どこかに似たようなこと書いたが、単純に当該券で北与野下車できるなら、越中島-大井町(近郊/70条)の乗車券で赤羽や板橋で下車できることになるが、それでおk? >>626
＞｢経由できる｣だけの話。(途中下車は別の話)
だとすると、定期乗車券で当該区間で下車可能なのはどういう理由からなのか？ >>620
＞例外はないという主張は当方もしておりません。
なら例外は有り得るとお前は思っているのだろ？ｗ
だって 無いと主張をしない＝無いと断定しない＝あり得るｗｗｗ
＞例外の存在が証明されない限りは原則通りでしかない。
だからね 原則通り＝原則以外有り得ない＝例外は無い じゃねえの？
俺はね原則は否定していないが例外も有るのじゃねってことを主張しているわけよ >>628
> 俺はね原則は否定していないが例外も有るのじゃねってことを主張しているわけよ
>>544でお前は自ら「根拠のない反論って意味がない」と発言した。（引用十度目）
証明されていないことには評価する価値自体がない。
あるかないかではない、その評価以前の無価値な主張でしかない。 >>627
途中下車は別の話って書いてあるでしょ。 >>631
何もわかっていないようだな。
別の話じゃないよ。
そもそも、（この場合なら）埼京線の途中駅で下車できるかどうかというのが問題なんだから。
通れるのなんかは当たり前の話。 >>624-625
だから、>>607が実証したやんか。 >>629
＞証明されていないことには評価する価値自体がない。
だからお前の主張も価値自体ないのだよなｗ
何のために書き込んでいるの？ｗｗｗ
＞あるかないかではない
それ以外に何があるの？
有るとすれば思考停止くらいだろ
どっちにしてもこのスレにお前は不要だ >>635
> だからお前の主張も価値自体ないのだよなｗ
俺の主張は、70条太線区間は規則に従い経路指定しない。
規則をもって証明した意味のある主張だ。
> 何のために書き込んでいるの？ｗｗｗ
何本ブーメラン持ってるんだ？
お前の、それに例外がある可能性がある、という主張は証明のない意味がない主張。
> どっちにしてもこのスレにお前は不要だ
お前がな。 >>636
＞俺の主張は、70条太線区間は規則に従い経路指定しない。
それはあっているが例外はないとは言えないのだろ？
という事は例外がある可能性はあるのだよ
つまり経路指定しないという断定は出来ない >>640
俺は意味あること書いてるよ
お前の理解を超えてるだけかもしれないがｗｗｗ 無限ループの原因がお前だというのが分かったわ
意味のある書き込みだっただろw >>637
> それはあっているが例外はないとは言えないのだろ？
>>629を読め。
>>641
>>544でお前は自ら「根拠のない反論って意味がない」と発言した。（引用十度目）
お前の主張は証明出来ておらず、「意味がない」ことでしかない。 しかし自分の言葉をそのまま10回も返されたのに何一つ証明しようとしないのはマジでヤバイ奴だな。 >>632
100キロ超えとか定期券とか途中下車できる条件の乗車券なら途中下車禁止されてないじゃん。
回数券は端から禁止。禁止駅で下車したら旅行も終わり。終わりの駅が乗車券の着駅以外なら区間変更。できない乗車券なら別途乗車。
つか、条件的に同じな越中島→大井町での赤羽下車はどうした?
都合悪いことはシカト?
あと、途中駅で下車できるという規定は? >>646
通れるだけという理屈なら、定期乗車券なども経路外で下車できないことになるだろ。626に言わせると｢経路外｣なんだから。
赤羽下車の話は、
規則を読む限りはできることになるだろ。
根拠
権利の過少行使なのだから、できないと明示されていない限りはできる。 >>649
そうだよ。
だから、埼京線は経路内ということになる。 ただし、とか言う例外は例外として処理しないとな
後から付け足した線で矛盾が生じる事もある >>646
終わりの駅が乗車券の着駅以外であっても、経路上なら下車前途無効でしょ。
>>648
70条の迂回の場合は、
運賃計算経路（70条の場合は最短経路）以外の経路で下車した場合は、
途中下車が可能な乗車券ならば、そのままどうぞ。
途中下車が出来ない短距離乗車券や近郊区間内相互乗車券の場合は区間変更。
区間変更できない回数券の場合は「飛び出し区間の別途乗車」または「回数券未使用証明のうえ発駅からの別途運賃収受」
ちなみに、、、
定期券の場合は70条は無関係。（69条のは号数により可の区間と不可の区間あり大宮～赤羽はOK） >>647
＞規則内に例外はないなぁ。
それを証明できないのに断定するのがなあw
>>643
＞お前の主張は証明出来ておらず・・・
だからね俺の主張は現実なのよ
つまりすでに世の中に存在しているわけ >>653
いや、例外規定が存在しない これが証明そのものだろう。
どこに疑いが発生するんだよ? >>648
途中下車の規則で禁止されてるかされてないかの違いだよ。
>>649
う回できるって規則にあるよ。
>>652
すまん。何言ってたんだ俺。経路上はそうだよな。
経路上はな。
ただ、う回経路を乗車券の経路って言ってる奴がいるものでな。 >>655
＞ただ、う回経路を乗車券の経路って言ってる奴がいるものでな
158条1項に、「○印のない経路をう回して乗車する」という文言があるが、そこの解釈の問題。
同条2項にも「他方の経路」と書かれており、
「〇印のない」のは事実だが、それでも「経路」であることがわかる。
であるからして、
大宮～（京浜東北線経由で運賃計算）～赤羽の回数券において、埼京線経由も経路である。
だから、埼京線内での内方乗車も下車前途放棄も自由。 >>653
> だからね俺の主張は現実なのよ
どのような現実があるかを理論的に証明しろ。
>>544でお前は自ら「根拠のない反論って意味がない」と発言した。（引用十二度目）
お前の脳内だけでない客観的事実をもって示せ。
> つまりすでに世の中に存在しているわけ
お前の脳内は世の中とは言わん。
お前の脳内だけでない客観的事実をもって示せ。 >>654
＞いや、例外規定が存在しない これが証明そのものだろう。
それは例外規定が明記されていないってだけだろ
記載外の例外がないと証明できていないのだよ
条文は文字を読むだけではダメでその表現はどういう意味なのかを
考察してこそ旅規とかを論じることなのよ
>>657
＞どのような現実があるかを理論的に証明しろ。
だからね当該乗車券を買えばお前にも現実が分かるのよ
気に入らないことでもないことには出来ないｗ >>655
特例をもって、出来ると言ってしまうのは間違い
本来は出来ないけどここだけ良いよってだけ >>659
> だからね当該乗車券を買えばお前にも現実が分かるのよ
何度言わせる気だ。俺にその義務はない。
例外がどこでどの様に定義されているかを証明し、その例外に沿って発券された実券を示す。
これが「根拠のある反論」だ。
マルスが不正確であるとJR東日本が認めていて実券だけでは無意味だとお前自身で証明している。 >>661
＞何度言わせる気だ。俺にその義務はない。
その通り義務はないがそれによって
現実を無かったことにはできないということ
せいぜい現実逃避に閉じこもっていなさいｗ
＞マルスが不正確であるとJR東日本が認めていて実券だけでは無意味だとお前自身で証明している。
だからねそれが誤扱いと思うならJRに教えてやって修正させてやれよ
JRから感謝されるぞ～ ｗｗｗ
引きこもっていたらできないけどなぁｗ >>656
乗車する以上、それは｢経路｣という表現で間違いない。
それが乗車券として発売された経路であるならば、｢う回｣なんて設定にはならないよね。 >>659
規則の中から例外にあたる事項を持ってくれば話はそれで済む。
相手が、規則の中に例外規定がないという根拠から例外は｢存在しない｣と主張しているわけだから、崩すのはその主張ではなく根拠の方。
条文叩きつけて｢ほら、あるじゃねぇか｣って言えば済む話。
ダダこねて地べたで喚いてるだけじゃなくて、根拠潰し根拠はよ。 >>660
それなら、今回は埼京線部分の話の限定し、かつ158条も加味した上で言ってるのでおk。
｢158により限定的にできるよ｣と読み替えてくださいな。 >>659
> だからね当該乗車券を買えばお前にも現実が分かるのよ
そのためには、>>657の行程がその｢例外｣にあたらないといけないんだが、その例外となる内容を知らなければ、>>657はその乗車券の売買→例外規定による運送契約の締結に行き着かないわけなんよ。
>>657の知らない例外は、お前が教えてやってくれ。 >>664
＞相手が、規則の中に例外規定がないという根拠から例外は｢存在しない｣と主張しているわけだから
あいつは「例外はない」とは言っていないそうだぜ
＞その例外となる内容を知らなければ
さんざん言っていることなのよ
過去レスくらいさかのぼって読んでから書き込めよ
知らないのはお前くらいじゃねえの？ｗ >>665
だから、
「大宮～（京浜東北線経由で運賃計算）～赤羽の回数券」で、
埼京線内の途中駅での内方乗車や下車前途放棄はOK
と、何度も書いてるでしょうに。
ただし。
「埼京線内の途中駅～京浜東北線内の途中駅」という乗り方だけは、両方にまたがるのでNG
（定期券ならばOkだけどね。） >>668
南浦和～武蔵浦和の武蔵野線乗車は定期券でもだめでしょ。IC定期券の場合異論ありだけども >>669
それはそのとおり。
その件も、もっと最初の方のレスに俺は書いてるから、省略したまで。
遡って読んでみてくだされ。 >>662
要約:俺は証明する気はない
わかったよ、じゃあもう相手はしない。 >>667
俺に食いつくなよ。
教えてあげるくらいの度量も知識も根拠もないようなやつに議論は無理。さっさと画面破壊して寝ろ。 >>668
主張だけなら猿にでもできるぞ。
根拠もってこい。 >>667
議論に｢過去スレでさんざん言っている｣は議論になってない。
現在は過去じゃないんだよ。
今の議論は今やってるんだよ。古代人にはわからんと思うが。 >>674
＞現在は過去じゃないんだよ。
おまえも日本語に疎いのか？
議論の途中から加わるなら議論の流れくらい確認しろってことだよ
相手が何言ってるのかを理解できないやつが議論できる訳ないｗ
>>671
＞わかったよ、じゃあもう相手はしない。
負け犬の遠吠え 乙ｗｗｗ >>675
負け犬？
土俵の外からのヤジは相手しないだけ。
じゃ、土俵に上がれるようになってからまたおいで。 >>676
土俵は「規70条（太線内は、経路の指定を行わない）に例外は有り得る」だぜ
それに対して「例外が無いとは言わない」と言うやつが何言っているの？じゃね >>677
そんな土俵には俺は乗っていないが。
証明のない主張は土俵に上がる資格自体がない。
俺は証明された理論に基づく議論を行う土俵。
お前は証明せずに好き勝手言う土俵。
まるで違う競技じゃ交わることもないな。
土俵が違うことがはっきりしたので、
違う土俵でお互い頑張ろうじゃないか。
ただしここは規則スレ、証明できる後ろ楯が必須なスレ。
お前の土俵はここにはないので、他でどうぞ。 >>678
＞ただしここは規則スレ、証明できる後ろ楯が必須なスレ。
ここは規則等をコピペするスレではなく規則を考察するスレでは？
なので経路を指定しないとはどういう意味なのかが語れないと
存在意義はないよね >>678
＞俺は証明された理論に基づく議論を行う土俵。
言われちゃってるじゃんｗ
規則に書いてある「経路の指定を行わない」を貼り付けるだけじゃ
ただそこに書いてあると言う証拠にしかならないって
なぜ「経路の指定を行わない」と書いてあるのか
お前はちゃんと言えているのか？
もともと最短経路を券面に表示して他経路乗車可の効力を付与すれば
法的に契約上まったく問題ないわけよ
なのになぜ「経路の指定を行わない」と明記しているのかだよ
話はそこから始まる >>678
違うなあ
マルスは嘘つきだと明言したことの証明だよもとめられているのは
複雑すぎる規則の全てに対応しきれない部分があるというのと嘘つきは全く違うことだから >>679
> なので経路を指定しないとはどういう意味なのかが語れないと
それが独りよがりな妄想じゃ、京アニ襲った妄想キチと変わらん。
だから、それを証明出来る事が重要なのだよ。 >>681
不正確＝正しくない＝嘘つき
そんなに嘘つきという言い方が嫌なら不正確ってだけでもいいよ。
マルス券が根拠たり得ないことに変わりはないからな。 >>680
「何故」なんてのはそこに疑問を持つ者が解明すればいいだけのこと。
契約書は字面通りが原則で、例外を求めたいならそれを求める者が証明する。
散々説明していることだ。 >>682
で お前は何を証明できているの？ｗ
他人を批判するだけの被害妄想では「京アニ襲った妄想キチと変わらん。」ｗｗｗ >>680
たから、契約においては書面に書かれた内容が唯一絶対に有効で、その背景や根拠なぞ青葉容疑者の供述と同等の価値しかない。
なぜ、どうして、か可愛がられるのはガキのうち。
大人の社会では、文書という結果に残っていなければオナニーとしか扱ってもらえない。 >>685
規則上経路を指定しないと記載されているから、70条太線区間は経路を指定しないことが正しい。
はい、証明完了。 >>684
＞契約書は字面通りが原則
だから原則って言っている時点で
例外の存在を認めているのよ >>687
＞規則上経路を指定しないと記載されているから、70条太線区間は経路を指定しないことが正しい。
正しいとしても例外が存在しない証明にはなっていないけどｗ >>686
＞契約においては書面に書かれた内容が唯一絶対に有効で
なら裁判所は要らないねｗｗｗ >>688-689
引用した次の文章を無視しないでね。
例外の証明義務はそれを主張する側にある。
例外の証明がない限り、原則のみが存在する。 >>683
それは自らの勝手な主張
早く公式文書か確定判決持ってこい >>691
＞例外の証明義務はそれを主張する側にある。
それは裁判等の場合だね
本論点での“議論”には通用しない
あくまで「例外がない」と主張するならその根拠が必要だ >>692
「対応出来ていない」って「正確」って意味なの？
凄い主張だな。日本語の崩壊だ。 >>693
例外がない、なんて主張はしていない。
例外の存在が証明されない以上は原則のみがある。
例外がある可能性があるというなら、その例外を証明せよ。
原則を否定するには例外の存在証明が必要だ。
「例外の可能性」などというあるかどうかも不明なのは根拠たり得ない。 >>695
「原則のみがある」と「例外がない」の違いをプリーズｗｗｗ
ちなみに
原則＝“特別な場合は別”として、一般に適用される根本的な法則。
だとさ >>694
嘘つきと不正確は意味が全く違うから
対応できていない部分がある＝規則に則ったシステム（補完する必要あり）
嘘つき＝規則に則っていないシステム すみません、乗車券の買い方についての質問はどちらでしたら良いでしょうか？誘導してくださいますと有難いです。よろしくお願いいたします。 >>698
上のほうの揉め事は特別なマニアの人がやってるんで、ふつうに聞いてくれれば
いいと思うよ。 >>701
やり方で揉めているのではなく
根拠もない批判をしているやつが一匹いるだけだｗｗｗ で、
大宮～赤羽の回数券の問題は、いまだ結論出てないのかな？ >>703
5chで結論を得るのは無理だろｗ
JR東に聞けばとりあえず結論は得られる
それが気に入らなければ裁判へじゃね >>704
JRが決めたから外野は黙ってろってか、コジキユーリ君の意見だな。
このスレの存在意義を根底から蔑ろにするカキコだな。 >>705
約款は誰が作ったのかを知らない？
作成者が意味を一番知っているだろ
外野が議論するのはもちろんかまわないし
議論だから間違いを正していって収斂させていくことは出来るが
それは5ｃｈ議論の結論であったとしても問題解決の結論を得ることは出来ない
なぜなら当事者全員が参加しているわけではないからだよ ごちゃごちゃ線増やしてそこら中繋いでるから大昔の約款なんて役にたってないやろ
但し書きばっかり増えて、お前らみたいな抜け穴探して喜んでる奴が増えるのは当たり前やと思うけど
それって自己満足以外に何か意味あんの？ >>707
それは同感。
日本の鉄道制度って海外にも例を見ないガラパゴスなシステムなのよね。
自分は随分前から、台湾や韓国のように長距離は一列車乗り切り制の包括運賃、都市内は事業者関係なく通算運賃にしろ、外国人や普段鉄道を使わない人にもそのほうが分かりやすいでしょ、と言い続けている。
変化が大嫌いで伝統を墨守する鉄オタには評判が悪いけれど。
昔の周遊券や汽車旅を郷愁する老害が消えて、物心付いた頃からICカードとネット予約で育ち、鉄道も高速バスやLCCと同じ感覚で乗る世代が社会の中枢になるまでの我慢か。その頃は自分のほうが老害と呼ばれているかもしれないが。 >>707
＞大昔の約款なんて役にたってないやろ
今の運送契約は今の約款によって契約されている
今の契約と「大昔の約款」は別のものだ
そんなことさえ分からないのか？ｗ
そんなやつの言うことに同感ってｗｗｗ >>706
ここのスレで問題提起された「用土問題」がきっかけで、
基準規程（新）115条が制定されたって事実を知らんとは、ニワカだな。 >>710
昔から行われていたこと（運賃設定）を明文化しただけってやつね
オタクから駅員が問い詰められてもちゃんと駅員が答えられるように
内規に明記したと >>696
文章は通しで読みましょう。
> ちなみに
> 原則＝“特別な場合は別”として、一般に適用される根本的な法則。
> だとさ
はい、その通りです。
その「特別な場合」が証明されていないので、原則しか存在しない、ということです。
>>697
その補完とやらはシステムが規則に沿っていないからやる必要がある訳だが。
規則に沿っているのであれば補完は必要ない。 >>712
＞原則しか存在しない
そのことをお前は証明できているの？
原則以外何も存在しないと言う証明を・・・
証明できないことを喚いているのではないのだよな？
他人に証明を求めているのだからｗ >>711
昔から行われていたといっても、
規則・規程の文言上の根拠のない曖昧な運賃設定だろ。
その矛盾を正当化するために、
都合のいいように新ルールを作っただけの「遅出しジャンケン」だろ。
いずれにしても、
このスレでもJRの内規を修正させられるくらいの影響力があるってことだ。 >>713
文章は通しで読みましょう（二度目）。
証明されていない「特別な場合」の存在を前提にする必要などないのです。
あることが証明されない限り、それは「ないもの」なのです。 >>712
今のシステムでは規則を100%完璧には落とし込めないから補完する必要があるという話なんでね
そういう主張をするなら完璧に規則を反映できるシステムを開発してね
待ってる人はたくさんいるだろうから頑張ってねw >>715
＞あることが証明されない限り、それは「ないもの」なのです。
たぶん理解力が乏しいのだと思うが
無いことの証明は非常に難しいのでそこまでは求めないけど
その代わり無いことを断定することは出来ない ということなのよ
つまりお前は有る可能性を否定することが出来ないのだよ
だって 有る可能性はない＝無い なのよ >>714
＞規則・規程の文言上の根拠のない曖昧な運賃設定だろ。
お前も理解力が低いのか？ｗ
運賃設定しているのはJRであって
間違いを認めさせたりでもなければ曖昧でもなんでもない正規運賃なの
規則・規程の文言上の根拠なんて無くてもJRの意思が有って旅客に不利でなければ
国も妨げないということだ
＞都合のいいように新ルールを作っただけの「遅出しジャンケン」だろ。
だからねルールは昔からあった それを明文化しただけ
なぜなら駅員一人ひとりがはっきり分かるように >>717
だからね、確かにないことの証明はできないよ、あるかもしれない。
だが、あることの証明ができないものは、「ないものとみなす」のが法治国家における証明責任のルールだ。
太陽が西から上る「可能性がある」、海水が突然沸騰する「可能性かある」、いきなり一億円支払う義務があると言われる「可能性がある」なんてことを言っていたら、皆がまともな社会生活は送れないから。
真実は神のみぞ知る、あるかもしれない、ないかもしれない。だが、あるという証明がない限り、「ないものとして扱う。」 >>718
だから、明文化されていなければルールとは言わない。
ルールの無い曖昧な運賃設定だったんだよ。
それを正当化するために、遅出しジャンケンで明文化したんだよ。
JRの重い腰をageさせたのは、まぎれもなくこのスレの用土問題だよ。
コジキユーリ君には理解不能かな？ 日の丸を国旗、君が代を国歌に、天皇在位ごとに元号を改める・・・などなど
それまで法的根拠がなく曖昧だったのを正当化するために
それらを定める法律が後出しジャンケンで出たのは有名な事実 >>720
＞明文化されていなければルールとは言わない。
お前は自分と他人の違いがわかっていないみたいだがｗ
JRが組織的に承認されていない運賃を設定する訳ないだろ
組織的に承認されたとはルールが存在していたということだ
組織内の個人が勝手にやっているわけではないのだから >>721
＞それまで法的根拠がなく曖昧だったのを正当化するために
それはルールが無かったので国の決まりが無かったってこと
運賃は明文化が無くてもルールにより設定されていた >>719
＞あるという証明がない限り、「ないものとして扱う。」
違う
あるという証明がなくても、「有るかもしれないとして扱う。」
なぜなら「無い」と証明できていないから
＞皆がまともな社会生活は送れないから。
別に可能性だけなら何も問題なく生活できるよ >>722-723
なにが組織的に承認だよ。
「不文律」って言葉は知ってるよね？
だがしかし、契約社会においては
「如何様にも解釈できそうな曖昧な事項」を不文律のまま放置するのは事故のもとなんだよ。 >>717
お前の理解力が乏しい。
有ると確定していないものは扱う価値がない。
よって可能性などというものに価値はない。
>>716
はい、今のシステムは規則を完全に落とし込めていない「不正確」なものです。
これを規則に精通した出札が人力で補完する運用により、正確性を担保しています。
根本的に不正確だからこそ、出札の運用に頼っている訳です。
そして人間は誰もがミスをするものですので、マルス券だけでは証拠たり得ないのです。 >>724
ふーん。じゃあ、君の目の前にある機械から亡霊が出て来て取り憑かれるかもしれないから、怖くて書き込みができないはずだよな。
自分を含めて大多数の人間は、（あると証明されていない）亡霊はないと判断しているから、何も怖くないけれど。 >>725
＞「如何様にも解釈できそうな曖昧な事項」を不文律のまま放置するのは事故のもとなんだよ。
それは旅客が不利になることについてはだよ
旅客有利になることをされていていったい何が損害になるの？ｗ >>727
＞じゃあ、君の目の前にある機械から亡霊が出て来て取り憑かれるかもしれないから、怖くて書き込みができないはずだよな。
別に亡霊なんて現れても何も怖くはないですけどｗ
無いと思はないと怖いなんてお前は子供か？ｗｗｗ >>726
＞有ると確定していないものは扱う価値がない。
何様のつもりだよｗ
価値があるかどうか決めるのはお前だけではないだろ
っていうかお前の価値に何の意味があるの？ｗｗｗ >>730
えっ、架空請求にマジ対応しちゃう方？
>>544で自ら「根拠のない反論って意味がない」と発言した（引用十三度目）のに、
根拠のないことを価値のあることと捉えているとかいよいよヤバイな。 >>726
マルス券のどこがどう不正確なのかは当然間違いだと主張する側に立証義務があるわな >>732
JR東日本の社長が認めている。以上証明終わり。
個別の事例が正確であることの証明は、それが正確だと主張する側のお仕事です。 >>726
あと残念ながら3行目以降が個人の感想なんだわそれ >>733
違います
完璧に落とし込めないにしても正しいことを前提にして運用されているので
間違いを指摘する側に立証義務がある >>734
ttps://www.jreast.co.jp/press/2019/20190401.pdf
JR東日本社員の誤扱い例な。
人間誰もが間違いを犯す。
よって実券だけでは正しいとは言えない。
>>736
> 完璧に落とし込めないにしても正しいことを前提にして運用されているので
まずはその主張の立証からでしょ。 >>731
＞架空請求にマジ対応しちゃう方？
イミフｗ
原発に大事故はないと証明できないけど
あると証明できないから「ない事として扱う」
しかし可能性はあったので大事故は起こった
つまり「ない事として扱う」は間違いだったことが証明された
じゃね >>737
＞人間誰もが間違いを犯す。
組織が作ったシステムや指令の指示とかと
一係員とかの行為とは一緒に出来ないだろ
やっぱ理解力ないねぇｗｗｗ
＞よって実券だけでは正しいとは言えない。
それは該当する実券全てを間違いと証明する必要があるでしょ >>738
放射脳かよ。
原発は「この程度の災害に耐えられる」という基準をもって建設をしているもので、一定の根拠をもって基準を策定している。
そして、様々な事故を経て都度新基準を策定し、それを新たな根拠に再稼働の対応をしている。
規則も同じだ。一定の規定があり、それを外れる場合があれば改定がされ、それに従い対応される。
その様な根拠がない好き勝手な考察は放射脳と同じでしかない。
>>739
> 組織が作ったシステムや指令の指示とかと
> 一係員とかの行為とは一緒に出来ないだろ
旅客の目の前にいる出札は一係員でしかないが。
指令の指示だと主張するならそれを証明せよと何度言わせる気だ。
組織が作ったシステムが不正確なのはお前自身が証明済みだろう。
> それは該当する実券全てを間違いと証明する必要があるでしょ
話の根幹は70条太線区間の区間指定の話でしょ。
規則に反しているから誤扱い。以上証明終わり。
これを覆すなら証明をすることだ。 >>737
JRは大元から正しくないシステムに頼ってほとんどの切符を発売しているという主張かwww
自分が証明できないからってJRをキチ〇イ扱いするなよw >>740
＞一定の根拠をもって基準を策定している。
お前は本当に理解力ないなｗ
その基準を超える大事故のことをいっているのよ
基準が（大事故は）「ない事として扱う」としていたので大被害が発生したと・・・
だから基準たる旅規の文言を超える例外が「ない事として扱う」のは間違いだ
＞指令の指示だと主張するならそれを証明せよと何度言わせる気だ。
だから駅員は
「旅客の取扱上適用する規定について疑いを生じたときは・・・支社長の指示を受けなければならない。」
と命令されているんだよ
その命令を破っていると主張するならそれを証明するのはお前の役目
＞規則に反しているから誤扱い。以上証明終わり。
証明できていないといまだに気付いていないの？ｗ
規則とは書かれている文字の事ではなくその意味だよ
「太線内は、経路の指定を行わない。」と書かれているのは
なぜなのか？と散々聞かれているのにお前は答えられないのだろｗ
「太線内は、経路の指定を行わない。」なんて法的に契約上まったく不要なのだから >>728
コジキユーリ君は、ヴァカの一つ覚えでしか反論のネタが無いのかね。 >>741
キチガイ扱いって、実際>>737の言う通りじゃん。
マルス≠規則は、このスレでは総則みたいなもんだぞ。 >>743
まともな反論が出来なくなったみたいだねｗｗｗ
山形人の限界か？ つか、ｺｼﾞｷﾕｰﾘ君は規則も語れないのになんで規則スレに住んでるの? >>746
お前が規則を語れないからだろｗｗｗ
まともな反論が出来ないやつがなに言っても相手にされない >>742
何度も言わせるな
規則（に限らず大人が読み書きする文書）は、文字に書かれたことが全て。
背景にどんな理由があろうと、誰も忖度する必要はないし、それゆえ実際にしない。
何か思うところがあれば、それも含めて文字にしておけという話だ。 >>748
書いてあることだけしか起こらなければね
実際に起こることをすべて予測して文章化することなんかできない
書いてない部分で紛議が起こる >>749
いい加減にしたら?
グダグダ言い訳ばかりしていないで、
きっぷ1枚の画像挙げればそれでいいんだから、さっさとやればいいだろ。 >>741
> JRは大元から正しくないシステムに頼ってほとんどの切符を発売しているという主張かwww
補正禁止機能、金額入力機能、大量の規則集冊子の常備、マルス指令の存在、補充券の存在。
どれもマルスが不正確なことを前提としている装備だが。
> 自分が証明できないからってJRをキチ〇イ扱いするなよw
キチ〇イ扱い？
そんな発言は俺だけでなく誰一人していないが、何を根拠としているのだろうか。 >>749
と、大人の約束を破るｺｼﾞｷﾕｰﾘ>>749であった。
めでたし。屁出たし。 >>742
> お前は本当に理解力ないなｗ
> その基準を超える大事故のことをいっているのよ
> 基準が（大事故は）「ない事として扱う」としていたので大被害が発生したと・・・
つーかそもそもフクイチ事故は様々なデータから指摘されていた危険性を意図的に無視して放置していた人災。
お前の何の根拠もなく一度たりとも証明出来ていない「戯れ言」とは訳が違う。
> その命令を破っていると主張するならそれを証明するのはお前の役目
ttps://www.jreast.co.jp/press/2019/20190401.pdf
はい、証明終わり。
数件ならまだしも70件超の発生なんて、一係員の問題ではなく組織としてその命令が浸透していないと判断出来るに十分過ぎる誤扱い件数だわ。
> 「太線内は、経路の指定を行わない。」と書かれているのは
> なぜなのか？と散々聞かれているのにお前は答えられないのだろｗ
民法のどこに「契約書策定者の意図を証明しないと契約は有効とはならない」なんて書かれてるんだ？
義務のないことをやる筋合いはない。「なぜ」などというのは疑問に思った奴が勝手に解き明かせばいい。
当然だが、それを根拠としたいなら、その解き明かす過程において全てが証明出来る事が前提だぞ。 >>753
全体件数は少なくとも億単位だよなあ
その内の70件なんていうのは極少数で問題ない数だわ
むしろ良く出来たシステムじゃないか >>754は削除してくれ
>>753
は単純な入力ミスだろうが何が言いたいんだ？
このスレの規則云々ってそんな低レベルなことだったの？ >>755
JRのシステムは規則に反した内容の入力を許容しており、それを運用する係員も容易にミスを犯す。
だからマルス券は証拠にならない、という話だが。 >>756
お前は自分で「俺はバカです」って言っているんだぞｗ
マルス券は証拠にならないのではなく
確かに駅員の修正を含めて誤扱いはありえるが
誤扱い以外の存在は現にあるのよ そうでなければ契約が成り立たない
それを否定して全てが当てにならないと主張するには
全て誤扱いと証明しろってこと >>748
＞規則（に限らず大人が読み書きする文書）は、文字に書かれたことが全て。
つまり日本には「人を殺すな」という法律はないので
罰を覚悟すればお前を殺してもかまわないということねｗ >>753
＞「なぜ」などというのは疑問に思った奴が勝手に解き明かせばいい。
聞かれたことに自分なりの考えを答えられないって
アスペだと思っていたけどガイジだったんだねｗｗｗ >>757
規則に反しているのだから誤扱いである。以上証明終わり。
規則に反しているのに誤扱いではないと主張するなら、それを証明するんだな。
>>759
義務のないことを一方的に要求し、その要求が通らないとガイジだ、の言う奴の頭がおかしい。
お前の妄想に付き合う義理はないのでな。 >>760
＞規則に反しているのだから誤扱いである。以上証明終わり。
お前の言っている「規則｣が何なのかが証明されていないのだよｗ
お前はただ俺が正しいと言っているだけだろｗｗｗ
だから池沼と言われているのだよ >>760
＞義務のないことを一方的に要求し、その要求が通らないとガイジだ、の言う奴の頭がおかしい。
議論はどう思う？と聞かれたことに答えないのは同意したと思われても仕方がないということ
反論もせず俺が正しいって言うのはガイジだろ >>761
規則70条にて太線区間を通過する場合太線内は経路を指定しないと明記されている。
と明確化しているが、お前の鳥頭は直らんな。
>>762
>>753を読め。
制定者の意図などというのは無意味であって議論の必要がない。 >>757
どこまで馬鹿なんだ、君は。
あることが「正しい」ことを証明しようと思えばすべてのケースについて証明が必要だが、「誤り」であることを証明するには一つあれば十分。
分かりやすい例を出せば、「素数は奇数である。」は、誤り。無限にある素数のうちたった一つだが偶数があるから。
同様に、どれだけ正しい発券があろうと、たった一つ誤りがあっただけで、マルスは当てにならないと言うには十分過ぎる。 >>756
車内発券でのミスだからそもそもマルスと関係ないんじゃないのか？ >>762
制定の意図を踏まえることが無意味である代表的な例として乗り継ぎ割引がある。
乗り継ぎ割引は新幹線開通により2列車乗り継ぎ化する地方フィーダー部分への輸送対策として生まれた。
例えば東京-サンライズ-姫路-新幹線-東京はこの意図に反しているが、規則に従い乗り継ぎ割引は適用される。
意図の考察など無意味であることを理解頂けたかな？ >>764
それはそのケースについては誤りだと言っているだけでシステム全体についての証明にはならない >>765
・車発機とマルスは共にJRグループが開発したシステムである
・車発機とマルスは共に誤扱いを許容するシステムである
→よって同種の問題として捉えることが可能
・車掌と出札は共にJRグループの従業員である
・車掌と出札は共に乗車券類を発行する権限を有する
・乗車券類は共通する規則に基づき発行されるが、誤扱いの例がある
→よって同種の問題として捉えることが可能。 >>767
「マルスは不正確」という命題なのだが。
【正確】??《名・ダナ》 正しくて確実なこと。
誤りがあり確実ではないのだから、不正確と言える。 >>769
違う
マルスは嘘つき＝根本から規則に沿っていないと明言したんだから
その証明をする必要がある >>768
個人の感想乙
マルスもとんだ風評被害だなwww >>768は自動車で言うと同じトヨタの車だからプリウスの不具合はクラウンの不具合だあと言っているのと同じ
やっぱりキチ〇イだわwww >>767
双方認めてる
前提｢マルス券には不正確が存在する｣
『このマルス券をもって証拠とする』
↓
｢そのマルス券そのものは正確なの?｣
↓
『くぁwせdr』 >>772
プリウスの不具合は、クラウンにも発生する｢恐れがある｣だな。
証拠とするには、その証拠そのものに100%不具合がないことを証明できなきゃ。
はい、どうぞ。 >>774
証明は不具合が発生する（恐れがある）と主張する側が持ってこないと自動車メーカーは動きませんが >>770
お前がこれまでの人生で嘘つき認定した奴はその存在全てが嘘だった奴しかいないのか？
名前も年齢も性別もその他何気ない一言ですら。それは悲しい人生だったな。
「嘘つき」という言葉には「全て嘘」などという意味は含まれていない。
>>772
例え話が違うな。
プリウスとクラウンには共に証明済みの同種の不具合がある。
そしてプリウスでその不具合を踏んで事故った事例があるから、クラウンでも同じ事態に陥ると言える。
この理論で全世界の車メーカーが複数車種のリコールをしている訳だが、車メーカー全否定っすか？ >>770
あと、嘘つきってのが嫌なら不正確って言い換えていい、って言ったんだけどな。
本質は変わらんから。 >>776
＞プリウスとクラウンには共に証明済みの同種の不具合がある。
こういう余計な一文をいれないと成立しない
証明されていないんだから不成立 >>779
例え話の証明？何を訳の分からんことを。
>>768
> ・車発機とマルスは共に誤扱いを許容するシステムである
が証明済みだという話だが。 >>767
システムが正しい動作をすると立証したければ、全てのケースに対して正しく動作することを証明する必要がある。だからシステム屋はテストにめちゃくちゃリソースをつぎ込んでいるのは有名な話。
逆に、億に一つであろうと誤りがあれば、そのシステム全体が「信用できない」と烙印を押されても文句は言えない。 >>763
＞規則70条にて太線区間を通過する場合太線内は経路を指定しないと明記されている。
で なぜ明記しているのかお前の意見は？
言えないのは子供だからだよ
間違ってもいいのだよ
議論は間違いを正していけばいいのだから
＞制定者の意図などというのは無意味であって議論の必要がない。
制定者の意図に対する議論が必要ないというなら
お前は制定者の意図を言い得ていると言うことだろ
なら言えるじゃんｗ >>764
＞あることが「正しい」ことを証明しようと思えばすべてのケースについて証明が必要だが
「太線内は、経路の指定を行わない。」が正しいと証明するには全てのケースについての証明が必要なのだよな？ >>766
＞意図の考察など無意味であることを理解頂けたかな？
あくまで その例は本来の趣旨を逸脱しているが
旅客有利側に適用しちゃうという意思をJRがしている それは･･･
という考察を俺はしているけど >>784
だからその「なぜ」に答える義務はない。答える意味もない。
>>766の通り、意図がどうであれ、制定された規則はその通りに適用されるものであって、
制定の意図がどうであるかがその規則の適用結果に結びつかないことが明白であるからな。
更に、考察したところで>>786みたいな何の根拠もない妄想にしかならず、何も産み出さない。 >>787(達?)
もうスルーでいいんじゃないかな?
証拠の重要性や成立可否も、規則の位置づけも理解できない>>786には、俺らが何言っても理解できねえってもんよ。
あと俺のブラウザ、>>786のIDがホントに真っ赤なんだわ。 専ブラなんか使わないから、IDの色なんか気にならない。 >>785
議論の前提を証明しろと？
お前の意見は幾何学で例えれば「ある点を通りある直線に平行な直線はただ一つだけあることを証明しろ」と言うようなものだ >>790
＞議論の前提を証明しろと？
前提が正しいと証明されていないからだろｗ
>>787
＞意図がどうであれ、制定された規則はその通りに適用されるものであって
意図が示されなければ正しく適用されているかどうかわからないだろｗ
思考停止状態のお前には理解できないんだろうけどｗ
>>787
＞もうスルーでいいんじゃないかな?
スルーすればいいじゃんｗ
スルーできないやつが訳分からない事いっているだけなのよ
聞かれた自分の考えを答えられないやつらだからなｗ >>791
平行線が複数あったり一本もなかったりする幾何学も実際に世の中にはある。だから、確かに平行線が一本というのが絶対に正しいというわけでもない。
しかし、我々が学校で習う幾何学は「平行線は一本」は絶対に正しい、証明の必要性もないという前提で成り立っている。
それと同じで、「太線内は、経路の指定を行わない。」は証明の余地なく正しいという前提で、このスレでは規則の議論をしている。
その前提が受け入れられないなら、議論の必要もねえな。 >>791
> 意図が示されなければ正しく適用されているかどうかわからないだろｗ
適用に制定意図は考慮されてないって>>766で示したんだけど、理解出来ない？
> 思考停止状態のお前には理解できないんだろうけどｗ
自己紹介乙。思考停止しているのはお前。
意図を考慮していないと>>766で示しているのに、意図を踏まえるって持論で止まってるだろう？
意図を考慮していないと明示されているのだから、持論を維持する為に証拠を出すか、持論を撤回するか、だ。 >>783
世の中の多くのシステムは100%完璧ではないのを理解して運用していて
不具合が出たら修正するというのを繰り返しているんだよ
決して1つ誤りを指摘したらシステム全体が誤りとはならないの
7payみたいに根幹部分がダメだと継続不可能になるが
マルスは数十年動き続けているんだからそうではないし >>795
些末な点はそうかもしれんが人命や金銭に関わることが間違っていたら至急運用停止レベルの大問題だ。 「意図しない結果が出る」のと、「限界を知った上で回避しながら使う」のは意味が全く違う
完璧な物を作るのはコストがかかりすぎるから、専門家が使う道具はだいたいが後者の方針で作られてる
この場合の「道具」には、マルスのようなシステムや、旅規のような文書も含まれる
どちらにしても抜け穴や運用上のミスなどを完全になくすのは不可能だから、問題が起きてから事後対応するのが今の社会
それが「現実的な選択」ってやつなんだよ >>797
>抜け穴や運用上のミスなどを完全になくすのは不可能だから、問題が起きてから事後対応する
だから、
「用土問題」のおかげで、後付けながら基準規程（新）115条が作られた。 >>791
会話のできないお前には何も言ってないがな。
スルーできないやつが他人のスルーを語るのかな。
> 意図が示されなければ正しく適用されているかどうかわからないだろｗ
それが大昔に示されたうえで施行されてるんだろ。
思考停止状態のお前には理解できないんだろうけどｗ
> 聞かれた自分の考えを答えられないやつらだからなｗ
っブーメラン >>793
>議論の必要ねぇ
｢必要｣じゃなくて｢資格｣が正しいかと。｢価値｣かな? >>798
＞「用土問題」のおかげで、後付けながら基準規程（新）115条が作られた。
作られたというか明記されたということだよ
運賃がそれによって変更されたわけではなく
ルールは元々あったけど とある内規に末端の駅員にも目に見える形にしたということ >>794
＞適用に制定意図は考慮されてないって>>766で示したんだけど、理解出来ない？
理解できないよｗ
だっていっけん制定意図に合っていないように見えても運用が意図の最終結果だから
なんでお前は自説の制定意図で思考停止しちゃうのか？ってことだ >>801
契約社会において不文律という曖昧なルールはNG
「設定を裏付ける規則・規程の明文化された根拠はないがコジキユーリだから無問題」では許されない。
とくに切符の運賃を根拠のない曖昧な値段で放置していた責任は重大。
明文化してこそのルール。
基準規程（新）115条みたいな後付けコジツケの条文を作成した担当者はご苦労様だが、
そんなことしなくても、
とりあえずは「新宿～用土は特定運賃で〇〇円とする。」の通達でもよい。
とにかく、何らかの明文化が必要。 >>799
＞スルーできないやつが他人のスルーを語るのかな。
俺はスルーしない主義だよ
その代わり意味ある書き込みになるようにしている 長野人とは違うのよｗ
たまにはアスペにそのまま返すことはあるけどｗｗｗ >>803
＞契約社会において不文律という曖昧なルールはNG
それは完全な間違い
なぜなら契約上 相手が確実に有利になる契約違反は法的にまったく問題にならない >>802
> だっていっけん制定意図に合っていないように見えても運用が意図の最終結果だから
では、何らかの意図が反映されて運用されているというお前の主張の証明をどーぞ。
>>544で自ら「根拠のない反論って意味がない」と発言した（引用十四度目）。
いい加減、自分の発言に責任を持て。お前は何一つ証明出来ていない。 >>806
＞では、何らかの意図が反映されて運用されているというお前の主張の証明をどーぞ。
それは約款作成者である鉄道会社が運用しているからだよ
作成者＝運用者だからに決まっているじゃんｗ
間違いなくお前の考えた意図より確実だろｗｗｗ 京都・福知山・京都丹後鉄道・豊岡・福知山
って発券できるん？ >>805
資本主義、市場経済に真っ向から反することをよく言えるな >>796
その論調だと>>753のケースならJR東日本の車内発券機を即時運用停止させなければならないがw
実際にはそんなことはないんだよ >>809
まぁまぁ餅つけ >>805はコジキユーリの常套句だから、聞き流せ。 >>807
> それは約款作成者である鉄道会社が運用しているからだよ
何の説明にもなっていない。
約款の意図と実際の適用は切り離されている、という話に対して、
実際の適用にも意図が反映されているというのがお前の主張だ。
> 間違いなくお前の考えた意図より確実だろｗｗｗ
意図云々を言っているのはそもそもお前。
つまりお前の考えた意図は意味がないと自ら宣言した訳だな。
お前の考えた意図を議論に挙げたいなら、
お前の考えた意図とJRの考えた意図が等しく、
それを元に運用をしている証拠を提出することだな。 >>809
＞資本主義、市場経済に・・・
資本主義、市場経済を知らないやつが何を言うｗ
だいたい金利のないところに資本主義なんて存在し得ない
マイナス金利なのに資本主義なんて笑止千万ｗｗｗ >>812
＞約款の意図と実際の適用は切り離されている、という話・・・
それを証明しなさい
自分の言うことは何を言おうが正しい
他人は言うことを証明しろって子供か？ｗ
＞お前の考えた意図を議論に挙げたいなら、
＞お前の考えた意図とJRの考えた意図が等しく、 ・・・
それをそのままお前に返すよｗｗｗ >>814
> それを証明しなさい
民法に約款制定者の意図を踏まえる事を義務付ける規定がない。以上証明終わり。
> 自分の言うことは何を言おうが正しい
> 他人は言うことを証明しろって子供か？ｗ
お前は何本ブーメラン持ってるんだよ。
> それをそのままお前に返すよｗｗｗ
俺の証明は上記の通り。
では、お前に返すので、証明をどうぞ。 さぁｺｼﾞｷﾕｰﾘ>>814、君の番だぞアスペ君。
ここでリクエストに応答できなければお隣の国と同じだぞストーカー君。
あ、> 聞かれた自分の考えを答えられないやつらだからなｗ だからやっぱ無理かな?ｗ >>818
＞民法に約款制定者の意図を踏まえる事を義務付ける規定がない
民法は関係ないだろ
なぜなら法的に争っている訳ではないから
自分以外の人の考えをなぜお前が代弁できるのか？
その権限と根拠を聞いているだけなのだけどねｗ
意味が分からないかな？
>>819
＞ここでリクエストに応答できなければお隣の国と同じだぞストーカー君。
答えたけどお前に果たして意味が分かるかな？
ちなみに俺はお前と違って人種差別主義者ではないよ
っていうか隣とかどんだけ狭い世界で生きているのだよｗｗｗ >>820
> 民法は関係ないだろ
関係大有りだ。
契約は民法の上に成り立っている。
> 自分以外の人の考えをなぜお前が代弁できるのか？
またブーメランかよ、つまり意思を「誰が」代弁しても無意味という主張だろ？
お前の考えた意思が無意味なら、残るのは約款という「原則」だけだな。
JRの意思を主張するならそれを証明する、それがなければあるのは原則だけだ。 >>821
追記。
JRの意思と、その意思により契約書に反することとなっても問題ないことを示す法的根拠が必要だな。 >>821
＞つまり意思を「誰が」代弁しても無意味という主張だろ？
違うのでは
あなたの考えは有ってもいいのだけど
他人の考えを批判するならその考えの間違いを証明するべきで
それを根拠のない自説に依存できないという事ではないの
つまりあなたがJRの意思と言える根拠を聞かれているのではないですか >>823
> あなたの考えは有ってもいいのだけど
> 他人の考えを批判するならその考えの間違いを証明するべきで
> それを根拠のない自説に依存できないという事ではないの
そういう話を俺は最初からしている。
存在が不確かな話は妄想でしかないから根拠を出せ、と。
> つまりあなたがJRの意思と言える根拠を聞かれているのではないですか
そもそも意思云々の主張をしているのは>>820であって俺ではない。
俺は原則である約款通りを主張し、>>820はそれに意思だの何だのという主張をしている。
そして>>820はその根拠を一度たりとも出していない。 俺は規則70条を根拠により、70条に明記されている通りに太線区間は経路の指定をしないことを説明した。
それに対して、>>820は、JRがどのような意図でこれを制定したのか説明しろと主張した。
そこで俺は、民法に規定がないことを根拠に、この規定に対する制定者の意思は論じる意味がないと説明した。
それに対して、>>820は民法など裁判ではないのだから関係ないと主張した。
そこで俺は、契約は民法の上に成り立っており、法的に不要なことを議論するのは無意味だと説明した。
これで意図に関する議論が不要であることは容易に理解いただけるだろう。
まだ続けるなら、制定者の意図を考える必要がある根拠を提示せよ。 >>826が唯一頭が悪いところ…
相手がバカでも真面目に相手をしてしまうところ。
でもそんな>>826を嫌いじゃないぞ☆ >>826
＞俺は規則70条を根拠により、70条に明記されている通りに太線区間は経路の指定をしないことを説明した。
昨日テレビでやっていたけど
質問 旅館とかに泊まるとき宿帳に住所氏名等を記入するのはなぜ？
に対して求める答えは 「条文に書いてあるから」ではなく
当たり前だけど なぜその条文が作られたのかという理由だ
「規則70条を根拠により、70条に明記されている通りに太線区間は経路の指定をしないことを説明した。 」
は例外の存在に対して説明になっていないのよ
なぜ「太線区間は経路の指定をしない」のか？から答えが導きされるのよ >>828
70条については、事業者側と利用者側と間で結ばれる約束事の問題。｢そう決まっているから｣が結論。まぁ、条文設定の裏事情とかを考えるのはスレ内だが。
例外については、結局のところ約束事はほったらかして行う実運用の問題。このスレの範囲外。
ごっちゃにして話がまとまるわけないじゃん。どこで展開してるんだよ?
口笛や雲のことを植物に聞くアルプスの少女か >>828
> 当たり前だけど なぜその条文が作られたのかという理由だ
1行目しか読めない病か。その考察が不要であることを2行目以降で示している。
> 「規則70条を根拠により、70条に明記されている通りに太線区間は経路の指定をしないことを説明した。 」
> は例外の存在に対して説明になっていないのよ
記憶障害で病院行った方がいいぞ。
その例外があり、誤扱いではないことを証明せよ。
お前はいつまで義務を履行しないのだ。 >>830
＞例外については、結局のところ約束事はほったらかして行う実運用の問題。このスレの範囲外。
例えば
松本（中央）新宿（→東京→）日暮里（常磐）いわき の乗車券で
東京→上野間を在来線経由とするのか新幹線経由とするのかで
明確に効力が違ってくるわけよ
それでも「太線内は、経路の指定を行わない」に池沼のように強く拘って
効力を表さない乗車券を売るのか それとも
効力は契約上明確にしなければならないから例外的に当該区間を経路表示するのか
それが本質なのよ 本質を理解出来ないやつはお前らみたいになっちゃうよねｗ >>832
> それでも「太線内は、経路の指定を行わない」に池沼のように強く拘って
> 効力を表さない乗車券を売るのか それとも
> 効力は契約上明確にしなければならないから例外的に当該区間を経路表示するのか
そう扱うならその例外に対して何らかの規定がなければいけない。契約違反となるからだ。
池沼のようにイシガイシガーと妄想吐き出すばかりでなく、証拠を示せ。 >>833
＞そう扱うならその例外に対して何らかの規定がなければいけない。契約違反となるからだ。
その規定とやらが無ければ効力を表さない契約をしちゃうってこと？ｗ
何度も言うけど定型約款に反することでも旅客に不利とならなければ
契約違反で（損害賠償を）訴える理由がない（当然受理されない）だろ
よって鉄道会社は旅客が不利とならなければ勝手にしても良いわけよ >>834
> よって鉄道会社は旅客が不利とならなければ勝手にしても良いわけよ
国土交通省の認可事業である鉄道事業においてそれは成り立たない。 第一、定型約款は、消費者が求めた時にすぐに提示可能なことが義務付けられている。
契約条件として明示出来なければいけないのだから、規定が必須となる。 あとは規定がなければ企業の内部統制としても問題だ。
画一的な契約を原則とした営業に、自由裁量を与えることは会社の損害に繋がる。 >>835
＞国土交通省の認可事業である鉄道事業においてそれは成り立たない。
それを証明しろｗ
国はそこまで暇じゃね～よ
あくまで旅客へ不当なことが無い様に監視しているだけだ
>>836
イミフｗｗｗ
>>837
だから会社は駅員等に
「旅客の取扱上適用する規定について疑いを生じたときは、旅客の利益となるように解釈し、又は利益となる規定を適用・・・」
と命令しているのだろ ・ただし、事情気の毒な場合は
・特に必要と認められるときは
これらを最後に付け足す魔法がある限り、現場での統一された取り扱いなどあり得ない >>838
> >>835
> それを証明しろｗ
認可で辞書を引け。
> イミフｗｗｗ
民法548条の3第1項
定型取引を行い、または行おうとする定型約款準備者は、定型取引合意の前又は定型取引合意の後相当の期間内に
相手方から請求があった場合には、遅滞なく、相当な方法でその定型約款の内容を示さなければならない。
> >>837
> だから会社は駅員等に
> 「旅客の取扱上適用する規定について疑いを生じたときは、旅客の利益となるように解釈し、又は利益となる規定を適用・・・」
> と命令しているのだろ
疑いが生じるような曖昧な規則ではなく扱いは明確だろ。 >>840
＞疑いが生じるような曖昧な規則ではなく扱いは明確だろ。
明確なら>>832の例で効力が曖昧にならないだろうに
どのように効力を示すのか疑いがあるということ
>>841
まだそんな事言ってるの？ｗ
世の中はそんな単純ではないのよ
ビジネスの基本は「損して得取れ」だ >>842
たから、具体的にどう得になるのか説明もできないのに、何とかの一つ覚えみたいに「損して得取れ」と繰り返すな >>843
｢お客様は神様｣と似たような言葉だねぇ。 >>843
＞具体的にどう得になるのか説明もできないのに
マジで言っているの？w
選択乗車の制度なんてまさに「損して得とれ」だろ
IC乗車券なんて実乗車距離あたり運賃制度を放棄したんだぜ
>>844
改変なんてしていないだろ
元々例外扱いが含まれていたのだよ
だって70条を厳密に適用したら効力を表せなくなったりするのだから >>842
> 明確なら>>832の例で効力が曖昧にならないだろうに
> どのように効力を示すのか疑いがあるということ
何の曖昧さもない。「太線区間の入口駅から出口駅まで一筆書き範囲で乗車する」のが効力だよ。
そもそも、乗車券の経路、運賃計算経路、効力は個別に設定されるものだ。
乗車券の経路と乗車券の運賃計算経路が個別だから、経路特定で距離の長い側を経路として指定した上で
運賃計算経路は短い側を適用する事が可能だし、運賃計算経路と効力が個別だから選択乗車が成り立つ。
70条太線区間は、経路は指定しない、運賃計算経路は最短強制、効力は入口駅から出口駅までの一筆書き範囲だ。
そして大都市近郊区間であるかどうかは乗車券の経路に拠るから、新幹線を経路に組み入れ、
大都市近郊区間外にするテクニックを70条太線区間内の新幹線区間で行うことは不可能。
>>846
> 改変なんてしていないだろ
新宿-日暮里の最短経路は池袋経由。
70条を適用しろアホ。 >>847
＞大都市近郊区間外にするテクニックを70条太線区間内の新幹線区間で行うことは不可能。
それは明らかに間違いｗ
旅客の申し入れに対して大都市近郊区間外にするテクニックを拒絶する条文はないからねぇ
＞新宿-日暮里の最短経路は池袋経由。 70条を適用しろアホ。
お前は日本語が分からないのねｗｗｗ
そんなことは誰も言っていない >>849
なんにせよ どころかスレの主目的に沿ってスレが伸びているのよｗ
「ここは主にJRの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたりするスレです」 >>848
> それは明らかに間違いｗ
> 旅客の申し入れに対して大都市近郊区間外にするテクニックを拒絶する条文はないからねぇ
それこそが「経路を指定しない」という条文だが。
旅客の申し入れというのは規則の範囲で出来るものだ。
途中下車出来ないという規定に途中下車を申し入れることは出来ないし、
前途無効という規定に継続乗車を申し入れることは出来ない。
当たり前のことだ。
> お前は日本語が分からないのねｗｗｗ
> そんなことは誰も言っていない
70条区間の最短経路は強制規定で、それを任意規定に改変をしているだろう。
>>844がどう考えているかは知らん。お前の改変を指摘したまで。 >>851
＞旅客の申し入れというのは規則の範囲で出来るものだ。
旅客の申し入れが１００ｋｍ超で東京近郊区間内相互発着以外なら
途中下車できるというのは規則内だろ
そのときに規則がバッティングすると言うなら
「適用する規定について疑いを生じたとき」じゃねってことだ
＞お前の改変を指摘したまで。
俺の言ったことをよく考えてくれやｗｗｗ >>851
＞前途無効という規定に継続乗車を申し入れることは出来ない。
異議あり！ 継続乗車は規則155条の規定であり、下車前途無効の乗車券でも可能。 >>852
近郊かどうかは乗車券の経路で決まる(156条)
乗車券の経路は｢指定しない｣(明記/70条)
>>850
例｢外｣は規則｢外｣につきスレ違い。持論は巣で展開すればいい。 >>854
＞近郊かどうかは乗車券の経路で決まる(156条)
異議あり！ 157条2項が正当 >>855
あ、ほんとだ。
156は近郊区間を定義してるだけだな… >>854
70条は運賃計算経路の条文だ
経路は明記しない以上経路の証明はない
あくまで運賃計算経路があるだけ
っていうか旅客の申し入れ経路は乗車券の発券以前の問題だろ >>857
鳥頭乙。
上で散々｢経路は指定しない｣って騒いでるみたいだが。 (´-`)oＯ{ 現場でｺｼﾞｷﾕｰﾘの相手させられるJRも大変だな…) >>858
経路を指定しないのにどのように経路を証明するの？
ってことだ
運賃計算経路を強く主張するなら券面にその経路を表示すりゃ良いのよ
なのに経路を指定しないってなぜ言っていっるの？
ってさんざん聞いているのになぜか答えられないのだよ
例え間違っていたとしても自分の考えを言えないやつの主張って
説得力はないだろ
どっちが鳥頭なんだよｗ っていうか鳥に失礼だったなｗｗｗ >>859
JRはちゃんと対応してくれているよ
70条太線区間内でも経路表示が必要なら例外的に記載することを >>852
> そのときに規則がバッティングすると言うなら
バッティングなどしていない。
特定の条件での制約事項でしかない。
それこそ大都市近郊区間は特定の条件での制約事項だし。
> 俺の言ったことをよく考えてくれやｗｗｗ
根本的に発券不可能な経路の乗車券を語っても意味がない。
前提からして成立しないのだから。 >>853
すまんな、こう言いたかった。
前途無効という規定に、下車後の前途区間の乗車を申し入れることは出来ない。 >>861
だからそれを証明しろよ。
引用はもう面倒、十六度目だぞ。 >>857
> 経路は明記しない以上経路の証明はない
> あくまで運賃計算経路があるだけ
つまり、経路をもって判断する大都市近郊区間において、当該区間は判定の外に置かれる。 >>860
「なぜ」の回答が不要なことは証明済み。
妄想にしかならず、議論の価値がない。 >>865
＞経路をもって判断する大都市近郊区間において、当該区間は判定の外に置かれる。
そんな訳ないだろｗｗｗ
「当該区間は判定の外に置かれる。」なんてどの条文に書いてあるのだ？
条文に書いてあると証明できなければ意味無い発言だろ
>>866
＞「なぜ」の回答が不要なことは証明済み。
証明できていないぞｗ
不要なんて回答が分からないやつの言い訳なんだろうｗｗｗ
>>864
＞だからそれを証明しろよ。
証明も何も JRがやっているのだからお前も自分でやってみな
それを元にJRにおかしい間違いだろって言ってみれば良くわかるよ
出来ることをやらないって お里が知れるねｗｗｗ
最短経路を券面に表示して他経路乗車の効力を付加すればいいのに
なぜ「経路の指定を行わない」ってわざわざ言っているのか
それは言う意味があるからだろう
それを想像できない子供だから 証明しろとか喚いているのだろ 違うのか？ｗｗｗ 経路を書くのは規則違反
規則違反でもコジキユーリなら何やってもいい
これの繰り返しだ罠 懇切丁寧スレからやってきました
京王～新宿～JRの連絡IC定期券を持ってる人が、京王線から新宿駅へやってきて、JRとの連絡改札を通ってそのままJR南口から下車する行為は規則上問題があるでしょうか？
上記でJRの中央東口から下車する行為は問題ない訳ですが、南口で下車した場合です >>869
JR構内は乗車のための入場でないので、入場料金が必要です。 >>868
＞経路を書くのは規則違反
これが証明されていないのよ
なぜなら規則を作ったのはお前らではなく
JR（やその前身の国鉄）であってどのように考えて
条文の文言が作られたかの考察がないからだ
このスレの現在の住民のレベルでは限界かな 連絡定期でも京王の入場記録が入った状態だと南口からは出られないのでは
昔は自動改札がそういう設定になってたはず
今のことは知らんけど >>869
南口の自動改札を通れなかったら、
間違って入ってしまいました。
といって、有人改札を通してもらう。 >>868
で、また>>871に対して｢指定しない に反してるから｣｢例外の規定がないから｣と返すわけで、>>871はその事実を受け入れようとしないわけですねわかりますわかります。 >>875
＞｢指定しない に反してるから｣｢例外の規定がないから｣と返すわけで
例外の規定が明文化されていないとしかお前が言えていないからだよｗ
例外はないと証明できないのだろ 「明記されていない」と「存在がない」の違いが分からないやつは
論理的思考力に乏しいのだろうなｗ
だから「経路をもって判断する大都市近郊区間において、当該区間は判定の外に置かれる」
とかねえ・・・
判定の外ならどっちなのか判定できない（どちらの場合もあり得る）のになあｗ まぁ、現場の末端社員が知らないような不文律なんぞ有ってはならない。
明文化されなければ、規則違反に他ならないわけで
だからこそ、後付けコジツケながらも基準規程（新）115条が出来たわけで。 >>881
お前が「自分は論理的思考力がない」と白状したことはよく分かったｗｗｗ
>>880
＞まぁ、現場の末端社員が知らないような不文律なんぞ有ってはならない。
まったく内規がないとお前は証明できるの？
論理的思考力が問われているぞｗ >>882
むしろ、諸々の規定が存在する上での例外が70条や近郊区間なんだがな。
例外規定されてなければ本則による以外ぶっちゃけありえなーい >>883
＞例外規定されてなければ本則による以外ぶっちゃけありえなーい
だからそれを証明しろよｗ
まあ内規による例外規定など目に見えるものだけではないけどな
目に見えない例外規定は存在しないと証明できないだろ
>>880の子供みたいに
「だからこそ、後付けコジツケながらも基準規程（新）115条が出来たわけで。」
なんて訳知り顔で得意げに言うやつがいるけど
単に運賃設定部所の部外秘内規を世間が騒いだので
末端の駅員にも分かるように基準規程へ明記しただけなのに
なんて論理が想像出来ないやつがこのスレには多いなぁ >>884
＞運賃設定部所の部外秘内規
お前こそ訳知り顔で見てきたような嘘をいうな。
仮にお前がそんなのが有ったと知ってるのならば、かなり上層部の中の人ということになるけど。 >>884
こんなクソみたいな妄想にイチイチ構ってられないので、「ある証明がない限り、ない事と扱う」訳だ。
なんだよ部外秘内規ってw >>886
＞「ある証明がない限り、ない事と扱う」訳だ
お前がマス掻くのは勝手にしてもらって良いけどｗ
JRがそのように思っているという証明が出来るのか？ってことだ
＞なんだよ部外秘内規ってw
お前組織で働いたことないのか？
社員なら全員知ることの出来る社外秘とか
部内の人間だけが知ることの出来る部外秘とか
>>885
＞お前こそ訳知り顔で見てきたような嘘をいうな。
もちろん推論だけど その理由は「基準規程（新）115条」が出来ても
運賃が変更された訳でもなく
以前 運賃設定を間違えてましたというプレスリリースが出た訳でもないからねぇ
つまり鉄道会社内では何も変わっていないからだよ >>884
結局のところ、規定外の例外について俺らが言えるのは
｢例外があるかもしれないし、ないかもしれないねぇ[完]｣
しかないんだよ。結局両者無根拠。
で、 俺 ら が 確 認 で き る 規定では、例外は見当たらないんだよ。
規定に存在がないのなら、< こ の ス レ で は >NGだ。
ただし運用段階で、俺らが見ることができる規定にある姿以外の形で根拠をもって実施されてるのなら、それは 運 用 段 階 で は OKなんだろう。
だが、それは規定として目に見えない以上、< こ の ス レ で は >NGだ。
< こ の ス レ で は >NG。
いいか?
< こ の ス レ で は >NG。
お前は戦う 舞台 -field- を誤っただけなのだ。
ここにお前の求める答えはない。
さぁ、お前があるべき処を求め旅立つ時は来た。 >>887
ないという証明がない限り、あるとして扱う
という場合、｢例外｣と主張した取り扱いの正否はどうやって決めるの?
規定もしくは内規でしょ? それ持ってくれば済む話なんだが。
規定外の取り扱いを正と主張するのなら、それの根拠は用意しないと。
こっちの根拠は｢規定が存在しないから｣なんだから。
お前の主張のための根拠を示すんじゃなく、俺らの｢規定が存在しないから｣という根拠を打ち砕く根拠を持ってくればいいだけ。
存在するんだろ? ほら? ほらほら? >>887
＞＞お前こそ訳知り顔で見てきたような嘘をいうな。
＞
＞もちろん推論だけど
推論だけで意見を押し通そうとしてるだけなのね、キジキユーリ君 >>889
＞運 用 段 階 で は OKなんだろう。 だが、それは規定として目に見えない以上、< こ の ス レ で は >NGだ。
問題は誰の目に見えないのか？だろ
運用している段階でJRには見えている
アホなお前には見えていないだけじゃね
まさかJRが規則に反した運用していますなんて公式に言わないだろ
言わないならJRは規則を解釈した運用をしているってこと
そしてこのスレは「規程類の解釈を論じたりするスレです」
だからこのスレがアホスレならお前の言うとおりだって事よｗｗｗ
＞｢例外｣と主張した取り扱いの正否はどうやって決めるの?
当然 契約の当事者が決めることだろ
ただJRが内規で勝手に旅客に有利に扱った場合
旅客は損害賠償なんて訴える理由はなく文句言う意味がない
＞こっちの根拠は｢規定が存在しないから｣なんだから
だからそれが違うってさんざん言っているだろ
お前が言っていることは「規定に文章として存在しない」でしかない >>891
＞推論だけで意見を押し通そうとしてるだけなのね、キジキユーリ君
お前は断定できる権限持っているの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>892
> お前が言っていることは「規定に文章として存在しない」でしかない
つまり、お前の脳内にしか存在しないということだな。 >>887
＞「基準規程（新）115条」が出来ても 運賃が変更された訳でもなく
＞以前 運賃設定を間違えてましたというプレスリリースが出た訳でもないからねぇ
＞つまり鉄道会社内では何も変わっていないからだよ
>>892
＞まさかJRが規則に反した運用していますなんて公式に言わないだろ
だからこそ、
間違いを正当化するために（世間ではそれを「もみ消し」と言う）
後付けコジツケで基準規程（新）115条を制定した。 >>892
まだわからない?
規定外の話はスレ違い
以上。 >>895
相手はただのｺｼﾞｷﾕｰﾘだ。
規則が通じないやつには何言っても無駄だよ… >>894
＞お前の脳内にしか存在しないということだな。
お前には脳さえ無いのだろｗｗｗ
>>895
＞間違いを正当化するために 後付けコジツケで基準規程（新）115条を制定した。
だから間違いだったという事を証明しろや
つまりJRに間違いだったことを認めさせろって事だ
ちなみに当該問題が議論されていた当時でさえ
間違いとは断定されていなかったけどな
>>896
＞規定外の話はスレ違い
お前の脳内では「規定外」なのだろうけどｗ
条文の読み方を教われば愚かだったと気付かされるさｗｗｗ >>880
115条って、規則上の間違いを誤魔化すものなの?
115条がなくても、近郊なら最安経路で売ればいいだけじゃんって思うんだけど…(用土問題ってやつだよね?)
俺、この議論に参加したことないのです… >>899
＞115条がなくても、近郊なら最安経路で売ればいいだけじゃんって思うんだけど
それが正解だと俺も思うのだけれどねぇ
まさにそれが鉄道会社の考えである規157条2項なのに
「乗車券の効力のみに影響し、運賃計算には無関係である。」
という訳分からないことを言うこだわりが強くて視野が狭いやつがいた
だいたい効力と発売は切っても切れない関係なのに >>900
お前には聞いてない。
聞いてもここでは価値を生み出さない。どころか無駄しか生み出さない。
早く自分のスレに帰れ。 >>898
> お前の脳内では「規定外」なのだろうけどｗ
> 条文の読み方を教われば愚かだったと気付かされるさｗｗｗ
お前が教わった条文の読み方は、何の根拠もない自分の妄想100%なことを主張せよ、ってこと？
スゲーな、契約書の破綻だわ。 >>902
＞お前が教わった条文の読み方は、何の根拠もない自分の妄想100%なことを主張せよ、ってこと？
根拠を示せれば妄想上等
根拠も無く文章が書いてないからありえない とかより遥かにマシｗ
>>901
俺は意味があると思ったら聞かれていなくてもカキコするよｗ
感情だけならサル並だろ キーキーｗ >>899
＞115条って、規則上の間違いを誤魔化すものなの?
そうだよ。世間ではそれを「もみ消し」という。 >>903
> 根拠を示せれば妄想上等
誰も主張しとらんし。
> 根拠も無く文章が書いてないからありえない
誰も主張しとらんし。
> とかより遥かにマシｗ
そりゃあ、自分の主張だけでなく相手の主張すら妄想じゃあ、自分がまだ上って扱いになるよな。
クソよりもクソなもの、なんて妄想しても何の意味もないが。 >>906
イミフｗｗｗ
「何の根拠もない自分の妄想100%なことを主張せよ、ってこと？」に対して
妄想でも根拠が示されていればまだ議論には乗る と言っただけだけど
意味が分からなかったかな？ｗ
聞かれても根拠が示せないようでは議論する資質を疑われるだろJK
例えば
なぜ法的に契約上必要がないのに「太線内は、経路の指定を行わない」と書いてあるのか？
とか聞かれているのに答えられないとか >>907
> 妄想でも根拠が示されていればまだ議論には乗る と言っただけだけど
> 意味が分からなかったかな？ｗ
はぁ、そうですか。
では、お前以外は全員妄想では議論に乗れないので、他でやってくれ。
妄想な時点で相手をしない、相容れないスレでわめいても無駄だろ？ >>908
＞では、お前以外は全員妄想では議論に乗れないので、他でやってくれ。
このスレは「旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたりするスレ」だろ
例え間違っていたとしても根拠が示されればまだいいのだけど
お前のように聞かれたことを答えられないようなやつに議論は無理
スレ汚しだってことだよ おれはそんなやつでも排除しようとは思わないが
そんなやつがスレを自治しようなんて笑止千万だろうにｗ >>909
解釈という言葉に妄想って意味はないですよ。
言葉の意味すら妄想ですか？ >>910
聞かれたことに答えられないやつが何を言うｗ
だいたいJRがある意思を持って作った条文を
お前が断定した物言いが出来る訳ないだろ
何様だと思っているの？ｗｗｗ >>911
最初から最後まで全部自己紹介だな。
これで自己正当化出来るんだから凄いわ。 >>911
第一、お前が聞いていることって「意図を妄想しろ」だしな。
解釈するスレで妄想はスレ違いよね。 >>904
その｢間違い｣が理解できないんだわ俺。
経路Aは計算経路が100km超えてるから山手線内。
経路Bは計算経路が100kmいかないから単駅指定。
そして、経路Bの方が安い。その乗車券で経路Aに乗れる。
ただそれだけの話だと思ってるんだが…なにが間違いにあたるの? >>913
＞解釈するスレで妄想はスレ違いよね。
他人が作った文章の意味をお前が意味の断定なんてできっこないじゃん
だから例えお前の規則解釈だとしてもそれは妄想と何が違うのってことだよｗ
ましてや根拠も示せないなら何をか言わんやだろ >>912
そのままお前に返すよｗ
日本語に疎いのかもしれないが >>914
横スレですけど
論点は旅規87条の「中心駅から片道の営業キロが・・・」における営業キロの意味だった
本来の実乗車経路だという説と
東京近郊区間内相互発着の乗車券はその意味が含まれる経路という説の間の議論
だから「規則上の間違いを誤魔化すもの」ということ自体が間違いでしょう >>915
> 他人が作った文章の意味をお前が意味の断定なんてできっこないじゃん
> だから例えお前の規則解釈だとしてもそれは妄想と何が違うのってことだよｗ
字面通り、には解釈の余地もない。
> ましてや根拠も示せないなら何をか言わんやだろ
お前は何一つとして根拠を提示していない。 >>918
＞字面通り、には解釈の余地もない。
他人が作った文章の解釈をなぜお前が断定できるの？
それに答えられないのだよなｗ
「字面通り」だって一つの解釈でしかないのさｗｗｗ
>>919
自覚の無いお前に言われてもな～ｗｗｗ >>920
それが世の中のルールだから。
自動車自体は道路のどちら側を走っても構わないようにできているが、日本では左側を走るようにルールが成っている。右側を走りたければ、アメリカに行け。
それと同じで、法治国家で資本主義の国では、書面に書いていない背景や理由は「無視」するように世の中ができている。
もし、条文より理由や背景を重視したいなら、そういうルールを持つ国にどうぞ移住してくれ。 >>917
横サンキュ。
つまり｢最安で買っても、実際乗る経路は100km超えるから『山手線内』だろ｣って主張する人がいたってことでいいのかな?
そうだとすると、用土問題自体が、近郊区間の規則を理解してない人達による戯言でしかなかった…ってことかな。 >>921
道路工事等の事情により右側車線の通行をさせられる例外もあるｗ ここでやる分にはまだいいが、
みどりの窓口でも駅員相手に同じ事やってそうで怖い >>926
お前は子供か？思考力低いねｗ
駅員は一人ではない（自分だけが責任を負うわけではない）から大丈夫だろ
って言うか根拠の示せない扱いをしようとする駅員の方が大問題だ >>927
> って言うか根拠の示せない扱いをしようとする駅員の方が大問題だ
根拠の示せない扱いを要求する客の方が大問題だな >>928
だな。
中途半端な知識しか持ち合わせていないやつが
一番たちが悪い >>928
だから例題を挙げているわけよ
松本（中央）新宿（→東京→）日暮里（常磐）いわき
の乗車券は普通 当日限り有効 下車前途無効 エリア内選択乗車可 だが
それを 東京（新幹線）上野 とすれば 複数日有効で途中下車可 70条太線区間内以外選択乗車不可
となる その旅客の選択肢を70条の「太線内は、経路の指定を行わない」で奪うことが出来るのか？
経路の指定を行わない とはどちらの経路か断定できないということでしかないのに
東京近郊区間内相互発着の乗車券となぜに断定しちゃうの？ってことだよ >>930
そもそもにして100キロ以上であっても大都市近郊区間相互発着であれば当日有効途中下車不可という規定自体が旅客の権利を奪っている訳だが。
一定の場合に権利を制限する契約は世界中のどこでもあり、広く認められているものであって、議論の余地などなく有効だ。 >>931
＞そもそもにして100キロ以上であっても大都市近郊区間相互発着であれば当日有効途中下車不可という規定自体が旅客の権利を奪っている訳だが
お前は思考力低いなｗ
その代わり最安の乗車券で他経路乗車を認めているわけよ
つまり一方的に権利を奪っているわけではないということだ
だからこそ旅客には実質的にその効力を外す選択肢が与えられているわけよ >>932
> お前は思考力低いなｗ
> その代わり最安の乗車券で他経路乗車を認めているわけよ
> つまり一方的に権利を奪っているわけではないということだ
お前は思考力低いなｗ
最安の乗車券で他経路乗車、70条太線区間も同じことが認められている。
「つまり一方的に権利を奪っているわけではないということだ」な。
> だからこそ旅客には実質的にその効力を外す選択肢が与えられているわけよ
たまたま大都市近郊区間外が実乗車経路にある場合に限られていて、
利用出来る旅客が極一部でしかなく、とても選択肢と呼べる代物ではない。 >>933
＞最安の乗車券で他経路乗車、70条太線区間も同じことが認められている。
＞ 「つまり一方的に権利を奪っているわけではないということだ」な。
お前はマジ思考力が無いなぁｗｗｗ
だからそのルールは有効であるのだけれど
Aという権利を与えるがその代わりBの権利は剥奪する
というルールがJRの都合で作られたもの（別に旅客が求めたものではない）であるなら
旅客が 元々存在するBという権利を得るためにAという権利は不要だ
という主張をする場合にJRは拒否できるという条文はないのよ
＞とても選択肢と呼べる代物ではない
お前にそんなこと決める権限はないだろJK ｗ 事業者側が提示したそういう約束事を旅客が了承して契約は成立する。
何も不当に奪ってないし、奪われてもいないが。 >>934
> 旅客が 元々存在するBという権利を得るためにAという権利は不要だ
> という主張をする場合にJRは拒否できるという条文はないのよ
旅客が請求出来るという条文もないがね。
そんなトンデモが通ると主張するなら、まずはJRに大都市近郊区間相互発着で
100キロ超の2日有効前途無効記載なしな乗車券の画像でも出すことだな。
> お前にそんなこと決める権限はないだろJK w
万人に与えられていない権利をどう考えれば選択肢と言えるのだ？ >>935
＞事業者側が提示したそういう約束事を旅客が了承して契約は成立する。
「太線内は、経路の指定を行わない」と了承したとしてもあくまで（券面に経路を）指定しないであって
「東京（新幹線）上野」の経路を求めないという了承はしていない
だからJRはちゃんと例外として発券している JRに聞いてみな
>>936
＞旅客が請求出来るという条文もないがね
出来ないという条文がなければ出来るのだよJK
JRは「東京（新幹線）上野」の乗車における効力を拒否が出来ない
画像なんてネットにたくさんアップされているよｗ >>936
＞万人に与えられていない権利をどう考えれば選択肢と言えるのだ？
万人に与えられているだろｗｗｗ
選択するかどうかは個々人の自由だけど
そんなこと分からなくてまさか大人じゃないよなｗｗｗ >>938
> 出来ないという条文がなければ出来るのだよJK
俺の運賃料金をタダに出来ないという条文がないから俺をタダに出来るという主張か。
マジキチ。やべぇ奴や。
> JRは「東京（新幹線）上野」の乗車における効力を拒否が出来ない
> 画像なんてネットにたくさんアップされているよｗ
だから誤扱いでないことを示す根拠がないと意味ないって言ってるだろう？
第一その画像すらお前は提示していない。 >>939
大都市近郊区間相互発着の全利用者が対象であること、これが「万人」だ。
塩尻-中央線-西国分寺-武蔵野線-新松戸-常磐線-いわきの旅客に大都市近郊区間外とする権利は与えられていない。
全く万人でない。 >>936
>>938
確かに検索かければすぐに画像はでてくるな
個人のページみたいなのでリンクは張らないが
在来線経由だと有効期間1日で下車前途無効
新幹線経由だとキロ数に応じた有効期間で途中下車可能 >>942
誤扱いでないことを証明出来ないと意味がないんだって。
JR自らが実装が不完全と認めているシステムだからな、マルスは。 >>943
>>795
JRとしてはマルスは正しいシステムとして運用しているんだから
誤扱いだと証明するのはあんたの仕事 >>944
規則に反しているのだから誤扱い。証明終了。
では、誤扱いではないことを証明ください。 実装不備を認めているシステムで規則に反する券が発券されていり。
これで、誤扱いでないと言う方がおかしい。 >>944
あと、JRはマルスを正しいシステムとしては運用していない。
単駅指定に補正禁止にマルス指令に補充券、どれも正しいシステムとして運用しているなら不要な設備だ。 >>945
それで他人を納得させられるの？
そういうのを自己満足っていうんだけど
俺は規則に反していないと思っているので
少なくともどの規則にどう反しているのか分かりやすくどうぞ あと出札に常備される分厚い規定集もマルスが正しい前提なら不要だ。
第一、JR東日本の社長が不正確であることを認めている。
正しい前提なら不要な設備が大量にあり、JRの社長も不正確と認めている。
これを崩すなら相応の証拠をどうぞ。 >>948
散々説明済みだ、過去ログ読め。
反していない理由を説明するターンなんだよ今は。
どの規則をもって反していないか説明せよ。 >>950
違います
自分が証明できないからって他人に押し付けてはいけません >>951
過去ログで散々議論したものを再説明する気はない。
どの部分がどう説明不足なのか、過去ログのレス番をもって説明せよ。
レス番を示せない場合は過去ログを読んでないものとみなす。 >>953
だから過去ログを読め。
5chのルールすら守れないのか？ >>949
＞JR東日本の社長が不正確であることを認めている
嘘言うなよ
社長が言ったのは
正確でないところもあるがそれは人間が修正するその人間のレベルを上げるよ
って言ったのさ
だいたい不正確なシステムを公式に使い続ける訳ない
使っている段階で公式には正確と思っている
ただ世の中に100％はないということ
おまえは無知だから自分は100％正しいと感じているのだろ？ｗ >>940
＞俺の運賃料金をタダに出来ないという条文がないから俺をタダに出来るという主張か。
だれがそんな事言っているんだよｗ捏造するな
まあ「契約の申込を行おうとする場合、旅客等は、現金をもって、所定の運賃・料金を提供するものとする」
だけどな
ただ今や所謂パスモ大回りで中間の鉄道会社部分はタダ乗りできるようになったがね >>941
お前 自分は議論が出来ない人間です って自ら証明しているんだぞ 分かっているか？ｗｗｗ
まあ池沼に言っても理解できないのだろうけど >>955
> >>949
お前さぁ、
> 正確でないところもあるがそれは人間が修正するその人間のレベルを上げる
って説明と
> だいたい不正確なシステムを公式に使い続ける訳ない
> 使っている段階で公式には正確と思っている
って説明が矛盾してるって気付かないのか？
正確でないもの（＝不正確なもの）を人間が修正する「運用」でカバーするシステムがマルス。
世の中には不正確を承知で運用でカバーというシステムが山ほどあるんだよ。マルスもその一つ。 >>956
「出来ないという条文がなければ出来る」の通りだが？何がどう違う？
タダが嫌なら1円でいいさ。 >>957
ADHDか、お前は。
俺が使えればそれは選択肢だ、なんて自分本位で読むもんじゃないぞ、定型約款は。 >>958
矛盾しているかなあ？ 「ただ世の中に100％はないということ 」
だから不正確なところは不正確と証明する必要がある
ってことではないのでしょうかね >>959
＞「出来ないという条文がなければ出来る」
ではなく「出来る可能性がある」じゃないの？
出来るという証明があるの？ってことでしょ >>961
不正確と認めてるシステムで規則に反した発券をしているなら、それは誤発券と判断するのが自然でしょ？
逆にこんな状況下で正確だってどういう理論で言い切れるんだ？
>>962
>>938がそう主張してるから、その通りの話をしただけなんだが。 >>963
規則に反した発券の証明よろしく
あと5chで過去ログを自由に見ることが出来るのは特殊な人だから >>964
普通のWebブラウザで見れば過去ログは過去数年レベルの前まで自由に閲覧出来るぞ。
一つ賢くなったな。
では、過去ログ読んで、どこがどう説明不足か指摘よろしく。 >>965
俺は見られないから
そういう他人のせいにしている限り自己満足だというのは変わらないけど >>966
そのﾜｯﾁｮｲならスマホだろ、SafariかChromeかその他普通のブラウザを使えば閲覧可能。
誰でも自由に無制限に、な。
無断転載サイト潰しの為に5chの過去ログは公開が原則。これ5chの常識な。 >>963
＞不正確と認めてるシステムで規則に反した発券をしているなら、それは誤発券と判断するのが自然でしょ？
簡単に言えば
俺は「太線内は、経路の指定を行わない」の外側には何があるのかを考えている
お前は「太線内は、経路の指定を行わない」の中に引きこもっていて外に出ようとしない
そしてお前は閉じこもっている自分の部屋の中だけが規則だと思っている
外を知っている人間から見るとお前が不憫に見えるってことだなｗ
証拠は
「太線内は、経路の指定を行わない」は法的に契約上“まったく”必要がないのに存在しているが
それがなぜなのかと聞かれていてもお前の部屋の中には答えはないからだよｗｗｗ >>968
> 俺は「太線内は、経路の指定を行わない」の外側には何があるのかを考えている
外側は規則の外であり契約の外である。
契約の外、つまり契約と関係がないことであり、考察に何の意味もない。
> お前は「太線内は、経路の指定を行わない」の中に引きこもっていて外に出ようとしない
> そしてお前は閉じこもっている自分の部屋の中だけが規則だと思っている
> 外を知っている人間から見るとお前が不憫に見えるってことだなｗ
「外野が好き勝手わめくなよ、お前らには関係がないことだ」ということだよ。
契約の外で何を言ったところで、契約には無関係でしかない。 >>969
＞外側は規則の外であり契約の外である
って自分の部屋の中で喚いてるってことだろｗｗｗ
外側とは文字通り「例外」ということだよ
引きこもっているから分からないのだろうけど
例えば「特定都区市内」とか「東京山手線内」発または着の乗車券で区域内復乗が出来るが
それは旅規には反している（つまりお前の言う契約の外）ところ“例外”として規程により認められている
つまり契約として認められているということ
そこまではお前にも見えるルールかもしれないが
実は東京では「特定都区市内」とか「東京山手線内」の乗車券でなくても復乗が認められたりする例外があるけど
その内規は見えているの？契約として認められているのだけれど >>970
だから外野は黙ってろって。
旅客とJRの家の外から「JRクンは絶対こう思ってる筈！そうに違いない！」って言ってるようじゃヒス起こしたストーカーだわw
「こういう証拠もあるのよ！JRクン、本当の気持ちを伝えて！」って言うならまだ付き合う価値はあるかもしれんがな。 ｺｼﾞｷﾕｰﾘ君、
納得できる説明ができないならやめれば?
いいかげんスレ違い 乗継割引の特急券を途中で放棄するのは規則上どうなっているか教えてほしいです。
1列車目を途中で放棄するが何らかの方法で2列車目の接続駅に向かい2枚とも使う場合
2列車目を丸々放棄する場合
この2パターンが知りたいです。お願いします。 >>973
直接乗り継ぎずるのが条件なので、乗り継ぎ駅で1列車目と2列車目を乗り継ぐことが必須要件。
キミの例だとどちらも要件を満たさず、実際に利用した場合不正乗車となる。 >>971-972
引きこもりはそうなっちゃうよねｗｗｗ
お前だって外野だろうに
リアルの世界ではお前の考えなんて通用しないのさ
当たり前のように70条太線区間内を経路表示された乗車券が出回っているのにねえｗ >>975
引きこもり引きこもり煽ってる癖に証拠の一つも出せない真の引きこもりw >>977
証拠なんて・・・世の中に普通に出回っているものなのにねぇ
引きこもりでは分からないのかな？ｗｗｗ
っで
法的に契約上“““まったく”””必要のない「太線内は、経路の指定を行わない」が
なぜ条文に書かれているのか？って聞いてもお前はなぜに答えられないの？ｗ
真正引きこもりだからだろｗｗｗ >>978
何十回目の話だよ、鳥頭。
お前の主張の証拠を俺が出す義務はない。
「なぜ」の考察義務は民法になく無意味でしかない。 >>979
＞お前の主張の証拠を俺が出す義務はない
お前に証拠を出せとかは言っていない 引きこもりには無理だものなｗ
社会にそんな証拠はありふれているってことを言っているだけ
＞「なぜ」の考察義務は民法になく・・・
イミフｗ
聞かれたことに答えられないようなやつはリアルの世界では議論で相手にされない
まあ引きこもりだものなｗ >>980
証拠のない主張は妄想でしかない。
契約の根幹は民法であり、考察義務がないのだから考察には契約上何の効果もない。
>>981
それが誤扱いではない証拠は？
誤扱いの乗車券類は山ほど発券されているし、マルスが不正確なのはJRが認めている。 しかし何度話をループさせるんだろうなコイツは。
・マルスは不正確だから実券だけでは証明にならず、誤扱いではないことの証明が必要
・約款の制定理由を考察する義務はなく契約上何の意味もないので考察は必要ない
・証拠は主張する側が提示する
明快で議論の余地もないんだがね。 >>983
規則70条に反しているので誤扱い。明快な証明をしているな。
では、誤扱いではないことを証明せよ。 >>985
乗客が経路指定するのは禁止されていない
残念だったな >>986
経路別紙参照でどう判断しろと。
あとマルス指令の判断という証拠は？
イチ出札の判断じゃマルス券と同じだが。
>>987
甲乙の指定のないものは双方の制約事項となる訳だが。 >>988
もはやおまえの主張には何の根拠もない
早く誤扱いの証明しろよ >>989
証明出来てない自分を棚上げするなよ。
世の中に誤扱い乗車券類が大量にある中、明確に規則に反している乗車券を誤扱いでないと言い張るのだから相応の証拠が必要。
本来は規定類を提示する義務があるところを、マルス指令の指示と証明するだけに緩めてやってるんだ、早く証拠を出せ。 >>990
棚上げしてるのは全ておまえ
証拠だせコジキのくせに出されたものに文句しか言わないヤツにまともに相手する必要はない >>991
証拠として不十分なものを提示しといて自分は十分努力しているとかいい加減にせい。
本来、証拠となるのは「規則」、そこを譲って「内規」、更に譲って「実券とマルス指令の指示」まで緩めてやっている。
元の「規則」に戻してやろうか？ >>992
おまえの自己満の相手はしないから勝手に言ってればいいよ
負け犬の遠吠えでしかないがなwwwww >>993
誤扱いか否か確定させることが出来なかった負け犬が何吠えてるんだか。 >>995
確定できないなら正規扱い
誤扱いだと確定できないおまえの負け 規則スレでどんな規則を反映した結果かを明確化出来ていないとか恥ずかしくないんかね。
対応する規則がないことには誤扱いではないと言える訳がないんだがな。 >>995
対応する規則がないなら誤扱いだ。
当たり前だろ、何も根拠なく扱ったら契約の破綻だ。 自分の思い込みだけで70条違反ダーとかマルスは正しくないんダーとか言ってる世間知らずの方がよほど恥ずかしいけど そのくせ自分では誤扱いの証明は何一つできない
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