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〓〓〓いつまでも次世代 IMAP その2〓〓〓
0001名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/04/24(日) 03:11:56
■関連リンク
The IMAP Connection
http://www.imap.org/
RFC3501:INTERNET MESSAGE ACCESS PROTOCOL - VERSION 4rev1
http://rfc.net/rfc3501.html

■オープンソースの定番サーバ
IMAP Information Center: UW IMAP Server (mbox, MH, →パッチ適用で Maildir 可)
http://www.washington.edu/imap/
Cyrus IMAP Server (独自スプール形式)
http://asg.web.cmu.edu/cyrus/imapd/
Courier-IMAP (Maildir)
http://www.courier-mta.org/imap/
Binc IMAP (Maildir)
http://www.bincimap.org/
Dovecot (mbox, Maildir)
http://dovecot.procontrol.fi/
※これ以外にもいくつかあるので IMAP Connection で検索すべし

■過去ログ
IMAP Serverとしてどちらがお勧め (UW or Cyrus)?
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=998711145
〓〓〓次世代メールプロトコル、IMAP〓〓〓
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/989592181/
0007名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/04/26(火) 23:35:14
営業マン 100 人いて会社在席時PCと外出用ノーパソが別。
受信メールが会社とノートで分かれるのが嫌で IMAP 導入しようと思うのだけど
1 人あたり 1 年で 2G くらい受信する(見積もりのPDF等がでかい)。
運用の参考になるサイトないですか?英語サイトでも可です。
0008名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/04/27(水) 12:37:17
>>7
テラbyte単位のストレージ使って、あとは普通にIMAPサーバでいいんじゃないの?
1通の容量多くても100人程度なら速いマシンなら負荷どってことないだろうし。
0009名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/04/27(水) 13:21:25
>>8
ありがと。テラは高いな…。
定期バックアップもテープに収まらないから工夫が必要そう。

100G くらいの HDD を分散させようと考え始めました。
先人たちはどういう風に構築しているんでしょう?
0012名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/04/27(水) 17:25:52
>>9
分散させるのはヲレ的には最悪の手段だと思う。

MaildirのようなNFSと相性のいいスプール形式にして、それに対応した
IMAP serverをつかい、スプール用のストレージにNetAppのようなNASを
使うのが楽。

バックアップはNetAppでスナップショットを切ってから差分バックアップなり
フルダンプなりすればいい。
0014名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/04/27(水) 18:05:34
同じく分散は勧めないかな。手間増えるだけでメリットないのでは。
1通のサイズが大きいの分かっているのなら>>12の言うようにMaildirがいいだろね。
ディスクは十分に余裕のあるサイズのを1つ使うのが楽だと思う。
内蔵でも外付けでもNASでもなんでもいいけど。
IMAPだと予想以上に社員にHDDを使われるよ。
そして「不要なメールや添付ファイルは消してくれ」と頼んでも消してくれない。
結局IMAP使う以上は最初にある程度ハードにお金かけるほうが良いかと。
0018名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/04/28(木) 00:21:20
前スレでも出てたけど、同時接続数が一番の問題かな。
ディスクスペースは今時どうにでもなると思う。

CyrusのML見てると1万ユーザくらいは収容できているようだけど、
それでもパフォーマンスチューンで苦労しているようだし。
UWとかCourierあたりだとindex持たない(よね?)から、
万オーダーのユーザの収容は苦しいんじゃないかな。
0021名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/04/28(木) 18:54:18
それだとバックエンド側で働いているNFSサーバの性能で
パフォーマンスが制限されない?
バックアップなどの観点からも、ある程度の規模になったら
スプールする領域を分けることは必須じゃないかな。

SMTPサーバが受け取ったメールを仕分けして、
LMTP使って別々のIMAPサーバのスプールへ流し込むとか、
既に実装されている技術でもできないことはない。
0022名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/04/28(木) 21:33:33
>>21
NFSサーバの性能が問題になるほどIMAPでのディスクアクセスってすさまじいか?
もちろん、規模がとてつもなく大きくなれば話は別だけど。
0023名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/04/28(木) 22:08:48
>>21
確か、cyrus だとそういうことができるよね。

>>22
大規模だと、まずメモリ積め、ディスクI/Oのスループットを上げろ、って言われますけど。
0024名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/05/01(日) 02:32:50
>>14
無くなっては困るが、かといって参照することは
ほぼない過去メールと、それなりの頻度で参照
する過去メールとを分離することは大切。営業
職の社員は、とかくメールを削除することを嫌が
る傾向があるので、分離しないと一人当たり
数万通のメールを平気でためこんだりする。

Maildirだといくらサーチの速いファイルシステム
を使っても快適なメール環境は実現が難しいだ
ろう。そもそも、Maildirに対応したIMAPサーバで、
1ディレクトリあたり数万ファイル、容量にして数GB
に及ぶものを扱えて信頼のおける実装はあるの
だろうか。

結局のところ、cyrusやExchangeのようにDBMSを使って
1ファイル(または数ファイル)で扱う方が現実的では
ないかと思う(SunのMessaging Serverがどのような
メールボックスかは知らない)。

0028名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/05/01(日) 17:47:58
これ。

ttp://www.atmarkit.co.jp/fmobile/rensai/imap03/imap03.html
> Cyrus IMAPDでは、MDA(Mail Delivery Agent)だとあて先ユーザーごとに配送されますが、
> LMTP経由だと複数ユーザー同時に配送されることを利用して、
> メールの保存を1通だけにして、ディスク容量を稼ぐということも行っています。
0029名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/05/01(日) 17:50:20
元ドキュメントはこれ。

ttp://asg.web.cmu.edu/cyrus/download/imapd/overview.html
> Single Instance Store
> If a delivery attempt mentions several recipients
> (only possible if the MTA is speaking LMTP to lmtpd),
> the server attempts to store as few copies of a message as possible.
> It will store one copy of the message per partition, and create hard links
> for all other recipients of the message.
0032名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/05/05(木) 01:55:19
玄箱でCourier-IMAPうまくいってる方いますか?
userdb等で、ログイン名等の設定もちゃんとやったんですが、LINUX(Debian)の
パスワード以外だとログインできないんです。
0033名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/05/05(木) 03:22:40
すいません。できました。authdaemonrcの記述が必要だったみたいです。
一つ聞きたいんですが、プロバイダのメール等を取り込んでやる場合
メールの保存するディレクトリは/home/user/Mailがいいのでしょうか?
パーミッションを777?にしなきゃ、エラーが出るのでやめたほうがいいような気がするのですが。
0035名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/05/05(木) 05:03:29
Debianなら/usr/share/docの下にあるドキュメント(README.Debian.gzなど)に、
Deb特有の設定方法が書かれているので、よく読んでからもう一度来なさい。
0055名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/05/22(日) 10:43:58
>>52
ああ、そういうことですか。

>>54
UID は変わんないけど UIDVALIDITY が毎回変わるので使えねー、
というのは以前聞いたことありますね。

それとはまた違う問題があるんですかね?
0056名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/05/24(火) 21:19:28
CRAM-MD5を使うには/etc/cram-md5.pwdに平文で全員分のパスワードを書かないといけないの?
なんか代替案があったような気がしたんですが
0057名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/05/24(火) 22:48:29
      ∧_∧
     ( ´∀` )  ところでこのゴミ、どこに捨てたらいい?
     /⌒   `ヽ
    / /    ノ.\_M
    ( /ヽ   |\___E)
    \ /   |   /  \
      (   _ノ |  / ウワァァン ヽ
      |   / /  |ヽ<`Д´>ノ|
      |  / /  ヽ(>>56)ノ
      (  ) )     ̄ ̄ ̄
      | | /
      | | |.
     / |\ \
     ∠/
0064名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/05/27(金) 16:27:52
uw-imapd+mhでも微妙に既読管理がされている気がする。
mhフォルダに振り分けたメールでも、初めてメールを受け取ったときだけは未読になってる。
0066IMAP 初心者垢版2005/05/27(金) 21:09:39
dovecot で IMAP やってます。
フォルダへの自動振り分けは、サーバー側で設定を行わないと?
メールクライアントから設定した振り分けルールが、
サーバー側に反映される?
0068名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/05/28(土) 05:21:04
uw-imap の mh を
wanderlust, thunderbird, squirrelmail の三つで使ってるけど、
自前で情報蓄えておく wanderlust 以外では未読情報は維持されてない。
あと thunderbird では、>>64 のように
メールを振り分けた直後は未読になってるけど、
次に立ち上げたときは未読情報を失ってるね。
0069名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/05/28(土) 10:03:55
昔見たときのの話で、今の実装はどうなってるかわからんが、
uw-imap の mh フォルダーの扱いでは、
\Seen フラグを設定できるが、permanent ではないので、
セッションを終了した時点で、フラグが消えるんじゃなかったっけ?
0070IMAP 初心者垢版2005/05/28(土) 12:33:07
>>67
戸田奈津子みたいな日本語ですみません。
IMAP の振り分けルール作成は、サーバー側(dovecot)で設定するものなのでしょうか。
それともクライアント側からも制御できるのでしょうか。

クライアント側からも制御できる場合、↓のような運用も可能なのでしょうか。
Becky! でルール作成 → サーバー側に反映 → 他のメールクライアント
(OE や、SquirrelMail など)でもアクセス時に振り分けが実行されている
0071名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/05/28(土) 16:15:34
>>70
ほとんどすべてのMUAは独自に振り分けルールを持っていて、
アクセスしたときに振り分けを実行している。

Cyrus+MulberryだとSieve使ってもう少し高度なことができるけど。
# Mulberry はマルチバイトにきちんと対応してくれればなぁ
0073IMAP 初心者垢版2005/05/29(日) 13:13:16
サーバー側ででも設定できるんですか。
dovecot の振り分け設定解説しているサイトとかありますかね?
0075名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/06/01(水) 01:17:39
メールスプールを扱う各種ソフトのロック方式って統一されてないんだよね?
メールスプールもホームディレクトリもNFSだし、権限ないから保存形式変えられないし
((;゚Д゚)ガクガクブルブル
0080名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/06/03(金) 04:17:30
IMAPで操作中にメールが来て同時にmboxに書込みが起きたらファイルが壊れるだろう
という話じゃないの?
俺procmailとuw-imapdつかってるけど、uw-imapdのロックファイルは/tmp/lockfileだから
procmailのロックファイルも/tmp/lockfileにして同時に書込みが起きないようにしてるよ。
0082名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/06/03(金) 14:28:57
procmailからだと
:0
* ^(To|Cc):.*foo@bar
|/usr/bin/dmail +mail/baz
なんて感じでdmailつかって配信するのが気持ちいいですな。
0084名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/06/07(火) 21:58:55
久しぶりにメールサーバー再構築しようと思っています。
せっかくなので IMAP もつかえるようにしようとしてますが、APOP との連携で定番って無いんでしょうか?

Maildir 形式対応と安定性(噂)で Courier-imapd を使おうと思ったのですが Courier-imapd に付属の pop3d はAPOP に対応しておらず、APOP パッチも古いもの用しかないようです。

そこで Maildir 形式を扱える他の pop3d を併用できないかと思ったのですが、何かまずいことがあるような気もしています。
併用することで何か問題になることはないでしょうか?
ちなみに MTA は postfix を使用します。
008584垢版2005/06/07(火) 22:11:25
ちなみに併用でまずそうなパターンで思いついたのは、
APOP で接続された MUA が DELE リクエストを投げたとき、実際にはサーバ上では残しておく必要があるということです。

ユーザーごとに IMAP か APOP のどちらかしか使用しない運用ポリシーにするか、RETR されるときにサーバー上でメールはコピーしておくとか
なにやら対策が必要な気がします。
0087名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/06/07(火) 22:54:43
併用することでどういうまずいことがあるのか分からんけど、
cyrus-imapd (+cyrus-sasl) は一つのサーバで
IMAP4 と APOP(POP3)をサポートしているけどね。
メールボックスは独自形式なので、Maildirが必須要件ならダメだけど。

俺はpostfixとの組み合わせで3年使ってるが障害は皆無だす。
0090名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/06/09(木) 01:09:10
今や APOP が推奨されないのは、
毎回セッション開始時に <****@*****> という文字列作るために
/dev/random 等のエントロピープールを使うため、
乱数のエントロピー枯渇を狙った DoS 攻撃に対して弱くなる。
RFC1734(POP AUTH)だと AUTH コマンド送るまで乱数を使わなくて済む。

という認識で正しい? (APOP と両方つかえるようにしてると意味無いけど)
0094名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/07/12(火) 23:32:45
debianでdovecotを使ってるのですけど急にINBOXのメールだけ見れなくなりました。
その他のフォルダについては普通に見れます。
実際のディレクトリ(~/Maildir/cur)を見てみても特に異常は見当たりません。
クライアントはSquirrelMail、Thunderbird、Sylpheedを使ってます。
どなたかお助けお願いします。
0096名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/08/13(土) 13:57:37
Maildirじゃなくて?
0099名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/10/24(月) 18:41:33
Courier-IMAP-4.0.6 + qmail + vpopmail で運用しています。
IMAP before SMTP ができなくて困っています。

ぐぐってみても4.0.x以前の設定方法の情報しかなく、やり方がわかりません。
どなたかご存じの方いませんでしょうか?
0103名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/10/25(火) 15:28:53
>>102
4系以前はもっと簡単に実現できていたのに、色々と面倒になったのですね。

ぐぐってみたところ、
ttp://www.smalltown.ne.jp/~usata/pub/patch/
で対応するパッチを見つけることができました

ありがとうございました
0104名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/11/05(土) 01:30:55
>>99
好奇心からの質問ですが、SMTP-AUTH じゃなくて IMAP before SMTP が必要に
なる環境というのは、どのような理由によるものなのでしょう?
0105名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/11/05(土) 11:27:42
自宅サーバーでimapdをinetd経由で呼んでいます。
メールの新着確認のタイミングが1分くらいのようなのですが、
これは、imapdの設定?クライアントの設定でしょうか?

できたら10秒くらいにしたいのですが。
0111名無しさん@お腹いっぱい。垢版2005/12/06(火) 21:10:48
courierからdovecotへ乗り換えた。
体感出来るぐらい(ちょこっと)速くなった。
あとcourierの変態logフォーマットから解放されてすっきり。
0117名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/01/19(木) 14:19:16
Windows環境で、IMAP4に対応した数少ないメールサーバ「Mercury/32」を
ローカル環境で使っている人は居ますか?

Mercury/32
http://www.pmail.com

先日導入したのですが、メールクライアントから同期を行うと

「ERROR 10 processing FETCH command」

とクライアントにエラー表示され、同期が出来ません。

Googleで検索すると、いろんな国で、同じ状況で困っている人がいるようです。
ドイツ圏のBBSで、この件名でやりとりがあるのですが、具体的な対処法を
読み取れませんでした。
http://forum.bananajoe.de/index.php?board=1;action=display;threadid=312
対処法をご存知の方、ご教示ください。
0119117垢版2006/01/21(土) 05:41:23
>>118
ありがとう。あきらめがつきました。

その方向性で行くと、Cygwinというものに初挑戦となります。
導入方法について書いてある、お勧めページをご教示いただけますか。
0121名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/01/21(土) 14:08:19
どうでもいいけど >117 はなんで unix板で聞いてるの?
win のことなら win関係で聞けばいいじゃん。

ここでは win のことは生暖かく見守るの専門。
0122名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/02/18(土) 21:02:54
>>121の忠告を無視してLinux版Courier-IMAP4で質問です。
認証が通りません。

# tail /var/log/maillog
Feb 18 18:52:40 SVR imapd: LOGIN FAILED, user=USR, ip=[127.0.0.1]
Feb 18 18:52:40 SVR imapd: authentication error: No such file or directory

FreeBSDでの解決方法はあったのですが、Linuxは探せませんでした。
どうしたら通せるのでしょうか?
# /usr/local/sbin/authdaemond start
というのはやってます。

courier-authlib-0.58.tar.bz2
courier-imap-4.0.6.20051004.tar.bz2
です。
0123122垢版2006/02/18(土) 21:37:58
authdaemonrcでモジュールをロードしていませんでした。
大変失礼しました、、
0124名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/09(日) 01:17:35
BeckyのIMAPクライアントはIDLEコマンドを非対応でいい?
0126名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/21(金) 16:58:18
imapのサーバ上に日本語のディレクトリを掘り、
さらにその下に日本語のサブディレクトリを掘りたい。

XREA(レンタルサーバ)では上記の動作を実現可能です。

しかし、ローカルで動かしたFedora2+Dovecotはダメです。
 →サブディレ掘ると「mailbox dorsn't allow inferior mailboxes」と怒られます。

この問題の解除方法か、imapサーバ上にサブディレクトリを掘れる
ほかのシステムがありましたら、ご教示ください。
0129名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/21(金) 18:39:07
Maildir で dovecot だったらこんな感じだけど?

Maildir/# "受信トレイ"
Maildir/.INBOX# Maildir/(受信トレイ) の dovecot 用インデックス?
Maildir/.subMaildir/# トップレベルのサブフォルダ
Maildir/.INBOX.subfolder/# 受信トレイのサブフォルダ

0130名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/21(金) 20:00:42
>>126
きちんとエンコードしてれば
たいていのサーバでは日本語フォルダ名使えると思うけど。

フォルダ名の国際化はRFCで決まってるお!
0141名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/23(日) 10:06:28
>>138
というか、MH の思想と IMAP の思想が合わないので。
「まともに扱える」が何を意味してるのかわからんけど、
MH via IMAP だとUWの実装ぐらいのことしかできないと思いますよ。
0142126垢版2006/04/25(火) 00:33:56
Maildirに変えたら出来たよー、、みんなアリガトウ!!

ところで、IMAP4って使い出すと便利極まりないし、
端末が潰れてもすぐ復帰できるメリットもあるけど、
普及しないのはなぜ?
0144名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/25(火) 01:27:37
鯖管の立場:
・メールおきっぱなので、ディスク容量食う
・セッションつなぎっぱなしは負荷大きくて嫌

ユーザの立場:
・使い慣れてるソフトが対応してない
・動作が重い
・フォルダの掘りかたや検索に制限がある
0145名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/25(火) 01:35:19
じゃあ使うメリットはなんだろうか。
自分でサーバ立てておけば
好きなクライアント使える、とか、
クライアントの保存形式に依存しない、とか
バックアップが簡単、とかかな?
0147名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/25(火) 09:27:31
>>144
>・メールおきっぱなので、ディスク容量食う
どうせ保存しておく人は、どっかに保存しておくわけで、
信頼性の低いクライアントに保存するよりは、
信頼性の高いサーバに保存しておくほうがいいのでは?
貯めすぎる人がいるなら、QUOTAかければいいわけだし。
>・セッションつなぎっぱなしは負荷大きくて嫌
繋ぎっぱなしはCPU負荷はそんなにないよね?メモリ負荷?
>・使い慣れてるソフトが対応してない
いまどき、シェアの低そうなソフトだな。
>・動作が重い
そんな重いか?クライアント・サーバの作り次第か。
>・フォルダの掘りかたや検索に制限がある
そんなに制限あるか?クライアント・サーバの作り次第か。
0148名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/25(火) 10:23:16
> 信頼性の高いサーバに保存しておくほうがいいのでは?
> 貯めすぎる人がいるなら、QUOTAかければいいわけだし。

これって一行目と二行目が矛盾してる気がするんだよね。
ためずに消すような利用しているひとはそもそも信頼性なんてどうでもよさそうだし、
俺には QUOTA かかったサーバを信頼性が高いとは思えなくて。

>>147 の反論を見てると、
やっぱり IMAP はいつまでも次世代 (というか中途半端) なんだなあ、
という思いが拭い切れないでいる俺ガイル。
0149名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/25(火) 10:53:15
> 信頼性の高いサーバに保存しておくほうがいいのでは?
> 貯めすぎる人がいるなら、QUOTAかければいいわけだし。
クライアントにデータがあるよりは,サーバにあったほうがいいのは同意.

でも,QUOTA は反対.Maildir にして,ディスク足りなくなったら追加なり,NFS で他から
リソースもらうなりしてどんどん増やして行くのがいいな.個人的には.

でも,それを実現する前に,何でもかんでもメールに添付っていう運用をやめてもらう必要はあるんだけど.
0150名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/25(火) 14:50:13
プロバイダにとってメリットが少ないのが採用されない理由かと。
IMAP4 サポートを理由にプロバイダ選ぶ人は少数派だろうし。
>>144 のようなデメリットもあるしね。
0151名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/25(火) 20:33:59
>>148
矛盾してるか?
ひとりのためにディスクがパンクしてしまって、全員に影響が出てしまわぬよう、
QUOTA をかけるのは信頼性を上げることにならないか?

まあ、合意で決まるプロトコルだから、中途半端感があるのは仕方ないと思うけど、
具体的に何が足りないとか、どうしたらいいとかいう意見はある?
私はあんまり不満がないんで。
0153名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/29(土) 11:03:40
>>151
重い・・・。とにかく重い。

会社の指針でOutLook使ってるんだけど、頻繁にメールをDLできませんでした、ってなる。

一つのセションでやりとりするメッセージが多い稀ガス。
セションもなんでか、よくロストするみたいだし・・・。
パケット眺めてるとWindowsのファイル共有がWANじゃ重いですね、みたいな感じがする。
thresholdがイケナイ子なのかな。

それとも単にOLの実装が悪いだけ?
0154名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/29(土) 11:14:11
OEのIMAP実装は結構よくできてると思う。Outlookはよく知らない。
Beckyがダメ。変なコマンド投げてくるし。コマンドも有効に使ってないし。
最低限動いてますーってだけのような。
0155名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/29(土) 14:33:18
うみゅ。BeckyのIMAP実装はクズ同然だなぁ。職場ではBecky使いの人には「ちゃんとレジストしてるの?」
攻撃を仕掛けた上で、Thunderbirdへの乗り換えを勧めている。
0157名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/29(土) 20:31:40
Becky使ってみたよ。
ver.2?なのかな。
サクっと見た限り、問題ないみたい。
どの辺のコマンドが有効じゃないの〜?

Beckyは"プロトコルログを取る"ってのが良いなぁ・・・。

OEにもあるんだっけ。

OLでもあれば良いのに・・・。いちいちプロアナ起動するのメンドイ(σ`・ω・)σYO!!!
0158名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/29(土) 20:54:13
Beckyは実装がまちまちなIMAP{鯖側の
最大公約数を満たすような動きするからね
それ自体は悪いことではないと思うが、無駄だと思う人もいるだろう
0162名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/29(土) 21:45:05
以前海外のマイナーなIMAPサーバを評価したとき、
Beckyは固まった。一応マイナーでもRFC2060のIMAP4rev1
の通りに返答してるみたいなんだけど、Beckyは正しくパース
出来てないみたいだった。

あとBeckyはIDLEコマンドサポートしてないんで、サーバに
メールに届いてもクライアントに通知できない。上のほうで誰か
も書いてたけど、POPと同じ使い方しかできない。

数年前の話なんで、最新バージョンでは直ってるかもしれないです。
そのときはごめんなさいってことで。
0164名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/29(土) 22:07:16
>>163
具体的にどんなところがいけてない?

もうIMAPはプロトコルが複雑だから実装もまちまちで、
動作も重いからイラネ。もう全部ウェブメールでよくね?
0165名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/29(土) 22:11:38
>>161
メッセージの一覧を取得するのに、何投げてるとか。
キャッシュ持ってて、前回との差分を取得するイメージ。

Cyrus だと、/var/imap/log/ユーザ名 のディレクトリ掘っておけば、
プロセスごとのやりとりのログが残るよ。
0166名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/29(土) 22:41:11
Thunderbirdの、コネクション張りまくる仕様はどうかと思うな。
ユーザを多数抱えるサーバではたまったものじゃない。
エンドユーザにはお仕着せのprefs.jsを与えて、書き換えられないように
しておけばいいんだけどさ。

コネクションが多すぎるのでサーバ側から拒否されると永久に返事を待ち続けて
固まるところとか。何年も前の話だからもう直ってるかもしれないけど。
0167名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/29(土) 22:44:36
>>166
いや。Thunderbirdはこないだもそうだった。
クライアント側で同時に張れるセッション数を設定できて、
常に最大数を維持しようととする。何の意味があるのか。やめれw
0170名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/30(日) 01:18:57
>>169
うん。フォルダ毎にセッションを張って、張りっぱなしにする。
0171名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/30(日) 01:43:08
クライアントの処理は、その方が楽なんだよ。
IMAPの操作はフォルダを選択して行うものが多いから、フォルダ毎に
「現在の状態」というかコンテクストを持つことになる。
1フォルダにつき1セッションだとシンプルに処理できるが、1クライアントにつき
1セッションだとフォルダを切り替える毎に持っていたコンテクストを捨てて、
やり直すことになる。

たぶんThunderbirdのやり方のほうがIMAPで意図されていたことなんだろうと思う。
とは言え、多数のユーザを抱えるサーバにとってはセッションを張られるのは負担なんだよね。
IMAP自体、サーバの負担に頓着してないところがある。IDLEコマンドとか。
0172名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/30(日) 01:48:06
IMAPのプロトコルはコマンドにいちいちIDがついているけれども、あのIDにフォルダ名が
含まれていれば1クライアント1セッションでもいいのではないかと
今更言ってみる。
0175名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/30(日) 10:43:42
そう思って数年前に Thunderbird 勧めたんだけど、
( 今は直ったけど ) 日本語フォルダがあるとメールが消えたり、
日本語があるとアドレス帳が使えなかったり、
バージョンアップしたら設定が消えたりと散々だったので
4200 円払って Becky! 使わせたほうが安いと思ったよ。
0176名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/30(日) 11:02:29
>>171
結局、クライアントを再起動するときなんかは、終わるときにコンテキストを
保存しておいて、フォルダをオープンして同期をかけることになるんで、
そういう実装は持っているはずだから、手間は変わらないのでは?

IDLEコマンドのサーバの負荷ってのはどうなのかな?
毎度クライアントから接続されて、そのたびにフォルダーをスキャンして
状態を返すより、状態を持っていて調べるほうが処理は楽そうにも思えるのだが。

0177名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/30(日) 11:04:44
接続を維持されると嫌だっていうけど、
実際問題そんなに負荷かかるの?

大体接続1本あたり、サーバー側でどのリソースをどの程度食うもんなの?
0178名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/30(日) 11:13:25
>>172
それを言うなら、コマンドでフォルダ名を指定するようにしておけば、
良かったんじゃなかろうか。

でも、それができないサーバの実装もあるんだろうね。
明示的にフォルダを開いて、諸々の処理をしないといけないとか。
0180名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/30(日) 11:22:31
>>177
接続を維持されようが、その都度接続されようが、活動している
接続の数は変わらないはずだから、1接続ごとにサーバプロセスが
起動するならば、お休みになってる分のメモリの使用量が負荷だと
言っているのだと思うが、その分はスワップアウトされてても
いいわけで。

0181177垢版2006/04/30(日) 13:15:04
>180
やっぱりまずメモリですかね。
あとファイルディスクリプタとか食ったりするのかな?

「最も効率的」という実装ではないにしても、
だからダメというほどのポイントには感じられないんですよね...

大規模サーバーの管理者だと印象が違ってくるのかな。
(おいらはせいぜい〜数十人のグループ内サーバー管理)
0183名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/30(日) 21:05:51
この勢いならマイナーソフトの質問も言える・・・

ジャストシステムの「Shuriken」はどう?

IMAP4に対応してるから使ってるけど、とくに不満はない。
ほかを使ったことがないので良いのか悪いのか判らない。
0185名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/04/30(日) 23:00:52
uw-imapdやcourierは1セッション毎に1プロセス割り当てられるけど、
大昔の実装だとフォルダの中身の全メールの容量ぶんメモリを確保したような覚えが。
なので、あっという間にメモリが枯渇した。

最新のuw-imapdだと、psかけるとフォルダサイズによらず7MB弱喰っている模様。
んで、ヲレの場合9セッション使っていた。仮に1人あたり10セッションとすると、
1人で70MB喰う。たとえ1GBメモリがあっても15人も使えばスワップすることになる。
0189名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/05/01(月) 07:38:11
>>186
でも、検索もきちんと国際化されてるし、機能はそこそこ豊富だし、
なにより導入がお手軽なんでやっぱり便利。cyrusのほうが機能、性能的に
いいことはわかりきってはいるんだけどね…

あと、ここ数年はcourier vs dovecotなんていうのもあるか。んで、dovecotは
ようやく1.0が出るみたい。
0192名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/05/01(月) 10:53:10
それは、同一階層なら名前の変更ができるけど、別階層へ変更できないってことかな?

体験版をダウンロードしようかとも思ったが、最初のインストールから30日しか
試用できないので、止めた。
使い心地を30日体験するならこれでいいんだろうけど、
機能評価するなら、これじゃダメ。バージョンアップ後に再評価とかもできないし。
実際に起動した時間とか回数で制限してもらいたいものだ。
0194183垢版2006/05/03(水) 17:43:17
shurikenの情報ありがとう。

Shurikenで、IMAP上のフォルダを移動できない件は、
IMAPの標準規格の制限かと俺は理解してた。

フォルダごと移動できたほうが便利なことは間違いないな。
ほかのクライアントでも試してみるか。チラ裏おわり
0195名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/05/03(水) 23:52:55
IMAPのプロトコル上は、RENAME コマンドがあるんで、
フォルダーの名前の変更=移動はできるよ。
もちろん、デリミタ込みで名前を指定できるから、
階層をまたぐ移動も可能。

あ、ちょっと勘違いしてたらまずいので確認ですが、
ここで行ってるフォルダって、メールボックスのことですよね?
folder┬folder1
   ├folder2
   └folder3
この場合の folder のところのことを言ってます?
その場合、これがメールボックスか単なる階層の名前かで変わってきます。
0197名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/05/05(金) 02:51:09
>>176
クライアントからポーリングかける場合は10分に一回とか、そんなペースだよな。
IDLEコマンドでサーバから通知される場合、それよりも高い頻度でサーバ側で
チェックが行われていないと意味が無い。
そこで、IMAPサーバがどうやって新着メールを知るか、という点が問題になる。
メールの配送を行うのはSMTPサーバであったりMDAであったりするわけだが
多くの場合、これはIMAPサーバとは独立している。つまり、IMAPサーバとしても
新着チェックをするためにはポーリングを行うか、あるいは更に極悪に重い
famを使う等の措置が必要だ。

>>180
ページアウトしなきゃならないくらいメモリが逼迫していて、かつユーザ数が多くて
アクセス頻度が高い場合には、新しくメモリを確保するためにいつもページアウト
することになる。そういうのは劇的なパフォーマンス低下を招く。

>>181
ソケットを使うから当然ファイルディスクリプタを消費するが、チューニングしておけば
問題ではない。
0202名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/05/05(金) 09:53:41
>>197
IMAPに対応したメールサーバ製品全体から考えれば、
imapdだけってのは少数派なのですけどね。
たいてい、MTA からMDAから何から全てひっくるめて自分で持ってる。
0203191垢版2006/05/05(金) 10:07:59
>>195
その例でいくと、folder1をfolder2の下に移すことができなかった。

「萎えた」といいつつ、Shurikenに乗り換える気になってるので、
もう少し検証してみる。
0204名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/05/05(金) 20:35:10
えと、サーバによっては、そのような階層構造にできない場合がありますが、
その点は大丈夫ですか?
folder1 の下に folder2 を作成することはできるんですよね?
0205名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/05/05(金) 20:46:38
>>202
そこそこ大きな規模の企業等で使ってるメール製品だと、そうかな。

このスレッドには、そういう高級品には手が出ない中小企業や個人が
多いんじゃないかと特に理由も無く思ってたんだが、そうでもないのかな。
0207191垢版2006/05/06(土) 02:45:18
>>204
Thunderbird と Sylpheed から
階層フォルダの作成/移動ができることを確認したよ。

Shuriken も作成はOKなんだけど、
(ちょっと試した範囲では)移動ができなかった。

# さっき実験用の環境ができたので
# ローカルフォルダとは操作が違うとか?
# IMAPサーバをdovecotにしたらどうか?
# とかを試すつもり
0208名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/05/06(土) 04:15:40
>>207
クライアント上では「移動」のようにみえるけど、
実際は新しいフォルダを作り、メールをそこに移動し、
元のフォルダを消しているだけじゃね?
0209名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/05/06(土) 09:18:10
IMAP 的には、フォルダの移動はありますけど、メッセージの移動はありません。
ですんで、その実装だと、Quota にひっかかってフォルダの移動ができないという
なんだか変なことになる可能性があります。
0212名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/05/06(土) 19:53:26
メッセージの移動って、なんで無いんだろうな?

メッセージを削除するときに「ごみ箱に移動させる」という設定ができる
クライアントがよくあるけど、quotaにひっかかるとどうにもならなくなるよなw
移動は「コピー → オリジナルに削除フラグつける → オリジナルの
フォルダでexpunge」というやり方で実装されてるから。
0213名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/05/07(日) 09:44:15
>>211
lemonade もIMAPベースで行ってるから、現世代でもあり、次世代でもある。
別に使いたくない人、必要性を感じない人は使わなくていいんですよ。

>>212
1メールボックス=1ファイルで管理しているサーバの場合、
もし移動コマンドを実装したとしても、内部的にはそのような
動作になるはずだから、障害発生時のことも考えて、
atomic なコマンドに分離されているんではないかと想像する。

削除とQuota の問題は、Trash フォルダだけ別にQuotaをかけたり、
Trashを定期的にクリーニングする運用にすれば、少しはマシ?

0214191垢版2006/05/07(日) 22:54:36
>>191=193=207 です。レス、ありがとう。

結局、Shuriken ではIMAPフォルダの移動はできなかった。
同一階層で名前を変更するのは可能だった。

ユーザ視点で「移動」に見えれば、俺的には十分だったんだけどね。

quotaはかけてないし、IMAPフォルダ間のメール移動はできるから、
Shuriken の機能として「IMAPフォルダの移動」が無いんだと思う。

# そのうち、JustSystemに質問/要望してみる
0215名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/05/13(土) 15:56:27
uw-imapでimapsサーバーをたてています。

PDAからつないで、外出先でみています。

ところで、いつまでもセッションが残ってしまう状態なのですが、
(今みると過去2,3接続分が数日くらいの期間経過後にも
かかわらず、存在しています。)
これは、どこの設定を変えると一定時間でタイムアウトするようになるでしょうか?
0221218垢版2006/05/17(水) 21:56:31
>>220

> telnet カワイイ女の子 143
Trying カワイイ女の子
telnet: connect to host カワイイ女の子: Connection refused


上記のようなエラーメッセージが出たのですがどうやったら解決できますか?
0224名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/05/18(木) 15:37:14
>>218
一度確立すれば、POP3のように一方通行な通信ではなく、
ポートをたたくだけで常にカワイイ女の子と同期できる。
うまく接続できれば最高な環境だぞ。ガンバレ
0232229垢版2006/05/20(土) 19:20:09
>>222
俺が流れを断ち切ってやった。感謝すれ。
0233名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/05/26(金) 05:38:56
      ☆ チンチン〃   Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 次のネタまだ〜?
マチクタビレタ〜 \_/⊂ ⊂_ )   \____
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |   マチクタビレタ〜
0234名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/05/31(水) 14:33:04
二つの MUA から同時にアクセスして
矛盾する操作を行った場合、
整合性の保証はどのレベルで行われるんですか?
MUA のそれぞれのクライアントレベル?
imap サーバ次第?
それとも imap プロトコルのレベルでそういうことがないよう
保証されてたりするのでしょうか?
0236名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/05/31(水) 21:36:48
どうもありがとうございます。
矛盾する操作をした場合、
rfcでサーバーに許されてる挙動がいくつかあって、
その成功なりエラーなりに応じてクライアントが対応する必要があると
わかりました。
0237名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/06/02(金) 16:39:35
courier-mtaを使っています。

共用メールボックスを作成しているのですが、このメールボックスへの
アドレスは割り振られないのでしょうか?
メッセージを共用メールボックスへ置くには、クライアントからの移動しか
内のでしょうか?
0243名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/06/04(日) 17:42:03
Courier や dovecot とかの Maildir 対応 IMAP サーバは
DB とか使ってパフォーマンス良くする工夫をしてるみたいだけど、
UW の MH 対応はそこらへん全然気合い入れて実装されてないので厳しいね。
0244名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/06/04(日) 22:54:45
ま、そういう工夫を別に重ねると、両者のMaildirに差が出てきて、
素のMaildirとも違う別々のものになってしまうのだが。

MH対応を気合を入れて、IMAPのフルスペックを効率よく処理できる
ように拡張したとしても、それは素でMHにアクセスする別の何かと
互換性がなくなってしまって、MHを使っている意味がなくなるのだよ。
0245名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/06/04(日) 23:41:11
Maildir や mh のディレクトリそのものに余計なもの入れずに
サーバー側でキャッシュみたいなの作ればいいんじゃないの。
0247名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/06/05(月) 00:32:23
同時に複数のクライアントが繋ぐことを許容しつつ、
ローカルでMaildir/MHディレクトリに直接アクセスするクライアントもあるから
キャッシュをどのタイミングで更新すればよいか、という問題になる

結局Cyrusのように独自DB/外部DBを使う方がパフォーマンスの面で有利
0248名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/06/30(金) 03:06:43
ショボい相談させて下さい。
procmailで任意のディレクトリに保存させるとファイル名が1,2,3と連番になるじゃないですか。
でもこの保存先がimapフォルダだと、1を読んだ後1:2,Sとかになり、次に来たファイルが2じゃなくもう一回1になり、その1を読むと...ファイルが消えてしまうんですが、どうしたら良いですか?
(それと、Outlook Express等MUAは、タダで消す訳にも行かないからだと思うんですが、同じメールが何回も来ては消えるという動作を繰り返しているようです。)

imapはcourier-imapで、imapフォルダはDBではなくmhです。
0250248垢版2006/06/30(金) 04:15:21
なるほど(?)、MHとMaildirを混同してました。
逝って来ます。
0251名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/09/29(金) 10:21:57
たまにはageとくよ、imap
0257名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/10/05(木) 19:02:29
>>252
そうかな?何か気になった点とかある?
以前ちょっと試した感じではとりあえず無難に使えそうかなと思ってたんだけど、
使い方やサーバとの相性によってはそうでもない?
0258名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/10/05(木) 21:43:08
OutLookはまだマシなほうだよ!
0259名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/10/05(木) 21:52:42
mua って乗り換えることないからそのへんの事情ってよく知らないけど、
imap だとダメダメなクライアントってまだ結構あるのかね。
0260名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/10/06(金) 07:38:49
>>259
昔、BeckyのIMAP実装が単にサーバ側でフォルダ分けされているPOPサーバ的にしか
扱っていないとさんざいわれていたけど、今は改善したのかな?

Thunderbirdの開いたフォルダの分、コネクションを別個に張りっぱなしとかいうのも
さんざいわれていたけど、これもどうなったんだろ?
0262名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/10/07(土) 09:09:51
>>257
OLとcourier使ってるんだけど、起動時のレスポンスの悪さ、タイムアウトの判定待ち、
メッセージ取得までのラグ、フォルダの追加ができない(他のmuaで一度追加しておくと成功)
この辺かなぁ。
0263名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/12/24(日) 16:50:44
今まで、
ISP pop server -> local pop server -> mew(apop)
という構成だったのですが、これを
ISP pop server -> local imap server -> mew(imap)
にしたいと思ってます。

ISP pop server -> local imap server
の部分は、fetchmail 等で何とかなりそうなんですが、
今までmew(pop)で貯めてきたメールを local imap server 上に移す方法が分かりません。
何か良い方法ありませんか?
0267263垢版2006/12/26(火) 10:11:01
レスありがとうございます。よかった、まだここ人いたんですね。。

>>264
その手は考えてませんでした。一括でできるならそれもありですね。

>>265
多分出来ないと思うのです。mewでできるのが最善なのでちょっと試してみます。

何がしかのツールで一発ってのが理想なんですが、そううまくはいきませんね。。




0268名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/12/26(火) 10:12:53
同じような状況で、OLでimap鯖に移動できた、って思ったら、
単なるローカルのファイルを読んでいただけにすぎず、OSの入れ直しに伴って
メールが消えたとかいう思い出が。
0269名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/12/26(火) 10:55:50
>>267
IMAP サーバの実装にもよると思うけど、
直接 IMAP サーバの保存形式に変換するツールがある場合も。
IMAP サーバは何使ってんの?
0270263垢版2006/12/26(火) 18:08:22
>>269
いえ、これから構築するので、逆に何でも良いです。
Linux(Vine4)にパケジがあるのがベターですが、
特にこだわりないのでお勧めあれば是非教えてください。
0273263垢版2006/12/27(水) 09:53:23
レスサンクスです。
とりあえずuw、Courierで移行ツールが無いか調べてみます。

0275名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/12/27(水) 11:05:27
Courier とかの Maildir な IMAP サーバなら
「IMAP MH Maildir 変換」あたりでぐぐると良いかも。

Cyrus だと以前かずさんが変換スクリプトを書いてたと思うんだけど、見つからねー。
0276名無しさん@お腹いっぱい。垢版2006/12/27(水) 21:20:37
Mailフォルダから mboxにpackfで変換しておけば、
後は適当に食わせられるでしょ。
0277*core*垢版2006/12/29(金) 12:12:39
なんで、これ使わないのかわからん。

M-x mew-summary-from-local-to-imap
0280*core*垢版2006/12/29(金) 18:06:27
指定した階層以下だな。
0281263垢版2007/01/03(水) 17:49:43
みなさんどうもでした。新年早々に環境構築して、277 さん提案の
M-x mew-summary-from-local-to-imap
にて、シコシコ移すという方法で無事移行できました。
マシンパワーが非力でかなり時間はかかりましたが確実な方法でした。

ちなみに IMAP サーバは dovecot を利用しましたが、特にはまることもありませんでした。
0282名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/01/04(木) 23:20:41
自分もおんなじようなことしたけど、
uw-imapでMHフォルダそのまま読ませて、
MUA上で新しくフォルダ(mbox)作って
MHのフォルダからコピーしただけでできた。

MHのままでもよかったんだけど、MHだと妙に動作が遅くて。
0283名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/01/10(水) 06:30:21
ついに俺たちの出番だぜ!!

ttp://www.blogsmithmedia.com/www.engadget.com/media/2007/01/dsc_0204.jpg
ttp://www.blogsmithmedia.com/www.engadget.com/media/2007/01/dsc_0205.jpg
ttp://www.blogsmithmedia.com/www.engadget.com/media/2007/01/dsc_0206.jpg
ttp://www.blogsmithmedia.com/www.engadget.com/media/2007/01/dsc_0210.jpg
ttp://www.blogsmithmedia.com/www.engadget.com/media/2007/01/dsc_0212.jpg

まさか携帯に実装するとはな
0287名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/01/24(水) 11:55:28
FOMA M1000でずっとinboxに貯めっぱなしにして300通ぐらい越えてから
だんだんやばくなってきた。
ので100ぐらいにまで落とした。やっぱキツイと思う。
0288名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/01/24(水) 20:58:47
モバイル最強は、りなざう等それなりに勝手が出来るデバイスで mutt + isync だな。
・・・わりと間違った方向性な気がするが。
0289名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/01/29(月) 11:40:36
CentOS4 + courier-imap-4.1.2 でPOP3のみ使っていますが、まれに
RETRの途中でタイムアウトすることがあります。
こんな症状のかたいませんか?

パケットキャプチャしてみると、RETR 1のあと先頭1KB程度(MTUサイズ?)は
データが来るんですが途中で120秒ほど何も来ず、突然また続きのデータ
が来る、という形です。
同セグメントにあるdovecotでは起こりませんのでPOP3サーバが原因と
考えていますが、他に原因が考えられるでしょうか。
0290名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/03/14(水) 02:42:09
imapの日本語のディレクトリって"&"で始まって"-"で終わるみたいなんですけど
その文字列を日本語に直したい場合どうすればいいですか
url encodeじゃなさそうだし・・・
0293名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/05/04(金) 22:56:15
IMAP4対応のフリーのメールサービス、あるいは有料でも低価格なサービスがあれば教えてください。
0295名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/05/04(金) 23:12:59
>>293
XREA。2400円/年で最大2000MB出し入れ自由。50MBまでならタダ。

俺はXREA(一時蓄積)+ローカルimapサーバ構築(永久保存倉庫)で落ち着いた。
0296名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/05/05(土) 21:18:44
>>294 >>295
さんくすです。
さくらのメールボックスは年間1000円でIMAP4/200MBなんですね。
XREAの無料は、
「 現在、一般向け無料サーバーの募集は行っておりません。 次期募集をお待ち下さい。 」
となってますね。残念です。
0297名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/05/05(土) 23:07:00
>>296
容量が足りなければ、さくらのレンタルサーバをどうぞ。二週間の試用期間が
あるので、とりあえず申しこんでみるのがよいかと。
0298名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/05/10(木) 07:54:08
ほとんどの場合、ネットワークにつながってるんなら ssh ログインしてメール見たらいいんで普及しないんかな。特に UNIX 使ってるんなら。
0301名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/05/11(金) 09:34:31
POP使ってメール読んでる、ってのと同じことだと思いますけど、それ。
クライアントマシンに保存してたら、肝心なときに役に立たない。
0305名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/05/12(土) 18:29:52
自分もISPのPOPサーバから自前のIMAPサーバにメールを突っ込むのに
fetchmailを使ってるが、素晴らしいものを教えて欲しいな。
0309名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/05/13(日) 11:08:17
「IMAP」ってことは、そのプロトコルを使えばいいってことだから、
fetchmail で IMAP でもOKってことでしょ?
fetchmailはダメだと言っているのに、それはおかしい、と。
そういう話。
0310名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/05/13(日) 12:31:26
>>309
ISP のサーバが IMAP に対応していないから、ISP のサーバから自分のサーバ
に fetchmail でメールを持ってきて、自分のサーバで、IMAP を使うって話じゃ
ないの??
0311名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/05/13(日) 18:52:07
多分、 >>306 の理解の仕方の違い。
「fetchmail の代わりに IMAP を薦めてる」のがおかしいと思ったが、
「IMAPを使うなんて(笑)」、ってことか。
0315名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/05/14(月) 17:19:02
俺も getmail に使ってる.
理由は fetchmail では
指定日数以上古いメールだけサーバから消す
ということができなかったから.
0317名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/05/16(水) 19:43:17
RETRしただけで勝手に削除してしまうようなPOPサーバを使ってない人には関係無いし、
SMTPサーバに投げるようなややこしいことをやる必要がない人にはやっぱり関係無いし。
0323名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/06/01(金) 15:29:10
CentOS4で
qmail→vpopmail→courier-imap とインストールをしました。

インストール手順
tar xvjf courier-authlib-0.58.tar.bz2
cd courier-authlib-0.58
./configure --with-redhat --without-authpam --without-authldap --without-authpgsql --without-authmysql --without-authcustom --without-authpipe
make
make install-strip
make install-configure

しかしながら認証に失敗します。なぜでしょうか?
0325名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/06/01(金) 16:22:49
サーバの設定内容とかクライアントは何を使ってどんな設定かとか、
認証失敗時のログの内容やエラーメッセージとか、
もっと色々と示すことがあるのではないでしょうか?
0326323垢版2007/06/01(金) 18:13:12
323です。
レスありがとうございます。
imapdの設定は IMAPDSTART=YES としています。
authdaemonrcの設定は authmodulelist="authvchkpw" としています。

クライアントはoutlookexpressを使いました。
エラーは下記のとおりです。

ログインは認められませんでした。ユーザー名とパスワードが正しいことを確認してください。

フォルダ '受信トレイ' をポールできませんでした。
操作はユーザーによって取り消されました。
アカウント : '192.168.3.10',
サーバー : '192.168.3.10',
プロトコル : IMAP,
サーバーの応答 : 'Login failed.',
ポート : 143,
セキュリティ (SSL): なし,
エラー番号 : 0x800C006F

netstat -taを実行すると
tcp 0 0 *:smtp *:* LISTEN

よろしくおねがいします。
0328323垢版2007/06/02(土) 01:55:10
こんなログでしたがよくわかりませんでした。。
authdaemond: /usr/local/courier-authlib/libexec/courier-authlib/authdaemond: error while loading shared libraries: libltdl.so.3: cannot open shared object file: No such file or directory
0329323垢版2007/06/02(土) 02:19:21
何度もインストールしていると、起動もしなくなってしまいました。。。
0331323垢版2007/06/02(土) 05:02:51
なんとか起動までたどり着けました。
しかし認証できず。以下ログ
[Hint: perhaps authdaemond is not running?]
0334323垢版2007/06/02(土) 18:28:57
>>333
もういいです。解決しました。認証も完璧です。
0335名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/06/02(土) 20:43:38
解決したならどう解決したかくらい書いてくれよ。
わざわざドキュメントやソース調べたり再現させようと同じ手順でインスコしてみた者の身にもなってくれ。
でなきゃ二度と質問するな。死ね。
0336名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/06/03(日) 11:31:02
そんなまともな対応をする人は、こういうどうしようもない質問者に付き合っちゃいけないんだよ。
こういう手合いには、思いつきででたらめな回答を返す奴が相手をするのが適している。

そのことを一目で判断して、触らないようにするんだ。
0342323垢版2007/06/06(水) 11:14:22
何かわけわからん逆ギレされてる?
僕がどう解決したか聞きたいの?僕がどう答えようが自由でしょ?
しかも、聞きたいならそれなりの聞き方していただけませんか?

こっちだって必死に質問してるのに
こっちの質問無視して「次の方どうぞ」とか「中学生〜」
とか言われたら答える気にはなりませんよ。
だから「もういいです。解決しました。」と発言しました。

そのあとだってそう。普通にどう解決したのと聞いてくれたら答えたけど
死ねとか言われて答える気になる?

あまり粘着するのは好きじゃないので、言われた通りもうここへはきません。
だからあなたに会うことも一生ないです。
このコメントにレスは必要ないです(もうこないから)。では失礼します。

>>336=341さんへ
0346名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/06/06(水) 21:55:51
>>328,331あたりのエラーメッセージの意味も理解しようとせず、
2chにただベタ書きしてるようじゃ、厨房認定されるのもあたりまえ。
まともな技術系MLで質問しても、言葉遣いは違おうが同じように返されるのが関の山。

まあ、ようするに コ ン ピ ュ ー タ に 向 い て な い ということだ。
0349348垢版2007/06/09(土) 07:43:14
あ、>>328 の間違い。俺も逝く。
0350名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/05(水) 00:46:46
imap って、同一アカウントで同時にログインしても良いプロトコルですか?
ストレージは外部に一元化させて、フロントの imap 鯖を LB とかで単純に
負荷分散構成にしちゃって良いものかどうか考え中なのですけど。
0355350垢版2007/09/05(水) 06:06:58
言われてみれば確かに実装の問題ですね・・・。

ストレージ上のメール箱にロックファイルとか
作ってくれる鯖もあるっぽいので、そういうので
排他しようかと思います。

>>354 Maildir ならOKかも。
0356名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/05(水) 09:51:39
>>354
「IMAP でログインしてるときに」って意味だよね?
それも実装の問題だろう。
でもそんなダメな実装はない、と信じたいなぁ。
0357名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/05(水) 10:37:51
imap はプロトコル的に同時ログイン可。それでぶっこわれるのならば実装が悪い。
実際、thunderbird は1クライアントで複数接続する。が、

>ストレージは外部に一元化させて、フロントの imap 鯖を LB とかで単純に
>負荷分散構成にしちゃって良いものかどうか考え中なのですけど。

これって同じメールボックスにアクセスする imap サーバが複数あるということ?
さすがにそれは保証できんだろ。外からは同じに見えても内部的には別なんだから、
それはクライアントとサーバの間の問題ではなく、複数のサーバがひとつの
メールボックスを同時アクセスするときの制御の問題になる。
別ホストで動いているプロセス間で情報をやりとりする仕組みを備えている
実装でないかぎり(そんな実装があるのかどうか知らん)、
同時ログインしたらぶっこわれる可能性が高い。

>Maildir ならOKかも。

maildir が保証するのはあくまでメールの中身だけ。それ以外の管理情報は
別のところに置く実装が多いので、メールと管理情報の不整合が起きる可能性がある。
たとえば、ファイルの実体がサーバ上に残っていても、もし imap サーバがそれを
認識できなくなったとしたら、ユーザからすればメールが消えたのと同じ。
0358350垢版2007/09/05(水) 18:29:45
>imap はプロトコル的に同時ログイン可。
お、そうなんですか。情報ありがとうございます。

>これって同じメールボックスにアクセスする imap サーバが複数あるということ?
はい。ご指摘の通り、異なるホスト間でセッション情報を共有するような
ソフトは恐らくないかと思いますw ただ、RDBMS にセッション情報を
置くとか、ファイルシステム上にロック情報を置くとかして代替する
ことは出来るかなぁと思ってます。前者は SQL でフラグを参照するように
出来ればいけそうですし、後者は実装済みのものがありそうです。
# どっちもデッドロック発生の可能性を秘めていますが・・・w
0360名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/10(月) 00:55:55
10個のアカウントに一気に接続しようとして、全部ちゃんと接続できることが
ほとんどない。こんなものなのかな?

IMAPがこんなものなのか、サーバーがしょぼいのか、メールクライアント
(Becky)が負荷高いのか。。
0362名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/10(月) 07:11:35
>>358
ただし同時アクセス時の"Message State"についてはRFC 4551でやっと規定されたので、そこら辺のインターオペラビリティは芳しくない。
0363名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/10(月) 09:23:04
RFC4551 は同時アクセス時の Messsage State を規定してるんじゃなくて、
同期を簡単に確実に早くする方法を定めている。

IMAP的には、複数クライアントの同時アクセスは保証していない。
2本目が来たときに、2本目を拒否するか、1本目を切断するサーバもある。
0364名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/10(月) 22:38:26
なんかさ、IMAPとかより、RESTful Web Serviceな感じでメールボックスに
アクセスしたほうがスケーラブルな感じがしません。Atom Publishing Protocolとか。
あ、そりゃGMailか、今のところFeedだけだけど、AtomPubで操作ができたら最強だよね?
で、AtomPubのdraftを書いてる人がGoogleに転職したみたいだからあり得るよね?
>>216-217 のサポートしない理由ってのスケールしないって所にあるのかも。
スレ違いですまない。次世代のメールプロトコルってことで。
0366名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/11(火) 00:15:06
IMAPは複雑すぐる。
0368名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/11(火) 00:24:10
大量のコネクションをキープし続けスケールさせるってのは面倒くさいですよね。
というかあの規模のユーザ数でそれは現実的に無理かと。
POP3とかHTTPなら繋いで取得したらポンと離れちゃうから…
# GMailってcometみたいなHTTP繋ぎっぱしてるんでしたよね?(でも200秒ぐらいで切ってる)
スレ違いかもしれないけど、このまま続けて良い?
0370名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/11(火) 00:59:44
>>369
んじゃ、このまま、

GET /userID/inboxとかでメール取得とか
POST /userID/sendとかで新規作成=送信も?
PUT /userID/foo/bar/folder/message-idとかで既読設定とか
DELETE /userID/foo/bar/folder/message-id とかで削除
表現=REpresentationはAtom形式

たとえば、GoogleのGData API が既存のサービスにどんどん対応している。
足りないのはGMailの操作系のAPI ってことでそのうち対応するんじゃないのかな?とか。
http://code.google.com/apis/gdata/index.html
0372名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/11(火) 01:04:53
もう少しでAtomPub(Atom Publishing Protocol)がRFC化される。
AtomPubはブログに限らないWebリソースを出版編集するためのプロトコル。
すでにメールボックスなんてWebメーラが流行ってる通りWebリソース。
IMAPをWebメーラでかぶせるの逆、最初っからWebで取得/操作。

もちろん専用クライアントがないけどね。
でも、実装はメールクライアントにRSS/Atomリーダなんかがくっついてるやつ(Thunderbirdとか)なら
そこらへんが応用できるから、IMAPよりシンプルに実装出来そうですよね???

多分2008-2010年ぐらい?のメールアプリ予想。
と、素人が妄想してみました。
0376名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/11(火) 09:38:37
それだけの機能でいいのなら、IMAP のサブセットでいいのよ。
それじゃ困ることが山ほどあるから、今のIMAPになったの。
0378名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/12(水) 09:05:20
お前、IMAPがどんなのだが、全然知らないんだろう?
そこをちゃんと分析しておかないと、簡単なプロトコルを作ったつもりが、
いつの間にか IMAP と同じ道を歩むことになるぞ。
0380名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/12(水) 22:50:04
IMAPがどうのと言いたかったり、否定しているのではなくて、
ある用途ではRESTfulなWeb Serviceでのメールボックアクセスの方法もアリじゃないの?
と言ってみただけです…。
SOAP vs RESTみたいな話になっちゃうからやめときます。
0381名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/13(木) 00:50:03
そんなん今更言わなくてもわかってるって。POPで満足している人もいるわけだし。
だから、その「ある用途」っていうのの定義をだな、しっかりしておけ、
と言っているのだよ。そうしておかないとプロトコルが定まらないよ、と。
0384名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/16(日) 20:54:19
ハンドヘルドのデバイスでインターネットに常時接続、広帯域で、地下鉄に乗っても
接続が切れることもなく、しかも安価、バッテリー切れにもなかなかならない、
というような時代になればIMAPが来るんじゃないかと思う。
0388383垢版2007/09/17(月) 09:00:24
半分燃料、半分マジでしたw

大多数が使ってるプロバメールでIMAP専用って無いよね
フリーメールでもUIは専用Web中心でIMAPは無い

POP3ではなく敢えてIMAP4を使うなら「メールはサーバに置いて、自分でフォルダ整理して使う」
形が主だと思うんだけど昨今のアクセスラインの高速化、PC&サーバHDD容量の拡大などにより
余りアドバンテージが無くなってる希ガス
むしろ「IMAPがこの先生き残るには?」とか考えちゃう

今思いつく一般ライトユーザ向けメリットは「サーバでspam分類サービスしてて、それで保留になっ
たメールフォルダをあとで自分で確認&訂正できる」くらい?
本当にIMAPの時代は来るのだろうか。
0389名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/17(月) 10:39:25
「一般ライトユーザ向け」には必要ないんじゃないの。
電話嫌いで使う必要性も無い人に携帯電話を持たせてもしょうがないとか、
音楽を聴くのが好きじゃない人に携帯オーディオプレイヤーを持たせてもしょうがないとか、
そんなようなもん。

企業ではIMAPとか、IMAPと同様にサーバサイドにメールを抱えるプロプライエタリ製品
(こっちのが断然多いけど)を使ってるところがよくあるよな。
IT投資をあまりやる気がない(仕事の内容や従業員の傾向としてやっても意味がない)
ような企業ではPOPを使ってるけど。
0390383垢版2007/09/17(月) 11:00:06
でも「POP3に代わる次世代プロトコル」なら一部のプロプラ製品の中でくすぶってる
場合じゃないと思う。
広く受け入れられなくていいんだ、というなら止めませんが・・・
0391名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/18(火) 00:57:11
「一般ライトユーザ向け」に使われないのは、「サポートが面倒くさい」
ってのが一番だと思いますよ。

関係データベースにアクセスするのにSQLを使うように、
メールストレージにアクセスするのにIMAPを使う、そんなものです。
全員が使わなきゃならないものじゃない。
リレーショナルDBで管理してなくて、表計算ソフトで管理しているデータなんて
山ほどあるでしょ?
「POP3に代わる次世代プロトコル」という認識が、そもそも間違い。
0392名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/18(火) 06:49:13
そりは違うんじゃないの。普通はIMAPのコマンドを直接手で叩いてるわけじゃないんだし。

無理にSQLにたとえるなら、主キーでselectすることとdeleteすることしか出来ないのがPOP、
いろいろ出来るように機能が拡張されているのがIMAP、というところか。
前者しか使わないアプリケーションで何の不満も無く業務をこなしてる人のところに、
後者を使った高機能のアプリケーションを持っていって意味があるか?
0399名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/23(日) 14:51:01
直接アクセスしたら、そのスプールの形式は何だよ?とか、
同時アクセスの排他制御はどうするんだよ?とか、
いろいろ面倒なので、スプールにアクセスするプロトコルを規定した。
それだけのこと。

0403名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/23(日) 20:32:12
Unix板で意味も無く煽り調の書き込みをするやつって、だいたいにおいて
一知半解の素人で、相手をしてもしょうがないんだよなあ
0404名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/09/23(日) 23:53:44
>>400
POP3は必要最低な条件は満たしている。
それは「スプールに届いたメールを取り出す」というな。
POP = スプールからメールを取り出すプロトコル
IMAP = スプールのメールを操作するプロトコル
いい加減、理解しろよ。

0405364垢版2007/10/25(木) 20:52:38
先に謝っとく。
GMailがIMAP対応始めたみたいね…
0406名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/10/28(日) 16:49:53
送信はSMTPを使っていますが、IMAPで送信メールも管理することはできないものでしょうか?
0407名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/10/28(日) 17:10:56
IMAP側で特定のメールボックスに「投稿」されたら送信、みたいにすればできる?
HotMailのHTTPMailがそんな仕様だったような(遠い記憶)
0411名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/11/16(金) 21:53:15
それしちゃうと、2通同じのをサーバに送ることになる、という話ではない?

Courier には、特定のメールボックスにメッセージを置くと、
外に配送される機能があったような。
0412名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/11/17(土) 00:07:14
送信したメールを送信済みフォルダに入れるのはメールクライアントの担当じゃなくて?
おれあんまりIMAP詳しくないから外れてるかも心内。
0413名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/11/17(土) 11:32:28
SMTP と IMAP で全く同じものを2度送るのは無駄ですよね。

SMTPサーバでSenderのところへ自動的にBCCってのも手なのだが、
マルチアカウントになってくると、本当にそれでいいのか、とか。
0415名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/11/23(金) 13:29:42
Courier-IMAPでおかしいと思えるところがあった。

A001 COPY 548 INBOX.Trash
* NO Invalid message sequence number: 548
A001 OK COPY completed.

タグなしNOは警告であって、コマンドが成功する場合もあるし、失敗する場合もある。
この場合、明らかにコピーに失敗しているのにタグ付き応答でOKが返ってくる。
コピーに成功したと思ってコピー元を削除するとメール消失になっちゃうよ。
0417名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/11/24(土) 03:58:04
イマイチよくわからんのだが、メッセージを見る限り、それじゃあ「コピー元」を
削除することも出来そうに見えないが。
0418名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/11/24(土) 12:15:11
>>417
ああ、確かにこれはUID COPYとすべきところを間違えてCOPYにしてたので発見したことなのです。
まぁ、言いたかったことは、仕様ではない動作をしているんじゃないかということです。
0419名無しさん@お腹いっぱい。垢版2007/11/25(日) 00:56:17
1件も成功していないのだからtagged NOを返すべきだろうとは思うけど、
それで実害が生じるケースというのがちょっと思いつかない。
わりとどうでもいいことのような。
0420名無しさん@お腹いっぱい。垢版2008/04/15(火) 23:14:25
いまさらながら Gmail + IMAP を Thunderbird で使ってみた。
このタグベースのフォルダ分けってすごく便利ですね。

すでに溜め込んでいるメールに対して、フィルタの条件を変えたり加えたりするだけで、
そくざにフォルダを作れる。(メールに、メタ情報の属性付け)

POP + MUA だと、フォルダに自動振り分けしても、振り分け済みのメールを別の切り口で
整理したかったら、refile しないといけない。

Gmail IMAP のような、タグベースのフォルダわけができるような imapd ってないですか?
0421名無しさん@お腹いっぱい。垢版2008/04/15(火) 23:15:08
ageちゃいます
0423名無しさん@お腹いっぱい。垢版2008/04/17(木) 09:08:04
>420
良く分かってないんだけど imapd 側でやるの?

MUA でフィルタ適用みたいな機能ってあると思うけど
サーバ側で実装するメリットってどの辺でしょう?

検索とかが(通信コストなしに)サーバ側負担で実施できるとかかな?
0425名無しさん@お腹いっぱい。垢版2008/04/17(木) 14:21:32
みなさんレスどうもありがとうございます。

>>422
日本人の人が作っているんですね。
サイトを見たところ、まだ安定版まで入っていないようですが、
Software Design 2006年2月号 に記事を掲載、とあるので、家にある雑誌を掘り出してみよう。

>>423
サーバ側で、と考えています。
でも自分の望んでいることは、MUA側で
・物理的なメールボックスを持たない
・メールにタグ付けしておき、任意の切り口で、好きなときに閲覧できる
ことができればいいので、ローカルで RDB にメールを突っ込んだりしてもいいことに気がついた。

そういうMUA はいまのところありませんが・・・・(sylpheed +

そういう意味で、imap サーバ側でこういった機能を実装しておけば、
既存の MUA でもメリットを享受できてよいかな、と思いました。

あと、サーバ側に実装するメリットとしては、通信コストもあるけどCPU負荷、I/O負荷の軽減です。
ローカルでビルドとかしているときに、メールの抽出でガリガリいってほしくない。

dbmail ではできないのかな。
0426名無しさん@お腹いっぱい。垢版2008/04/18(金) 01:36:43
IMAP 的には、annotate extension 使って、メッセージにタグを付けておいて、
filter extension でフィルタ条件を覚えておく、って感じかな。
将来的には。まだID。
view とか window extension は亡きものになったんだろうか。
0427名無しさん@お腹いっぱい。垢版2008/06/04(水) 12:44:03
なんでメール変更のコマンドがないんだよ(怒
百歩譲ってAPPEND&削除するとしてもUIDPLUS拡張がないとローカルと対応とれないし。
0431名無しさん@お腹いっぱい。垢版2014/11/04(火) 13:40:29.61
 ___ _
  ヽo,´-'─ 、 ♪
   r, "~~~~"ヽ
   i. ,'ノレノレ!レ〉    ☆ 日本の核(武装)は早急に必須です ☆
 __ '!从.゚ ヮ゚ノル    総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
 ゝン〈(つY_i(つ http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
  `,.く,§_,_,ゝ,
   ~i_ンイノ
0432名無しさん@お腹いっぱい。垢版2015/10/10(土) 06:21:50.43
imapfilterで個々のサーバー毎の処理した後、明示的に接続を切断するにはどうしたらいいでしょうか?
0433名無しさん@お腹いっぱい。垢版2017/12/29(金) 10:40:41.62
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参考までに、
⇒ 『宮本のゴウリエセレレ』 というブログで見ることができるらしいです。

グーグル検索⇒『宮本のゴウリエセレレ』

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0434名無しさん@お腹いっぱい。垢版2018/05/22(火) 03:31:08.25
知り合いから教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』

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0435名無しさん@お腹いっぱい。垢版2024/03/27(水) 20:26:43.99
どういう効果を期待していたというネタが定番やねんけど4コマは不向き
0436名無しさん@お腹いっぱい。垢版2024/03/27(水) 21:03:45.33
あれスポンサーの力舐めんなよ
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