P2Pによる2chの展開

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 17:52:40

前スレッド
UNIX板の皆様　閉鎖の危機にまた立ち上がってPt.2
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168662832/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 17:54:52

まとめWiki
http://vipbox.dip.jp/new2ch/pukiwiki.php?FrontPage

Ｑ．2ちゃん閉鎖だって
Ａ．閉鎖しても開発できるからどうでもいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 17:57:30

関連スレ一覧

２ちゃんねるプラスClone開発スレ
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168737020/

UNIXER応援スレッド
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168626769/

【本スレ保護用】2ch閉鎖対策総合雑談・議論スレ
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168876834/

新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168758937/

お約束
ここは技術論のみです。他のことは上記のスレへ。
スルー力を身につけよう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 18:02:41

壱乙

**2ch P2Pの新スレあげ** · 2007/01/16(火) 21:52:06

2ch P2Pの技術的な議論はこのスレで

2ch P2Pやその他の案の仕様などの議論は↓
新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168758937/

2chクローンの議論は↓
２ちゃんねるプラスClone開発スレ
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168737020/

NNTPゲートウェイの議論をする場所がないねー。
どうしよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 21:57:40

>>6
よく考えると、NNTPもP2Pなんだから、このスレで良いのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 22:13:23

良いんじゃ無いでしょうか？
今、NNTPとDHTの話が有りますので、分かれた方が良い形なら
その時にでも…と思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 22:21:37

>>47
P2Pまたお願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 22:33:48

NNTPはノード間の転送プロトコルの話なので，DHTかつNNTPというのも当然あり得る。
DHTでdat持っているノードを見つけてNNTPで必要なレスだけもらうという実装はあり。

INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 23:44:39

>10
あ、そっか…。

すみません、浅薄でした。
暫く放浪して勉強してきます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 23:48:15

>>10
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 23:56:55

誰だよスレいくつも立ててるの。雑談スレ１個でいいよ。
スレタイも勝手に変えるなよ。別の雑談スレが立つもとになる。
技術論以外禁止というのにこだわってるようだが、
要求定義の話をしないわけにいかない。
どうせ雑談で終わるんだから勝手にいくつも立てるな。
スレ立てるなら、自分がプロジェクトリーダーとしてモノを作ると宣言してやれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 00:02:24

とりあえず、Usenet -> Google Group β への流れを追っている。

> DHTでdat持っているノードを見つけてNNTPで必要なレスだけもらうという実装はあり。

UsenetDHT: Using DHTs for storage in Usene
ttp://72.14.235.104/search?q=cache:3mejwOD13IwJ:project-iris.net/
isw-2003/papers/robertson.ps+News+Server+DHT&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1
折り返し

抜粋
The design of UsenetDHT is based around the sim-
ple idea of replacing the storage back-end of a Usenet
news server with a DHT, DHash, instead of local, on-
disk storage. The server uses local storage for an in-
dex of the news articles, including their headers. An
extended version of NNTP is used to transfer index
entries via the traditional newsfeed routes. The ex-
tended NNTP is backwards compatible with existing
Usenet servers, and so UsenetDHT can transfer news
to and from the traditional Usenet network.

こういう理屈でいいのかな。

米GoogleがDeja.comのUsenet資産を買収～ニュースグループ検索ベータ版を公開
Google Group β
ttp://www.google.co.jp/grphp?q=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=&tab=wg
が結局
ttp://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/12/03/5643.html
のように変更
Google も試行錯誤か。けど、ここバイナリファイルで問題起こしてたとこだったっけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 00:05:34

ほぇーやっぱりGoogleも似たようなこと事考えてんのねー。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 00:12:25

>>14
うは、世の中広いわー

ただNNTP周りの開発は欧米支流みたいだから、英語が読めること必須だねー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 00:23:53

何となくWinny本買ってみた。
まだ最初のほうしか読んでないが、データの一貫性を短時間のうちに
同期させるのが難しいとはっきり書いてあるな。
結局、その難しいところをあえてやるか、あきらめるかという点に
集約されるのだな。
あと匿名性と短時間の同期は反比例するのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 00:54:15

小鯖取り込んだ形ってできんかな？

　　各PC
　　　|
各PC―鯖―(鯖とPCﾈｯﾄﾜｰｸ)―鯖―各PC
　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　各PC
みたいなの。
鯖っていっても中継機的な役割で――ってそれはすでにP2Pじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 01:02:04

>>18
スーパーノードを用意するP2Pはそんな感じ。Skypeのユーザ管理部分とか。
あと，Usenet (NetNews) はまさにそういう構造と思われ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 01:07:38

>>18
インターネットの古来からの分散メッセージ交換システムは
みんなそういうアーキテクチャである。

Web世界に移行するときに、それを捨てたのである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 01:09:26

>>19
なる程。サンクスです。
あんまりﾈｯﾄﾜｰｸ関係は詳しくないもんだから
これを期に勉強してみるかな…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 01:17:34

つくづくp2pは掲示板に向いていないんだと思うよ・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 01:25:14

掲示板というよりチャットだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 01:58:55

>>20
なんかここで議論している内容が "Back to the UUCP" になりつつあるのは興味深いね。

Tim Berners-Leeはたった一人で
・HTMLの策定
・HTTP/0.9の策定
・URLの策定
・Webブラウザ/HTMLエディタのリファレンス実装
・Webサーバのリファレンス実装
をしたという意味で，この手の実装は一人でやったほうがうまくいくんだろうね。

>>22
掲示板というよりP2P分散データベースが難しいのかと。
>>23
チャットだと，自分が電源落としている間のログはとれないんだよね。
自分が電源落としている間のログをとろうと思うと，重複項目をチェックしたりとか
発言を順番に並べ替えるとかの処理が必要で，データベースが必要という話に戻ってしまう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 02:13:25

>>24
実装の部分は結構ラクだったらしいよ。
今で言うJavaや.NET並の開発環境を持った、
当時もっとも進んでたNEXTの開発環境使ってたらしいから。
HTMLの仕様もNEXTからヒントを得たらしい。

現在ならいくらでもP2Pの開発プロジェクトがあるから、
そういうのを調べていけば、いろいろなヒントが見つかるかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 02:28:08

個人を含む世の中のPCの電源がすべて落ちなければなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 02:47:15

一応

【ネット】2ちゃんねる“閉鎖騒動”について、管理人のひろゆき氏が「まだ閉鎖する気はないですー」と公開
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168964595/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 02:57:50

しかし、まろゆきの一存でこれだけ戦線恐々とするわけだからな。
対策は打っておく必要があろう。

たとえば、社員1千万人の会社が、「社長死んだら全員解散」とか、ありえんから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 02:59:30

>>25
＞当時もっとも進んでたNEXTの開発環境使ってた

NeXTのInterface Builderは今でもMac OS Xの開発環境として現役。
Macのソフト書いてみるとわかるけど，言語はObjective-Cだわ，オブジェクトが片端からNSほにゃららという名前で笑える。
＃NSはNeXTSTEPの略。

もっとも，OSどころか，いまのApple自体がNeXTそのものだろという指摘もまた正しい。

>>26
たとえ電源があったとしても通信路だってReliableとは限らない。
無線とかだと，自分が動いてもないのに突然リンクが切れることすらある。
そこがP2Pで一貫性を保つことの難しさかと。
そう考えるとやっぱり NetNews の実装はよく練られていると思う。
歴史が古いんだから当たり前かもしれないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 03:12:39

>>29
かれこれ20年も前に、現在でも通用する開発環境を作ったということか…。
どれだけ先見の明があるんだか…。

WindowsもMacからパクったと言われてるけど、
実際はNeXTからパクったところが多いらしいし。

この2ch P2Pも、ひょっとしたらこれから先、
IRCやNNTPの次世代版として普及していったりしてｗ
でもそれぐらいの可能性は感じる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 03:16:14

>>30
でもジョブスがAppleでやりたかった事をNeXTでやったわけだから基本的にパクったとは違う気がするな。
もともとApple作ったのジョブスだし、無関係じゃないとも取れるじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 03:21:34

>>31
ふむ。一人の天才の力は大きいね。
iPodやらiPhoneやら、次から次へと革命的な物出すし。

この2ch P2Pにも一人ぐらい天才が降臨してくれないかな～。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 03:26:07

Objective-C結構好きだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 03:32:20

P2Pデータベースで大規模に運用されている実際例ってBGPによる経路表の交換だと思うけど，
あれって収束時間はやっぱり長いんだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 03:39:23

凄く……面倒です。作ってもどのくらい使ってもらえる人が居るのかで大きくモチベーションが変化しますな……。

ところで、個人的には削除周りに改善の余地があると思う。
要は情報をコントロール出来れば良いんだから、

１：アンチウイルスソフトのパターンファイルのようなものを配布。ネットワーク全体で削除活動 (新月型)
２：スレ情報を１箇所にまとめ集中管理。適宜削除。キャッシュは一時的なものとして基本は本体読み込み（ny2 亜型）
３：pull 型ネットワーク。キャッシュは一時的。送信する奴が悪い

もっとも作りやすく扱いやすいのは２番で、そもそも削除する必要が無いのは３番。
けど３番は無いよなぁ……。常識的に考えて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 03:44:38

保持しているスレのキャッシュについて質問です。

この情報はよく見るスレを多く保持する形式になるのですか？
もしもそうなら過疎っていうる板のスレは保持率がっ減って、
見つからないか、または見つけるのに時間がかかる事になる。

自分がよく見るか見ないかとは無関係に均等に保持されたりする仕様になりますか？

あんまり人はいないが有意義な情報がやり取りされていたり、
今は注目されないが後々注目の的になるようなスレがあるかもしれない。

どういう仕組みになるのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 03:59:14

>>35
削除議論の誤爆？

>>36
そこらへんはまだ議論してる最中じゃないですかねー。
ただどの板にもWebゲートウェイ用に、
誰かが24時間常時接続のノードを繋げるでしょうから、
全てのスレのキャッシュは残ると思います。

ただある程度書込がないと、スレごとor古い書込から
自動で消していくというのはある得るかもしれません。

ネットワーク全体で共通のスレキャッシュを持つのなら、
たとえば３ヶ月経った書込は消すとかのルールになると思いますが、
一つ一つのノードでキャッシュ最大容量を決めて、
オーバーしそうになったら、古い書込から消すとかにすれば、
自分が残しておきたいスレのキャッシュは残しておくことができますね。

そこらへんをどうした方がいいのかは、まだほとんど議論されてないと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 04:19:56

>>37
誤爆。けどただの戯れ言だから再投稿するまでも無いかと思って。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 04:22:16

>>36
ローカルのキャッシュ時間とかは実装で変えられるので仕様はまだ適当でいいと思う。
必要ならバージョンアップ版を配布すればいいだけの話。
どちらかというと通信プロトコルとか全体構造の方が後から変更がきかないので
先に決めておいた方がいいと思われ。

通信プロトコルに影響を及ぼす部分に限っても論点はいろいろ：
・目指すdatの探し方
　・DHTで探すのか(DHTもいろいろなアルゴリズムがあってどれも一長一短)
　・SkipGraphで探すのか
　・NetNewsみたいに各ノードでコピーするのか(全員がフルフィードする必要はない。)
・datファイルは毎回全部コピーするのか，差分だけ送るのか
・NetNewsをそのまま使ってみんなしてニュースリーダ使う。たとえばUNIX板は japan.2ch.unix に，スレはコメントツリーになる。
・全ノードを平等にするのかスーパーノードを作るのか。
　全ノードが平等の場合レスポンスは大変遅い。
　ν速どころかUNIX板程度の負荷でないとやっていけないかも。
　データの一貫性を無視していいなら別だけど，掲示板でやると話がかみ合わなくなる。
・そもそも新月でいいんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 04:28:18

議論テーマをまとめてみました（直前に確認すると39氏と重複^^;)
・違法な書込の削除について
　現在新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚで議論中

・ネットワークタイプ(ツリー型、蜘蛛型、リング型、複数階層かどうか)をどうするか
・コンテンツ探索の方法(DHT,SkipGraph,lookup)をどうするか
・コンテンツ(板リスト、スレリスト、スレデータ)をどのノードが持つか、共有するか
・コンテンツの更新方法(特定ノードに送信、マルチキャスト、NNTP)をどうするか
・スーパーノードはあっても良いのかどうか
・TCPとUDPのどちらを使うか
・NAT設定をしてポートを空けないと使えなくても良いのかどうか
・最初の初期ノードリストの提供をどうするか。レンタルWebサイトに置くとか
・板の管理は誰がするのか。誰でも板を登録できて良いのか
・スレと書込のキャッシュを自動で消すタイミングと方法について
・板リストのフィールドは何が必要か
　板名、カテゴリー、レコード更新日時、最終書込日時、勢い、初期ノードリストなど
・スレリストのフィールドは何が必要か
　所属板、スレ名、レコード更新日時、最終書込日時、合計書込数、勢い、初期ノードリストなど
・スレ書込のフィールドは何が必要か
　所属板、所属スレ、書込No、名前、メアド、本文、署名、書込日時、削除フラグなど

・匿名性をどこまで持たせるべきか
・何万ユーザ(ノード)まで耐えられるようにすべきか
・リアルタイム性はどこまで必要か。書き込んで表示されるまで何秒までなら良いのか
・負荷はどのくらいまで許容範囲か。CPUやメモリの最低必要スペックは
・攻撃対策はどうするか。板作成、スレ作成、宣伝書込、DoS対策など
・Webゲートウェイからの書込とP2Pからの書込でなにか違いを設けるかどうか

・書込Noを持たせるべきか、ハッシュ値や時刻表示で済ませるべきか
・書込が数秒遅れて割り込んできたりしても良いのか
・スレを1000で切るべきか、継続して使用すべきか

39 · 2007/01/17(水) 04:31:16

>>40
乙。
忘れてたけど完全にP2Pだとダイヤルアップユーザとかはきついと思う。
24時間テレホタイムだとしてもきついんじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 04:38:32

テレホーダイかぁ……ﾅﾂｶｼｽ……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 04:41:37

スーパーノードは必須でしょ。
提供する資源に応じて、一級市民からテレホ市民までランク分けする。
一級市民にはある程度リアルタイム性を見込むが
そもそも無理な環境の人もいるから通し番号は付けられない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 05:04:30

じゃネットワークタイプについて提案を
３層仮想ネットワーク(winnyのクラスタみたいな感じ)

・2chネットワーク…板情報と各板に属するノード情報
・板ネットワーク…スレ情報と各スレに属するノード情報
・スレネットワーク…同一スレ内のノード情報

っていう風にいくつかの階層に分けて、
得たノード情報から各々の階層のノードリストを作って、
通信速度、保持キャッシュ量等を基にソートしたりして自分の持つノードリストを適宜更新、最適化して…
ってやれば綺麗なネットワークに仕上がると思うんだけど、どうだろうか

具体的には、
初期ノードを入手して2chネットワークに接続
↓
・板情報(接続先ノードが持っている全板名とかの情報)と各板ネットワークに属しているノード情報取得
・2chネットワークでのノードリスト最適化を継続
↓選択した板ネットワークに接続↓
・スレ情報と各スレネットワークに属しているノード情報取得
・板、2chネットワークの双方でノードリスト最適化継続
↓スレネットワーク接続↓
・レス情報(過去レス)取得
・スレ、板、2chネットワークでノードリスト最適化継続
・新規レス随時取得

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 06:59:23

気が遠くなって来ルます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 07:26:11

>>44に階層追加してみたらいいと思うのがあるんだけど。
ズバリ「監視用」の層、削除人要らずになる公安用になりそうなネットワーク層だね
削除されるかどうかでなく【犯罪予告・犯罪密告】に役立つと思う。
もちろんそれぞれのノードが取得できて相互監視できるべきだし
企業の利権に関する書き込みに対する公正な判断ができる監視だけどね

ルールではなく自主的なモラル層かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 07:35:54

>>44
1スレを分散して記録しておく必要はないのでは？
言い換えれば各ノードが持つ最小の単位はdatファイル1つで十分じゃないかな。

発言をどんどんコピーしていくタイプのP2Pならそれが実装として良いのかもしれないけど，
多層構成の場合の問題点は発言の伝播に時間がかかりすぎることだと思う。

DHTにしろスキップグラフにしろ，多数あるノードの中からいきなりスレ
(またはもっと小さなレス)を持っているノードを指定できるので，
そんなまどろっこしいことをする必要はないはず。

nyは大きなファイルの低レイテンシな転送にはいいだろうけど，情報量の小さな発言を
素早く各ノードに伝播させるようにはできていない。

発言をどんどんコピーして伝播させるなら，
2ちゃんねるがまるごとNetNews に移民する方がずっとレイテンシが早いシステムになる。
言い換えれば 2ch.* っていう NetNews を作るだけにした方が
簡単だし効率的。(NNTPのクライアントはすでに多数存在するわけだし)

殺伐とした言い方で言えば，今からデザインするシステムが20年前の
NetNews 以下の性能しか出せないってどうよ？
そういう意味で ny ベースの話は技術的に「筋が悪い」と思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 08:36:09

NetNewsをそのまま使う場合、NNTPだけじゃなくて
HTTPで2chっぽい皮をちゃんとかぶせてやれば、意外とすんなり移行
できるんでないかな。しっかりやって今の専ブラそのまま使えるぐらいにまですれば

削除のことは、Cancel-Lockとか使ってうまくできないかな？
NetNewsが2chと違うのは削除は書いた本人ができるという点
訴訟に発展した場合、削除する責任があるのは書いたやつ、っていう
流れでは問題あるのかなやっぱり？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 09:03:58

>>47
同意
おれも、もうnet newsでいいんじゃないかと思ってた

ただ削除などの管理業務は別の仕掛けが必要な気がしてる

今回のような事があった場合に誰かが責任をとらなきゃならなかったり、逆にそれがいやで何でも削除されるのもいやだよな

例えば参加者の投票で決めるとか
これは参加者の義務にしてさ
一定数の投票しないと書き込めないとか
スレたてられないとか

しかし徹底して責任者を排除したシステムにしたら
司法はどう判断するんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 09:34:37

自分で削除できるのには反対
確実に２ちゃんらしさはなくなるな
ちょっと叩かれたからって削除とか
はなから削除前提の記事とか

やはり「一度口から出た言葉は消えない」的な事は必要だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 09:40:19

気にくわないレスは消えるようになるなｗｗｗ
あぼーんだらけの2chになっちまうｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 09:46:49

他者は本人に成りにくいけど、本人は他者に簡単になれるんだよな。
よって、本人及び他者x名の意思で削除可能としても、実質本人の意思のみと大差ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 09:48:27

>>50
> 自分で削除できるのには反対
> 確実に２ちゃんらしさはなくなるな
> ちょっと叩かれたからって削除とか

「キャンセル阻止の全文引用です」という、フレーズなついかしいなあ。

> はなから削除前提の記事とか

「うちのサーバはキャンセルを無効にしてあります」というフレーズなつかしいなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 09:49:14

>>48
自分で削除ということになると、匿名性との兼ね合いにもなるんじゃないかな？
分からなければ消さないやつもいるだろうし。
50氏、51氏の言う通りつまらない2chになりそう。
となると、削除に関しては投票型か管理者型しかないのかな？

ネットワークタイプに関しては、NetNewsベースが一番現実的なんだろう。
普通に、News鯖(自由に立てられる)とHTTPでアクセスするクライアントだとダメなんだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 09:49:44

>>51
> 気にくわないレスは消えるようになるなｗｗｗ

そういう攻撃あったねえ。

> あぼーんだらけの2chになっちまうｗ

で、有志が再放流するんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 09:50:09

>>52
なんだその俺の書き込みは俺の書き込みお前の書き込みも俺の書き込み的な納得の仕方…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 09:54:56

NetNews世界では、外道発言者を排除するのにkill fileというのが使われていたね。
これをシェアした、global kill fileというのもあった。

で、killingをもっと洗練した概念がSCOREINGで、これをシェアしたGroupLensなんて
試みもあったねえ。

このあたりの発展形が、Slashdotの非常に洗練されたモデレーションシステム。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 09:56:33

もう削除の仕組みとか面倒くさいし、通報制にしない？
ソフトの中に通報できるのを組み込んで
読んでる人が違反な気がする書き込みがあったらそれ使って送ると
削除対象だったら誰かが削除

あ　これと似たの出てたかｗ　やっぱこれはループするなｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 10:00:07

人が判断しないようにして且つ確実に削除対象を消す方法は削除ロボットが
巡回して勝手に違反書き込みを削除してくれるようにする以外ないな。それ
が出来りゃ苦労はないけどさｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 10:04:16

ポリシーを巡る戦いは、コミュニティの全機能をマヒさせるほど大きく
ふくれあがって行く。

これをなくすためには、

おれはおれ、おまえはおまえ。おれはおれのやりたいように
勝手にやる。お前はお前のやりたいように勝手にやれ。

にするしかないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 10:24:38

実装する段階になったらこちらで話してもいいとは思うが・・・。
削除の話はあっちのスレがメインなのでGo

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 10:26:50

UsenetDHTって、実装例や稼働実績あるのかな?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 11:08:06

新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168758937/l50

削除議論とかはこっちに移動してくれ。
はっきりいって、邪魔です…ごめんなさい…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 11:22:24

>>55
案外そういう闘争を経ていろいろ安定していくのかもしれない。
生物相のように。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 11:28:41

>>62
Future Workのところに実装するってことが書いてあった
気がするから、アイデアだけでまだなんだろうねー
でもいいアイデアだから使わせてもらってもいいんでない？

どうでもいいけど、仕様についての議論は
レスが錯綜して非常に分かり辛いから、
まとめWikiに書き込み可能なページをつくって
議論できるようにできないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 12:09:33

あらゆる板から騒動を聞きつけてココも注目されているからWikiスペース解放は
止めたほうがいいと思う、Spam対策されているなら問題ないけど違うでしょ？
荒らしスキルを持つものが居ることを忘れずに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 13:06:36

>>65
避難所じゃだめなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 13:45:46

折角避難所つくってくれた人もいるし、暫定でも個人的な見解でもいいけどまとめにつかえるよ？

http://jbbs.livedoor.jp/computer/34417/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 13:55:14

VIPから噐マスタ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 13:57:01

>>69
帰れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 14:06:31

NetNewsって、httpクライアントというか、IEで読み書きできないの？
googleのグループってのは、なんか違うよね。
避難所でもいいんだけど、トップページからカテゴリ別にたくさんの板へサクッとリンクされてるのが重要かと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 14:16:41

p2p2ch本体をローカルプロキシにして、IEを閲覧できるようにするのもいいかもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 14:33:00

なんでIEなんだここの人のデフォルトは・・・・N(ry

44 · 2007/01/17(水) 16:37:36

>>47
>1スレを分散して記録しておく必要はないのでは？
分散じゃなく、各ノードは自分の属するスレの全レスを持つって考えてる
各ノードは複数の板ネットワーク、多数のスレネットワークに属すはずだけど、自分の属するネットワークに流れてる情報は全て取得しようとする

>DHTにしろスキップグラフにしろ，多数あるノードの中からいきなりスレ
>(またはもっと小さなレス)を持っているノードを指定できるので，
そうなのか、凄いな
各ネットワーク上で実装して欲しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 17:03:01

>>71
そんなのは今ならPHPかなんかでブラウザから閲覧できるサイトを作ればいいだけじゃね？

心配しなくても誰かが作るよ
多分アフェリ入りで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 20:23:22

ポート０の人はは読むだけのレス専で
ポート開放の人はは書き込みOKとか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 21:02:25

串をとおさないとネットできない人がいることも忘れないでね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 21:12:48

>>39・そもそも新月でいいんじゃね？

これはどうなん？
俺は新月知らないんだけどちゃんと open source になってるの？

それか単純に freenet 上に移行すれば官憲も手がでないんじゃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 21:13:31

串を使う人はレス専でいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 21:16:47

仕様、使い勝手に関する要望議論はこちらへ･･･

新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168758937/

本ｽﾚでは実装段階で議論しましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 21:29:26

んじゃ>>39-40をそっちに貼った方がいいんじゃ

44 · 2007/01/17(水) 22:24:50

>>47
DHTとか使う必要ないだろ
今俺が書いてるこのレスを見るのは、このスレにいる奴だけだし、このスレはUNIX板にいる奴しか知らないし、UNIX板へは2ちゃんのメニューからリンクされている

技術有りきで考えるなよ
技術は目的のために使われるもんだぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 22:30:37

>>78
まず言っとくがプロクシは本来匿名性を付加するためのものではない。
まして、無法地帯作成に手を貨す馬鹿はこのスレにはいない。官憲に
追われるならいかなる技術を用いても必ず割れる。

そんな反社会的なものが欲しいなら他所へいけよ。

それと、NNTP Net News クライアントで message-ID を生成・付加
or News 鯖で付加とすることで丁度メーラーのスレッドツリーのよう
な閲覧方法をクライアント側で出来る。

掲示板に欠けている機能の一つ、スレッドの展開も当然ツリー明示で
クライアントアプリは実装出来る。従来通りのフラットでも。

fj でも japan でも MS OE からでも公開ニューズ鯖から見れるだろ。
News 鯖は P2P 本来のテクノロジーの塊。

いくつもある News 鯖の実装や他　P2P 形式の形態を調べながら反社
会的なものでなく、日本における News グループ衰退の理由（2ch も
その一因の典型だが）や　NNTP (P2P) -> http ゲートなどを含めた
アーキテクチャそのものを探っている。

INN はじめ既存の実装には、devel パッケージ相当分が大抵付属してい
る。今、それを見ているが犯罪を助長する誘発するような匿名性など
想定しているものはない。

下側がどうあれ、最終的には http でクライアントが見れるように、こ
こだけでなく検索大手 Google ですら挑戦中。

くどいが、既存の法的なものだけでなく公共性をどこまで担保できるか
も大切なんだ。個人のプライバシーを守りつつ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 22:31:05

>>46
ポエム共有用の階層も追加して欲しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 22:33:17

>>82
なら、具体的にどうする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 22:33:42

スレタイがひでえな
2chP2P開発とかいれて分かりやすくしてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 22:36:58

>>82
ダウソ板から来た俺も見てますよ
言う通り、DHTは　いらないでしょ
ネットワークのキー数（スレッド数）は
共有ソフトと比べてもかなり少ないはずだから
キーがパンクしてネットワークが破綻することはないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 22:40:57

>>87
当初は不要ということか。上で引っ張ってきた Usenet の DHT鯖を組み込む
構想は何故出てきたか、全文見てみてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 22:47:48

>>85
では具体的に。
実際に流すのはレス情報のみ
レス情報はヘッダ部と本文から構成
ヘッダ部にはID,日時,板名,スレタイ,等を記載
ノードは保有レス(キャッシュ)の板名、スレタイをwinnyのクラスタワードのように使って、各仮想ネットワークを構成する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 22:52:50

>>89
端的に言うと、それをスーパーノードが統べるのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:13:32

大規模P2Pの泣き所はノード離脱率にある
レストランの客と同じように常に人が入れ替わっていく
毎日決まった時間来る奴もいれば
2～3日に一度来る奴もいる
一日中居座ってる奴もいる
数は少ないけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:19:15

>>91
いわゆる常時起動してくれる"2ch信者"に頼るしかないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:20:06

そうするとキャッシュの保持数も決めなきゃならんよな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:20:10

>>91
御意。実際は実験しないと判らないでしょうけど、そっち方面の
統計データみたいなものも極力探してます。が、皆が検討するに
値するものが見付からない。

いっそ一定のタイミング設定に基づいてガベレージコレクション
のように出来ないかと思いましたが、それだと相当既存のものに
手を加えないといけませんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:21:51

なんでｎｙﾈｯﾄﾜｰｸは破綻しないんだ？
またーり進行、常時起動が原則だから？

89 · 2007/01/17(水) 23:23:55

>>90
なんでスーパーノードが出てくんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:26:53

>>95
ネット上をただようクラゲみたいなものかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:29:06

>>96
仮想ネットワークとして分散して、各々各個別々のノードにクライアント
はぶら下がるのか。で、その時の出入りに使うプロトコルは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:29:21

>>91
スーパーノードはレスポンスが早いという特典があるので
実況命、祭り命の人は常時起動してスーパーノードの資格を得ようとするだろう。
そういう人の資源をジャンジャン使うべし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:31:27

>>95
それもあるが
ny外で違法データを売ったりしない限りつかまらないってことで使用者が減らないから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:31:33

>>99

> 実況命、祭り命の人は常時起動してスーパーノードの資格を得ようとするだろう。

これ抜いたら袋にされそうだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:38:39

DHTは板検索だけでいいよ。
それで板は誰でも作れる。
で人気のあるところには人が集まる。
板内だけで密なP2Pを実現すればいい。
スレタイ、本文の交換とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:40:43

>>102
人気高＝ｎｙの被参照量
ってことか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:43:19

>>102-103
同意というか、Google が悩ましいのはそこだろう。検索エンジン屋さん
から見ると、スパッと見切れない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:46:54

たくさんの板を見ている人なんてあまりいないと思っている
だいたいくる人は決まっていたりするのが多いんじゃないかな
出来る限り板とかの小さな単位でクラスタが構成されるようにするのがよさそう
そうすればレスポンスもよいとおもう
クラスタ間はいらん情報は流してはいけない
いらんトラフィックが減ればレスポンスはよくなる
でも来てみたら俺以外誰もいない予感になったら何も得られないという状況になるけど
まあしょうがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:49:27

亀だけど前スレ

624 名前: 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail: sage 投稿日: 2007/01/15(月) 00:57:21
　P2Pの場合、メッセージの単位がレスであるとすると
　リンクなしのレスをどこに配置すればよいかに苦慮することになる

これってリンクなしのレス（というかリンクで繋がってないレス同士）は各ノードが受け取った順に並べるだけで問題なくない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:52:35

>>106
基本的には News 鯖ってそうなってない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:53:21

>>104
2chはうまいことカテゴリわけできている気がする。
2階層くらいがいいのかな。
板を作る人は大分類、小分類の2を属性として入れる。
最初はカオスと化すけどそのうち落ち着くんじゃないかな。
板はグローバルDHT、板内はローカルDHTとか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:55:00

>>106
Re:Re:Re:Re:

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 23:56:34

>>108

> 板を作る人は大分類、小分類の2を属性として入れる。
> 最初はカオスと化すけどそのうち落ち着くんじゃないかな。
> 板はグローバルDHT、板内はローカルDHTとか。

そっか。分類と属性ね。それならすっきりする。スマン離席

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 00:02:24

>>106 素人の質問でスマンが
AA板みたいにスレが連続してないと困るような場合のフォローをする仕組みは可能だろうか？
分散するデータの最小単位が1レスだとして
全レスが全部そろうのを待つとしても
順番だけは揃わないと困るという状況下で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 00:07:59

>>111
AA以外でもその問題は残るな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 00:10:58

通し番号が無いのはやっぱ不便だよなあ。
直前のレスだとアンカー付けるのさえ面倒なこともある。
新月はAjaxでアンカー付けやすくはしてるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 00:42:38

アンカーなしのはだいたい時間的に一緒ならいいっていう場合だから
NNTPでも数秒で全世界にばらまかれるぐらいなんだし問題なくね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 00:43:44

>>111
でかいAA用に一レスの行数が多い板があればいいのでは
そのへんは後々の実装の枝葉の部分ぽい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 00:45:32

>>111
そうゆうスレのために個々のスレでスーパーノードを設定することも出来るようにしておくと良いかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 00:59:54

>>111
>>83 にあるように、NetNewsではMessage-idを使って、
ヘッダーに Followup-to: 「前の記事のMessage-ID」
という情報を持たせて、ある記事より後だということを表現できる。

いずれにしても後からなんとでもなる些細な話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 01:07:10

ここの住人の質じゃ荒らし相手に簡単に破綻しそうだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 01:43:01

>>118
「荒らし」耐性のあるシステムが必要だってことか？
その辺は管理の話だからあとでやればいい。
実装としてはスケーラビリティを持った形で作っておけばそれでおｋ。

管理上の問題から言えば，悪質なサーバは，現在投稿規制をやっているように
フィードを切ればいい。下流だったとしても，自分でどのグループをフィードするか
選べるのは NetNews の特徴の一つだし。

全盛期の fj.news.usage はすごかったのだよ。
今の荒らしとはまた全然質が違うけど，それでも流量としてはたいしたことなかった。
よく聞くトラフィック圧迫の話はエロ画像の話だった。

httpインターフェースについて言えば >>75 に「すばらしい洞察」をあげたいところだ。
そんなものを作る必要はないってことか。アフィリエイトが嫌ならニュースリーダ使えと。
なんかもう，INNの hosts.nntp を自動で更新する仕掛けだけ作ればいいような気がしてきた。
…ってそれこそファイル共有ソフトを使えばいいのか。

結局，コードなんて一行も書かなくても良さそうな気がしてきた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 01:48:19

webで読むのはともかく書けるようにしちゃったらp2pに誰も参加しなくならねえ？

まあそれも後々決めればいいか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 02:31:59

>>120
内部でしか見れないスレとかつくれば、モチベーション持たせるきっかけにはなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 02:53:49

>>120
いま●持ちでログインするとdat落ちログを拾える以外にも
スレ立て規制、連投規制、プロバイダ単位のアク禁などは大幅に甘い
そういう特権を付ければ良いんじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 04:20:59

P2Pではないんですが、ちょっと僕のド素人の考えを聞いてください。
2ｃｈが閉鎖の危機に免さないようなサーバーシステムです。
掲示板の特定の管理人が存在しないように、全国で数十人～数百人の
サーバーシステムを持った人が分散して2ｃｈを管理するシステムで、
これならば、万が一個人が訴えてきてその板
を管理していた一人が潰れても、一人くらいなんら支障がない仕組み。
誰か詳しい人、どう思いますか？あと、技術的に可能でしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 04:28:32

>>123
そんな訴えられてしまう身代わりみたいな役回り誰もやりたいと思わないよ…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 05:13:34

>>124　被害者はまず、書き込みした人に対して訴訟するわけだから、すぐIP提示
すればいいと思う。ひろゆきが無視し続けたから結局管理者側の責任と
移行したわけだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 05:27:02

>>123
新月はそれで動いている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 09:02:00

News-PortalというNNTP-HTTP gatewayが既にある。
http://florian-amrhein.de/newsportal/

日本語化してた人もいたんだけど... いまそのひとのwebページがみれないなあ。
まあいまからやり直してもたいした作業じゃないと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 09:08:01

イマサラな展開だなぁ。
なぜnntp板が立ったのか、なぜ過疎ってるのか
経緯を知ってるﾔｼはもういなくなったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 09:21:28

>>128
どういう経緯なの？おしえてクレクレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 09:22:09

>>127
これを2chっぽく改造すればいいってこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 09:39:10

>>125
されはダメだよ
ちょっと脅されたらIP提示になるのは目に見えてる
みんながひろゆきみたいに肝が据わってるわけじゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 09:42:09

もう書き込んだらみんなIP丸出しにしちゃおうよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 09:55:31

P2Pによる2chの展開
http://groups.google.co.jp/group/nihon.internet.website.2ch/topics

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 10:23:23

>>133
> P2Pによる2chの展開
> http://groups.google.co.jp/group/nihon.internet.website.2ch/topics

ネットニュース世界には、数々の異常者が蝟集しています。
トップドメインnihonを作ったやつもその一人。

こういうところと接触すると、ネットニュースの異常者の群れが
入り込んできて、うまく行くこともうまく行かなくなります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 10:25:51

でＰ２Ｐ２ＣＨはいつできるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 10:27:10

2010年かな

マジで協力体制築かないとそのくらいだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 11:28:13

>>136
２ｃｈがつぶれるまでに完成させとけばいいしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 12:13:45

>>131
ひろゆきが犯罪者をかばい立てすることを望んでいる者は
犯罪者本人しかいない。
法的手続きを踏んでIP開示請求が来たらすぐ開示しろと
みんな思ってる。

>>132
それもいいと思う。
困るのは犯罪者とか、連投で工作しようとする者、所在地を偽る者くらい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 12:21:46

>>132
> もう書き込んだらみんなIP丸出しにしちゃおうよｗ

そうすると、失うもののない異常者のみが好き勝手できる世界になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 12:26:55

>>139
IPが出た場合、法に触れるもの、民事的責任を負うものについて本人を特定できる。
また、そのIPによって非表示とか接続拒否などのフィルタリングができる。

p1083-ipbf305kyoto.kyoto.ocn.ne.jp · 2007/01/18(木) 12:28:54

ぶっちゃけ、IP丸出しでも構わない気もするね。
自作自演するわけでも無し、違法行為を行うわけでも無し
案外この点とレスがレス順に並ばねばならない問題さえ
開き直ってしまったらあっという間にP2P2ｃｈは完成するかも…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 12:29:00

>>139
自分のウソを暴いた人を探して日本縦断したやついたっけな(w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 12:32:43

一般利用者がIPを見ただけでは住所まではわからないかね。

**143** · 2007/01/18(木) 12:33:22

×わからないかね
○わからないからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 12:33:24

そうなるとコテハン消えるかもね
別にかまわないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 12:35:30

普通のプロバイダだとつなぎかえるたびにIPが割り振られるから
一度切断すれば別IPになるし、自分が使ったIPを別の機会には他人が使う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 12:42:30

>>142
そういや、アドレスに居住地情報が入っているので問題になっていたっけね。

p4173-ipad206sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp · 2007/01/18(木) 12:46:13

>>147
プロバイダによっては都道府県だけじゃなくて家を特定できたりするの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 12:49:35

そういえば、NetNewsで投稿者一人一人の勤務先を突き止めて
会社に嫌がらせの電話をしていたやつがいたけど、
あれはどう収束したんだ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 12:49:38

地域まで分かっちゃう事もあるね。
昔newebってプロバイダ使ってたけど、
市まではバレバレだったし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 12:53:09

>>142
> 自分のウソを暴いた人を探して日本縦断したやついたっけな(w

日本縦断して引っ越したんだよな。あれはゾッとした。心底ゾッとした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 13:06:32

2ch論になってますね
技術屋にはまったく興味わかないわけだが
君らUNIX板でなにやってるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 13:23:04

>>152
いくら技術的にすんごいもの作ってもnyみたいに規制されたかないし
荒らされまくったら無意味やん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 13:29:31

>>152
何もしない技術屋を観察しに来てるの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 13:59:16

NNTP -gt; 2ch互換BBS 実験スレッド
ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/nntp/1045064756/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 14:40:15

結局のところ、匿名性をある程度犠牲に（表示しないようするだけとか）すれば、
あとは専用ニュースリーダーとか、ブラウザアドオンとか（あるいはcgi）さえ作れば
既存のnntpのままスレッドフロート型掲示板に使える訳で。
でも、トップ以下各カテゴリの管理や削除の管理を誰がどのようにするか
という問題は解決できないな。
そもそも、P2Pバケツリレーネットワークを目指す限りは、現状のような
リアルタイム性は維持できない訳で。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 14:40:33

>>134
日本のみならず、変態がどどっと集まっているのは Usenet も同じだろ。画像なんぞ
あまりに酷くて・・・　手入れを喰らってなかったか？alt もそうだろ。

IRC + Tor も国際手配までかけられて潰されたよな。Tor 本家では、同じくエロ関係
の件でいくつか鯖が手入れを受けたが起訴はされてませんとあるが・・・

結局、従来のNNTP実装を転用するについても、荒しや変態、異常者、犯罪者対策の
トリックを作れということだろ。露骨に罠をしかけるか？ついでに、アタックの手口
を DB 化してパターンファイルでも作成するか？KILL リストより推論しやすいもの。

大変だぞ。オープンソースコミュニティーで協力してくれそうなところってあるか？
ClamAV の連中でも引くだろう。

ともかく、仕様をかためてテストしながらでも良くないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 14:42:50

>>157
> 日本のみならず、変態がどどっと集まっているのは Usenet も同じだろ。画像なんぞ
> あまりに酷くて・・・　手入れを喰らってなかったか？alt もそうだろ。

画像が酷いって、なにが酷いの?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 14:42:53

>>136

> マジで協力体制築かないとそのくらいだな

腹案あったら教えてくれ。別に緊急じゃないだろうから、適時に。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 14:45:50

>>158
決まってるだろ。近年国際的に厳しくなっているロリ・エロ画像の類。

そら当り前だが。検索すれば、事件になったものが出てくると思うが。
私は、直接見てない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 14:46:54

>>160
> 決まってるだろ。近年国際的に厳しくなっているロリ・エロ画像の類。

近年国際的に厳しくなっているというのはいったいどのパラレルワールドの話だ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 14:50:55

>>161
訴追まで徹底されてきたのは、ここ数年じゃなかったか？ぐるぐるって
検索パラレルワールドで勝手に探せよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 14:51:55

>>157
> 日本のみならず、変態がどどっと集まっているのは Usenet も同じだろ。

意味不明

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 14:56:08

>>163
Usenet を Google が買収してからの経緯を追えば？一部のために全体の
問題になった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 15:00:21

>>157
なんで唐突に「変態」やこの人が「Usenet」と呼称している謎の領域の話が出てくるんだ?

あと、エロ関係が唐突に出てくるのも謎。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 15:01:09

考えれば考えるほどお前ら回線切るな！！
っていいたくなるね。

シュミレトすると回線が切れたって認知できなかったノードがいると終わるｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 15:04:30

>>165
じゃ、スルーしろよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 15:04:53

>>134で言っている「異常者」っていうのは、
2chで言うところの「自治厨」のことだろ。

特定のポリシーを押し付けて、それが適わないのなら破壊するという
スタンスの人間たちがうじゃうじゃいる。

神様気取りの連中だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 15:06:32

>>159
> 腹案あったら教えてくれ。別に緊急じゃないだろうから、適時に。

10行のテキストを書くのに2年かける。それがネットニュースクオリティ!!

パッチをひとつ当てるのに5年かける。それがネットニュースクオリティ!!

**204** ◆AH8B.2.vQQ · 2007/01/18(木) 15:07:16

>>166
２，３重に他とコネクションしとけば結構困ったことになる確立が少なくなるんじゃ？
切断は数秒おきに確認パケット撃てば良い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 15:10:21

>>168
ああ。それなら判る。おまけに無限ループしてるよな。

管理の形態は、他スレだったね。ありがと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 15:15:45

>>169
そっか。過疎るから NNTP なんぞ使わずにクローンをメインにしてしまえば
完了だな。発展性に乏しい NNTP より現実的だと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 15:32:31

仕様が固まったら、設計開発手伝うつもりだけど、
議論することが多すぎて、しかも一つ一つの議論に時間がかかってるから、
もうしばらくはROMかな。

>>39-40ので、個別に議論できるものは、
避難所に専用のスレ建てて集中して議論した方がいいかもね。
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/34417/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 17:02:35

この板だけじゃ到底無理そうだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 17:09:57

Freenet観察してますわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 17:10:59

>>157
サイズ制限かければ済む話ではないのか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 18:04:51

拾った先人の足跡

2ch P2P案
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1539/

浅いが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 18:49:46

p2pだけに悪質クライアントがいたらどうしたらいいんだろう。

IPアドレスだって無意味なんだよ。
平気でうそつけるでしょ。
となりのノードからもらったことにしちゃったとしても
うそかどうかは判別できん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 18:54:08

公開鍵暗号形式にしても、
ネットワーク全部のノードに直接つながってるわけじゃないんだから
知らないノードに暗号化されたものを読むのはどうなんだろ・・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 19:21:04

暗号化を考えている人っているの？
せいぜい署名するだけじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 19:46:36

>>180
別に違法な物を流す訳じゃないから、暗号化は必要ないと思うな。
ただ>>178の本当に隣のノードから送られてきたのかを検証するために、
それぞれのノードが最初に接続したときに、公開鍵交換し合って、
やりとりするパケットには署名を付けると、なりすましを防げるね。

ただし公開鍵秘密鍵方式の処理は、かなり重い。
最初だけ公開鍵秘密鍵で認証し合って、あとは共有秘密鍵でやりとりするのがいいかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 20:49:10

暗号化しないで匿名性は保てるのか？
匿名じゃなくていいなら上の方にあった既存のNNTPに皮被せるのでいいような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 21:03:31

Canalが書いた偽装してAliceがBobになげるよね。
(BobはCanalとはまだ認証しあってない状態ね)

秘密鍵の交換とかまだできないてないよね？

もし受け取ったらすぐさまCanalに認証かけるとすると
そのスレの住人が一度にCanalのノードに突撃してくるわけだ。
キャッシュを使うにしても、はじめてみた人気スレに書き込んだ瞬間えらいことになるよね。

署名でもいいけど署名が正しいかどうかは検証できるん？

IPアドレス偽装があまりにも簡単すぎだし、
荒らそうと思えばいろいろできるよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 21:24:31

>>183
ノードが1対1でパケットを送るときに送信元の証明を付けるだけの話し。

ノードA <-> ノードB <-> ノードC

↑この状態の時にノードDが参加してきて、ノードCに繋いだら、
ノードCとの間で公開鍵の交換をして、
ノードDで共有鍵を作ってそれを秘密鍵で暗号化して、ノードCに投げる。
ノードCはそれをノードDの公開鍵で復元して、共有秘密鍵を手に入れる。
これで↓のようにノードDが繋がった。

ノードA <-> ノードB <-> ノードC <-> ノードD

ここでノードDが書込をする
ノードDは、まず書込データのMD5ハッシュ値を作る。
そのハッシュ値をノードC用の共有鍵を使って暗号化して、
それを書込データに付けてノードCに送る。

ノードCは書込データ+暗号化されたハッシュ値を受け取って、
まず書込データのMD5ハッシュ値を作る。
次にハッシュ値をノードD用の共有鍵を使って復元して、
自分で作ったハッシュ値と一致するか確認する。

正しければ、ノードB用の共有鍵を使ってハッシュ値を暗号化して、
書込データ+暗号化されたハッシュ値をノードBに投げる。

これをネットワーク全体に届くまで繰り返す。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 21:32:18

>>184
それだと書き込み元がまったくわからんやん。
ノードAはノードDが書いたと称されるデータをノードBから受け取るけど
実際にはノードCがかってにそういってるだけかもしれないでしょ？
IDもIP表示も無意味にならない？

IDであぼーんできなくなるよー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 22:13:40

ところで何で新月やリンゴ駄目で
一から作らないといけないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 22:19:08

>>186
一度使ってみればわかるよたぶん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 22:19:27

UDPで作ればいいじゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 22:22:14

>>188
スパムだらけになりはしまいか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 22:31:00

>>186
作りたいからだろ。理由は人それぞれだろうが。勿論、いいアイデアが
実装されていれば、合法の範囲内なら誰と言わず持ち込むだろうし。

私か？私は、温故知新なんて現実に出来るか、やってみたいだけ。そっ
ちのクローンが良ければ場とリードよろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 22:35:14

>>185
お前が言ってんのは、自分のID以外で書き込み出来るってことじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 22:35:17

専用のノートを持ち歩いて
道端で同じノート持つ人と会ったらお互いのノート見せ合って追加分を書き込みあうの
そうすればネットが無くなったとしても存続できるぞ！
キタコレ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 22:43:26

>>183
そら、一般的な鍵サーバー網的な仕組がないと。ただ、P2P でこれ
をやるとしたらどうする。

184 案だと 185 のようになる。

ttp://homepage3.nifty.com/toremoro/p2p/dhtaaa.html
とか見ながらコーヒータイムしてるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 22:52:07

追加な。ごろごろ検索にひっかかるぞ。さて・・・

ttp://www.p2pconf.com/pdf/p2p6.pdf

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 23:46:27

>>193
そこ読んでみたけどDHT使おうとも>>183の問題は防げないよなピュアでPKIは無理ぽ

・キャッシュを暗号化して書き換え不可にする
・インストール時に生成したIDを書き込み時に添付
って出来ないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 00:05:30

ノードと投稿者をデジタル署名的に結びつけるのか?
記事Aと記事Bをデジタル署名的に結びつけるのか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 00:09:28

>>188
> UDPで作ればいいじゃない。

"Usenet Death Penalty" に相当することは可能かについて話そうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 00:13:25

>>183も問題も起こさずに、スーパーノードもなしで、半匿名性を持ったまま、
書き込んだ人のIDを偽造されない方法ってないんじゃないだろうか？

というか、そもそも書き込んだ人を完全匿名にするのか、
IPかIDを表示させるのかを先に決めないと、他の仕様が決まらないような気がする。

IPは表示させるのなら、生IPじゃなく、
全ノードで共通の公開鍵かなにかでIPを暗号化して表示して、
その対となる秘密鍵は警察とかに持ってもらうってのがいいかもしれない。

完全匿名にするのなら、偽造書込の対策をそもそもする必要はないんじゃないかな？
ただしそれだと、なんらかの方法で書込を削除できるシステムが必要だし、
大量に書き込まれた場合の削除処理が大変だし、
IPやIDでブロックかけることも難しそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 00:15:24

警察とかに持ってもらう？またまたご冗談を

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 00:23:49

だから、記事の連鎖で相互認証。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 00:24:54

>>199
開発者の誰かが公開鍵、秘密鍵を作って、自分で秘密鍵を持って、
警察からの問い合わせがあったときに応じるとかでもいいと思うけど、
それだとその開発者への疑心暗鬼が生まれたりするんじゃないかな。