アスペルガーと定型が互いに相互理解を深めるスレ
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このスレの説明
アスペ当事者と定型発達者が双方から互いの見解を述べ
相手への理解を深めていく前向きなスレッドです
◎このスレッドでの一方的な中傷は禁止としています
◎相互理解で良い面だけを取り入れ感情的にならない人だけを歓迎します
◎中傷のみを目的とする人は被害者スレへ速やかに移動してください
◎ネガティブな人はお断り、ポジティブな人がこのスレの性質上、好ましいです
◎既婚女性など特定の人だけに限る話題は適切な板に移動する
◎結婚、恋愛など限定的な話題はその話題に相応しいスレッドに移動する
お約束
※荒らしはスルー
※コテ禁止
※スレタイから逸脱してる議論は該当スレへ誘導
※該当スレが既存で存在しない場合は自分で立てる
※アスペと定型発達の両方から書き込みがあります
※互いの立場と意見を尊重して見解を述べ提案をしてください
※一方的な叩きや愚痴吐きは被害者スレへ誘導
前スレ
アスペルガーと定型発達者は分かり合えるのか？
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1506861404/ 無理です
∧＿∧ ミ ＿ ドスッ
（ ）┌─┴┴─┐
/ つ. 終 了 |
:/o /´ .└─┬┬─┘
（＿（＿） ；;､`;｡;`| |
このスレは無事に終了しました
ありがとうございました
もう書き込まないでください
クソスレは二度と立てないでください よく自分から発達なのでミスとか多めに見てくださいとかのたまう発達いるけど、そもそもミスしてる時点で迷惑かけてるしそれを言い訳にして甘えようとしてくるの本当鬱陶しいんだよ死んでくれ
そもそも発達障害(という診断名)は健常者が異常者を淘汰するための道具であって、決してお前らの都合で使って良い言葉なんかじゃない
あれは異常者を手早く見つけて追い出すためのタグだよ。札付きのクズに付いてる札。その札貼られたら迷惑かける前にさっさと自殺するか会社から出て行け、そして再就職せずに死ぬまで引きこもってろってこと
こんな事もわからないんだしやっぱり発達ってクソだわ 発達は高確率で遺伝します。
発達は家庭環境や躾で悪化します。
発達に相応しい療育は甘やかしや言いなりではなく、虐待や放置による淘汰です。
発達は無自覚でいると毒親になってしまいます。
貴方たちは自覚しても迷惑を掛けてしまいます。
貴方たちが、必死でしてる努力や気遣いは、私達定型発達者がごく当たり前にしていることとは比較にならない、取るに足らないものです。
発達は免罪符ではありません。 ここに来る本人たちへ
真人間になる(擬態する)努力する暇あったら退職なり自殺なりで自己淘汰する努力を頑張ってね
更生も社会復帰も望んでないので
あと、反論のレスをする事も含めて全部の行動が不快なものだって事もわかってね 【アスペルガー関連スレを荒らす孤立定型の特徴】
１．リアルで話を聞いてくれる友人知人や家族がいないので掲示板に固執する
２．自己愛性人格障害者と似通った行動パターンを取ったり発言をする
３．事実確認できないアスペルガーの例え話を理解しろと一方的な要求を押し付ける
４．事実確認できない件でアスペルガーに一方的な謝罪を要求する
５．自分は優れた人物でありアスペが存在しな世界でしか理解されない、評価されないと信じている
６．過去のアスペルガー関係での対人関係の記憶が自分の都合のいいように書き換えられている
７．アスペルガーに対し尊大で横柄で軽蔑的な態度を取る
８．自分はアスペルガーより価値があり特別で大いなる称賛を受けるに値する人間だと信じている
９．アスペルガー関連の話題では誇大的で自信に満ちた行動を取る
１０．意見交換スレや議論や考察スレでスレの趣旨に沿った会話ができない
１１．意見交換スレや議論や考察スレでスレで一方的に自分の話を理解しろと粘着する
１２．意見交換スレや議論や考察スレでスレ違いや荒らしと指摘されても理解できない
１３．アスペルガーは空気が読めないといいながら実が自分が最も空気が読めてない矛盾に気付いていない 前スレ>>999
アスペがその場で云わなかったのは常識があるからだな
そこまで非常識なことを平気で提案できるのが定型
どっちが空気読めないんだか
これでわかった
実際に空気読めてないのはアスペでなく定型だってこと
この定型は投影同一視起こしてるんだなきっと >>10
定型から迫害されていても相談できるリア友すらいない孤立アスペが2chを荒らしてる
講演会とやらでビビッて逃げて来たくせにwww
建設的で前向きな情報交換ができない荒らしはどうぞ消えてくださいｗ >>10
ちょっと待って。
言葉の定義から言って、定形が非常識なんてのはあり得ない。定形が多数派であり「常識」というものを形作るのだから。
例えば犬には犬の、猫には猫の常識があって、そこに人間が入っていけば「非常識」な存在になる。
「人のお尻のにおい嗅ぐなんて非常識だ！」と言っても、犬世界ではこっちがだオカシイ。
だから、共存の為にはどっちが上か下かじゃなく（もしここで決着つけようとしたら、アスペの方が間違いなく淘汰される）、
「それぞれ考えが違うんだよ、異常としてではなく個性として認めよう」という方向以外に、まともな道はないと思う。 常識がある人ならば、まずはスレッド作成者に敬意を表し>>1乙するものです
おやおやー？あなた達アスペも定型もどっちも基本的なご挨拶ができていませんね
私からすればその全員が非常識な存在というものです >>13
たかがパート2スレ立てたくらいでなんて恩着せがましい奴なんだ
リアルで人に相手にされず寂しいから詰まらないことにこだわるんだよ
人から尊敬されたい感謝されたいっていう欲求が強すぎる自己愛は該当スレへどうぞ
●自己愛性パーソナリティ障害本人スレ part48●
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1508856961/ >>3>>9以外、全員が幼稚園児レベルで草
ここに粘着する住人はアスペでも定型でも自己中のジャイアン理論だからな >>14
スレ立てした>>1だけど>>13は別の人です
前スレのスピードが思ったより速く、次が立たない内に終わってしまいそうだったので
勝手に立ててしまってごめんなさい >>12
定型って何か知ってる？
定型発達症候群(NTs)のことだよ
サイト : http://isnt.autistics.org/ (1998)
本 : Asperger Syndrome And Social Relationships; Gevevieve Edmonds , Luke Beardon (2008)
Neurotypical syndrome(NTs) is a neurobiological disorder characterized by preoccupation with social concerns, delusions of superiority, and obsession with conformity.
定型発達症候群（NTs)は神経学的な障害であり、社会の問題に対する没頭、優越性への幻想、周囲との適合への固執という特徴をもつ。
NTs individuals often assume that their experience of the world is either the only one, or the only correct one.
定型発達者（NTs）は、自分の経験する世界が唯一のものもしくは唯一正しいものであるとみなす傾向がある。
NTs find it difficult to be alone.
定型発達者（NTs）はひとりでいることに困難をもつ。
NTs are often intolerant of seemingly minor differences in others.
定型発達者（NTs）は、さして重要と思えないような他人の差異に対してしばしば非寛容である。
When in groups NTs are socially and behaviorally rigid, and frequently insist on the performance of dysfunctional, destructive, and even impossible rituals as a way of maintaining group identity.
NTは集団になると、社会性および行動において硬直し、集団アイデンティティを保持する手段が機能不全で、破壊的になり、信じ難い儀式の遂行に執着することがよくある。
NTs find it difficult to communicate directly, and have a much higher incidence of lying as compared to persons on the autistic spectrum.
定型発達者（NTs）は率直なコミュニケーションを苦手とし、自閉症スペクトラムの人に比べてうその出現率が高い。
ごらんのとおり、定型は一般人とは大きくかけ離れてる性格・特徴を有しており、境界性/自己愛性パーソナリティ障害に近い。
そして、この定型の連中は、これらを「アスペから見える一般人の姿」だと勝手解釈し、アスペの認知が歪んでるからこのように見えるとこじつけてる。 一般人となら互いに相互理解を深めることはできても、
こんな定型と互いに相互理解を深めるなんて無理無理無理の無理 >>18-19
スマホ自演でサイコパス関連スレも荒らしてるリアル孤立キチガイは該当スレへどうぞ
ADD/ADHD/アスペルガーになりすます人格障害者４
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1490059177/ アスペ専スレはアスペしか書き込まんし
アスペ被害者スレは一般人しか～という状況の中
アスペと一般人が同じ場所で語らえるという、かなり貴重な良い場所だったのに
結局荒れて廃墟になっちゃったか
まあ2chってこんなもんか？ >>2 >>10 >>18 >>19
アスペルガー・サイコパス関連スレを荒らす孤立キチガイ「講演会」の特徴は？
◎「アスペルガーは空気が読める。読めないのは定型のほうだ」
「定型は定型発達障害者だ」
「定型は自己愛性人格障害者だ」
「自己愛性人格障害と境界性人格障害はほぼ同じものだ」
「カサンドラ症候群は存在しない」
とキチガイ持論を振り回して荒らす
◎リアルでもネットでも孤立してしまっているためスマホを使って自分の投稿に同意する自演を行う >>22
そうだね、せっかく両側から忌憚ない意見が聞ける貴重な場だったのにね
定型寄りの軽度アスペやアスペ思考の定型はまだ見守ってくれてると信じたい
アスペは人の気持が本当にわからないのか？ Part.3
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1508251279/
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1508251279/
だったらここが終わったら次スレは立てずに、こっちに誘導して統合させるというのはどうだろう
今はここのスレが代行スレとして機能してるっぽい >>1
テンプレよくなったね
被害者スレとここを使い分けられない人は診断ついてなくても
定型の真っ白じゃないことはわかるでしょｗ
空気読めてないってことだし、押しつけがましいところも発達じゃないにしても
他の何かの疾患の可能性を感じさせるしｗ 「前向きで明るい言い方」ってさあ
私達には
ふんわりしすぎてて意味が解りにくいんだよねえ
だからほら
レスが付かない
２ｃｈ特有の煽り言葉で何かを否定する時
具体的だから解りやすいんだよね
否定を否定出来たりする
煽り言葉で否定し合うのって
すごく疲れることもあるけど
物事がはっきりしてくることもあるんだよねえ >>25
ネット依存の萌えアニヲタ転勤族陰キャ高齢独身ネカマはキモイから死んで >>27-28
荒らしの発達男君、糖質も患ってるらしい指摘があったけど、迷惑だけど？
勝手な妄想やめてくれない？
他の人にも同じように自己愛がとかいって嫌われてるじゃないの
乱立してないのに乱立って妄想いって、言語性が高くて文章力があるから
アスペの女性が真に受けて本気にして、迷惑だったし
でもだませるのは、アスペくらいでしょｗ
被害者多数
404優しい名無しさん2017/10/29(日) 23:50:07.85ID:7boe4VWa
ADHD系スレに書き込むと、私からは誰にも絡まないのになぜか基地外から絡まれて叩かれる
生活工夫スレとか
言いたいことは、とにかく絡んできて攻撃対象にしないでほしいってことだけなの
もう本当にほっといてほしい
このレスにも批判的なレスつけたがる人は山ほどいそうだけど、他の人にやってください
私はあなたの意見なんか一切求めてませんので。 発達障害があると夫婦はやっぱり発達を選びやすいっていうよね
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1508251279/999
診断レベルじゃなくてもそういう傾向のある人なのかも
じゃなければ、あそこまで空気読まないでやらないでしょ ここはｷｼﾞｮ板と違い「アスペ限定」で扱うスレなのに
ｷｼﾞｮは「発達」という表現からどうにも抜け出せないみたいだな、>>29とか
ｷｼﾞｮ板と違いメンヘル住人からみるとスゲー違和感あるぞ 乗っ取り不可能と悟ったのか
今度は鬼女板のスレをﾜｯﾁｮｲ入りに戻そうとしていて草
いやはや孤立定型の恐ろしさを身をもって体験したスレでしたわ
鬼女はみんなそうなのかYO あっちのスレも見てはいるけど穏やかな人もいる
ただこっちにまで出張してきて荒らしてるのはどうやら1人か2人だけみたいだけど >>36
わかってくれたならよかったんじゃないかな
時間すごくかかったけど…
孤立定型なの？
発達障害より側の人かと思ったけど、空気読めてなかったし >>23
ADHDなのにアスペ診断されるとそうなる可能性はあるね
ADHDは読めるやつが居る アスペルガーをイジメて鬱憤を晴らそうとする、底辺労働者および鬼女のスレはここで正しいですか？ 【アスペルガー関連スレを荒らす孤立定型の特徴】
１．リアルで話を聞いてくれる友人知人や家族がいないので掲示板に固執する
２．自己愛性人格障害者と似通った行動パターンを取ったり発言をする
３．事実確認できないアスペルガーの例え話を理解しろと一方的な要求を押し付ける
４．事実確認できない件でアスペルガーに一方的な謝罪を要求する
５．自分は優れた人物でありアスペが存在しな世界でしか理解されない、評価されないと信じている
６．過去のアスペルガー関係での対人関係の記憶が自分の都合のいいように書き換えられている
７．アスペルガーに対し尊大で横柄で軽蔑的な態度を取る
８．自分はアスペルガーより価値があり特別で大いなる称賛を受けるに値する人間だと信じている
９．アスペルガー関連の話題では誇大的で自信に満ちた行動を取る
１０．意見交換スレや議論や考察スレでスレの趣旨に沿った会話ができない
１１．意見交換スレや議論や考察スレでスレで一方的に自分の話を理解しろと粘着する
１２．意見交換スレや議論や考察スレでスレ違いや荒らしと指摘されても理解できない
１３．アスペルガーは空気が読めないといいながら実が自分が最も空気が読めてない矛盾に気付いていない
１４．スレ乗っ取りを好む、スレチ目的で使うのが明白なのに集客力のあるスレタイだけ欲しがる
１５．自演をして次スレに無断でﾜｯﾁｮｲ導入する
１６．鬼女率が断トツで高い（鬼女板でも自演とﾜｯﾁｮｲを好む） >>43
あれは既女板の有名な荒らしだったらしいよ 荒らしが居つく様になり様変わりしてしまったのが残念 むしろ社会に潜り込めるくらいの無自覚の中軽度がヤバい。幼児期教育で良くなるんなら簡易全員検査でもやるべきだろう。 荒らしは重複スレ使うの諦めてここをターゲットにする事に決めたのかね >>48
わかる！発達障害診断された人の親なんかそのラインが多そう
でもそれくらいだと、実際問題診断はつきにくいんじゃないかな
こっちだと思うよ
【親子】診断基準に満たない隠れ発達障害【似て
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1508758049/
教育ってこのスレで出てる話題のものかな？
【発達障害】の積極奇異型の名称は即刻変更すべき！
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/handicap/1489671856/ >>49
既女板とメンヘル板どっちも同じタイミングでﾜｯﾁｮｲスレの書き込みが止まってる
普通に考えたらどちらも同じ人が自演してたんだろうね 前スレですごくあれたみたいだから、元に戻るのは時間がかかりそう 荒らしてるのは既女板でも有名なﾜｯﾁｮｲ好きの芋けんぴ 既女板で複数のスレに跨って荒らしてるから既女板の住人になら名の知れた存在 夫が発達障害（と思い込み？）でスレ荒らしてる以外にも荒らしてるのｗ これだけのスレで暴れてるそうです
芋けんぴ出入りスレ一覧
・福袋
・カレ裏
・ドラマ板（コードブルー、ドクターX大好き）
・宝石
・芸能有名人
・旦那が発達障害
・絡みスレ >>59
必死チェッカーでその人みてみないとわからないけど
この掲示板大好きな人なんだね
毎日いるのかな？ｗ このスレタイ、アスペと定型じゃなくて発達障害と定型でもよかった気がする 「芋けんぴ」とやらに粘着してるおかしな奴は周りが全部「芋けんぴ」にみえるのかね この人喪女の発達障害スレでも既女の発達スレがどうの芋けんぴがどうの同じ事書いて荒らしてる
どうせ同じことしか書かないならこのスレに籠ってればいいのに そのスレをここに出してみてもらえばいいんじゃないの？
どっちがただしいかわかるよ！うん 職場で隣の人から仕事を頼まれた。
その人が忙しそうだったから自分の仕事を後回しにして頑張った。
だけど誰の目にも明白な最優先でやらないといけないことがあった。
それを自分のことしか考えずに迷惑かけた、反省しろと一方的に責められる。
それが最優先と分かってたらそうはしなかった、と
反論しても言い訳だと相手にしてもらえず。
仕事の多い人を助けたのに自己中と責められる筋合いはない、と言ったら
人のせいにするなと心象が悪くなるばかり。
この話を聞いてどう思います？ アスペにとって優先順位がずれてる、状況認識が苦手なことが原因
による判断ミスを「悪意」でとられないだけでストレスが大幅に削減される。
現行のままじゃ普通に考えたらこうはならない、そのぐらい見ればわかるだろ
ってこと前提にこちらの意図しないことで責められ
そんなこと言われてもと言っても言い訳だ言い訳だと印象悪くなるばかりなんだから。 >>73
>だけど誰の目にも明白な最優先でやらないといけないことがあった。
これが全てだろ
最優先を終わらせてから手伝う
最優先の仕事をほうって違う仕事をすれば自己中だと言われてもしょうがないし、明らかに判断ミス
人助けだろがなんだろうが理由になっていない >>73
日頃の行いが悪そう
おそらく今までも自覚なく散々周りに迷惑をかけてきてたんだろう アスペは発達障害板を作った方がいいよ。
彼らはメンタルはイカレない。 >>8
これこそがアスペ。
こういう風にしか、定型のことを考えられない。そりゃ、定型きれるわな。
なんとかしてあげたいと思っていても、悪い方にしか受け取れない。
砂漠に水撒いて芽を出そうとしている心優しき定型はバカ見るだけ。 >>73
これはアスペとか関係ないでしょ。
よくある話。相手のことを考えずに頼んだ方も自己中かもしれないし、頼まれた側は、自分の仕事も含めて出来る能力がないことがわかっていない人。全体が見通せない人は割と多い。管理している上司がいるのなら、そいつが一番の能無しっただけ。 アスペとか、ボーダーとか、今の自分のことだけしか考えられないから、周囲は大変なんだよ。
その上に、自分がこんなに大変で苦しいのをあなたは少しもわかってくれない酷い人と、悪者呼ばわりしたり、相手の出来ないことだけをみて、詰めてきたり。
自分の立場をわきまえてないから嫌われるんだよ。 出来ない自分を、人に迷惑かけている事を理解していたら、そういう物言いになんないだろ。
悪いなって気持ちで話してきたら、なんだってしてやるし、許して次に進んでやるよ。 至極同意。
多いよな、してもらって当然の上から目線で言ってくるやつ。 >>83
そうなんだよな。
失敗そのものではなくその後の基地外さで縁を切られてることを理解してないんだろうな。
文字通り話にならないから。 自分が楽でいさえすれば、他の人なんてどうでもいい、物か空気としか思ってないんだよ。 >>82-83
私自身は当事者だけど、あなたの言う事はもっともだと思う。
無自覚の頃はあなたの言う通り、自分の辛さしか見えてなくて、
今思えば、社会人として恥ずかしい言動や行動を沢山してしまってた。
自分は周りと比べて出来ない事、苦手な事が多いって自覚も出来てなかったから、
見かねて手伝ったり助けてくれる声があっても、
自分の手順が乱れてパニックになる姿を見せたくないほうが先に立ってしまってて、
せっかくの気持ちを傷つけてしまうような断り方もしてた。
耳に痛い話だけど、あの頃の私は色んな意味で、自分の立場を弁えてなかったのは事実。
今頃気づいても遅いのかもしれないけど、本当にごめんなさい。 いきなりですが、
うちの嫁、アスペ基本のボダがとうとう本性だしてきたよ。
アスペとかは本性の上にあるもの。
あそこも汚いだけじゃなく中身も汚い。 このスレの説明
アスペ当事者と定型発達者が双方から互いの見解を述べ
相手への理解を深めていく前向きなスレッドです
◎このスレッドでの一方的な中傷は禁止としています
◎相互理解で良い面だけを取り入れ感情的にならない人だけを歓迎します
◎中傷のみを目的とする人は被害者スレへ速やかに移動してください >>90
ありがとうございます。
スレタイにもあるように、相互理解が出来れば理想だと思う。
でも他のアスペスレ等も含めて当事者、健常者それぞれの言動を見る限りでは
現実にはすごく難しいのかなって思う。
人は誰でも感情がある以上、頭では解ってても気持ちとして受け入れられない事は必ずある。
そして私のようなアスペ当事者が嫌われたり疎まれやすいのは、
障害の特性上、自分ではけしてそんなつもりがなくても
健常者の人達にとっては、気持ちレベルで受け入れられない言動や行動が多いから。
もちろんアスペ当事者といっても、グレーゾーンや重度まで色んな人がいて、
アスペスレに書いたり見たりしてる人達は、比較的自覚がある軽度の人達が多い。
でも中には、周りに注意されればされるほど自分の意見や考え方に固執して
そんなつもりは無くても、結果的にスレを荒らしてしまってる人達がいるのも事実だからね。 長いので続き。
考え方や感じ方が健常者の人達とは根本的にズレてる事と
リアルタイムでそういう事に気づきにくいのは、
特性上致し方ない所かつ、申し訳ない所でもあったりする。
でもだからこそ、当事者が周りから注意や指摘された時は
自分ではそんなつもりがなかったとしても考え方や感じ方のズレから
周りに迷惑をかけたという事実を受け入れて謝る事と、
可能ならば、みんなの考え方や感じ方とはどこがどうズレてたのかを教えてもらう事だと思った。
あと当事者が意識する事として大切なのは「当事者のお世話や配慮をする義務は、
家族やそれを職業とする人以外の健常者には、本来は無い」ってこと。
これは私自身の反省でもあるけど、健常者に比べて出来ない事や苦手な事が多い為に
そんなつもりなくても結果的に、健常者の人達の仕事や心労を増やしがちなのと、
（当事者が自分の事だけでいっぱいいっぱいであればあるほど）
そういう事を汲まずに甘えたり当てにする事が多かったりするからね。 >>92
こういってくれる人ならいいですね。
悪いなあって、また少しのことで怒ってしまったなあって、相手は多分悪くないのになぁって、思ってくれさえすれば、それで素直にできなくてごめんとか雰囲気だしてくれたら、それだけでいいのに。
うちのは、あんたなんかに謝んない！いつも謝ってばかりなんてたえられないんだよ！！って逆ギレするから。
申し訳ないけれど、こっちはそこまで悪態つかれることなんて何にもしてないから。 まさかと思うけど、嫁がアスペって未診断だったりするのかな
被害者スレにも多いけど、診断受けてない、病院にすら言ってない人をアスペって
前提で言う人ってかなり多い
本当に診断出た人はごくわずか
このスレ、２種類の人しか書きんではだめなの…その前から書いてるけどｗ 詳細はスレを立ててくれた人でないとわからない。
ただ言えるのは、自分がアスペかもしれない事を早くから自覚出来る人は殆どいない。
多くの場合は職場などの集団で、周りから見て迷惑な言動や行動が多い為に
徐々に分かりやすく嫌われたり疎まれる事が重なった末、
居づらくなってはじめて…ってのが殆どだと思う。
（もし内心では怒ったり傷ついてても、当事者本人にはそんなそぶりを全く見せず
大人の対応をする健常者が多い集団にいる当事者ならば正直、無自覚のままだと思う）
それを考えると、ここに来てる健常者の人達が話題にする当事者は恐らく、
無自覚または、自覚してても特性が重めの人なんだと思う。 独り言です。読み流してください。
ざまあみろ。
俺がいままでお前からされてムカついたこと、その対応に大変だったこと、少しはわかったか。
子供におんなじことされて、やっと少しは自分のしてきた理不尽さがわかったか。
つーか、それすらわからず悪いのは子供と思ってんのか。それ、まさにお前だからな。 >>93
すっごく分かる
上の方はよくそこまで自分を客観的に見られるなあと思う
きっと色々調べたりしたんだろう
失敗するのは構わないんだよ 少しでも申し訳ないって姿勢があれば救われるのに
そういうのは難しいのかもしれないけど、だからと言って開き直っていい理由にはならん >>93,97
恥ずかしい話だけど、自覚したのはアラフォーになってからで
まだ数年くらいだったりする。
ただ、子供の頃から人間関係はどこ行ってもボロボロだとか、
周りのみんながすんなり出来たり覚えられる事が、
自分だけうまくいかないみたいな違和感は常にあった。
ズレてたり苦手な事が多くて申し訳ないと思う気持ちを出してくれるだけでもいいって
言ってくれる健常者は、当事者の立場としてかなり助かったりする。
でも現実は、特に職場など利害が絡む関係の集団では、
集団の一員としての立場や位置づけなどを考えながら
みんなと足並みを揃えて仕事や雑談などが出来なければ、
図らずもチームプレーや和を乱す人扱いされて、
嫌われたり疎まれて居づらくなってしまうのは致し方ない。
かくいう私自身も、健常者の人達の視点から見て、
そういう事をきちんと出来てると言えるレベルでは到底無いからね。 当事者がやらかすのは特性だから仕方ない。問題は指摘された時にどう反応したり対応するか。
あと致命的なのは何かしてもらった時の態度や反応、お礼のやり方。社会人でこれができないと一発アウトになる。 >>99
耳に痛いけど確かに。
私自身は何かしてもらった時は、ありがとうこざいますとすみませんは必ず言ってる。
でも周りからは、私が心からお礼を言ってるようには
到底見受けられないと怒られた事も多々ある。
あと、ここは話の流れ的に健常者の人達が多い所、
勝手に混じってしまい大変失礼しました。 >>100
何かの参考になれば。
俺の経験でも当事者だってその場でお礼くらいは言わないわけじゃない。健常者とは多分違いがあるけど感謝の気持ちがないわけではないこともわかる。
だけど社会人同士の関係性では相手に対する「借り」が口頭のお礼では清算できない場合もあって、それは借りを返すまでずっと負債が継続する。
その負債を背負ったままで当事者の特性である相手の都合や状況を無視するような言動があると、相手は「この前の借りも返してないのにまた無理やり借りるのか？ この前の感謝の言葉はなんだったのか？」となってるんだと思う。
それが累積すると
>>私が心からお礼を言ってるようには到底見受けられない
ということになるんじゃないかな。
あと当事者は「自分が何をやってもらったか」は理解してるけど、「相手がどんな状況でどれだけの負担（時間や手間、経費）をしてくれたかという視点がスッポリ抜けてるような気がする。
健常者が定義する「感謝」は相手の負担に対するものなんだけど、当事者はどうなんだろう？ >>101
まさにその通りだと思います。
当事者(アスペ)には、累積という観念が極めて少ない、または完全に忘れていることが多い。
今までのことはなんだったのか？？？。
いわゆる反故することをなんとも思ってない。反故にしているとさえ思えない。 もらったものは、そのあとまるで元々自分が稼いで買ったものかのごとく取り扱い、いらなくなったら未練なくポイ。
問題なのは、その逆は許さないこと。
自分が相手にしてあげたこと、自分が受けた負の感情は延々と累積されてる。
ブラスは残らず、マイナスだけ蓄積。
そりゃ相手はやってらんない。 都合のいい精神疾患とか、ただの自己中とかと思われるのはいたしかたないのでは。 >>103
そうだよね。
だから関係性が薄いうちは少し変わった人ですむけど、関係性が深くなる＝貸し借りが増えると必ずトラブルになる。 しほりちゃんはみんなにやさしいんだよ！だから根暗なのにおともだちがたくさんなんだ！ アスベに限らないんだけど
発達障害の先天的な脳の使い方の問題なんだよ
自分とちがう考え方の人間がいることを理解できていない
相手が何を考えているか予想する部分と
自分が行動する判断する部分が
脳の中で物理的に連動して動いていない
共感されることを喜びとしていないとか
判断行動価値基準が全くちがうと理解していないと難しい >>101
当事者です とりあえず怒らず聞いてほしい
まず｢感謝｣という感情が理解できない 体験したこともない
概念は理解できる どういう状況なら感謝するべきなのかも理解できる
しかし、それはあくまでも本や教育からの知識であり
相手がどんな苦労したかとか どんな心持ちだったかの予想に直結したものではない
まず予想しよういう思考は浮かんでこない
そもそも難しい
あくまで目に見える自分に関係した利害から
こうするべきとしての行動になる 発達障害の脳は 自分が思考し判断する場所が
他人の思考を予想する部分と物理的に連動していない
従って、思考判断は自分の世界だけであり
目に映る他人も自分の延長になる
感謝とは 自分以外の他人に対して起きる感情だと思う［正直わからないが] 長文になって申し訳ない
ようは 定型の方々には 自分が抱いている気持ちはそのまま口にして伝えてほしい
そうでなければ こちらは全く予想できず自乙判断で ｢自分と同じ気持ちだろう｣と楽観視してしまうだろう
自分の気持ちの処理だけで精一杯な障がい者だと 自分の世界と違うことを受け入れる事ができないかしれないが 直接こちらの率直な感情をいって欲しい。出ないとこちらがどう思ってるのかわからない。。はい、よく言われます。
でも本当に正直に言ってしまうと、掛け値なく、むしろ悲観的に受け取られることが多くて後が大変になります。言い方も悪いのかもしれないけど、四角四面に受け取られるのがわかっているから、ものすごく塾考して文章おこしてからでないと言葉にできません。 そうこう考え込んでいたら、また何考えてるのかわからないと、詰め寄られ。結局当たり障りのない言葉でこちらの感情をまるくいうしか無くなる。
当事者さんだけではないんだよ。相手にどう言えば上手く伝わるのかで、いつも悩んでなやみつかれているのは。 >>111
はい わかります 当事者側の抱えた認知の異常です
自分の考えている世界と現実が違うことをどうとらえるかを
自分の考えている世界がまちがっているわけないという必死さが
そんな認知の異常を生んでしまいます
病気自覚して特性理解するまで それでよくトラづりました 感情の伝え方の方法ですが
｢私は～と思った｣｢そのことは私だと～と思う｣と 自分の考えではということを強調して話していただけると多少拒否が緩和できるかと思います
また 長い話で思ったことを伝えられると
何を言われているのかわからなくなり (短期記憶の問題です〉パニックから拒否モードになりやすいです
最初に短文でしてほしいこと どんな感情を盛ったかだけの方が受容しゃすいです >>112
定型側のその苦悩と流れは当然だと思います
なので、付き合いきれないかたに無理はしないでほしいと思っています
感謝についてですが 発達側は思考する際に
相手の考えや苦労を挟みつつ考えることは困難です
共感という価値観前提の関係は破綻するでしょう
互いにとっての利益上どんな行動なら有益かという価値観の方がわかりやすいというか
それ以外で他人との関係計れない場合もあります いろいろとご説明、アドバイス含めてありがとうございます。
今度試していこうかと思います。
あと、感謝というまで大げさなものまでは誰も求めていないとおもいますよ。
ちょっとだけ、あー自分のことを考えてやってくれてたんだー。くらいでいいんだけれど。
もう１つ、これが一番勘違いしてしまうことの元。
こんなにも的確にご自身たちのことを文字に表すことが出来ているのに、なぜ？少しの隙間、遊びみたいな空間を挟むことが難しいのか(いや、そんなはずないよなぁ)。。です。 端的にいいますと
そのときに考えることができず
後からつらつらと考えることはできるからです
ただでさえ少ない 短期記憶=そのときに考えられる思考のリソース
今の直前の問題や自分がどう行動するしか考える余裕なく
昔 この人に何をしてもらったか思い出す余裕もありません
長話で注意されると顕著です >>101
ご指摘ありがとうございます。
これまで沢山怒られた事から思い出すと、
あなたの言う、その場かつ口頭でのお礼または、
後でその人を手伝ったりするくらいのお礼では返し切れない場合の借りに対する配慮が、
結果的に出来てない事が多かったと思う。
当事者にも色々な人がいるけど、私の場合はしてもらった事をありがたいと思う以上に、
相手にそこまで時間を使わせてしまった事を申し訳なく思う
負い目の気持ちのほうが強くなってしまうのね。
負い目が強い余りに、その場では口頭でお礼を言った後でも、
「本当は口頭だけのお礼ではなく、お菓子やご馳走など
形になるようなもののほうがいいのかな…？」って一人悶々として時間が過ぎてしまったりとか、
相手のしてくれた事に適切に返すことが出来ないダメダメな自分を許せない余り、
手伝ってくれる声があってもお断りしてしまった事もあった。
ここまで言ったことはもしかしたら、アスペの特性とも少しズレてしまってるかもしれない…
うまくまとまらずすみません… >>118
負い目という自分の気持ちで精一杯
言葉の謝罪で相手が本当に納得しているか不安で
物に頼りたくなる
発達あるあるですね
定型の人にどうしたら納得してもらえるのかの聞き方教えてほしいなと思う >>107
発達障害全体の問題だからね
なぜかアスペだけがいつもやり玉にあげられてるけど
このスレの住人してる人だって、別にアスペ診断されたわけでもないのにね
それは知らない人が多いから、アスペ代表みたいにいってても
そのまま受け取るだろうけど、検査受けてアスペ診断すら出てないって知ったらどう思うんだろう… >>108
初めてあなたのような考え方の人と対峙した時に、よく言われる「下に見られてる」「馬鹿にされてる」としか考えられずに怒ったよ。
その人もなまじ知識としてのお礼を知っていただけに「わからないわけがないのに少しの気遣いもしない奴だ。失礼を通り越して無礼な奴だ」ってね。
日常の暴言失言もそうなんだけど、相手の立場や状況を考慮しない行為は相手の人格や存在を無視する行為と見なされるんだよ。
社会の大多数にとって感謝するというのは最も人間的な感情のひとつと考えられていて、逆に感謝しない人（残念ながらできない人が実在することが想定されてない）は利己的かつ恩知らずという最悪のレッテルを貼られ嫌われ孤立する。
世の中にはあえて相手の人格を無視する奴もいて見分けがつかないんだよ。 >>121
はい 全くそのとおりの状態でした
しかして双方どうしたらいいか 対処方法をしらず
反対に自分に悪意があるわけではないと性格を理解されている人には
どうして理解されないんだろうねと言われていました
自分も定型の人とのこのズレは
本で読むまでしりませんでしたし
説明してくれる人もいませんでした
自分は自分の世界しか知らないまま生きていました
今は幼少期に診断されればズレに合わせた処世術を教育してもらえます
羨ましいことです というわけで発達側の状況でしたが
そういう脳の状態のとき どう対応したら
定型な人は納得していただけるのでしょうか？ >>108
>>121で書いたのは現状についてであって、そこにお互いの誤解と問題点があると思ってる。 >>122
>>自分は自分の世界しか知らないまま生きていました
これは俺もそう。「そんな人がいるわけない。悪意があるとしか思えない」と誤解し思い込んでたわけだから。
お互いが腹を割って言い合える仲なら誤解も少なくなるかもだけど、社会人同士の付き合いとなると「言わずもがな」「互いに察する」関係性になりがちだから難しいね。 >>123
難しいすね。
悪意がないのに悪意がある時にしかやらない言動をしている状態なわけで。
とりあえず相手が怒っている理由を聞いてみることからかな。相手は「こんな無礼なこと自覚なしにできるわけがない」と思い込んでいるので、多少の演技を入れてでも「みんなと考え方が違うことがあるので…」みたいな感じで。 自分は定型の人は共感があるのが当たり前という独特の価値観を持つ国の
言葉の通じる異国人だと思っています
違う価値観をもつ異国人との関係
理解できないことを前提としての関係構築は敵対しかないでしようか >>126
そこで そんな人間もいるんだと 自分の理解の範囲外の存在を認めていただけるといいのですが
むずかしいですね 俺が思うに社会の許容範囲内ってかなり広い。感じ方や考え方が違うだけなら疎遠になることはあっても敵対まではないでしょ。
「その状況下では悪意がある時にしかやらない言動」によって悪意のある人間と判断されてしまっているだけだから、何らかの解決策はあると思うよ。 ここからは自分の予想となります
普段からの関係性はやはりキモとなるとおもいます
礼儀が何のためにあるのか その意味を理解していないため軽んじがちです
礼儀とされることのなかには 発達にとって苦痛とされることが含まれているため余計です
共通した価値観となりえるのですが
その辺を発達側が理解できればマシになるかとは思います >>130
厳しい話だけど、当事者が社会で生きていく為に必要な事はまさに、
あなたの予想通りのことなのね。
私も無自覚だった頃は、礼儀については子供の頃からの習慣程度に思ってて、
何の為にあるのかなど意味合いとかは恥ずかしい話、
今以上にきちんと理解出来てなかった。
なのでこれまで沢山怒られまくった経験から、
「この時はこういう挨拶や言葉を返さないと、相手に失礼」って知ってるものとか、
相手がどんな立場でどんな事情を抱えてるのかを事前に知っていれば、
（不器用ながらも）対応は出来るけど、
何も知らない状態で、自分なりに感じ取って対応しようとすると失敗してしまう。
でも健常者の人達の視点では、人として出来て当たり前の大切な事が
私みたいに出来る時と出来ない時のムラがあるっていうのは、
人として有り得ないし許されない事だから辛いんだよね。 >>129
健常者の人達があなたのように考えられる人ばかりなら、
私ももっと生きやすかったかもしれない。
でも現実には、許容範囲の広い狭いは人によるのが事実。
また男性と女性では、女性のほうが感情的に考えやすいのと
察しなど高度なコミュ力を求められたりして、より厳しく評価されてしまうからね。 相互理解相互理解うるさいひかるさんがブログ更新。
https://ameblo.jp/aspechan/entry-12346867587.html
は？俺追い込んだつもりないし
追い込んでると思ってるひかるの方が頭おかしいわ
重度？はいお前は重度だよ
会話噛み合わないし、知的障害の人と話ししてるみたいですげぇ気使ったし不愉快だった。
まっーお前が合う人他に探せば？
会話噛み合わないしみんなお前に気使ってるの気づいてないっぽいからいないだろうけどwwwwwwwwwwwwwwww 当事者でなくても慣れ合いが嫌いな人はたくさんいるし、感情表現が下手な人もたくさんいてトラブルになることも珍しくはないよ。
肝心なのはズレた言動が結果的に相手を不快にするものだったことを認められるかどうかにかかってると思う。
一方で自分の想定範囲をはるかに超える感じ方や考え方をする人がいて、そのギャップの大きさから誤解してしまうことがあることを理解しなければ。 >>131
当事者だと知らなければあり得ないし許さないってことになるよね現実。
でもやらないとのできないのは明らかに違うから、当事者だとわかってて特性を知っていれば当然ありうるわけで。
だが世の中の大多数はアスペのことを「空気読まない人」くらいにしか理解してない。 >>134
自分なら怒ることじゃないのにと怒るを異常と考える
定型も同様に自分の価値観以外を予想できない
ﾓﾃﾊﾗ定型さんに｢自分が理解できない相手は気持ち悪いので 報連相したくない｣と実行されて
前の職場止めたんですが なまじっか言葉つうじるから 価値観がちがう異国人だと考えられない
同じ言葉話しても前提となる価値観がちがう
ズレがあるんだと双方の理解がいる
異国の価値観理解してとは言わない 無理だから
ズレがあるのだと理解してほしい
悪意があるに違いないと 怒る前に一拍おいて考えてほしい >>132
>>136
たしかに女性同士だと厳しいだろうね。
誰しも理解できない相手は怖いし、それ故に排除の論理がまかり通ることもある。特性として当事者より相手の方が違和感を強く感じてるだろうし。
でも最近増えてる「発達障害は隠すことではない」という風潮が一般的になって特性がが周知されていけば、けっこう慣れてしまうんじゃないかとも思う。時間はかかると思うけど。
あとできることが多い当事者ほど「これがわからないわけがない」と誤解されやすいから大変だなとは思う。 >>134-135
ありがとう。
ほんとそうなんだよね。
自分ではそんなつもりなくても、ズレた言動で結果的に相手を不快にさせてしまったら、
謝って改めるしかない。
自覚してからは、私のした事で誰かから指摘されたらとにかく、
自分が何かしらズレたことをやらかして迷惑かけたという事で、すぐ謝るようにしてる。
内心では理不尽に思うことも時々あるけど、
集団に属する上でみんなが当たり前に解ってるべき事を
解ってなかった自分が悪いのだから致し方ない。 >>137
ズレる方向によってユニークだと思われたり、天然だとおもわれたり、悪意があると思われたりするんだろうけど、当事者には全くそんな意図はまったくないんだよね。
意図せずともズレた方向が悪意や敵意がある奴しかやらない言動になってることがあるということは理解してくれ。 >>140
それ理解できてくると ｢自分ならこう考える gまわりの反応のほうがおかしい｣なんて
認知のズレもなくなって楽になれるが
定型に限らず 自分の考えている世界が現実と異なることもあるとみとめるのは苦痛らしい
自分はさっさと受け入れた >>138
確かに、私自身が健常者の常識に合わせたくても合わせられない事で感じる違和感よりも、
私の言動や行動が原因で、健常者の人達に与えてしまう違和感のほうが
はるかに多いかつダメージも大きいのは事実。
そして一旦気持ちレベルで受け付けられなくなってしまった事は
頭では解ってても感情が許せないものだから、尚更申し訳なく思ってしまうんだよね。
あとご指摘の通り、私が「出来ない」って言うことは、
甘えとか言い訳とかみんな必ず通ってきた道だからとか言われて、
許されない事が多かったりする。
その場では許されたように見えても、後で何度でも何度でも
やらなくてはいけない方向に促されてしまうって感じで。 「そんなことするなんてありえない」「できないなんてありえない」「わからないなんてありえない」
これは発達障害の特性を知らなければどうしても思ってしまうものだからなあ。もちろん今は誤解だとわかるけど。
で、そこから抜け出せないと
「なんで嘘をつくんだ」「なんでそんなに自己中なんだ」
となる。
正直、自己中は発達障害の特性と重なるところが多いから、自己中と親和性の高い嘘つきが結びつきやすいってのもあるかも。
でもこれも自覚しにくいだろうけど認知の歪みや人の話を聞きとれてないこと（これはADHD併発してたからかも）で、間違って思い込まれて結果的に嘘をつかれたこともあった。
俺「それは間違ってる」
「いや俺さんががそう言ったからやっただけ」
俺「いや明らかに前提条件が違う。ちゃんと説明したよね」みたいな。
そんな肝心なところを間違うわけないだろという思い込みから「下手な言い訳をされた」「嘘をつかれた」と受け取ったことはある。 >>143
これもご指摘の通りだけど、私もアスペとADHDの併発だから、
人の話や説明を初めて聞く時はコマ切れ状態でしか覚えられない事が多いかつ、
肝心な所ほど微妙に勘違いして覚えてしまう
（特性上、話の中で自分にハマった言葉が優先してクローズアップされやすい）
事がよくあって申し訳ないと思ってる。
そしてコマ切れ状の理解の穴埋めは、実際にやってみて困ったり失敗して
怒られながら少しずつ埋めていくから、他の人よりも時間をかけて
やっと流れが繋がるって感じで。
健常者の人達なら、話や説明を聞いただけで全体の流れや実際どう動くべきなのかが
きちんと頭の中でイメージ出来るから、適切な内容の質問も思い浮かぶんだろうけど、
私の場合はとにかく、説明の言葉を頭の中で反芻する事だけで手一杯だから、
その場で適切な質問はまず出来ない。 >>143で挙げた相手は無自覚女子さんなんだけど、会社の共用パソコンに付箋紙を貼りまくったり、外回りから帰ったら人目をはばからず机にうつ伏してぐったりしてるわ。
>>144さんみたいに気を張りっぱなしで疲れてるんだろうな。
あと当事者の皆様方、この時期に咳が出るようならインフルエンザであろうとなかろうとマスクの着用をお願いします。感覚過敏とかあると大変なのかもしれないけど、これやらないと嫌われる大きな原因になるよ。 >>144
共用PCに付箋は、職場の同族（私よりも重度？と思われる）がよくやってる。
その人もその人なりに一生懸命なのが同族としてわかるから、
細かい事では目くじら立てないようにしてる。
でも以前、その人とコンビを組んだときに何度注意しても聞き入れないどころか、
直接は関係ない個人的事情を追求されたり過去を蒸し返されるなど、
反論の反論の反論…をやられた時は、正直心が死んでしまった。
その時はじめて、当事者の有り得ない言動や行動に悩まされてる健常者の人達の気持ちと、
無自覚だった時の自分もまた、彼と同じような迷惑をみんなにかけてたって事が
自覚出来た。 俺もひかるという重度アスペに絡まれてキツかったー。会話も知的障害の人としてるみたいで幼稚で依存してくるタイプだしキツかった…。
そのひかるが晒されたのバレたのかラインブログに移転してて吹いたわwww
https://lineblog.me/mickeymouse1118/archives/870651.html
Twitterもやってるけど絡まれると面倒なので予防ブロック推薦w >>146
あなたの言動すべてがトラブルになるわけじゃないんだから「自分が悪い」から謝罪するではなく、「結果的に周りを不快にさせた言動をしたこと」についての謝罪と考えてはいかがでしょうか。
当事者でなくてもそういうケースはよくあります。
特性により理解できないこと自体は誰の責任でもないし、良い悪いで判断することでもないと考えます。 >>148
ありがとう。
ただ私の場合は、自分の言動や行動がトラブルの直接的または間接的原因になってる事が、
健常者の人達に比べて沢山あり過ぎるからね。
健常者の人達なら数年に1回あるかないかのレベルの事が、
私の場合は、毎日最低1回は必ずある感じ。
例えば自分以外の誰かが仕事でミスをした時も、
私自身はそのミスに直接は関わってなくても、以前に別件でその人に迷惑をかけた事で
その人の気持ちをイライラさせたり落ち込ませて
仕事に集中出来なくさせてしまった事が、ミスの原因だったって事がよくある。 >>149
感覚的に協調や反省をすることができて、事後にはどうすべきだったのか自力でわかるけれどももリアルタイムでは対応できないということでしょうね。
あなたがやられているように誰しも反省や改善を続けるべきですが、自分の中ではどこかで割り切る部分もないと心身がもたないですよ。
もちろん、どちらに偏ってもダメで、相反することをバランスよく両立させるのは当事者にとって苦手なことだとは思いますが。 >>150
ご指摘の通り、事後しばらくたった後（下手したら数年後とか）に
どうすべきだったかがふと思い浮かぶけど、
リアルタイムでは悲しいくらいわからないし気づけない。
後で巻き返しがきくものならいいけど、物事の状況や相手の立場、性格などによっては
二度と取り返しのつかない事もあるから辛いし申し訳ないんだよね。
割り切らないといけないとは思いつつも、申し訳ない気持ちだけは無くならないって感じで。
あと私の場合は、アスペ疑いの父と健常者の母との通訳や仲裁的な事もやってるとか、
職場でも、同族と上の人達との間で通訳的なことをする機会があるから、
アスペだけど同調なども（不完全ながら）出来たのかもしれない。 後になるとわかるけどリアルタイムではわからないとか、自分以外のことならわかることもあるとか、
そういうのは少しネットで調べたくらいではわからないことだからね。
トラブルになる大きな原因（ある程度の礼儀はわかってるはずなのに私には適用しない、こちらの状況は伝えたのに考慮しないなど）だから、
もう少し周知されるといいね。 周囲に合わせられなくて定型の人を責めたりするアスペもいるけど
アスペ同士だともっと酷い事になるんだね >>153
わからない同志な上にどう距離をとっていいかわからない同志
針鼠どうしみたいになることもある
あるある話で盛り上がることもある
ソースは当事者会のとき ここにくる定型ってなんでくるの？
家族や友人や同僚にいるから理解を深めたくてってことなのかな？
被害者スレと真逆のスレにわざわざくるのって何かあるよね 当事者が気付ける相違点の数倍、健常者は相違点を気付けてるわけ。その中には想定できるものもあれば、こっちの世界では絶対にありえないものもある。当事者もそうだろうけど、こっちも混乱するし正しい判断ができないことがあるわけだ。
なぜそういうことが起こりうるのかを理解できれば受けるダメージも軽減できるし、誤解によって当事者に与えるダメージも軽減できるはず。
自分自身がより正確な状況把握や判断ができる人間になりたいからかな。 >>156
私のように当事者だと、健常者なら当たり前に気づける事の10分の1も気づけないかつ、
健常者の人達の感覚では有り得ない事ばかりしがち。
そして当事者が健常者から受けるダメージよりも
当事者が健常者に（結果的に）与えてしまうダメージのほうが100倍大きい事と、
人間関係が末期状態にならなければ、当事者自身はそれに気づきにくかったりする。
更に悪い事に、こちらが図らずも与えてしまうダメージでより傷つけてしまうのは、
親世代に近い年代の人達（さり気ない察しや気配りなどを美徳とする）や
健常者の中でも繊細かつ親和性が高い人達だから、尚のこと申し訳ないんだよね。 長くなったので続き。
156さんのように、健常者ながらも当事者とのトラブルを少なくする為に
何か出来る事はないかと心を砕いてくれる人がいる事は、非常にありがたい事だと思う。
でもそれ以上に大切なのは当事者一人ひとりが、
特性上図らずも健常者へ与えてしまうダメージを
いかにして少なく出来るかを常日頃から意識する事だと思った。
実際、被害者スレには当事者が図らずも引き起こしてしまったトラブルや健常者側の心情、
当事者が身につけるべき一般的な常識や気持ちの有りようなどが
わかりやすく書かれてるから（賛否両論あれど）厳しい内容ながらも勉強になってる。
本来、健常者の人達は家族やそれを職業とする人でもなければ
当事者のお世話やフォローをする義務は無い以上、
まずは当事者自身が、自覚かつ意識する事が大切だからね。 >>157
やっぱりあなたはすごいね。
前に書かれていた経緯があるにせよ、当事者の特性がありながらそこまで実感できてるというのは良い意味で想定外です(笑)
少なくともあなたのような当事者がやらかした時に、その意図や原因を誤解することによってあなたを傷付けてしまうことがない社会であるべきだと思う。 >>156
レスありがとう
会社同僚か家族身内当たりかと予想したけど、発達障害ブームで興味が出た人かな
ところで、レスしあってる相手は当事者意識がある人だけど
病院から発達障害診断出なかった人だよ…
どっちかといえばこっちの人だけどね
【親子】診断基準に満たない隠れ発達障害【似て】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1508758049/ >>159
いえいえ。
私の場合は自覚がかなり遅かったから、
これまでの人生で取り返しのつかない迷惑も沢山かけてしまって、
多くの人達の精神的犠牲の上に生きてきたようなものだからね。
あと下のほうでも指摘があるように、
私自身はアスペといってもグレーゾーンで、確定診断は出てないのね。
（病院に行った事はあるけど、診断はされなかった）
ただネット上の検査では必ずアスペの傾向が高いと出るし、
子供の頃からずっと、両親をはじめ多くの人達から性格が変とか
普通の人ならあり得ない事を言ったりやったりする人って言われてきてる。
なので、もっと他の病院を当たれば確定診断が出るかもしれない？と思い、
グレーゾーンとしてます。 >>160
会社の同僚に無自覚女子がいて「なんだこの人は？」状態だったんだけど決定的な出来事があり挨拶だけの関係にした後にそれまでの疑問点全てが発達障害の特徴だったことを知った次第で。
レスしてくれてる方と類似点が多いから多分同僚もグレーゾーンなんだと思う。
グレーゾーンというのは健常者側からみるとできることやわかることが多いだけで、診断おりてる人より問題が深刻じゃないというイメージじゃない。
カナー型自閉症の人とかならすぐわかるし、発達障害の診断おりるような人も多分わかると思うから何か言われても正直そんなに驚かない。
ただグレーゾーンの人って表面上は少し変わった人レベルに見えなくもないから本人も周りもなかなか気付けないんだよ。
グレーゾーンの人は感謝や共感を感情に近いところで理解していながら、実際には大事なところでスポッと抜けてたりする。
だからお互いが受けるダメージは診断おりてる人の場合より大きくなるんだと思う。
でもそれならそれで確かに教えてくれたスレの方が適当かもしれないね。 >>162
もしかしたらその人、うまい棒をプレゼントした人ですか？
以前他のスレで、そんな話を聞いた記憶があるので。 >>163
それです。
違う部署で親しくはなかった自称理不尽にイジメられてる後輩から頼まれて、何度も相談に乗り人事にかけ合って希望部署に配置換えしてあげたお礼がそれでした。
配置転換後に急に呼び出されたのに20分連絡なしで遅刻され、その20分に並んで買ったというドンキの黄色いレジ袋に入ったうまい棒納豆味（後輩の好物だった模様）を御礼として笑顔で渡された40代のおっさんです。
その後輩の前職は接客のプロとされる職業だったので、当時は本当になにが起こっているのか理解できなかったな。 >>164
やはりそうだったんですね。
うまい棒の話は正直、お世話になった先輩に対してそれは無いでしょ…と
当事者ながらも思ってしまった。
もちろん私も自覚するまでは色んな失敗を沢山してきてるし、
かつて職場であなたに似た立場の人に、彼女と似たような迷惑をかけてしまった事を
今でも後悔してるくらいだから、人の事をどうこうは言えないですが。 100をしてあげてもゼロリターンとか普通にありますからねー
うちは親戚の発達一家がそうでした
こちらにはあれをしてこれをしてと平気でものをねだってくるのに、お返しは一切ない
旅行に何度行こうがお土産も一切なし
親戚の子にお年玉もあげない（自分の子は貰ってる）
そのくせ正月には人の家に連日押しかける
そんなんだから周囲から人がいなくなるってのを分かってない様子でした
最終的にその家の葬式の采配も丸投げされて、斎場の人が困り果ててたから仕方なしに手伝ったけどそのお礼すらなかった
その後その家は初盆も年忌もやらなかった様です
いまは縁が切れてます
発達障害の中でもかなり強烈なタイプだったし、他の人はもっときちんとしているとわかっています
（一時期関わる仕事をしていましたが、うちの親戚ほどひどい人は一人も見たことがない）
学習意欲と学習機会って大事なんだなと思い知りました >>165
最初はギャグかウケ狙いなのかもと考えたんだけど、「良かれと思ってあえてやったんです！」と逆ギレされた時には本当に驚いたよ。
当時はとても理解できず、それまでのやらかしを含めて怖くなり縁を切ったんだけど、
後々に発達障害というキーワードと結びついた時、後輩としては「私が」いちばん好きなお菓子を「私が」わざわざ20分レジに並んでまで買ったのに何故？ ということだったんだろうなと思い至った。 >>162
丁寧なレスありがとう
反応が定型の人だね
この板ではない定型が集待ってると思われるスレも、そのような感じの反応が多くスムーズなので
差し支えなければ、決定的な出来事ってなんだったのかな？
例のグレーゾーンの人は、診断下りてないから自称アスペといってしまっていいのかなぁという心配があるんだけど
アスペ代表としての発言が多いので
こういってしまうとなんだけど、発達障害診断って
精神科医の見解。
>発達障害（ADHD、アスペルガー症候群、LD等）の医学的な診断基準は
>現実生活での明らかな不都合、
>「障害」を前提としており、発達障害と同じ「脳の働きのマイノリティー」であっても、
>たまたま環境に恵まれていたり、努力の結果として表面上世間に適応している人は
>「医学的には発達障害と診断されない」という問題があります。
>何故なら、ＡＳＤ（自閉症スペクトラム障害）の診断基準中、
>「症状は社会や職業その他の重要な機能に重大な障害を引き起こしている。」との要件を満たしていないからとのことでした。
ということになってるから、ADHDだろうとアスペだろうと、
夫婦なり、家族なり、職場なり、本人なり困りごとがすごくあって、後は精神科医の判断次第なんだよね…
だから、一流企業勤めてても診断出る人もいれば、彼女みたいに親による成育歴がないからってことで
診断出ない場合もあるし
特に能力の凹みがそこまで強く生活に響かず、生活の要が周囲のフォローであっても何とか出来てしまう人達は、本当に精神科医の匙加減で診断が決まってしまうから… >>168
決定的な出来事は流れから言って>>164では >>170
なるほど
発達障害のある人って色々な診断項目があるけど、いくつか組み合わさってるからね
他にもエピソードがありそうだけど、隠れ発達障害だと一部分だけが当てはまる感じになっちゃうのかな
後輩っていうことは年下から年上にお礼をするなら、相応のものをあげるだろうからおかしいね
常識が欠如してるのか、他部署だから？
転職したっていうのも怪しいし
その後輩の前職は接客のプロとされる職業でも、途中転職ってその常識のなさが原因ではないの…
ご結婚されてないのかな…結婚していたりすると常に夫婦の片側に相談したり、フォローしてもらって
事なきをえてることもあるけどね
確かにかなり怪しい…
・配置転換後に急に呼び出されたのに20分連絡なしで遅刻
・その20分に並んで買ったというドンキの黄色いレジ袋に入ったうまい棒納豆味（後輩の好物だった模様）を御礼
安い駄菓子、しかも後輩の好きなものを相手に、相手の好み関係なしでっていうのもかなり変じゃない？
女性なのかな…こんな常識ないことばかりやっていたら、いいことじゃないけど、いじめられても仕方がないよ…
転職したり、前職もちゃんとあるってことは、それ以外の仕事能力はちゃんとあるんだろうけど >>168
上でも書いたけど、極めてプライベート性の低い関係性においての社会的礼儀で、相手の立場や都合や状況を一切考慮しなかったこと。決定的だったのは、それはおかしいと指摘したのにまったく気付くことができずに逆にセクハラ呼ばわりしてきたこと。
なにかが根本から違う人だってことを実感した。
俺は医者でも当事者でもないから正直医学的なアスペの定義にはあまりこだわりがなく、実社会でトラブルになる可能性が高いケースに関心がある。
少し話したくらいでは自閉傾向だと見抜けない人。
またおっしゃる通りになんとか生活できることで自閉を自覚できない人。
いわゆるグレーゾーンの人なんだけど、できることや我慢できることが多いだけで、本心は診断確定してる人とそんなに変わらないんじゃないかと思ってる。 たぶんその人中の価値判断がおかしくて
して貰った事の価値と正しく釣り合うものが自分で判別できないんだろうね
相手の立場にあったものを選ぶになると空気を読むと同じくさらに苦手分野となる
社会常識を具体例で記憶していくしかないね >>173
やっぱりそうだよね
同じ考え
いわゆるグレーゾーンの人なんだけど、できることや我慢できることが多いだけで、本心は診断確定してる人とそんなに変わらないんじゃないか
同感
社会的に何とか表面上仕事できてるなどで、診断しない精神科医も少なくないように感じる
そうなると、発達障害の特性デメリットが日常生活で大きく響いて、障碍者枠で配慮されないとやっていけないとか
実生活で現在引きこもり状態が続いてる（二次障害がひどい）などがない人って、（グレーゾーンと診断する医者は稀）精神科医はあなたは発達障害ではありません
で済ませてることが多いみたい
一応発達障害じゃないとお墨付きをもらうと、片足突っ込んでるような人でも
「健常者診断（発達障害ではない診断）された」とやたら強調して全く聞く耳持たなくなることもあり、良しあしを感じてるよ…
定型さんは女性だと思ったけど男性なんだね
極めてプライベート性の低い関係性においての社会的礼儀で、相手の立場や都合や状況を一切考慮しなかったことって問題大きいし
決定的だったのは、それはおかしいと指摘したのにまったく気付くことができずに逆にセクハラ呼ばわり
っていうのも本人の自意識で自分は定型っていう感覚からきてるんじゃないかな…
被害者スレでも半数は未診断（当人は定型だと思ってる）な例な気がしてるし >>174
発達障害って自分では学ぶのが難しい人が多い
ADHDでも言われないと気がつかないで、近くにあるのにみつけられなかったりするんだけど
だから、いわゆる間違い探しみたいなのは苦手じゃないかな
それでASDの場合のそういう常識ってわかってる親はその子供の弱点を見抜いて
小さい頃から徹底して教え込むとそれが言ってるように記憶になって
問題なく非常識なことしなくて済むみたい
今でいえば療育っていうのかな？
でも親が定型と同じような感覚で手を施さないと、当人が常識に強い関心があって
マニュアル本好きでもない限り、本当に知らないままいくからね…当人は苦労するよ >>173
それはおかしいと指摘したのにまったく気付くことができずに逆にセクハラ呼ばわり
っていうのは、
ただおかしいといっただけだったのかな？
当人は自分はまともって意識が強いと思うので、
そういうときは、～ってするものだよって教えても無理なのかなぁ…
〇〇さんだからいうけど、耳が痛いかもしれないけど、今後困ることになるかもしれないから聞いてくれないかなとかでもダメそう？
ある程度親しくないと言えない気もするけど、相談する間柄ってある程度親しい気もするんだけど
マナーの本とかそういうのプレゼントしても悪くとられちゃうのかな
そんな非常識なことをしてよく会社に勤まってると思うんだけど…業務に差し障りないのかな…
これだけのことをして悪びれないということは、業務でもなにかやらかしそうじゃない？ >>177
そんな対応は定型側に相手が発達障害という前提意識がないとできないよ
>>173さんはその時うまい棒くれた人が障害とは知らなかったから一から十まで説明することはなかったんじゃないのかな
それにいまは縁切れてるわけだしそこを議論してもあまり意味はないんじゃない？ >>172
じっくり話を聞いた時におかしい言動には気付いてたんだけど、「私一人だけご飯に誘われない。イジメられてるが理由に心当たりはない」と相談されてたからイジメによる自律神経失調症のせいなのかなと勘違いしてた。それっぽい不眠や摂食障害も訴えてたし。
実際に後輩一人だけ女子飯に誘われなかったり無視されていたのを目の当たりにした。後輩自身はそのことについて自分に原因があるなんて疑いもしていなかったから、かなり確認したけど最初は見抜けなかった。
部署ぐるみでのイジメが原因でかなり追い込まれていると思ってたから、職務上の関係や義務はない立場だったけどなんとかしなきゃと思ってた。
>>175
セクハラの要素がどこだったのか未だにわからない。パワハラと言いたかったのかもしれないけど。
でもどちらも冗談にならないキーワードだから、危なく恩を仇で返されるところだった。
まあ物理的精神的距離感がわかんないのかなと感じたことはあったし社内イジメの可能性があったから、トラブルになる前から担当部長には状況報告してたんだけどね。
>>177
もっと根本的な違いで、表面上だけでも相手を尊重すべきケースだよねと言っても「私はそう思わない」と考え方を変えなかったからね。
もしかしたら過去に何かあってものすごい勘違いしてたのかもしれない。「なんで信じた？」っていうケースなのに簡単に騙されて危ない目にも遭ってたみたいだし。
後になって後輩のおかしい部分に気付いてた人と話すことがあって「いつか大変なことになるよなあ」とは話した。
ただ立ち話程度の関係とかなら独り言や思い込みが多い人程度なんだよ。普通に「コンビニ行くけど何か買ってきましょうか」くらいは言えるから。
よくわからんが、少し相手に慣れたら自我を抑える手綱を緩めてしまうんだと思う。 >>178
ごめん、流れ全部知らないからかみ合ってないかも… >>179
優しい人なんだね
多分、その子が誘われないのはそういう常識のなさの面倒をみる（フォローまでしたり尻ぬぐい）のが嫌なんじゃないかな…
会社の同僚って友人や家族じゃないからね…
いちいち指摘して逆切れされるのもいやだろうし、穏便にすませたい
だから誘わずにいたんだと思うけど…でも彼女はそれは自分へのいじめととったんだろうね
仕事能力はちゃんとあるから、業務上の問題は起こらないみたいだけど
典型的、対人関係に問題のある発達障害かなぁ…
しかも、病状まででてるってことは二次障害にみえるし、本人が困り感でて病院受診したら
それなりの診断がついてもおかしくなさそう
物理的精神的距離感がわかんないのかなと感じたことまだあるんだ…
さっぱり予想つかないけど、もっとすごいエピソードなのかな…
騙されやすいのも発達障害の一部にありがちなことなんだよね
男女関係とかで、女性側が性的被害にあいやすいって本でみたし…これも相手の意図や気持ちを汲み取れないために起こりやすくなるらしいし
「コンビニ行くけど何か買ってきましょうか」っていえるってことは多分生活の何かで獲得（学習）したんだと思う
その調子であらゆることも学んでいければ大丈夫なんだろうけど、
そこに意識が行かない、誰も丁寧に教えてくれなかったんだろうね…
ここまで一切仕事能力欠如による話題がでてないから、その方面ではあまり障害特性がないタイプなのかも
と流れよくわからないまま首突っ込んじゃったけど過去レスみてみる >>153
発達障害が集まるスレではよく当事者同士がもめてるよ
定型がいると流せるところを流して、次に移行するけど、当事者だけだとどうしても固着しがちになるからね
許容範囲も狭い感じがするし…攻撃性も強いことが多い
明らかに定型が入ってるスレと違う
被害者スレでも定型がかじ取りしてるから、固着しにくくて
比較的画面展開や切り替え上手だもの
当事者会はよくわからないけど、アスペの当事者会は恐ろしく暗いって聞いたことがある
>>166
学習意欲と学習機会ってすごくわかる
だから療育って大事なんだよね
最初にそういう常識や世間的ルールを教え込んで大事なことも伝えるから
大人の場合だと周囲に教えてあげる人がいればいいんだろうけどね…難しいね
相手も受け入れる素直さがないといけないだろうし
>>167
私ももしやギャグ？って最初一瞬思ったｗ
後輩としては「私が」いちばん好きなお菓子を「私が」わざわざ20分レジに並んでまで買ったのに何故？
っていうのしか考えられないよね
プレゼントって基本相手が喜ぶもの、先輩なら相応の値段のそれなりのものをってあると思うけど…
マナーの本とか読まないのかなと思う… うまい棒の話は別スレなのね…検索したけどこのスレには今日のしかなかった >>181
だいたい合ってる。
親しくなればなるほど素の自分を出すのは当たり前なんだけど、発達障害の人だとどんどん自己中傾向になるわけで。後輩も親しくなるとトラブルになることは経験として気付いてたみたいだ。
どこかで読んだけど「女性の発達障害は少ない」というのば事実だと思う。でもそれは求められるコミュ能力のハードルが男と比べて高いから底上げされてるだけであって、脳機能的には男と変わらないと思う。 >>180
いや、ここのレス読んで把握したことしか書いてないけど… >>185
ここのレスあまりちゃんと読んでなかった
言語性低いので読み違えもあったのかな…うまい棒のときには定型だと思ってて
その後、もしかしてって感じみたいだね
途中までは読んだけど、>>179は、>>99さんなのかな 長文レスたくさんするならちゃんとよく読んでからにしようぜ
うっかり読み間違えるのは、まあ特性だし自分もやるからしょうがないけどさ >>101とかわかりやすいね
確かにうっかりすると、そういうこと軽視してしまいがちなのは発達障害全体の問題かも
常識とか和にこだわりがあると逆に、しっかりするんだろうけどね
定型でもマナーの本とかで勉強することって社会人にあると思うけど…
足りない部分があれば、常識的な事でもマネー本だと基礎から書いてあるし
>>121さんもそうなのかな？やり取りがややこしそうであまりしっかり読まなかった印象…
結局、未診断で本人も、もしかして？と自分を疑ない人は難しいと思う…
だって、本人の意識が定型なんだろうし、どうしても困ってそれなりの場所に相談なり
受診するしか道は開けないよね… >>184
夫婦になってもめてしまうパターンで原因の１つにありそうだね
発達障害全体の問題だよね…耳が痛いです…
>>187
うん、ごめん…言語性低いのでややこしいときつい…理解が…
一応ざっと関係ありそうなところから読んでみたけど ぶった切ってすみません
アスペルガーの男性がしつこかったので
「あなたとプライベートで会うつもりはありません」と言ったのですが、返答は
「すみませんでした、1つだけ聞きたいんですが彼氏はいますか？」でゾッとしました
この場合、脈なしということは相手に通じているでしょうか？ >>191
人によるでしょう
その時はテンパってわからなくても後で考え直してわかるという人いるし
というか同じ定型だろうから言わせてもらうけどテンプレよく読んでもう少し話題の配慮したらどうかな あと例の後輩の話を例に。
「消しゴムを貸して下さい」と言われ俺のカバンから出して渡したら、何も言わずに自分の靴の汚れを俺の消しゴムでゴシゴシこすって落とし始めたってやつ。
驚いて「ねえ何してんの、俺の消しゴムで」とかなり不機嫌そうに言ったんだけど、キョトンとした顔で「靴の汚れは消しゴムで落ちるってテレビでやってたんですよー」とゴシゴシやってた。
確かに「何やってるの」とは言ったけど、そっちじゃない(笑)
これはかなり多いパターンだと思う。
友人たちと話しても（なんかわかんないけど相手が急にあからさまに不機嫌だな→今の自分の言動に理由がありそう→自分の言動を振り返る→間違いに気付けば謝る。
わからなければ「何か失礼がありました？」と相手に尋ねる→相手が答えなかったり理不尽な理由なら、相手の虫の居所が悪かったのかと判断して終了）以外はありえないという結論になったんだけど、当事者だとどういう考え方になるんだろう？ >>193
この例は当事者の私でもこれは正直、「やるなら自分の消しゴムでやれよ！」って
思うレベルだったりする。
ただ、これはわかりやすかった例だから、これはちょっと…って思えたけど、
これがもっと登場人物が多いかつ、状況や年齢や立場などが
色々な意味で複雑なパターンだったら、私も引っかかってしまったかもしれない。 他人の物を自分の好き勝手に使うことが失礼という意識がないのかなぁ
自分の物を他人に粗雑に使われたら嫌って気持ちはみんな当然あると思うんだけど
それを他人には当てはめられないのかな？ 意識しなければ自分と他人の区別がない、という当事者の書き込みを見たことがある。
自分の所有物という概念はあっても他人の所有物という概念がないのかな。 >>192
すみません
恐怖と憤りが先行してしまいました
どういう思考回路をしてるのか知りたい・分からないと怖いと思ったので 「こんなことしたら失礼だ」という常識的な判断に
嘘みたいに時間を要するところはあると思う。
自分のケースを書かせて頂くと・・・
昔、職場のレクリエーションでくじ引き抽選したら
「社長から素敵なプレゼント」という紙切れが当たった。
普通ならその紙切れと引き換えに何かもらえると理解出来るはずだが
自分は「ええええ！？この紙切れだけ？？社長は何考えてるんだよ！せこいな」
とかブツクサ文句垂れ続けて周りがドン引きしてしまった。
翌日、その紙切れと引き換えに社長から自分宛に
シャンプー、ボディーソープなど諸々入った詰合せが送られた。
その時に初めて自分が失礼なことやらかして
職場のみんなの顰蹙を買ったことに気づいた。
そういうレベルのことをしょっちゅうやらかして
どこに行っても気が付くと嫌われてる。 >>193
当事者です 後半の思考のながれはその通りです
自分の価値観で問題ないと考える行動はそもそも最初からしません
また発達障害者の脳では 自分が思考し判断するところと 他人がどう考えてるかと予想する場所が物理的に連動していません
自分にとってされても怒らないことで 他人が怒ることの予想は困難です 定型は共感力によってなんとなく 相手がされて嫌なことを予想できて そのおかげで常識を教えられなくても身につけるんですが
発達障害者にはそれがないので ルールとして明文化されて教えられていないと
常識が共有できず 自己流価値観でしか行動できないんで まあでもこのケースはあなたは「この紙切れ自体が賞品かよ」と怒り、周りは「もしかしてこの紙切れが賞品だと勘違いして怒ってる？」と思っただろうからズレはないけどね。
レクレーションの景品に目録があることを知らなかったことが原因で、知ってれば起こらなかったこと。
そんなのはドン引きされる原因にはならないよ。
ドン引きされたのは誰も教えてあげられないくらいあなたの剣幕がすごくて延々と続いたからだと思う。
つまり、「なぜ自分の損得のみを理由に場の雰囲気をぶち壊すのか。皆で楽しもうということが最優先のイベントであって、当たりでもハズレでも楽しむものだろうに」
「なんにせよ社長がポケットマネーで社員のレクレーションに協力してくれてるのに、その心遣いに対して罵倒するの？」
ということだと思う。 >>199
>>発達障害者の脳では 自分が思考し判断するところと 他人がどう考えてるかと予想する場所が物理的に連動していません
感覚的に理解しずらいけどそういうことなんだろうね。 そういうことじゃなくてそんなの見ればクーポンみたいなものだとわかるだろ？っていう意味でズレが生じてるのと、その認識がズレてることをいつまでも気付かないことに周りがドン引きしたという状況でしょう。 >>201
198だけどすごい剣幕で怒ってないよ。
ボヤいてたから周りがドン引きしてシラケた感じ。 >>199さんのを読むと
「他人の物を借りたら大事に使いましょう」という注意をされたらわかるが、
「自分がやられて嫌なことを他人にしちゃいけません」という注意の仕方だと、抽象的でわからない（あるいは具体例に結びつかない）
ということかな？
想像や予測の余地が大きくなるとわからなくなるってことかな >>205
勘違いに延々と気付かないことにドン引きしてただけなのか。でも原因が勘違いしてることに周りが気付ければ「それ目録だよ」で笑って終わりそうなものだけど。
このスレ内だと特性があるという前提で話してしまうから、勘違いくらいでは気にならなくなってた。 >>207
て言うより単に貴方の解釈がおかしな方向に行ってて
元の話に無かったことが無駄に脚色されてるんだよね。
いや、それがこの障害の特性だと言われたらまあ納得ではあるけどね。 >>208
「景品に現物以外の目録というものがあることを知らずに勘違いしてボヤいたらドン引きされた」というのは発達障害の特徴ではないと思われるので、過去の事例から他の理由を推察しました。
何に怒られ何にドン引きされたのかに気付けないのが発達障害の特徴なので、こういう可能性もあるのではというつもりでした。
ディスるつもりは毛頭ありませんでしたが、なんかすみません。
>>198さんも気を悪くしてたら、ごめんなさい。 >>209
勘違いだったらスマソだけど
貴方が発達障害だから貴方ご自身がズレた解釈してる可能性もある？ いち定型の意見ですが
・明らかに引換券なのにそれがわからないことに引いた
・その上文句をぶちぶち言い続けたことに引いた
この二つの組み合わせであり、どちらがより引かれた原因かは現場を見ないとわからない
どういう言い方をどれだけしたかは本人も客観的にはわからないだろうしね
あと>>201さんは勘違いではドン引かないと言ってるけど
この事例ほど明らかなものの勘違いは大なり小なり引く人が多いと思うよ
障害を知ってた、あるいはもっと複雑なことを勘違いしてた等なら引かないけど >>206
>>200でもかきましたが共感力という超能力をもたない当事者は定型と同じ常識を共有できません
自分にとってされていやなことが
定型と当事者では全く違う場合があります
当事者はそのことをその場ではまず考えることができません
理由>>202 少しでも知識があれば自分に認知のズレがある可能性について誰しも否定できないだろうね。俺の知ってる無自覚さんは「私は間違ってないです」といつも言ってるけど。
で、「景品に現物以外の目録というものがあることを知らずに勘違いして（延々と、が抜けてた）ボヤいた」という解釈がズレてるってこと？
紙切れがジョーク的なハズレ景品と思いこんでボヤいたという解釈はズレてる？
その程度なら社会経験が浅かったり国や文化が違えばあり得る話だと思ってるんだけど。
「そういう風に勘違いすればボヤくかもね」と理解できろのであれば、ここで取り上げるような深刻な溝ではないんじゃないかと思ってね。
もしかすると俺は人の気持ちを想定しすぎているのかもしれないけど。 >>213
この案件で定型から問題視されるとしたら
どんな考えに至ったにしろ その場でするべき発言でないという常識もっているかだと思います
いわゅるKY
衝動性押さえられなくなりましたか
それともワーキングメモリないゆえに 思考をすぐアウトプットするくせでたか
自分は当事者なので同様のこと当然あります 小難しい方向に持っていってるなーという印象を受ける
元の状況はシンプルなのにアレコレ前提を付け足して考えなくてもいいのでは あ、ただの印象で批判してるつもりはないからね
その場でわからないから色々考えて、気を回しすぎちゃう時もあるのかなーと思っただけです >>215
いや、おっしゃる通りです。
相互理解を深めるヒントがあるか掘り下げてみようと試みたのですが大失敗でした。反省してます。
ところで、
>>199
さんのレスはたいへん興味深いです。
>>発達障害者の脳では 自分が思考し判断するところと 他人がどう考えてるかと予想する場所が物理的に連動していません
これは診断確定している方には共通していることなのでしょうか。
どちらか一方だけならできるけど両方同時はムリ、と。 >>205
いろいろすみませんでした。
あなたは次のレクレーションで紙切れが当たってもボヤかないでしょう。問題が解決して良かったです。 >>213
その彼女、「私は間違ってないです」って言い切れるのはすごいね。
私自身はADHDも併発だから、何かあった時は
「無意識でやらかしてしまったかな…？」って思ってしまうからある意味羨ましい。
今回の景品の例は、私も目録だってわかったけど、
もっと複雑なシチュエーションだったら勘違いしてしまったかもしれない。
ちなみに景品絡みでは、以前お菓子の詰め合わせが当たった時に、
私は「ありがとうございます」ってお礼を言った。
でも後で、周りにいた人から「あの時は目が笑ってなかったわよ。
言葉でただ『ありがとうございます』って言うだけではなく、
もっと表情や態度に出して嬉しがらないと、心からお礼を言ってる事にならない」って
お叱りをうけてしまった過去がある。 >>219
（多分だけど軽度の当事者は）人の気持ちを大事にすべきだと理解していて、受動的に何か頼まれた時などは応えたいと思って実際に頑張る。
だけど>>199さんの話のように（多分だけど能動的に何かしようとして）思考判断すると、そこには相手の気持ちがまったく反映されていない。
こういうことだとしたら、かなり自覚しずらいんじゃないかな。 >>220
正解です 発達障害者が自覚しないといけない
そして定型さんに知識として知って欲しい一番のことです
定型さんに共感理解は困難でしょうが知識として知ってほしいです 相手の能動的な言動の方がより相手の意図や気持ちが反映されてるはずだと判断してしまうから、受動的な言動との整合性がとれずに混乱してしまっていたのか。
こちらが「配慮できるはずないのになぜやらない？」と思う理由であり、
当事者が「少しは人の気持ちも考えて」と言われても受け入れられない理由かな。 >>220
本当そうなんだよね。
（周りからはそう見られてない事が多いかもしれないけど）
自分なりに人の気持ちは尊重したり大切に思ってるから、
頼まれた時は気持ちに応えたいし、自分からも気がつく事は
進んで気遣いたいとはいつも思ってる。
でも、グレーゾーンとはいえアスペで考え方や感じ方がみんなとズレてる以上、
慣習や習慣として身体に染み込んでる事でもない限りは
気遣ったつもりが余計なトラブルになったりとか、
自分はきちんとお礼を言ったつもりが、そう受け取られてない事も多いから
最近では、誰かにちょっと声をかけられただけでも
「また何かやらかしてしまったのかな…」って
不安や恐怖を感じる事も多い。
自覚してからはとにかく、自分から何かをやろうとする時は極力、
ウザがられても周りに確認してからやるようにしてるし、
それでもなお、結果的にズレてて迷惑かけてしまってたらすぐ謝るようにしてる。 >>218
なんか上手く伝わらなかったようで面倒をおかけしてすみません。
私が書き込んだレクリエーションの紙切れのお話は
あくまでもほんの一例として挙げたものでして
私自身がここで一番伝えたかったのは
こういうふうに相手の御厚意に気付けなくて
いつも顰蹙買って嫌われるっていうことなんです。
で、今はどこの組織にも属せてないので
レクリエーション的な催し物には全く呼ばれませんし
問題は何も解決していないんです。 >>198
「社長から素敵なプレゼント」という紙切れが当たった。
普通ならその紙切れと引き換えに何かもらえると理解
ってことだけど、変な事聞くけど、検査結果の言語低かった？
これはすぐに私は理解できたけど、検査結果と繋がりがあるのかちょっと気になってみたり >>199-200
栗原類君のお母さん（ADHD診断済み）が息子を育てるときに、
自分がされて嫌ではないことでも他人がされるといやなこともある
ってかなり教え込んだって本に書いてあったなぁ…
やっぱり教育次第で特性は矯正されるところも多いのかな
今の子だと、療育で矯正されやすいんだろうけど >>203
私も読んだとき、そう思った
>>205
普通ならわかるのに、え？この人何言ってるの…って感じだったんだろうね…
そこで上手くごまかさないと変な人烙印を押されてしまう
>>213
勘違いが定型の人がする勘違いじゃないからだよ
だから定型の公の場で引かれてる
例えその場でそう思っても定型なら場の雰囲気読んで、表に出さないでいるでしょ
当事者会とか、気を抜いていい場じゃないんだから
後でごく親しい人に聞いてみたりすればそんなことにならなかった >>211
言語性が低くて文章力がないんだけど、わかりやすくまとめてあるね
そんな感じだよね
>>214
衝動性はADHDだからあるあるだ…
公のそういう場は気を付けてるけど、普通のときだと相手が話してるの待てなくなること多くて
かぶるし…
アスペ代表のグレーゾーンさんはADHDは入ってないと思う…
本当にADHDなのと、多少定型範囲でミスが多いってのと全然違うから
ADHDだと、気を付けてても書き間違いやアンカーミスとか頻発するし
表情の問題は、ASDにありがちな無表情問題かもしれないけど、そんなこと注意される状況と相手…
でもプレゼントや何かもらったら演技でも対人関係の潤滑油として、笑顔でっていうのは赤の他人にするのはできなくもないのかなぁ…
恋愛結婚経験があるくらいだから、笑顔とか自然と相手に使ってたと思うけどね
と途中で誰も書いてないから連投になったごめん >>224
いや今回は私が顰蹙を買ったんです。
私の書いた>>211を読み返すと確かにキツい言い方をしていますから。ですが、こういうスレなのでお互いが自分の意識では気付けない視点が大事なのかなという気持ちからであって、あなたを嫌ってもいないし悪意も敵意も全くありません。ご理解ください。 >>229
訂正です。
>>211ではなく>>201についての話でした。 >>229-230
私がずれないとはいいきれないのであれだけど、
多分それは言い方の問題じゃないと思う…
>>211さんのがあってる気がするんだけど、それと違うよね >>231
私の>>201を読んで顰蹙を買ったと思われたのかと勘違いしてました。すみません。
人の厚意に気付けないことでいつも顰蹙買ってしまったという話ですよね。
これは>>108で書かれているような理由もあるのでしょうか。それとも紙切れの時のように大きな勘違いが理由なのでしょうか。
勘違いが理由であればそれに気付きさえすれば同じ失敗はしないわけで、経験を積む毎にどんどん生き易くなるような気もしますが。 >>232
一連の書き込みを読んだ限りでは、あなたの書いた事はもっともだし、
顰蹙買うような感じではないと思ったよ。
ただ、これは当事者でも私だけなのかもしれないけど、
前回失敗した出来事と今回起こった出来事が
前回とほぼ同じようなシチュエーションやパターンなら勘違いしないけど、
前回には無かった要素が加わるとパニックになってしまうとか、
パニックまでいかなくても判断に迷いが起こりやすくて、結果トラブルになりやすいのね。
健常者の人達なら、前回には無かった要素が加わってもとっさに機転を働かせて、
前回と変わらないパターンだと判断できるから失敗しないと思う。
でも私の場合は、そういう時の機転の働かせ方がうまくいかないせいで
失敗してしまう事がよくある。 さっきはもしかしたら、ズレた事言ってしまったかもしれない…
大変失礼しました。
あと、次からは失敗しないようにという気持ちが出過ぎるあまり、
一度失敗した事は小さな事でもパターン化かつ、
起きた出来事は細かなセリフ一つから丸ごと全て、
スキャナーのように画像として取り込む形で覚えがち
（健常者の人達のように、要点だけを臨機応変に取り込みかつ、適切に加工するのは苦手）
なのもトラブルの原因だったりする。 >>198の話は>>211が最適解に近く
>>201に突っ込んでる人は、>>201君は論点がズレてってるよという指摘してるだけ
>>215の指摘どおり考えすぎて空回る、よくあるパターン
そんだけの話
このスレでは読み違いもズレもべつに顰蹙にはならないし失敗とか気にしなくていいよ
あとこんなにレス伸びるほどの話題でもないよねって思う >>232
顰蹙かってないよ
>>235で正解
私は言語力が低いのもあって、端的に>>235みたいにいえないから難しいね
つまり、捉え方がずれてしまってるってところかな
そしてわからないままいくと、アスペ代表のグレーゾーンさんみたいに
謝罪方向に行くのも同じになるんだね >>234
>>スキャナーのように画像として取り込む形で覚えがち
こういうの自分はできないので本当にすごいと思います。
汎用性が低くなるのは要素の増減には気付けるけど、その要素の優先度合いがわからないということでしょうか。
>>235
お言葉に甘えます。 >>人の厚意に気付けない
これは何故なんでしょうか。個人差はあると思いますが。
1.他人には他人の行動原理があるという発想がない
2.その発想はあるが気付くことができない
3.気付けるけど関心を持てない
4.気付けるけど対応できない
この辺りは思い付きますが。 アスぺあると端的に明確に言われないと理解しにくいんだよね
なのに自分では端的で明確な発言できないんだよね
長々と話すわりに論点がはっきりしなくて、つまり何が言いたいの？とよく突っ込まれる
発達障害者同士でレスしあうと無駄に複雑化してわけわからなくなっていくのはこの特性のせいだと思う
自分は文字だとあまり苦労しないけど口頭はぜんぜんダメ >>237
恥ずかしい話だけど、前回のパターンに新たな要素が加わった時は
前回とは丸っきり別物のパターンだと勘違いしやすいのね。
（前回のパターンをAとしたとき、今回のパターンは本当はA'の筈が、
今までに無かったパターンのBだと思ってしまうこと）
要素の増減や優先順位などは、パニックになった時に指摘されたり、
迷いが生じて質問や相談をした際にわかる事が多いって感じで。
ちなみにスキャナーのような取り込み方をするっていうのは、
かなり昔に仕事を教えてくれた人から、「全ての内容を完璧に覚えようとする癖がある
（健常者の人達のように、要点を絞って要領良く理解してない）」って
指摘されてから気がついた。 >>239
これは私も同じ。
自分自身は平たく言われないと理解しにくいけど、
自分から説明するときは「だから何？」って言われるくらいグダグダだから、
いつも申し訳なく思ってる。 >>237
自閉症スペクトラムの人のそういう対人訓練SST知らない？
１つ１つケースごとに学習していくやり方みたいだよ
スキャナーというのは比喩であって、いわばその場面場面で学習して覚えていくってことでしょ
療育も経験値を増やすってやり方も多いし、発達障害の人は定型以上に
色々なことを実際に体験しないと、引き出しが少なくてそこで詰むから大変だと思う >>239
アスペの人は言語性が高い人が多いと聞くけどどうなのかな
文字のほうが強いっていうよね >>243
少なくとも自分は口の達者なアスペは見たことないな～
話好きでよくしゃべる人は多いけど、やっぱり話題がどんどんズレていったり要点が見えなかったりだね
文字だとだいぶしっかりしてる人はいるけど、文字でも出来ない人もいる
発達だけのスレみてたらよくわかるけど
ハッキリ止めてくれるストッパーがいないと
論点がどんどんズレていって、最初に欲しかった答えも議論の行き先も見えない話を延々とレスバトルしてることがよくある
あれは読んでるだけで疲れる 確かにね。
特性上、話の中で自分がハマった部分（要点とはズレてる枝葉の部分）に
レスつけ合う感じになってしまうからね。
ここはまだそうでもないけど、マターリのスレなどは話が進むごとに話題がズレるかつ
スレの進みも速いから、私も正直ついていきにくかったりするくらいだしね。 >>240
業務での他社担当者とのやり取りのように、感情を挟む余地がほとんどなく対応の仕方がパターン化されてる場合は、
多少は手順が多くても想定できるイレギュラーくらいなら対応できると。
後輩が初対面の人とのやり取りでなぜ大事故にならないか不思議でしたがそういうことだったんですね。
やはりゼロベースで能動的に思考判断するってのが鬼門なんですね。 >>242
>>対人訓練SST
こういうのがあるんですね。
軽度の人なら成人でも効果ありそう。 >>246
私が言いたかったのはまさにそれ。
対応がある程度マニュアル化、パターン化されてればさほど事故にならないけど、
そこに相手や自分の感情が絡むシチュエーションになったりとか、
前例が何も無い状態で、咄嗟に機転利かせて判断するってなると大事故になってしまう。
そういう時は事前に、誰かわかる人に相談や質問しないの？って意見もあるけど、
ゼロベースの時は自分がどういう事がどのように解ってないとかは特性上、
自分からは気づきにくいからね。
あと話は変わるけど、私が物事をスキャナー的な覚え方をするみたいに
当事者は健常者とは物事の覚え方がズレてるって事を常に意識する事と、
失敗して事情聴取された時に、物事の覚え方に健常者の人達と食い違いがある事が判明したら、
自分の覚え方が健常者の人達の意図する方向とは違ってた事を認めるのと、
（内心では理不尽に思う事はあっても）健常者の人達の意図する方向に
物事を覚え直そうとする事が大切だと思った。 >>248
自分の考えよりルール守ることが大事というのも必要 >>244
言語性が高くてもこだわりが強く、想像力が弱く、コミュニケーションに障害にある３つの特徴で口達者にはなれないしょ
マニュアル的な説明は出来るかもしれないけど、臨機応変が苦手だから相手や時と場合に合わせてやり取りを変えることは難しい >>249
そうそう。大事なそれが抜けてしまってた。
社会で生きるためには自分の考えよりも、集団のルールに従う事を優先することと、
その前提として社会全体から見た自分自身はあくまでも、
集団全体の一部に組み込まれた存在だって事を、常に意識する事も必要。 話は変わるけど、学校の授業とか会社の研修などで
あるテーマについての答えを導き出す為のプロセスを
生徒や受講者自身に（場合によってはグループを作らせて）
考えてもらうのってよくあるけど、
あれはアスペ当事者には色んな意味で鬼門だと思った。
健常者の人達なら、先生や講師の意図する方向をうまく汲んで、適切なプロセスや答えを導き出せる。
でも当事者の場合はそもそも、基本となる考え方や感じ方そのものがズレてる以上、
自分なりに考えれば考えるほど、先生や講師が意図する方向からズレが大きくなって
収集がつかなくなってしまうからね。 プロセスの当てはめは無視して、
結論だけ見て自分なりのやり方で同じ結論を導きだせるようにするのが
発達が社会適応のために必要な事だからねぇ >>253
そうなんだよね。
私もだけど、当事者にはとにかく最初から「○○はこういうものだ」って
有無を言わせず正しい答えや考え方を「仕込む」しかないんだよね。
それが当事者、健常者双方にとって平和な覚え方だったりする。 >>244
アスペの人って文字だけだとやたら小難しい議論してない？
言語性が低いからよくわからなくてスルーしてることも多いんだけど、
よくわからない小難しい議論を延々してるイメージ
注意してもやめないし、よくバトルになってて困ってる
適宜、誘導したりするんだけど…話題がそっていればいいんだけどそうでもないし
他にスレがないっていうのならまだわかるんだけど、こっちが適切なスレっていうのでも譲らないね…
話題がずれていくというのはアスペに限らず、発達障害全体の問題だからそれはあまり人のことはいないけど
プロセスが違うだけで、アスペもADHDも結果が似たようになることが多いし >>247
自覚があって困ってる人は、積極的に参加してる人が多いよ
特に男性は仕事をしてる人も多いし、対人スキルは重要になるので
必要にせまられて受けてる人が多いみたい
女性はそこまで必要に迫られないから、もんもんと袋小路に入り込むのかも…
あまり積極的にこういうの利用してるって話はきかないし、男性が多いみたいね
もしその後輩女性を理解したい足掛かりにしたいなら、発達障害一族のママさんの
スカイさんって人のブログみるといいかも
その一族は発達障害が多いみたいで、独自の育て方や発達障害の特有の視点や
思考パターンをブログにしてて、発達界隈では大変有名な人
基本的幼児期から子供時代にフォーカスされてるけど、大人の話題がちょこちょこでることもあり、
認知のゆがみやどうしてそうなる？ということは沢山記事にされてるので
参考になるんじゃないかなぁ…
コメント欄も、当事者からその親や、親戚なんかで困ってる、親で困ってる人まで
色々な人が書いててにぎわってるよ
ただものすごく長文でちょっと癖があるかもしれないので、そこはか覚悟したほうがいいかも
でもママさん本人も当事者みたいだから、それをわかって読むと大丈夫かもね
この一族は発達障害を独自に理解していて徹底した療育を幼少期からしてるので
誰一人引きこもりや、社会不適応せずにちゃんと定型と上手くやっていけるように育て上げて社会に送り出してるみたい >>247
１つ例をあげるとすると
精神科のデイケアとは、日中に病院・クリニックに当事者が集まって、社会的スキルを身につけるためのSSTやレクリエーションなどを行うサービス
http://www.medcare-tora.com/clinic/adult.html
下のほう
本も結構ある
でも、診断されるなり、当人に自覚がないとどうにもならないね
本によっては定型が理解を深めるのに使えるものもあるけど
人によってあうあわないがあるから、絶対に本屋である程度読んで見たほうがいいと思う
知的障害・発達障害の人たちのための見てわかる社会生活ガイド集 単行本（ソフトカバー） – 2013/1/21
発達障害がある人のための みるみる会話力がつくノート (こころライブラリー) 単行本（ソフトカバー） – 2013/4/11
発達障害に気づかなかったあなたが自分らしく働き続ける方法 単行本 – 2012/11/16
高山恵子 (著)
ASD(アスペルガー症候群)、ADHD、LD 職場の発達障害 単行本 – 2017/5/22
宮尾 益知 (監修)
LD・ADHD・高機能自閉症へのライフスキルトレーニング 単行本（ソフトカバー） – 2009/10/20
小貫 悟 (著), >>228の最初の書き方見てイラッとした
悪気はないんだろうけど >>255
そう言うレスバトルする人たちは
一見小難しそうなこと言ってるけど要点は外してて議論としてはあんまり成立していない
小難しい文が書けてるから言語性は低くはないと思うが、話が長いだけで文章はぐだぐだわかりにくい
でも要点ピンポイントでわかりやすく書き出せる人もいるよ
そう言う人の議論は短い
ズルズル食い下がったりもしないし、文字上でなら定型と見分けがつかない
無駄なこと言わないから埋もれがちなだけ
あたりまえだけどアスペも個体差が大きい >>258
（自分は）言語性が低くて文章力がない（から理解しにくい）んだけど、（>>211のレスは）わかりやすくまとめてあるね
ってことじゃないの？
>>211は定型だしそう読んでたわ >>260の通り
最初の言語力が低いからって自分のことだけど
はぁ…こういうところにも言語力が低いのがでちゃうね
>>269
なるほど
アスペの人は言語力は高い人が多いから、困ってしまう…それにやたら小難しい言葉を使うのをやめてほしい
って頼んでもこれは普通だっていってきかないし
IQ自慢してるのも多分アスペの人だよね…その学歴問題？だかIQ問題でも
定期的にバトル始まるのも風物詩だし >>260
最初に私と書いてくれないと分からない人も多いと思う
上から目線の人もいるし >>261
前述の通りそうじゃない人もいるので
アスペ全員がそういう困った人とは思わないでほしい
声の大きい一部が悪目立ちするだけ
自分も馬鹿げた話には参加しないし >>262
その前にも言語力が低いとこのスレで書いてたので通じるかと思って省略してしまったのかも
ごめん
今後なるべく気を付けて私をいれるようにするけど
忘れていたらいってくれるとありがたいかも
>>263
一部の人がってことね
半数の当事者はあの事態に迷惑してるとは思うけど >>262
こちらこそ生意気な事を言ったのに
受け入れて貰って感謝してます 自分はどこに行っても孤立する野郎なんだけど
これまではどんなに家族、友人（と信じたい人）、職場の上司などに
自分の孤立した状況や孤独感を訴えても
「考え過ぎだ」「気にするな」と言われ続けてきた。
だがどうしてもこのつらさをどうにかしたくて
ここ1年くらい発達障害関連の書籍やネットで調べまくったりしたら
見事なまでにアスペルガー症候群の症状と合致。
思い返すとこれまでずっと周囲から
「お前は自分勝手で人の気持ちがわからない人間だ」
と責められ続けて人知れず泣き明かす生活だったな。
性格じゃなくて脳機能の問題か。
しかも治療は出来ないって生き地獄だ。
死ぬまで孤立し続けること確定かよ。 >>267
私も当事者だからその気持ちはすごくわかるけど、
辛さを吐き出したいなら、発達障害の悩みスレのほうがいいかもしれない。
ここは当事者だけでなく健常者の人達も見たり書いたりしてるかつ、
スレタイにもあるように当事者、健常者双方で建設的な議論をすることを主としてるからね。 >>268
>>269
あ。申し訳ないです。
ここのスレなら健常者の方々の立場で
自分みたいな考えに対する賛否両論が確認出来るかと思い書き込みました。
身近の家族や数少ない知人が健常者なので
健常者の率直な感想を知りたいと思ったもので。 大人の発達障害関連ではよく聞く話だな、という感想以外なんとも…
もうすこし質問形式や意見を問いかける感じで書いてくれたら反応できるけど >>270
うーん、申し訳ないけど、>>267の文で健常者側に何を問いかけたいのかよくわからない
発達障害者の人は似たような経緯を語る人がとても多いし、あなたの書いてるようなことはベース思考のひとつと捉えているので
そこに賛否とか意見は別にないですよ
大変だったんだな、という感想はもちろんあるけれど
逆にいうとそれしかないので、ここでの交流の議題にはならないかな
キツイ事言ってたらごめんね ここにいる健常者は発達障害にある程度詳しい人が多いからね
なにか聞きたいならもっと突っ込んだこと書いた方がいい 当事者（ADHD併発の特性かわからん）が嘘つきと言われるのは
「そんなこと聞いてない」
（話そのものを聞き飛ばしてるか相手の意図を理解できてない）
とか
「あなたがそう言った」
（必須の前提条件を聞き飛ばしてるか直接的ではない相手の意図を誤解してる）
というパターンなんだと思う。 >>270＝274かな？
この流れの中で本気で書いてるならかなりズレてる
話が合わなくて今までも苦労しただろうね… >>274
私の場合はまさにあなたが言う感じ。
話の前提条件自体を知らない、気づいてない、
知ってたり気づいてても健常者の人達の求めるレベルまでは理解出来てない事が多い上に、
ADHD併発もあって話の要点を聞き飛ばしたりや
自分の話自体も明後日の方向に飛びまくる感じかつ、
相手の言葉の奥に込められた意図をきちんと理解出来てないのはしょっちゅうだった。
無自覚の頃は、そんなつもり無いのに多くの人達から
嘘つきとか無視するとか言われるのが？だった。
でもこんな風に、悪気は無くても相手の存在をどこかにすっ飛ばした会話になってしまえば、
言われても仕方ないと今は思ってる。 >>276
この問題は深刻だね。
当事者が自分の特性を理解して誰かにアドバイスを求めようにも正確な状況説明ができないわけだから、相談相手の間違った答えや偏見を誘発し周りを巻き込んでしまうことになる。
そういう特性自体は仕方ないんだけど、第三者に話した誰かの言動が事実ではなかったことが判明した時の社会的ダメージは致命傷になりうる。
>>276さんのように自覚できてる人はほとんどいないと思う。 精神科に行けば最悪でも精神障害者の手帳と生活保護がもらえる。
精神障害者の手帳は東京都だと都営地下鉄無料だよ。
東急の目黒駅とか京王の新宿駅は都営乗入があるから無料で改札を通れるよ。
精神障害者の手帳がもらえなかったら、それはあなたの労働に価値があると見なされたんだよ。
生活保護がもらえなかったら、それはあなたがおカネに困ってると言えないくらい沢山もってると見なされたんだよ。
本当に困っていたら絶対に精神障害者の手帳と生活保護はもらえますので
皆さんもっと安心して精神科を利用して下さい。 東急と京王と京成が大好きな鉄道オタクでしかも統合失調症患者なんですが、
自宅で幻聴が聞こえるから、家賃を支払うのをやめて、
http://www.jreast.co.jp/net-de-teiki/faq/reserve.html
券売機では買えないけどみどりの窓口なら買える「山手線内均一定期券等」を買って、
山手線で寝過ごしまくって、入浴は精神障害者が無料利用できる千駄ヶ谷のティップネス、
これでも月2万円以内。家賃4万円で幻聴が聞こえたら山手線で寝たほうがマシ。
夜中なんて渋谷にいれば不審じゃないし。 >>277
私が自覚出来たのは、職場の同族が上の人達に質問や相談をするのを見てた時、
同族が一生懸命に状況説明をすればするほど、相手側には伝わらない、受け入れられない感じを側で聞いてて思ったからかな。
私も自分の話が相手に一発で通じない、誤解されやすいのは
無自覚の頃から自分でも感じてて、健常者の人達なら普通はやらない、
有り得ない失敗も沢山してるしね。
仕事上での状況説明も、健常者の人達みたいに口頭中心のやり取りでは伝わりにくいから、
言葉だけでなく可能な限り、現場や実物を必ず見せるようにしてる。
勿論、内心ウザがられてはいるけど。 >>267
擦り合わせようとするから苦しくなる
間に溝を作って
奴らと交信、取引すれば、少し軽くなるんじゃないか？
自分は自分、他人は他人。
同じ生き物に見えても言葉が通じるだけの別の人種
と考えれば良い
所詮、解り合うなぞ奇跡なんだよ
ただ幸い言葉は通じる
オレ達はずいぶん遠くから彼らをうかがい知るんだ
言葉もやっと通じてるレベルだ
彼らのことをよーく観察して、彼らのことをよーく推察するんだ
彼らが実は今、どう感じてるのか
どんな時に機嫌よく、どんな時に機嫌が悪くなるのか
もはやこれはクイズと言っても過言でない
そして
彼らの言葉をよく聞いて、「大事な言葉」を覚えておくんだ
いつか解る時が来る >>282
定型の方々に理解を深めて頂く為には意義があるんじゃない？
ここはあくまでも「相互理解を深めるスレ」であって
「定型に気遣いするスレ」ではないのだから。 定型のみなさんはポカーンタイムだと思うよ
俺らがリアルでよくやるアレをここでもやってるのと同じ
それだけなら特性だとわかってくれるだろうけど
ヒートアップして定型を奴らとか喧嘩腰でいう人も出てきてるから一旦落ち着いてほしい >>284
私も正直ポカーンだったりする。
悪気は無いのは、同じ当事者としてわかるけど。
あと厳しい話で申し訳ないけど、健常者の人達に当事者の事を知ってもらう為には、
こちらからそれなりの気遣いは必要だと思う。
当事者間でさえ個々の特性の微妙な違いから、
相手の言動や行動に対して有り得ないと思う事も多いくらいだから
健常者の人達なら尚更、当事者の言動や行動は有り得ない事だらけで
心に受けるショックも大きいと思うからね。 >>280
>>勿論、内心ウザがられてはいるけど。
理解されないこともあるだろうけど両者のためになることだから頑張ってほしい。 こういうスレだからそれが本心であればアリだとは思う。このスレに来るような人なら想定内だろうし。
ただし読み手に対する最低限の礼儀は必要でしょ。
>>130
>>131
を読めば「礼儀」とは相手の存在や人格を尊重するという意思表示であり、礼儀を欠くことは相手の存在や人格を無視することと同意であると理解できるはず。 >>286
ありがとう。
当事者間でも、自分が出来たり考えられる事を相手が出来なかったり考えられなかった時は
悪気は無いと頭では解ってても、気持ち的にイライラヒヤヒヤする事も多い。
それを考えたら健常者と当事者の間なら、尚更難しいのは致し方ない。
少なくとも私は、当事者が健常者の人達に多くを理解されたいと思うのは
お互いの考え方や感じ方が根本的にズレてる以上は
色んな意味で酷だし申し訳ない事だと思ってる。
ここや他のスレを見たり書いたりしてるのも、健常者の人達が当事者をどう見てたり感じてるのかを少しでも知って、
現実の生活でトラブルを少なくする事が出来ればいいってことだったりする。 ２年ぐらいまえまで交流スレってあったよね
あそこが荒らされて潰れたからここは大事にしていきたい
荒らしも多かったけど、かなり参考になるレスがいっぱいあったんだよね
すごく説明上手な健常者がいて、言葉の裏の意味をなぜ持たせるのかっていう質問に
思いもよらない答えをわかりやすく説明してくれてみんな感謝してた
あの人もういないのかな…
ログとっておかなかったのを後悔してる 強行に「私が正しいのです」と言われ
こちらが間違っているのかと思い込んで
価値観がおかしくなってしまうのが怖い >>291
誰に向けてのレスなの？
強硬になにか言ってる人ここにいる？ >>292
すいません職場の人です
とにかく自分の意見が絶対の人で参ってます >>293
うちは職場だけでなく家族にもそういう人がいるけど、
そういう人達は、正しい自分を周りが受け入れたり気を遣うのが当然
（受け入れられないと、受け入れてもらえるまで主張する）だと思ってるから辛いよね。
私も当事者だから人の事は言えないけど、当事者同士でもその手の人は疲れてしまう。 重度の当事者になると認知できないことの存在すら認められないんだと思うよ。
それぞれのコミュニティには目的やそれに応じた決まりがあること、相手には相手の都合や事情があるということ、
理解できるけど実践できないのと、その存在すら理解できないのでは全く違う。 >>295
確かにそれはあるかもしれない。
ただ、当事者でもその傾向の人達（積極奇異型）のほうが、
良くも悪くも相手の状況や気持ちにお構い無しなのを活かして
営業で良い成績挙げてる（挙げてた）とか、
他部署や他チーム等との交渉事では絶対負けないとかで
私のような受動型よりもはるかに、市民権を得てる事も多いんだよね。
受動型だと逆に、頑張って空気を読もうとか人の気持ちを察しようっていうのを
相手に逆手に取られる事が多いから、交渉事では必ずって言っていいほど
相手に丸め込まれて、後で上から怒られたりして信頼を無くす事が多い。 >>296
定型からのいち意見としてお聴きください
受動型、積極奇異型（そんな分類は無いと言う人もいますが便宜上こう言います）の両方とも縁がある者ですが
心象からいえば受動型の方が好感度は高いです
仕事の上司としての立場で関わっていると、仕事のやる気や姿勢を評価しなくてはならないので
消極的な受動型よりは、グイグイ頑張ってる姿勢をわかりやすく見せる積極奇異の人を評価する事が多くなるのはたしかです
ただ積極奇異タイプは、お客様や同僚とのトラブルが絶えず、クレーム処理をしなければならない数も段違いです
そのクレームを打ち消すほど成績を挙げているならともかく、そうでもない程度なら
社内の雰囲気を悪くし、他の社員の士気を下げるので、一概に受動型より評価が高いとは言えません
それよりは受動型でも真面目に取り組み、スキルを活かしてコツコツ頑張る人の方が評価を得られるでしょう
やはり結局は、どのタイプにもかかわらず、人それぞれということになると思います >>297
ありがとうございます。
ここのところ職場の積極奇異型に近いタイプの同族や家族などから、
「社会人としての配慮や柔軟性、エチケットなどが足りてない」と
怒られて自信を無くしてたので、そう言っていただけると助かります。
事務職なので対人折衝的な場面は電話対応くらいですが、
特性上、聴覚異常はないけど電話の声（小さな声や低めの声は特に）が聞き取りにくいのと、
相手が威圧的とか、話の矛盾をついて因果を含める話し方の人だとペースに飲まれやすいです。
なのでその場で言うべき事がうまく言えない、言ったとしてもきちんと伝わらない、
話が感情的な流れになった時の対応がうまく出来ないなどで
健常者ならうまくまとまる話でもこじれやすいです。
なので先方からは「お前じゃ話にならない」と言われやすく
最後は上に代わってもらう事も多かったりで、肝心な場面で頼りない人だと思われてるみたいです。 >>298
配慮や柔軟性ですか……
同族という同僚の方もアスペルガーなのですよね？
それは個人差はあるでしょうが特性上仕方ない部分でもありますよね
私の経験上は、積極奇異タイプの方がより相手への配慮に欠けている印象があるのですが……
（クレームの多さもほぼそこから来ていますので）
同僚のその方が特別に配慮の出来る方なのでしょうか
電話対応に関しては、マニュアル通りにはいかず機転が要求される事も多々ありますよね
その失敗が受動型の人を追い詰めていくのもよくわかります
克服よりも業務を避ける方向に動いた方が双方にとっていい案件の気がします
電話応対は別の人に代わってもらい、その代わり電話応対以外の業務を負担するのがベストだと思うのですが
上司や他の事務員が協力的かどうかにもよるので難しいところですね 受動型と積極奇異の相性は、健常者よりも悪いと思うよ
身内にいるからわかるけど、相手お構いなしのマシンガンだから話ができないというか、サンドバッグにされる
電話出るまで何十回もかけ続けてきたり、夜中に家に怒鳴り込んで来たりするから怖い
それともうちの身内が変人極まってるだけなのかな >>299
その人は特別配慮が出来るとかそういう感じではないけど、
歓送迎会などのまとめ役として、かなり上の人達とも仲良くしてるようなので
そういう事が言える立場みたいです。
あと電話対応については、以前は部署の人数が多かったから
非正規は私だけなのでやらなくても良いことになってましたが、
部署の人数が減った事で、私もみんなと平等にやって欲しいと言われてやるようになりました。
その際、電話対応はこじれやすいので何かあった時はすぐ代わって欲しい旨も話し、
最初のうちは比較的代わってもらえてました。
でも他の社員からそういうのはズルいとか無責任っていう意見もあったみたいで、
みんなと平等に、最後まで責任を持つ方向になってます。 >>300
赤の他人相手でも朝4時に電話してくる奴ならいた。発達奇異なのかADHDがひどいからなのか知らんけど。 >>302
その人は恐らく、ADHDと併発の積極奇異型だと思う。
うちも父がこのタイプ。
さすがに夜中には電話しないけど、自分が関心ある事や相手については気になったら即、
電話しないと気が済まないって言ってた。
（関心が無い事や相手の場合は逆に、母からキツく言われないと電話しない） >>303
ああ～、うちの身内もそれかも
気になることができたら他が一切目に入らなくなって
どうでもいい用件でも繋がるまで何時間も電話かけてくる
相手が大事な会議中でもお構い無し
ADHDは今やっとかないと忘れるから、気になりだすとそれ一色になりがちだから、て理由はまあ分からないでもないんだけど
やる行動がすごすぎて同じASD＋ADHDでも受動型には理解できないからターゲットにされるとすごい恐怖感じる うちの父は犬小屋を買ってきて
その日のうちに組み立てると夜中に
犬小屋組み立てた事があった 積極奇異ってスレがあるけど、人によるのかな？
精神科医によっては積極奇異だと大人の場合は、対人関係が良好って書いてる精神科医もいたけどね
【発達障害】の積極奇異型の名称は即刻変更すべき！
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/handicap/1489671856/
>>267
いくつかスレをあげてみる
【二次障害】発達障害の話題【その他色々】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1514509189/
【親子】診断基準に満たない隠れ発達障害【似て】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1508758049/
本人がそう思うのと、診断はまた別だからね
生活に支障や困りごとがあまりない場合はグレーになることも多いようだし >>274
話そのものを聞き飛ばしてるか相手の意図を理解できてない
って２つあるんだけど、はた目にはこの２つはそっくりで原因の２つの違いなんてわからないからね
ADHDもアスペも結果論だけみれば、どちらも同じように見えることが多い
それと…アスペ代表のグレーさんは、ADHDではないと思う…
ADHD併発もあって話の要点を聞き飛ばしたりや
自分の話自体も明後日の方向に飛びまくる感じかつ、
っていうのは定型にもあって、ADHDのそれとそうじゃない人は全く違うよ
ADHDが本当に診断レベルかそれに近い感じであるなら
部屋が汚くて片づけられないとか、仕事上でも気を付けて見直してもミスが多発するなんてことが投薬なし状態で頻繁に起こるよ
そして学生時代にさかのぼると忘れ物が多いとか、遅刻癖が治らないとかなんらかの問題がでてきてるものなの
お仕事で正社員おしされるくらいだから、当人の自意識は別にして、それなりに定型範囲程度で
ASD由来からくる問題に見える >>303
やっぱりそうだよね。
その時は朝4時に飲み会から帰宅して、寝たらしばらく起きそうにないからかけたんだと。
それがスーパー自己中だとまったく意識できてないということに気付いて正直、怖かった。 >>277
診断されて自覚してる人は分かってる人が少なくないよ
診断されないまでも自覚が大事なのであって、自覚がある、そのことで勉強する
これらでわかってくることが多いから、例の会社の後輩のような例は自覚がないことからでるものじゃないかな
被害者スレでも多くは未診断の相手に対してだし
自覚することによって、過剰になってるパターンもあるし
>凸凹系、つまり発達障害の傾向がある人の中には、空気を読めないからこそ、かえって空気を読もうと意識しすぎ、
>過剰同調性に陥ってしまう人がいることがわかります。
>「空気が読めない」アスペルガー症候群の人もまた、「空気を読みすぎる」、あるいは「空気を読もうと意識しすぎる」過剰同調性に陥ってしまうことがあるということです。
>ASDの人たちは、他人の気持ちがわからないことを気にして、過剰に相手の気持ちを読み取ろうとするのですが、いくら気を回してもやはり空回りで、より問題をややこしくしてしまいがちです。
>定型発達の過剰同調性の人たちは、適切に空気が読めるため、カメレオンのように場の空気に同調していけますが、アスペルガーの過剰同調性の人たちは、過剰に気にしてはいても、見当外れな反応をしてしまうことで、より苦悩を深めてしまうのです。
>アスペルガーには、一般に積極奇異型・受動型・孤立型の3タイプがあると言われていますが、もしかすると過剰同調性が問題になるタイプは受動型に多いのかもしれません。
ttps://susumu-akashi.com/2015/04/dissociative-disorder/
ttp://www.huffingtonpost.jp/kunizane-mayako/husband-confession_a_23280311/
>夫にアスペルガーを告白した。彼はなぜか、安堵の表情を浮かべた。
>何より、精神科医の言った「過剰適応」という言葉が、私の心に刺さった。女性は、男性よりも適応能力が高い人が多いため、一見、環境や状況に"適応できているように見える"人が多いという。 >>290
パソコンからは普通に落ちたスレ出も全部読めるけど…
いいのがあったら探し出してテンプレみたいにしてもいいのかもね
>>300
それって人格障害じゃないのかな…
亡くなったサッチーって人格障害だって噂があるね
あの人もすごいごり押しだったらしいけど…
>>302
ADHDだけどそんなことないよ…
てか、世間の常識、マナーがあればやらないでしょ
常識知らずか、酒が入ってて分別失ってるかだね
発達障害で常識知らずな面が多いなら、本なので徹底して世間のルールを自助努力で学ぶべきと思う… >>309
ASDにせよグレーゾーンにせよ自覚さえあればだいぶ違うのかな。
「もう少し空気読んで」とか「それは失礼すぎる」とか注意されても全然気付けない場合は取りあえず謝って黙るとか？ 誰にも本音を出さない
ようにするとか？ 業務以外の話はしないとか？
それとも自覚さえすれば、指摘されれば気付けるようになることもあるのかな？
>>310
朝4時電話とかは不注意とかではなく衝動性とか何らかの思い込みとかなんだろうね。
「起きているかも」ではなく「起こしてもやむなし」みたいな感じだったから。 >>311
そのあたりは微妙なんだよね。
私も自覚してからは、挨拶と必要最低限のやり取り以外は自分からは控えるかつ、
指摘されたら謝って改めるようにしてはいる。
でも考え方や感覚が健常者の人達とは根本から違う以上は
どんなに気をつけててもやらかしてしまう事は、完璧には無くならない。
また、話の展開によっては挨拶や必要最低限以外のやり取りもせざるを得ない場合もあるし、
相手の性格によっては、謝って改めようと努力するだけでなく
健常者の人達と同じ考え方や感覚で言動や行動が出来るようになれたという
結果を出さなければ許されない、認められない事も多いから難しいんだよね。 あくまでも私見にすぎない話になっちゃうけど
普通ならそれほどエネルギーを使わなくても
難なく出来るはずの「空気を読む」という作業は
ASDの場合だと空気を読んでる人をいっぱい見たり
空気を読む手段を書籍やネットで何度も勉強して
マニュアル的に脳内に「空気を読む方法」のデータを蓄積していってるのかなと感じる。
自分の場合は必要に応じて脳内の「空気を読む方法マニュアル」を引き出しから出しつつ
間違ったマニュアルを取り出したせいで顰蹙買ったり嫌われたりするケースが多い感じ。 空気を読むといっても
「意図的にその場に設定された目的やオフィシャルルールに従う」という基本から
「その場を構成している人にとってNGな言動をしない」
「その場で必要とされるそれぞれの役割を自覚し担う」
とかいろいろあるからなあ。
自覚することで衝動性を抑えることができ、自分の認知がズレているかもと考えることができれば、少なくとも真逆のことをやらかす可能性は減るだろうね。
>>312
ストレス貯まりそうだけど悪意や敵意のある言動と誤解される最悪の事態を避けられるのは大きいと思う。それさえなければ完全に孤立することもないし理解者も出てくるんじゃないかな。 挨拶と必要最低限のやり取り以外は自分からは控えるという>>312さんのやり方
自分も以前いた会社で実践していたけどなかなか上手くいかなかったところもある。
自分からアクションを起こさないやる気のないタイプに見られたのか
「なんか喋れや！」「人から声かけるの待つだけかよ！」など
周囲が苛立って激怒することが多かったかな。
まあ「控えめに」の程度差や「嫌われレベル」の個人差もあるのかもね。 >>314
言いたかったのはまさにそういうこと。
私がそうするようにしたのも、集団の目的やルールを乱したりや
みんなにとってタブーな言動や行動を少なくするのが目的だからね。
ただ、このやり方では「その場で求められた自分の役割を自覚して担う」事が難しい以上、
>>315さんの言うように、やる気が無いとか他人の好意を当てにする人呼ばわりされやすい
デメリットがあるのも事実だし、自分でも常に悩んでる所でもある。
なので仕事面に関してだけは、陰で文句や悪口言われるのを覚悟で
場を仕切ったり上司に進言するなど、積極的に気を利かす方向へ振る舞うようにしてる。
その代わり、仕事以外の雑談や飲み会などは極力トラブル防止の為、置物になる事を心がけてる。 >>311
みてると、未診断な場合の大変さって
当人の感覚の問題と相手側の認識の問題があるように思うよ
例えば、未診断な本人だと「私は定型」って感覚がベースにあるから気が付けないし
注意されても、はぁ！？ってなりやすいよね
周囲も未診断で無自覚な相手には、この人は障害があるから仕方がない（内心の声）という
逃げ道がないから、苦悩も大きくなるだろうし…
未診断でも、当人がそうかも…と感じてたら、迷惑かけるかもとか、
それ系の本を読むとか、人によっては病院に行ったりするわけで
診断されなくて自分は定型だ！とドヤ顔するか、グレーで傾向があると感じるかは
やっぱり当人の自覚なのだと思う…
グレーさんもそうだけど、自覚があると強く自責が強くなる場合もあるみたいだし
少なくても自覚がないがゆえの無自覚からくる周囲への悪影響は少なくなりやすくなると思うけど >>311
朝４時なんて電話きたことないし、深夜に来るなんてことも経験ないよ…
というか一般的に２２時以降の電話は特殊な例を除いてやっちゃだめだよね
２３時以降なんてタブーだと思う
一体何で電話かけてくる必要があるの！？って感じだけど…
こういうのは別に本とかで学ばなくても自然とわかりそうだけど
メールなんかでも深夜だと本当に迷惑って人も多いよ
そういう風なある意味非常識的行動、電話にしても来訪にしてもする人って
その前から何かおかしい言動ないの？
>>309に出したリンク先はおすすめだけど
ASDがどうなのかとか、ADHDはどうしてみたないのを本から引き出してまとめてあるから興味深いよ
個人的には当事者でありながら、定型とうまくやっていくスキルを身に着けて
掘り下げてるスカイさんってママさんのブログは当事者を理解するにはいいんじゃいかな
長文がすごいので、きついと感じる人もいるかもだけど
ここのブログ読んで発達障害特徴に身に覚えがあれば、ASDかADHDかなんらかあると思っていいと思うし
https://ameblo.jp/hattatsu5/entrylist.html
テーマから気になるところをみていったほうがいいかも
発達障害児の取扱い説明・育てる方針 ( 2 )
親・支援者の課題 ( 13 )
記事リクエスト・質問・その他：その1-4 ( 17 )
障害の特徴 ( 104 )
しつけ ( 58 )
社会生活のコツ ( 46 )
学習関連 ( 48 )
人間関係 ( 42 )
親・年長者 ( 53 )
家族問題 ( 14 )
愛情・感情 ( 26 )
発達障害児の兄弟関係 ( 3 )
身体・健康、回復の糸口 ( 27 )
発達障害サポートグッズ・コツ ( 63 ) 書籍 ( 25 ) あとこれは私だけかもしれないけど、
自覚してからはとにかく、集団でのトラブルを如何に少なくできるかが最優先で、
それだけで日々、気持ちがいっぱいいっぱいだったりする。
なので健常者の人達のように、集団の中で何気ない雑談を通じて仲良くなったり
理解を得るような高度なことは難しいかつ、周りの人達にも申し訳なかったりする。
誰かと仲良くしたり理解を求めるっていうのは、
相手から厚意を受け取るばかりでなく、自分も相手から受け取った厚意に対して
最低でも同じかそれ以上のものを返せてはじめて成立するもの。
でも私の場合は、厚意を受け取ったとしても特性の都合もあり、
相手の厚意に対して100分の1も返せるかどうか…？なレベル。
また、自分自身も他の当事者と接したときに色々なトラブルがあったことで、
当事者を理解するということは、色んな意味で想像を超えた大変さがあることを知ってる以上は、
周りに理解を求めたいなんて図々しい事を言える立場ではない。 >>319
>>誰かと仲良くしたり理解を求める
男だと挨拶や立ち話程度の関係というのが基本だったりするからね。
趣味が一緒だとか共通点があれば休日に会ったりするけど、接触の機会が増えればトラブルになる可能性が高くなるのは当事者だけの問題ではないからね。
社会人になってからの出会いは基本的に利害関係があるわけで、なんでも話せる仲になるなることの方が稀だから。
女性の場合は雑談でもプライベートなネタや人の悪口含め秘密の共有みたいなパターン多いからなあ。聞き役に徹して「あまり自分のことは話さないタイプ」と思わせるしかなさそう。 あと実体験だと当事者から人に何か無茶振りする時は「何らかのお礼をする」ということが最初から一体になってたみたいだった。その時はちゃんと適当なお礼だった。
問題だったのはあまりの惨状に見かねて助けてあげたケース、当事者が自分の気持ちや状況をしつこく主張してきてこちらが譲歩したケースだった。
相手が自分の意向に沿ったことをするのは自分の意向が正当だったから、と考えてたりするのかな。
相手が呆れて根負けしたり厚意で譲歩したりして合わせてくれているのと区別がつかないのかな。
その辺りのような気がする。 挨拶程度の間柄から世間話を気軽に出来る関係に進むと
ほとんどの場合、気がつくと嫌われたり避けられたりする私。
食べ歩きが好きでよく行く飲食店が地元に数軒あるんだよね。
いらっしゃいませ、ありがとうございました程度しか言われないお店なら
店側との距離感を保ったまま無難にお店を利用出来るんだけど
お店のマスターとかとちょっと仲良くなったら
結果的にいつの間にか私の顔を見ただけで不機嫌になったり
口も聞いてくれないとか目も合わせてくれなくなる。
お店の方と会話する時はネガティブな言葉は避けるようにして
お店の居心地が最高だとかここのパスタはいつ食べても絶品だとか
いかにそこのお店に魅了されているかを伝えるようにしてるんだけど
私が気づかない間に的外れがことでも言ってるのかな。
全くもって見当がつかないわ。 >>320
ありがとう。
トラブル防止の為にお昼は1人で外に出たり、朝も少し早めに出勤してるから、
女性同士での雑談は殆ど無かったりする。
今は人数が減ったからそうでもなくなったけど、
職場の人数が多かった頃は、今以上に人間関係重視の雰囲気が強かったのね。
本来ならば私は、一番下っ端として女性男性問わず積極的に
みんなの気持ちを和ませたり顔を立てるなどが出来なければいけなかった所を、
自発的な言動や行動をすれば集団の和を乱してしまうか、
置物としてやる気の無い存在になるかのどちらかしかなれなかった（今もなれてない）。
また無自覚の頃は、社会人の付き合いは利害関係の上に成り立ってるとか
集団の和を乱さない為には、親しくない相手でも社交辞令で雑談する必要もあるなどを理解出来てなかった。
それゆえ結果的に距離感が無い（またはあり過ぎる）言動や行動をして迷惑をかけてた。
そういった反省として、自覚してからは自分なりに対策をしてるけど、
社会人としてどうよ？的側面も多々あるから、申し訳ない所でもあるのね。 >>322
うまくは言えないけど、自分ではそんなつもりなくても
無意識で相手の気持ちに刺さってしまったのかもしれない。
あとは話すタイミングや長さなどもあって、
マスターはそろそろ切り上げたいと思ってるけど、そのサインに気づけなかった
（私もだけど、当事者は自分の興味ある事については、相手の都合や状況にお構いなく話しがち）とかかな。 >>321
無自覚の頃の私もそうだったけど、当事者が自分の気持ちや状況をしつこく主張するっていうのは、
相手にその事を丸ごと全て解って欲しいって気持ちでいっぱいいっぱいなのね。
そういう時の頭の中は純粋にそれだけしかなくて、
誰に何を言われても頭に入らないって感じで。
私もそれが解ったのは、他の当事者がそんな感じで周りにしつこくしてるのを見てて不快に思った事で、
自分も実は同じことしてたんだって事に気がついた。
そして、過去にそうしてしまった事は申し訳なく思ってる。 >>322
以前、当事者が「すごくいい行きつけの店がある。一緒に行きましょう」と何度も言うので、そこまで言うならと一緒に行ったことがある。
急行電車で30分以上もかかる場所だったから電話で開店の確認をしてと3回ほど言ったが聞き入れず、着いたら案の定暖簾が出てなかった。
俺の金と時間を無駄にしたことに対するちゃんとした詫びもなく、その期に及んで店主の携帯に電話しまくって繋がると「せっかく来たので店を開けてほしい」と何度もしつこく要求してた。さすがに止めたけど。
よくわかんないけど「私は好意を持って店に来た。店を開けたら売上にもなるし私も食べられる。なぜ店を開けない」くらいにしか考えてなかったんだと思う。
これは極端な例だけど、自分を特別扱いすることを要求しすぎてたり、自覚なく商売の根幹に関わることを非難していたり、相手の容姿に関わることをネタにしてたりとかかな。
食い逃げもしてないのに客商売の相手から嫌われるのはよほどのことだから。 >>326
これは私でも相当酷い例だと思ったよ。
そこまで親密な関係でもない相手を、会社帰りに遠い所にある店に連れ回すってだけでもちょっとちょっと…なのに、
閉店してるお店を自分のワガママで無理に開けさせようとするのは人として…って思ったよ。
あとマスターとの話のくだりは同感。
私も人の事は言えないけど、当事者だと特性による考え方や感じ方の狭さから
無意識で物事の根幹に関する事を指摘しがちな事がよくあるからね。 あと、どんなに親しくなろうと店のマスターと客という大前提は継続するんだけどそこがスッポリ抜けていて、
顧客に対するかなり譲歩した対応から始まっていることを忘れてしまっているとか。
親しくなることと社会的関係（上司部下、先輩後輩、店と客など）は違う階層で両立させるものなんだけど、当事者はそれが苦手だよね。 >>327
これだって視点を変えれば
（あの店に連れて行けば間違いなく気に入ってくれるはずだし、多分奢ってもらえるし、そろそろ行きたいと思ってた頃だから、絶好のチャンス。店だって売上げになるし皆が得する。
定休日でもないんだから開いてないわけがない。なんなら定休日でもないのに開けてない方が悪い。私は良かれと思ってやってるのに、なんで電話しろなんてケチつけるようなこと言うんだろ？
以前は何度も通ってて合計すると何万円も払ってるんだから、少しくらいは客の都合に合わせてくれるのは店として当然のことでしょ）
なんてことになるのかもしれない。
その当事者が実際にどう思ってたのかはわかんないけどね。 >>329
そこまでいくと無駄に妄想を膨らませ過ぎ。
とんでもない方向に話がぶっ飛んでて
当事者とかなんとか最早関係ないし。 ・電話確認を3回頼まれたのに無視
・そのあげく休みで無駄足
この時点で相手に平謝りして代替案を考えるしか道は残されていないと思うのだけど
店にクレームつけるのは理解不能
たった一組のために開けると店側はふつう大損なのに何言ってるのかわからない…
自分の感情（店が開いてないことへの憤慨）しか見えておらず、付き合わされた方の迷惑には思考が及ばない状態なのかな？
それとも予想外（本人的に）なことがおきてパニックになってる状態なの？ こうした文章で冷静にみれば、異常さが当事者にもわかるけど
いざリアルタイムの現実になると客観性が吹き飛んじゃって多かれ少なかれ似たようなドン引きされる行動する人が多数だと思う >>318のブログは、当事者のママさんだけど、
発達障害が多い一族で幼少期から徹底した教育がされてるせいもあるのか
定型と上手くやる術を身につけてるよ
だから、コメント欄もかなり活発で当事者以外の人が当事者のことでわからないことを聞いたり
どうすればいいのかっていう質問や回答もよくある
やっぱり育った環境って大きいのかな…
後からの学習であっても、アスペなんかのASDの場合は対人訓練みたいな
SSTなんかやってる人もいるんだけど、ここの常連さんはできないとはいっても
それをどうにかして、適切な学びで学習して克服または改善しようって気はないんだね…
これだけ申し訳なさそうにしてるわりに、改善に動かないのが不思議な感じ… >>333
ここで情報収集してる定型ですが
IPもトリップもつけてるわけでもないのに常連の当事者全員が訓練してないと決めつけるの良くないんじゃない？
改善に向けて動こうとしてなければこんなところに来ないでしょう
あやふやな思い込みで喧嘩売らないで欲しい
みんなが書き込みにくくなったら困るわ >>322
たまたま機嫌が悪かったとかじゃなくて？
アスペの人は過剰に気にしすぎじゃない？ってことになってる場面も時々見かけるけど…
失敗の積み重ねで、防衛反応としてでてるのかもしれないけど
>>326
うわぁ…そんなこと言っちゃうパターンもあるんだね…
ひとりでいくならともかく友人といくなら確かめるべき…特に誘ってきてもらったのだから
電話で確認してって言われたのになんでしなかったんだろうね？それがまず不思議
いう通りにしてたらそんなことならなかったのに
行きつけだから店開けろという非常識な要求がおかしいと思わなかったとか？
色々な人がいるね >>330
自閉傾向かつ悪意はないが認知のズレがあるという条件下で、一連の言動に至った思考を妄想するとこのくらいしか思い付かなかった。
ありえない言動の原因は、やはりありえないレベルなんだろうなという、それだけの話です。
>>331
いま思い付いたんだけど、単純にあの店に行きたいという衝動を止められなかったのかも。で開いてなくてパニックになったのかなあ。
それでも説明はできなくもない。 >>331
私も最初にその２つが気になった…
>>334
別に喧嘩は売ってないよ…
何度か言ったことがあるんだけど、実際にそういうSST本やSST訓練をしてるっていう
アスペ当時者がいないので、不思議に思っただけ
いつも申し訳なさそうに色々いってるでしょ？
それは去年くらいからそんな感じなのだけど、そこまでの気持ちがあって、そういうのは読んでみたり
実際にやってみたりってしないのかな…っていうことなんだけど
もししてるうえでの発言なら、申し訳ないけど >>337
いや～ラスト２行の批判は喧嘩売ってるよ？
まあ自分は定型なので当事者がどう受け取るかはわからないけどさ
でもこれ定型が言ったらふつう嫌味てんこもりな言葉だからね
言ったの当事者だから字義通りなんだろうなって思うけど ああ！なるほど
自分が定型だから引っかかるし
喧嘩売るなって言っても意図が通じないのか
>>338ありがとう
こういう細かなところだな、行き違いの原因って
当事者が気にならないならこの話題はスルーしてくれ
すまんね >>338
遠回しには何度も言ってる…
思い切って、この機会にはっきり書いてみたけど
定型に伝える場合だとここまで来る前の段階でそれなりのレス（反応）が返ってくるね
なんでここまではっきりストレートに書いたのかというと
言語性が低いから上手に書けるかわからないけど
当時者が考えてやっても上手くいってないようにいつもの書き込みから見えるから
改善策までつながるのかな？って疑問もあったりして…
１年か２年くらい同じことを繰り返してるように見えてしまう…余計なお世話なのもかもしれないけど
大人の発達障害の処世術
ttp://sengakuhisai.com/otona-asd-syoseijutu/
相手を尊重しつつ、自分を大切にできることがコミュニケーションにおいて最も重要な点です。
ttp://sengakuhisai.com/jibun-gisei-aiteni-awaseru-janai/
コミュニケーションというものがその場その状況で最適解が異なるため、一様には学びにくいスキル
ttp://sengakuhisai.com/asd-ningenkankei-rule/ >>339
多分ここの定型さん数名は、この他みてないよね…
多分このスレくらいの最近のだけだと思うけど
色々みてくてたら、私の数年分の言わんとしてることなんとなくわかってもらえるかも >>332
文章として読んでるから異様さが頭に入ったけど、
いざ自分がその場に立たされた時、トラブルを起こす事なく
完璧に振る舞えるってかいったらそれは…？なんだよね。
近くのお店であっても定休日かどうか下調べするの忘れてて、
行ってみたら…で申し訳ありません的展開になったりとか、
私自身は親しくしてると思ってたけど相手はそうでもなかった場合、
「今回どうして誘ってくれたの？」っていぶがしげに質問されたりとかね。
>>338
話題の人は確か、ADHD優勢だったと思う。 >>342
ADHDだけど、アスペもADHDも結果論が同じになることがあるので見てる >>340
気になる書き込みがあればアンカーつけて解決したいならここ見ろって簡潔に言ってリンクだけ貼れば？
経験上、当事者はアンカーがないと自分の事じゃないって思う傾向あるし
長文つけるよりよっぽど飛ぶんじゃないかな
あんまりしつこくやるとNG案件になるかもだがね
自分がいいと思ったから他人にも広めたいって一心で繰り返してるだけなんだろうが
リンクやブログ紹介繰り返すので正直どっかの回し者なのかと思った >>322
お店のことで、SSTのページ読んでいたらダメな例が沢山あったんだけど
思い当たるのあるかな
ttp://sengakuhisai.com/nspoken-rule-hitomae-sitehaikenai-kuse/
ttp://sengakuhisai.com/sonohitokoto-aitewo-okoraseru/
ttp://sengakuhisai.com/sonohitokoto-aitewo-okoraseru-2/
ttp://sengakuhisai.com/anmoku-rule-jiten-yononakakonna-anmoku-rule/ レスを真剣に読んで欲しいなら
長文連投や引用リンク多数はちょっと控えた方が効果出ると思いますよ >>345
SST、SSTってバカのひとつ覚えみたいにしつこいよ。
そんな基本中の基本を心得てないなら
このスレで真面目に情報交換なんかしないでしょうよ。 ADHD単体の人って空気読めるけどその場に応じた対応が出来ないんだっけ？
結果としては確かに読めないのと同じになるな >>108
亀レスですが、あなたの感覚全くおかしいと思わない。
礼儀やマナーの類いはそもそも形式的なものであって、社会に出るまでの間に教育によって身に付けるもの。
例え腹の中で何を思っていようが(何も思ってなくても)、儀礼を果たしておけば問題は起こらない。
さては自分の考えがおかしいのか？
ちなみにASD検査は白、検査受けたくらいだから疑惑はあり。 >>344
以前他のスレで、リンク貼りは控えめにして欲しいとお願いした事がある。
その時はごめんねって言ってくれたけど相変わらずだったどころか、
色々と問題が起こってしまったので、それ以上は触れないようにしてる。
あと発達障害の特性は1人ひとり微妙に違う以上、
SSTなどのプログラムも人によって合う合わないがあると思うから、
色んな選択肢の中からそれぞれ、自分に合ったやり方を見つけていくのがいいと思う。 >>349
感謝や恩が感情として理解できないという当事者は一定数いる気がする
結構話として聞くし、うちの兄もその疑惑があるわ
>>340
あなたがそのサイトやブログをとても良いものだと思ってるのはわかるよ
でも他の当事者にも同じように思ってもらいたいならやり方を間違ってる
申し訳ないが、わかりにくい長文をマシンガンのように連投したり
何度も何度もリンクべたべた貼ったレスを投下したり
挙句>>333のようにネガティブな責めかたする人の話に誰が興味を持つだろうか
ADHDだけなら相手と自分を置き換えて考える事はできるよね
ちょっと自分のレスを省みることをすすめるよ >>352
いえいえ。
全然余計ではないし、言ってもらえてとても助かったよ。 遅刻しない、スケジュール管理出来る、ある程度のマルチタスク出来る、
電話・来客応対出来る、空気を読むのもある程度出来る元ICTの営業もやってた
ADHDだが、不得意分野が小学生並みに遅い。ただ得意分野は早くてミスも少ない。
困るのは、会社の人間関係の裏表が酷過ぎて、本人いない時の悪口とか
そういうの見てるのがとても辛い。そうじゃなくても地獄耳だから
社内の色んな会話が自然と耳に入って来て更に
本音と建前が交差した人間関係が複雑で混乱してしまう。
定型発達者は立ち回りが巧いとは思う。
嫌いな上司や同僚におべっか使ったりそういう点が器用だと思う。
ただ裏でボロクソ言ってたり、単に嘘つきとかポージングに見えて来てしまう事もある。
簡単に言うとママ友とかみたな感じで、子供守るために表面上だけ仲良くしている感じ。
当然社内でも出世競争や部門間の摩擦とかあるんだが、
争いごととかそもそも嫌いだし、本音で付き合えない、
本音を社内でも言えないそういう部分が一番疲れる。
結果孤立する傾向にあるので、黙って黙々と仕事してとっとと帰ってたは。
それが一番楽だった。
疲れやすいし休憩時間など1人で休んでる方が楽。
勿論仲良くしてくれる社員もいるし、理解してくれる人もいた。
ただ何もしてないのに、怒鳴りつけたり、
裏でアスペがぁみたいな人もいて、大手の障害者雇用枠でもこんなもんかと思った。
ただ定型発達の人と一緒に働く事で色々学んだことも多々あった。
なんか昔は友達とかでも本音を言って付き合えたのに、
時代が変わったんだなぁと思う時もある。 ここアスペと定型の相互理解のスレだよね
ADHDの一人語りは流石にスレチだと思うの >>354
社内の人間関係の立ち回りは、私も未だにダメダメだから気持ちはわかる。
アスペ併発でないならADHDのスレか、もしくは
アスペADHD問わない当事者のスレに書いたほうがいいかもしれない。 スレチはおいといても
なんか最近相手を必要としない自分語りや愚痴に終始したレス書く人がいるよね
そういう情報欲しいときは定型も当事者スレをロムるという手段があるからさ
ここでは独り言じゃなくてスレタイ通りのことを望むわ >>357
確かにそういう書き込みも多かったと思う。
すみませんでした。 ここからは話を変えて。
飲み会（半強制的なもの）についてだけど、
自発的に輪に加わろうとすると失言して迷惑かけてたから、
最近は挨拶＋二言三言とお酌以外は置物に徹するか、頃合いを見て中座するようにしてた。
でも昨日、あるサイトを見てたら置物も中座も
失言と同じくらい失礼な行為だと書いてあった。
こういう時、私のような者はどうすれば迷惑を少なく出来るのか悩んでます。 >>346
ありがとう
ごめんｗ
衝動性がでてしまって止まらない感じになってしまった
なので頭を冷やすために少し時間をおいてみたけど… >>352
それ問題部分がちょっと違う部分もあるので少し言わせて
グレーの彼女は言語性の高い発達障害者は、文章の上手さだけで健常者と言って譲らなかった
実際は彼は定型ではなくて、発達障害だったのだけど
記憶違いでなければ、その彼とのことを言ってるのだと思う…
その彼の被害者は何人もいるんだけどね… >>351
定型の人かな？余計なことじゃないよ
冷静になってるときはいいんだけど、ついつい考えるより先にでてしまうのがある…
手とかも先にでちゃうこともあるしね
そのつながりでケガしたりなんてこともある…あとで冷静に考えたらなんでこんなことしちゃったんだろう
ってわかるんだけどね… >359
社全体の懇談会とか会議とか社内の付き合いは基本黙って静かにしてるか、
お酌して、「はい。はい。～そうなんですか。
◎◎さん凄いですねー。」とかとにかく聞き役に
徹してれば問題ないと思うけど。
決して自分の話や意見を言ってはダメ。
なぜなら余計なこと言ってしまうから。
器用でない人が多いからその人その人に合わせるのもヘタな人多いし。
それに障害者のくせに生意気みたいな人も多いのが現実。
発達障害者は物知りで雑学王で、時に正論だったり、
奇抜なアイデアマンだったりするんだけど、
そういうのは日本の横並びの社会では必要とされてないから。
でも定型の人でも一人でしゃべってるような人や
こんな事どうでも良いじゃんてな事に拘る人も多いよね。
相手もよくつまらないのに相槌とかうって聞いてて、
楽しくないんだろうなぁ本当は。と思う。(笑) 発達障害の子ども、優秀な会社員に…「忖度苦手だが、臆せずズバズバ指摘」に高評価も
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180212-00010000-yomidr-sctch
会社では、問題だと思ったことは上司でも臆せずにズバズバと指摘します。
いわゆる「忖度（そんたく）」は、得意ではありません。
こういうタイプは会社では嫌がられることがあります。
ところが、この会社は、「変に忖度するより前向きな提言をする社員の方がいい」
と評価してくれ、入社5年目で同期で最初にチーフになりました。
★そんな理想な企業や上司がいたら苦労しないと思うけど、
中にはあるんだろうね。ICT系の外資で働いてる本人も高スペックの
発達障害なんだろうけど。 当事者の方にお聞きしたいのですが
周囲からの自分への評価や評判を
必要以上に気にはしますか？
他人が気にならないと聞いたものですから質問してみました >>363
ありがとう。
お酌と挨拶＋聞き役（置物）の路線で行く事にするよ。
私の場合はクローズ勤務だから尚更、気をつけないといけないしね。
>>365
私はかなり気にするほう。
噂話や陰口などは、どんなものであっても耳をそばだててる。
辛いけどそういうのを聞くと、周りとのズレとか直すべき所が解るからね。 >>365
仕事で感謝はされたい。
でも他人は気にしないは。ASでもAS少し入ったADHDでも人によると思う。
しょっちゅう差別用語(嫌でも地獄耳で聞こえてくる。)とか、
嫌みやイジメみたなのが一部ある現実があるけど、
そういう都合悪いのは心が折れるから完全無視してる。
その分性格良い人の仕事は特別に気合い入る。
まぁ嫌な人からの仕事もやるけど。
何故なら仕事だから。 聞き手にまわるのは、訓練もあるけどパターン化すれば良いと思う。
聞き役にまわる際にどちらか自分にあう方法で良いと思う。
※ポイントは、相手が嫌いでも話がつまらなくても、
余計なこと言わずにとにかく聞き役。
余計な事というのは、自分の方が知ってるとか、
それは間違ってるとか、自分はこう思うとかそういう事総て。
とにかく肯定しまくる。
①黒柳徹子式会話
(こっちの方が楽かもね。哲子さんは発達障害と言われているから。)
次々と質問を重ねる方法。
趣味は何なんですか?
→テニス
↓
月にどれくらい行かれるんですか?
↓
いくらくらいかかるもんなんですか?
好きな食べ物は？
→リンゴ
↓
どんなリンゴが好きなんですか?
↓
どんな感じの味なんですか? ②タモリ式会話
髪切りました？
→似合いますね。
体鍛えてますね～♪
→カッコいいですね。
それって流行っるんですか？
どこに一番魅力を感じるんですか?
→へぇー。勉強になります。
スマホ新しくしたんですね?
→私も変えようかなぁ。
お子さんが生まれてから１年なんですね？
１歳ならそろそろ何か話したりしないんですか?
→いいなぁ。かわいいなぁ。
まぁ訓練してもぎこちなかったりするけど、
問題に発展する事は少ない。
絶対に余計なことや正論は言ってはダメ。(笑) 一旦「こいつオカシイ」って思われたら最後
そんなふうに会話すらさせてもらえないよ。
宴席とかでも端っこに追いやられて居ないものとされる。 >>359
管理職にいる定型です
地方なので飲みニケーションの重要性の高い職場です
長文注意
最初に言っておきますと
社員にとって会社の飲み会とは上の者への接待の場です
自分が楽しくお酒を飲む場ではありません
リターンを期待して相手に尽くす場なのです
そう認識しているとやりやすいはずです
質問への回答ですが
あなたの立場によって飲み会で求められる役割は違ってきます
どのぐらいの年齢か、男か女か、属する組織の規模は、どのポジションにいるのか等々
レスを拝見したところ若い女性と見受けられるので
以下はそう仮定してお話ししますね
若い女性はいちばん下っ端の接待役です
相手の杯が残り１割を切ればすかさずお酌をし、
大皿料理は人数分を取り分けて渡し、
開いた皿は回収してお店の人に下げてもらいやすいように気を配りつつ
周囲の人たちに不足が出ないようコントロールし
ニコニコ笑って場を明るく楽しく保つことがお仕事です
仕事で日ごろ世話になってる相手が遠くの席にいるなら
抜け出せそうなときに挨拶と感謝の言葉をお酌をがてら言いに行きましょう
話は聞き役でいいです
強い自己主張はトラブルの元なので もしもミドルエイジに突入する年齢の女性で
上記の下っ端役をやる若い女性が他にいる場合は
下っ端の監督役になります
全体に目を光らせ至らないところをそれとなくフォローする
お酌は手の届く範囲の人だけでいいですし、同じ席に若い女の子がいれば基本その子に任せてもいいです
ただ上司のところにはちゃんと挨拶に行ったほうがいいですね
お愛想は若い子ほどは振りまかず、控えめでいいです
もっと上の管理職になると、また別の役割がありますがここでは割愛します
以上が飲み会における女性社員の役割です
心底面倒くさいよね！
女は気の遣いどおしで損だと思う人もいるかもしれない
（男は上司から同僚から席に着く間もないほどあいさつ回りしなきゃならないのでどちらも楽ではないですが）
新卒などの若い子は飲みニケーション嫌う子も多いですし
管理職の私だって行きたくないとしょっちゅう思ってます
オッサンの加齢臭に囲まれて気を遣う飲み会なんかよりも、友達と飲んだ方が100倍楽しいですからね！
でもここで思い出してほしいのが、会社の飲み会は「接待」の場だということです
飲み会には他にはない利点があるのです
たとえば職場でどうにも合わない人がいるとか、対立してギスギスする相手がいるときに、その相手と仲良くなれることがとても多いのです
人間はお酒が入れば気が大きくなります
仕事モードのときにはうかがい知ることのできない隙を、誰もが晒す場なのです
他人を許容する範囲もぐっと広がります
そして人間ふしぎなもので、一度仲良くなったらそう簡単には切り捨てられません
酒の席で仲良くなった相手には、仕事の場でも採点が甘くなるのです
部下に迷惑をかけられても、笑って許せる範囲が広くなります
ツンツンしていた人が協力してくれるようにもなる
職場の人間関係の潤滑剤となってくれるのですね
だから私は、誰かに迷惑をかけている若い子ほど、飲み会では頑張りなさいとアドバイスします 話の盛り上げが上手な子
聞き役が上手で話しやすい子
卓に気を配れて、料理もお酒も不足がでないよう宴会を支えてくれる子
そういうことができる女の株が上がるのが酒の席です（男は営業的な役割もあるのでまた別）
仕事で評価を上げるのはとても大変なことです
その点飲み会は努力さえすれば、好感度という人間的評価がわりと簡単に上がります
そのリターンにより仕事環境がよくなり、さらに活躍できるかもしれない
仕事面でも評価されやすくなるかもしれない
そういうチャンスをはらんでいる場なのですよ
だから嫌だなあと内心思いつつもみんな参加してニコニコふるまうのです
飲み会のゴマすりなどど悪意のある見方をする人がよくいますが
私に言わせればその人はチャンスを自ら棒にふっているだけです
賢いのはチャンスをつかむ人間ですよ
誰だって職場環境はいい方がいい、それを自分の手でつかみとる行為なのですから
そういう人のほうが出世しやすいのは自明の理です
男上司に女部下であればより効果がありますね
男は立場が下の女にどうしたって甘くなる生き物ですから
逆に女上司だとシビアなもので、飲み会でうまく立ち回れない子は評価ががくんと下がります
でもきちんとこなせる子は男上司より確かな評価をくれますよ
最期になりますが、飲み会で一番嫌われる行為は自己都合のドタキャンです
責任感がないと自分で言ってるようなもんですからね
また理由のない中座も失礼ですよ、たまーーーーにならともかく繰り返してはいけません
上の役職の人をお見送りしてから帰りましょう
繰り返しますが接待です
そう胆に銘じておけば、そうそう失礼はしなくなります
長くなりましたが以上が私の培ってきた飲み会ノウハウでした
少しでも参考になり、貴方の社内立場向上に役立てれば幸いです >>370
それは大変だねぇ。
専門医の医者が言ってたけど結局は環境だって。
良い上司や同僚がいるかとかだってさ。
勿論自身の学習とか気を付けるとかもあるけど。 >>373
全くその通りなんだけど、発達障害の人向けのアドバイスとしては、
若干ハードル高めかもね。聞き役に徹したり、
片づけやすくする(苦手な人もいるけど。)とかその通りだは。
それは男だけどやるは。取締役とかも話しかけてくれたりするしな。
会社に慣れましたか?とか。「はい。有難うございます。」程度にしておくけど。 >>375
件の３例は全部をしろというわけじゃなく
その１つでもできれば評価されるという意味です
わかりにくい書き方だったらすみません
酒が回ってる人相手にニコニコ聞いて相槌を打つだけでいいし
話がどうしても苦手ならサポート役に徹すればいいかと
片付けるタイミングなどがわからなければ近くの女性社員にそっと支持を仰いでもいいし
もう飲み会で浮いてるポジションに定着してしまってる人は
まずお酌がてらのあいさつ回りを自主的にやることからお勧めします
いつもお世話になっています、ありがとうございますと言ってお酌するだけでいい
普段やらない人がそういうこと始めると、おっ、がんばってるな、と余計に思ってもらえると思います >>371
接待かー
たしかに最初からそういう覚悟してたら今とは違ってたかも
教えてくれる上司が欲しかった… >>もう飲み会で浮いてるポジションに定着してしまってる人は
これもその通りで一つのアドバイスだね。
ただ障害者雇用枠で働いていたけど、
そもそも同じような障害で境遇の人は社内に少ないから、
そうこうしても理解されないことは多いよ。
逆に本社の車いすの方なんかは至れりつくせりて感じだった。
その人の能力や人間性もあるし、
身体の人の差別てのもあるけどね。
パラリンピックはあっても、
精神障害者・発達・知的の人のオリンピックて無いし。(笑)
どうも発達障害てのがイメージが一人歩きし過ぎてる感もある。
初めの頃なんて若い社員に「こんな奴と一緒に働きたくありません。」とか、
聞こえるように言われてたし。
ただ辞める頃には「何で辞めるの?」とかに変わってたけど。
理解がない会社や上司だと、困って、一度変に思われたらてのは、
あると思うよ。 昼間の職場ですら上手く立ち回れない当事者に、飲みの席での立ち回りは難易度が高すぎる。
失態晒すリスクもあるけど、気を張らせすぎて空回りして翌日寝込んだらアホらしい。
出来る限り体調不良でも何でも口実つけて欠席した方が良い。
自分の身は自分で守らないと、会社は責任取ってくれない。 >>371
恥ずかしい話だけど、アラフォーの非正規で立場は一番下っ端です。
あなたは無理して参加しなくてもいいんだよって、
これまで何度も言われた事があるくらい、いつでもどこでも必ず浮くポジションです。
とりあえず、挨拶回りとお酌だけはきちんとやろうと思います。 まあ自分にはハードル高いけど
アスペの中には積極奇異という盛り上げ役もできそうなタイプもいるからな
一概に参考にならないともいえんだろ >>379
ありがとう。
自覚してからは、強制でないものは殆ど全て丁重にお断りしてるけど、
今回は退職する人の送別会なので、必ず参加するように！って釘を刺されてる。
体調不良で休暇や早退の為欠席にしても、
後で医者の明細や薬袋を提出しないといけないルールだから、逃げられないんだよね… >>382
馴染もうとするから浮く
どうせお前が馴染めないことは
周りだって気付いてるさ
修行と思えばいい
旨い料理を食いに行けばいい
ただ酒のみに行けばいい
もしも誰かが話すなら
普段は絶対聞けない話一生に一度のチャンスと思って
動物園か海外旅行で珍しいものでも見に行くつもりで聞けばいい
相手がいたらとりあえず
バカにする勢いで良いから褒める言葉を一つだけ探せばよい
嘘は良くない
小さなことを一回りだけ大げさに言うだけで良い 「仕事を教えてくれたことがある」
→「やさしく親切で助かる」など
ほめ過ぎは良くない、一つだけ >>383
社内の全体行事はコミュニケーション苦手な発達障害の人だとほんと大変だよね。
人によっては相当な苦痛だと思う。
俺は一対一はわりと問題ないから飲み会も参加してたよ。
会社でやるのは飯も無料だし。
それと上司とは良く飯行ったりしてコミュニケーション取ってた。
だからある程度は上司が見方になってくれた部分もある。
そもそも酒好きだし。貧乏だから無料は有難い。(笑) >>386
私は1対1も難しい（結果的に相手にかなりな我慢と、細かい事までお膳立てをさせてしまう事になる）からすごいね。
あとお酒は殆ど飲めません。 あと相槌マシーンになるという手もある
「ファービー」を思い出せばよい
あんなおもちゃみたいな機械でバカにしてるイメージだけど
案外何の芸もないつまんない相槌マシーンが心地よかったりするもんなんだ 飲み会に限らないけど、とにかく自分の話をしないことだね。
その場の空気に沿わないテーマになってることが多いし、話の内容が意図せずとも認知のズレを告白していることがあって、その場合相手はドン引きするしかない。
でも当事者はその相手の反応にも気付けないわけで、そのことがさらに「認知のズレにいまだに気付けてないヤバい人」だとリアルタイムで強烈に印象付けることになる。
当事者の話でも共感できたり面白いと感じることもあるにはあるんだけど、上記のパターンにハマるとそれを帳消しにして有り余る破壊力があるから、当事者の自分語りはリスクが高すぎる。 私の場合は聞き役に徹するとかさえ出来ない
そのスタートラインにすら立てないって感じだな。
自然に振る舞ってにぎやかな談笑に加わったり
カラオケも適度に参加したりで無難に溶け込んでるつもりなのに
後日「お前は空気を読むってことを知らないのか！」って同僚や上司がブチ切れたりする。
でも特にハメ外しすぎたり角の立つことを言ってるわけでもないので
なんでキレられるのかが全く見当付かない。
かと言ってなるべく無口でニコニコしながら相槌打つことに徹底しても
「あいついつもニヤニヤして気持ち悪い」「作り笑顔がわざとらしい」って
聞こえよがしに陰口叩かれるし。
存在感を消して貝になって誰にも相手にされないのがデフォルトみたいな感じだわ。
ただ聞き役になりたいと思ってても至難の業だ。
この状況を脱する名案は無いものかなあ。 >>389
ありがとう。
自覚してからは自分の話は止めてるし、誰かから聞かれてもそれとなく濁すようにしてる。
私も過去に、組織のあり方を揺るがすような正論や問題点を言ってしまい、
部署全体は勿論、他部署まで巻き込むような取り返しのつかない事態を起こしてしまった。
今もなお、関係各所の人達からは睨まれ続けてるし、
私のいる部署も、色んな意味で不利な状況に置かれてしまってる。 >>385
私も含めた当事者のレスは、けしてそんなつもりはなくても
議論のつもりが自分語りになりがちなのもあってか、
1で書かれてるルールに結果的に沿えてない事も多くなりがちで
ルールに沿ったレスを求めてる健常者の方々には本当に申し訳ないです。 >>390さんや
>>391さんに当てはまるかわかんないけど、自分語りと同じくらい当事者にとって鬼門なのが「良かれと思って」というケースだと思う。
思考の過程に認知のズレがあると結果的に真逆のことをやってしまうことがあってズレが最大限に強調されてしまう。
さらに、そのズレを指摘してくれる人がいても自分の厚意を理解して欲しいという思いが強いからなのか素直に聞き入れない場合があった。 >>393
相手にとっては
あまり良くない行為をされた
注意しても聞き入れられない
わざとやってる＝悪意を感じる
という状況になるよね
うーん、これはむずかしい >>391
もうそれ、スタートラインからして
飲み会での振る舞い聞いて実践したところで意味がない状況なのでは… 意識しないと他人の顔を見過ぎる､
ガン見してしまうのですが当事者の方はそんな傾向はありますか？ >>393
「良かれと思って」は、無自覚の頃はそれのオンパレードだった。
自覚してからは自発的に言わないよう気をつけてるけど、
話の流れでうっかりポロっとして、苦笑いや絶句されてから気づいて
「（余計な事言ってしまい）すみません」もまだまだある。 >>396
あります
目を合わさないと失礼だと怒られ、ガン見すると失礼だと怒られる
どの程度見れば適切なのかの「ほどほど」がわからない
ミスを追求されてパニックになった時はヘラへラ笑うなふざけてるのか！と怒られる
そんな顔してないと言ったらその時の顔の写真を撮られ
たしかにニヤケ笑いのように見えました
なにをやってもうまくいかない >>395
異動等で、私を良く思ってない人達の多くが今の職場には居ないのと、
当時の事情を直接知ってる人も少なくなってきたというのもあって
声がかかるようになったみたいです。 勘違いする人がいけないから書いておくけど、
クローズ就業って診断された人の場合だから
グレーやその精神科医の判断で診断されてない人にクローズも何もないよ
それにしても、ASDのグレーでも相当面と向かってすごいこと言われてるけど
そんなに言われるものかなぁ…普通の大人って腹の中で思っても
滅多に相手に直接言わないことが多いんだけど…
>>391
>>390
あたり… >>396
多分未診断なんだろうけど、とあるおけいこごとでいた
ある女性がその対策と思われるために？
顔を見るときに目元ではなくて鼻付近をじっとみて話すのでいつも違和感があった
その人の娘がいて一見明るくていい子なんだけど
とあることで常識はずれなことをしてしまい（暗黙の了解がわかってない）
本人とってはついでのつもりだったはず
その尻ぬぐいで周囲が大変なことになったことがあった
多分親子でそういうことなのだろうなと思ってる…
親も一見周囲と馴染みつつも軽く浮いてたなぁ…
その人と別な人が別なおけいこ事で一緒のはずなのに、あまり仲良くなくみえたし…
距離が随分あるように感じたね >>381
積極奇異の人は対人関係については予後がいい人が多いみたいね
精神科医が病院サイトで書いてたし、積極奇異は対人関係が良好みたいに…
やっぱり経験でトライアンドエラーが効果的なのかも
ここ一時盛り上がってて、興味深い話も結構でてたよ
【発達障害】の積極奇異型の名称は即刻変更すべき！
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/handicap/1489671856/ 対人スキルをきちんと教育された積極奇異はかなりうまくやれると思う
発達障害のなかでも一番世間に馴染めるかも
サポートしてくれる人がいたら凄く活躍できそうだね
逆になにも教育されてない積極奇異はどの発達障害よりひどい
なまじ行動力あるぶん巻き込みまくって大爆発して自分も周囲も傷だらけ
自分の知ってる人に後者が二人いるが
その二人とも知り合い全員に縁切られて精神病んで入院してた… >>403
周囲にいる積極奇異の可能性がある人は対人関係良好だよ
ただその人たちに共通するのが幼少期から人の出入りが激しい環境
望むとに関わらず人との接触が多かった
また対人関係を学べる環境が沢山あった
行事とか、家庭内での冠婚葬祭や親戚付き合いが活発
みたいな特徴があった
途中で対人関係で苦しんだりという時期は若い頃までで、年齢を重ねていい年頃ではスキルは十分すぎるほど持ってる
この活発な対人関係にが望むとに関わらずついて回る環境で
発達障害特性を少なくする療育に相当するものになるのかもね…
正直、三つ子の魂じゃないけど、発達障害で経験数が少ない人生を歩んだ人はかなりきつくなると思う…
詰みやすいっていうか… >>404
そうだね、自分の知ってる二人は人付き合いの少ない環境だった
母と娘だったんだけどさ
発達のある家族だけで共依存みたいな暮らししてたせいで
自分の家族がふつうで社会のほうがおかしいと思ってたみたい
おそらく療育的には最悪のケースだね
職場でのトラブルはほぼ毎日で、上の立場の人を大声で罵倒したり
泣き叫んで暴れて職場を飛び出したりがしょっちゅうだった
ASDのある自分から見ても
言語が共通してるだけの異星人だったよ ここの当事者の話読んでて思った。
いくら相手が風変わりだからって、同僚相手にこき下ろすような酷い言い方したり、虐めまがいな事する定型の方がどう考えても社会性ないよな？
いじめをしてはいけません、って幼稚園で教わらなかった？ >>406
確かにグレーさんやもう一人の人の周囲にいる人は人としてのレベルがちょっとと感じさせるものがある
でも、いじめはなくらならないよ…
弱肉強食が世の中の基本だよ
中には質のいい定型もいるけど、そういう環境にいくためには高学歴とか
大企業だったりして、適応するだけの能力の高さとか要求される
そうじゃなくても、偶然環境に恵まれる人もいるけどね…
発達障害と定型でそれなりにやっていけるのは、正直いって定型が質が良くないと無理と思う
定型でも正確悪かったり、倫理観が低かったりと問題がある人は定型以上に発達障碍者にはきついよ
とはいっても、例の大手会社の追い込まれて自殺した美人さんのこともあるんだけどね…
発達障害の人は正論すぎるとか、よく言うと純粋すぎると言われるけど
それがまた定型の反感を買う結果になることもあるんだろうね
世の中きれいごとばかりじゃないし… >>405
それともう１つ大きなことがあって、積極奇異っぽい診断基準満たさない表面上定型の数名は、そういう環境にあったのもあるし
全部の能力値が知的に平均以上だったし異常な低い凹みもなかった
これもかなり大きいと思うよ
発達障害のある人って能力が凸凹っていうよね
異常に低い能力値があるだけで日常生活に困難が生じるから…
ふと思ったけど、今の世の中って人付き合いが薄くなってるよね！？
昔は近所付き合いも活発だったし、いやでも対人関係に巻き込まれるっていうか
親戚づきあいも正月や季節ごとにあったり、そういうのが減ってきた現代の背景も発達障害が増えた原因かも
発達障害って家族性が強いから余計問題あるんだよね
療育って批判する人もいるらしいけど、個人的は受けられる人は幸せだと思うし
定型も結果的に負担が軽くなるし、いいことだと思う…成人してる発達障害者は、療育じゃなくて
自力でSSTとかで学ばないといけないからそれはそれで大変だし
エネルギー使うから難しいね…お金もかかるし…
母と娘って共依存になりやすいし、母子家庭だったら余計結束が固そう >>406
当事者の1人として、その気持ちにありがとう。
ただ、当事者自身の特性が重ければ重いほど、
考え方や感覚のズレから話が通じない事も多いかつ、
口が酸っぱくなるまで根気強く説明しても解って貰えない事も多い。
また、それらが原因で起きたトラブルについては
当事者本人は特性もあって、自分自身では適切な情況説明やリカバリーが難しい事も多い。
そうなると周りの健常者（または軽度やグレーゾーンの当事者）の人達が
本人に代わって情況説明やリカバリーは勿論のこと、
関係各所へのお詫びなどもする必要があるから、その過程で板挟みになって苦しむ人も多い。
それを考えると、恐らく頭では良くない事だって解ってても
キツい言葉や態度にならざるを得ない健常者の人達の辛い気持ちも、
当事者ながら解る所もあるからね。 あとSSTのサイトも見たけど、これから社会に出ようとしてる人は一度目を通しておくと、
失敗が少なくなるかもしれないとは思った。
ただ、こうした研修や講義で教わる事はあくまでも一例だから、
教わった事を自分の物にするには、現実の生活で様々なケースを経験して色んな人から怒られたり指摘されるかつ、
理不尽ながらもそれらを受け入れるなどして試行錯誤するしかない。
他のスレでは講義で教わった事を機械的にルール化？したのか
どんな時でも同じセリフを言い続けて相手を困惑させてる当事者の話が出てた。
講義や研修を受ける事自体は良い事だけど、
現実の生活では、それだけを真にうけて機械的に使えばいいっていうのは違う話だからね。 >>366>>377
世間体を気にするって事ですか？ >>406
当事者がどこかで愚痴を吐き捨ててリセットするのはいいことだと思うが
現場を見てない第三者が、「酷いこと言われた」という情報だけで相手の定型を悪くいうのは違うかな
当事者は周りが見えてない状態だろうし
バックグラウンドの事情がまるでわかんないから判断できない
もちろん気持ちとしては同情する
傷ついたことは事実だろうから >>407
同意するわ
頭が良くて金銭的に苦労しておらず、おまけに奉仕精神のある優しい性格の定型が
もっとも発達に理解があり相手をする余裕がある
だからまともに相手して欲しかったらそういう階層の人間の多いところに行く必要がある
それが難しいんだがな >>411
そういうこと。
当事者なのに気にするなんて矛盾？かもしれないよね…
>>413
かつてそのタイプと思われた人と関わり合ってた事がある。
でもその人も精神的、環境的に余裕がある時は良かったけど、
事情が悪化して余裕が無くなってからは徐々に豹変して、最後は縁切りされた。 >>414
誰だって自分のことで精一杯なときに他人の世話なんかしてられんでしょ
相手に余裕がなくなったら即座に離れるのが正解 >>407には納得。
直接的に物を言わない、共感能力がある、周囲からの評価を異常に気にする、
などが定型の特徴だと言われる割には、お得意の上っ面を取り繕う対応すらせず、相手選んでる時点で支離滅裂だよな。
当事者の落ち度の問題？虐める側の民度の問題だろ。 >>416
言いたいことはわかるけど愚痴スレ行けば？
ここに来る定型に向かって民度低い定型への怒りぶつけるのも低脳な話でしょ おい発のゴミ共
お前らには理解力どころか
そもそも感情、感性すらねぇだろうがw
共感力0で自閉or多動症の
お前らの前頭葉は生まれつき
腐ってんだよw 「礼儀」とは相手の存在や人格を尊重するという意思表示であり、礼儀を欠くことは相手の存在や人格を無視することと同意になる。
当事者でも当事者の周りにいる人でも不当に無礼な扱いを受けたと感じれば深く傷ついてしまうってことなんだと思うよ。 発達障害者は凹凸はみんな違う個人差があるとか主張するのに
なぜか定型のことはまとめて一集団として扱ってしまうブーメラン
良くないよな 100か0かの思考特性があるから…
自分だけは１個体だけど こういう建設的なスレは健全だけど、
グチスレにいる一部の定型は、鬼畜だね。
そもそも差別用語連発とか頭おかしてか、
人としてなってないは。 418みたな、こういうのこういうの。
定型発達としても異常人格てか人間のクズ。 >>420
どちら側にもその手のブーメランは一定数いるような印象。
あくまでも個人的に感じる印象だけどｗ 当事者はあまり感情がないそうですが
オリンピックをみて泣きそうになったり感動したりとかありますよね >>419
一当事者ながら、その意見はしごくもっともだと思う。
自分ではそんなつもりなくても、相手がそう判断すればそれは、
礼を欠いた行為になってしまうからね。
あと昨日、いじめとか辛辣な意見を言われる事についての意見があったけど、
私も無自覚の頃は正直、どうして自分だけが多くの人達から
そこまで言われるのか理不尽に思ってた。
でも（グレーゾーンだけど）当事者だと解ってからは、
図らずも自分がやらかした非常識かつ不適切な言動や行動と、
それについて指摘を受け入れたり改めたりが出来なかったことに対する
周りの人達の当然な抗議の声なんだって事がわかった。
それを思えば、自分がそこまで言われてしまうのは仕方ないし、
そこまで言わせてしまった事は申し訳ないとお思ってる。 両者が加害者でありまた被害者でもあるという不毛な事態は避けたいよね。全員が傷付くだけで何も得るものがないなんて。 >>428
職場においてはその通りのことが起こってるからなんとも…
それを回避したくてここに来るんだし >>428
本当そうなんだよね。
その為に当事者側がある研修を受けるべきって意見もあるけど、
一度教わった事が頭に焼きついたら最後、臨機応変な変更や修正が
特性上簡単ではない当事者にとっては…な所なんだよね。
健常者なら要点だけを頭でまとめられるかつ、状況や相手を見て応用や修正が利きやすい
（ADHDも考え方や感覚は健常者とほぼ同じ）からいいけど、
当事者だと特性が重くなればなるほど、一つ教わったら全てに当てはめようとしたりとか、
最初に教わった事が絶対的ルールになりやすいあまり、
その後誰かが実情に即したやり方を教えようとした時に、
「前に研修で教わったときはこうだった！」って拒む口実を与える可能性もあるからね。 自分がされて激怒するような言動行動平気するから、自分がやられたらどう思う？と言ったら
キョトンとした顔して、私は何も悪いことはしてない自分に素直なだけ
そもそも私相手に舐めたことするようなやついない
私柔道やってるし、もともと力強いから強い人特有のオーラが出ててー…恍惚の表情で自分語りはじめられた
気持ち悪いという言葉しか浮かんでこなかった、3歳児あたりのガキの相手にしてる方がよほど楽だよ(´・ω・`)
こういうアスペルガーの人の対応どうしたらいいのかな >>430
>>一つ教わったら全てに当てはめようとしたりとか、
最初に教わった事が絶対的ルールになりやすい
それもトラブルになりやすい原因のひとつだね。研修によってさらにズレが認知できなくなる可能性もあるのか。難しいね。 >>431
ラスト2.3行あたりは定型なら空気読んでここで言うなよと思うが
まあ言いたいことはわかる
定型どうしでも仲良くなれる相手と生理的に合わない相手がいるように
アスペルガーの人にもその両者が存在する
ここの住人は歩み寄りを模索しているから前者
>>431のような人は自分一人の世界に生きてるから後者と思い
当たり障りなく離れたほうが無難
最悪ハイリスクゼロリターンになる覚悟を持てるなら頑張れ >自分がされて激怒するような言動行動平気するから、
>自分がやられたらどう思う？と言ったら
この質問にこの答え
>私は何も悪いことはしてない自分に素直なだけ
あなたが嫌がっていることを理解してないと出てこない答えだよ
>そもそも私相手に舐めたことするようなやついない
>私柔道やってるし、もともと力強いから強い人特有のオーラが出ててー…恍惚の表情で自分語りはじめられた
更にマウントとって、プレッシャーかけてそに恍惚の表情は自己愛か反社会性がよくやる なんでも精神病にしたがるなよ
この程度の性格ふつうにいるだろ >>432
ある程度軽度で「物事はケースバイケース」の感覚があれば、
教えられた以外のやり方が自発的に思い浮かばなくても
「こういう時はこのやり方でやって」って指摘されれば受け入れられる。
でも職場の同族並みに特性が重いと、口が酸っぱくなるくらい根気強く言っても
「最初に説明されたのと話が違う」「以前のやり方はこうだった」など30分近く言い続けて、
最後は上の人達が無理やり受け入れさせた事もあるしね。 >>436
人格障害は病的な性格で、精神病じゃないんだが？ アスペにスルースキル求めるのは高望みなの？
なんでそう脊髄反射で突っかかるんだ
無視しろよ >>437
やはり重度になるにしたがって頑なになる感じなんだね
さいわいうちの職場にいる診断済みの人はASDは軽度の側らしく、頑なになることは全くないんだけど
ADHDがあってケアレスミスが多くて仕事に支障をきたしている
同じところを毎日のように間違えるので、この間説明したときはできたよね？と聞いたら
その時は理解したらしいんだけど、忘れたということだった
どうしたらノーミスでやれるようになるのかがわからなくて行き詰まってる感じ
接客は見るからに苦手だし本人も嫌がるのでさせていない
その分せめて事務仕事はきちんとやってほしいんだけど…
あ、これひょっとしてここ向きの話題じゃないのかな？
だったら申し訳ない >>441
明らかな愚痴や独り言、健常者同士または当事者同士の内輪話になってなければ大丈夫。
頑なにならない人なら、その人の行動を観察してミスが少なくなるやり方やコツを
健常者側でお膳立てすればうまくいくかもしれない。
普通の職場だと、どうしたらミスを少なく出来るかを自分で考えさせるのが一般的だけど、
当事者自身が考えると要点がズレてたり、ミスが周りに与える影響自体を甘めに考えがちで
不十分なやり方になりがちだからね。 >>431
その人は診断済みの障害者枠での雇用なの？ >>418
確かに多動で苦労してる…腐ってると思う
何度も同じ失敗するのは多動＋衝動性って感じだけど
年とって落ち着いてくる人もいるみたいだけど
>>419
SSTやマナーブックって使えると思うんだけど、当事者が臨機応変にできなかったと
いう書き込みを見て難しいなぁと感じたよ
じゃ、例示が多数あればいいのかっていうとそういうのでもないのかな
療育という名目ではなくても、両親なんかが観察眼と子育てスキルがあると
そういう弱点見越して幼少期からこういうときにはこうするもの
って教え込むみたいね
人によっては定型の子でもこういうときにはこうするものって
丁寧に１つずつそういうことがあるたびに教えてると聞いてうらやましかった
発達障害特性でそういう弱点があっても事あるごとに回数でシチュエーションごとに
教えられていけばかなり定型に近づくと思うの
発達障害当事者の大御所のスカイさんも、はっきりと発達障害
だったりすると、誰かから教わらないと老人になっても気が付くことができない
みたいに書かれてたし >>420
ADHDだけど定型も人それぞれだと思ってるよ…
定型も発達障害も個人差が大きいよ
でも定型より小さいグループである発達障害だと個人差が大きいことに
理解が得られにくいように感じることが多い
>>422
それが本当に定型かも怪しいし、発達障害じゃなくても何かの精神疾患かもしれない
この板にいるくらいだから、書き込みがおかしかったらなおさらその可能性は高い >>426
ADHDの私は、普通にあるけど
アスペに感情がないっていうのは一部じゃないかなぁ…
アスペだと表情に問題があって誤解されたり、内心と別に受け取られるがあるあるみたいだから
表面上の誤解も大きい気がする
アスペの当事者のブログをみたりしてたときもあるけど、女の子でかわいらしい子もいたよ
感情的には表情とかの部分ではわからないけど、文章では繊細な感受性豊かな子だったね
youtubeにもアスペの診断された子？が顔出ししてしゃべってる動画もあって
みたことあるけど、想像したのと違ってた
NHKにでたアスペの方々は高学歴でもしゃべってるところや、挙動がやっぱりねって感じだったから
かなり個人差が大きいのかもね 人からお世辞を言われて､お世辞と分かっていて上手く反応出来ない､そもそもお世辞と理解出来ない
どちらもアスペルガーの可能性ありでしょうか？ >>447
どちらも当事者だと思う。
お世辞だと解っててもうまく反応が出来ないのが軽度で、
そもそもお世辞だと理解出来ないのが重度。
ただお世辞も、内容や言い方や言う人によって微妙なんだよね。
例えば自分でも地味デブスだって自覚してる所に、
社交的かつ中心グループに属してるような異性から
綺麗とか太ってないよとか言われたらお世辞だって解るけど、
もっと違うテーマやシチュエーションで、誠実そうな雰囲気かつ気遣い上手な人から
それとは解りにくいお世辞を言われたら、引っかかってしまうかもしれないしね。 >>426
私も見てて感動するし、そのあたりは当事者でも人によると思う。
ここからは話変わるけど、あなたも身近に当事者がいるのでしょうか？
質問のレスが多いのが少し気になったので。 とりあえずお世辞でも本気でも
「お世辞だったとしても嬉しい」と返しておくのが角が立たない気がする >>450
そうだね。
私も基本「（お世辞でも）ありがとう」「いえいえ」で返してる。
ただ人によっては、ありがとうって返しただけで
「冗談やお世辞を本気にして馬鹿じゃないの（またはキモ～い）」って
噂する人もいるから難しいんだよね。 「ありがとう」と返して「きもい、馬鹿じゃないの」と思われるのは
最早それは最初から社交辞令の域を出ていて嫌味や慇懃無礼のレベルだと思うんだが >>452
そっか、そういう事もあるよね。
私も明らかな嫌味や皮肉を言われたら、自分に非がある事が殆どだから
「（気づくべき事を気づけなかったり、知らずに迷惑かけてしまって）すみません」って言うけど、
相手が自然体な笑顔かつ、言葉の選び方が上手な気遣いタイプの人だと、
遠回しに嫌味や皮肉を言われた事に気づきにくかったりする。 定型の世界ではお世辞→謙遜がお約束の様式美らしいので
お世辞と見抜けず真に受けたり、想定された様式から外れた答えは「えっ…（ドン引き）」って評価になるんだよ
定型にとっては１＋１ほど明らかなことを間違えてるのと同じことらしい
つまりはこいつ常識知らずやなっていう烙印押されるおきまりのパターンに入るわけ
べつにお世辞に決まった話じゃなく、他でも起こるズレの話と同じ その意味では「お世辞でもうれしい・ありがとう」は
お世辞と見抜けてない・真にうけとってることになるから危ない返しかもしれん
いやいやそんな、と笑ってかわすか
私なんてまだまだ、的な謙遜が無難な気がする 「冗談やお世辞を本気にして馬鹿じゃないの（またはキモ～い）」
って聞こえるようにいうのはわざとだよね…
意地悪な本心が出てる感じ
相手がそう反応すると予想しての感じがする
相手は当事者と思わる人の反応を計算したうえでの言動っていうか
ちょっとしたいじめ、からかいに近い感じかな？
バカ真面目にいつも反応をする人をおちょくるっていうのがちょっと悪意に染まった感じ
お世辞も嬉しいってあまり返しでリアルに使わないよね？
そうですか？とか、そんな…とか濁すくらいが相手に付け入るスキを与えないかも
お世辞でもっていうのは下手したら相手に失礼になるんじゃない？
それって、お土産につまらないものですがって最近使わなくなった（失礼に感じる場合があるので）
お口に合わないかもしれませんが、とか変わってきてるし >>441
ADHDだけど、不注意のADHDは厳しいね
診断済みで入ってきてるならそれこみで障碍者枠だってことになるんだけど…
投薬でも多少効果でてるとミスが減るけど、不注意が強いと軽くなる程度だよ…
ミスは厳しいよね…私も何度注意しても、ミスを繰り返したりするからわかる
気がそれたり、注意しようとしても、うっかりがでてきやすい
重要なことや、ミスが許されない職場は不注意タイプのADHDには無理と思う
ノーミスを求めるのはADHDには諦めたほうがいいんじゃいかな
投薬で何とかなる人もいるけど、それは不注意程度が軽いのかも
その人は投薬はしてないのかな？投薬は向き不向きもあるし、ステは緩やかにきいて長期勝負だから
職場としてはその特性がわかってるなら、チェック確認を付けるしかないと思うんだけど…
二人体制でやらせるとか あれ？グレーさんって精神安定剤、抗うつ剤を服用してるのかな
文体で識別していたつもりだけど、自信がなくなってきた…
もし違う人だったらごめんね >>457
諦めた方がいいのかあ……
現状周りの負担が大きくて、だから早く仕事覚えて欲しかったんだけどな…
その人は一般の営業職で入社したけど、営業の仕事がさっぱりできなくて事務に回されてきた人なんだ
診断は途中で出たみたい
入社試験の結果が高IQだったらしいので頭はいいんだと思うけど
職種上、扱う書類は重要なものばかりでノーミスが基本
一項目間違うだけでもお客さんに大きな損害を与える可能性があるから
チェック体制は一応デフォであるのだけど（間違えてたら提出後に上から突っ返されてくる）
その人にはさらにその前にも同僚のチェックを一応設けている
そのチェックでもリテイクが何度も発生して、一枚作るのに時間がかかるし
チェック役も自分の仕事が山積みなのに何度もチェックしなきゃならないんで負担がね…
今忙しいから後にして、と言うと席で居眠りとか始めるので周りがイライラして職場環境も悪化してる
時間ができたときは出来る仕事探して取り組んでね、といってるんだけど、その時はやるけど次は忘れるみたいで…
どうしたらいいのか途方にくれてるんだ
なんか愚痴っぽくなってしまってごめん
私も疲れてるのかもしれない >>456
俺もお世辞ではなく最初からいじめやからかいの部類だったんだと思う。
「お世辞でもうれしい。ありがとう」はその場に最適ではなかったとしても様式に沿ってるから本当にお世辞であれば叩かれる謂われはない。 >>455
私も誰にでも「ありがとう」って言うわけではないよ。
関わりが密で、相手の性格をある程度知ってる場合は「そうですか？」で済ますけど、
関わりが薄めの人の場合はそうですか？の後に、
社交辞令でも言ってくれたお礼も込めて、ありがとうございますって言う。
ちなみに陰で色々言うのは、私と相手のやりとりを見てた第三者の人達
（ご意見番グループにいるような人達）が多い。
あと私は、精神系の薬は飲んでないよ。 さっきの補足だけど、「関わりが薄めの人」っていうのは
かなり上位の地位にいる人達や、今は別の部署だけど
かつては同じ部署にいた人達（ベテランさん達は旧知の仲だけど、私はほぼ初対面程度の関係）のことです。 そういう親しくない人にこそ謙遜した方が良いと思うけど
まあ拘りがあるなら好きにしたら良いんじゃない あれからよくよく考えたら、確かに謙遜すべきだと思った。
みんなが色々教えてくれたのに、すぐに受け入れられなかった事はすみません。 同じ定型の人でも何でこんなに違うのかと思えるほど、
理解あるし扱い巧い人と、
差別や偏見ばかりの人といる。
定型でもやはり性格の問題なのではと思う時がある。 診断済みなのに「あなたみたいな人がアスペルガーなはずがない」と言われ
周囲から理解が得られない人いますか？ >>465
発達にもめちゃくちゃ素直で愛される性格の人と
どうしてこんなに捻くれたのかという人がいる
それと一緒の個人差 >>465
知識があって扱いが上手い人は性格がよくて
自分に優しくない人は性格が悪いんだね 最初は偏見がなかった定型でも、アスペからトラウマ級の被害を被れば
アスペ全体を警戒するようになったっておかしくない
最初はただ少し鈍いだけだったアスペでも、周囲から責められイジメの標的になれば
自分以外は全部敵だと思い込んだっておかしくない
この二つ、連動しているんだよね
迷惑なアスペから被害を受けた定型が迷惑な定型になり
迷惑な定型（こちらはアスペも加害者になりうるが）から被害を受けたアスペが迷惑なアスペになる
これをどこかで断ち切らないと アスペと定型は他人から得る情報量がまるで違うので
他人の判断基準も全然ちがうよ
常識や客観視の基準に感情が付け足される定型に対して
アスペはあくまで自分が基準に据えられて、直接受けた快不快が判断に大影響する
逆に自分に関わらない相手の行動は考慮外になりがち
非言語コミュニケーションも裏も読めないんでそこは仕方の無いことだと思う
どっちが良い悪いじゃなく、脳の作りが違うから考え方に差がでる部分
よって相互理解しがたい部分 あ、>>470は>>468へのレスね
聞こえは悪いけど>>468のように思いがちなところは確かにある
優しげに近づいてくる人にコロッと騙されることも多いし
表面が厳しい人は（根底に期待や愛情があっても読み取れず）嫌いになりがち >>469
その通りなんだけど、大元の原因である当事者が
健常者へ迷惑をかけたり不快を与えない存在になる事が完璧には出来ない以上、とても難しい話だと思う。
私自身も昨日、お世辞の件でみんなのアドバイスをすぐに受け入れる事が出来なくて
ここにいる健常者、当事者双方に迷惑をかけたり不快にさせてしまったくらいだから、
無自覚や重度の人なら尚更、大きな迷惑かけたり不快を与えてしまう事になる。
また、当事者側でも性格や特性が少しずつ違うように、
健常者側も考え方や感じ方が少しずつ違うと思う。
そうすると当事者に求められる「好ましい振る舞い方」も数え切れないくらいあるけど、
そもそも定型的な常識やマナーでさえ、本やサイトなどで学習したり
健常者の人達に怒られたり指摘されて覚えても完璧ではないくらいだから、
数え切れない細かなケースまでは対策が及ばなかったりする。
あとは世の中は綺麗事だけでは済まないって意見もあったように、
当事者側の、正論を言いやすいとか一度インプットされたら臨機応援な変更が難しい特性に
プラスして迷惑を少なくしようと努力する姿を見せることが、
健常者側からはいい子ぶりっ子とか点数稼ぎをしてるように受け取られて、
気持ちを刺激してしまうこともあるしね。 >>470
なんかすごい納得できた
思考のたどる回路がそもそも別物と
だからズレが起こるし互いを異質に感じる
自分の世界と世間が別個存在なアスペと、他人や世間と世界を共有している定型
判断基準が自分中心のアスペと、他人や世間が無意識下で織り込まれる定型
納得はできたけど理解はむりだろこれ
基本思考が違いすぎてもう別種族みたいなものじゃないか
互いが理解の範囲外にあるから結局のところ「そういうもの」と覚えこむしかない気がする
アスペが常識を感覚で理解できずにマニュアル化して覚えるように むやみやたらに非難し合うよりは
互いのマニュアルを黙々と追加していく方がたしかに建設的ではあるな
いくらアスペがイジメだ何だとぎゃあぎゃあ言ったところで
どーせお前も相応のことしたんだろって思われるだけだし
定型がアスペの常識のなさ愚痴ったところで
そういう生き物なんでで終わる話だから不毛 アスペが定型への対処をマニュアル化して全部覚えていった場合
最終的に辿り着くのは「何もしてはいけない」になってしまいそうな気がする >>475
定型と仕事してたら何もしないは最悪手じゃん… >>474
そうだね。
星の数ほどあって大変でも、健常者の人達への対応マニュアルを積み上げるしかない。
当事者も、生きる為には例え片隅でも健常者の世界に置いて貰わないといけない以上、
現時点で出来る事はこれしかないんだよね。
また、これは健常者の人達へのお願いになってしまうけど、
当事者だと解ってる人や疑いあり？（日頃の言動や行動等から総合的に見て）の人に対しては、
中度～重度そうなら、挨拶と必要最低限のやり取り以外の雑談全般は控えてもらう
（相当重度なら、必要最低限のやり取りも上司経由または立会いの下で行う）とか、
軽度そうなら天気の話くらいの簡単かつ手短な雑談はいいけど、
冗談かまし合ったりその場のノリにテンポ良く合わせるとか、
または言葉の裏や気持ちをデリケートに読む事を要するなど
複雑な対応を要する雑談は控えてもらうとかね。 >>471
これもワザとじゃないかと思うくらい相手の下心や厚意を逆読みする人がいるからね。
損得が主な行動原理なのかなと思うことが多々あるので、目先の損得に引っ張られてしまうんだろうね。 >>476
だから「定型と一緒に仕事をしない」になってしまう
定型から見ると正直「頼むから何もしないで座っていてくれ」と思うときもある
何もするなは言い過ぎかもしれないが、自分にできることとできないことを把握しておいてくれと
そしてできないことはできる人に任せてくれ、できない仕事に就かないでくれと
無理にできないことをしようとせず、自分にできることをきっちりこなしてくれと >>477
対応の周知ということだよね
それは共存のためには必要だと思うよ
でも定型はマジョリティの意識が強いからマイノリティのことを自ら知ろうとする人は少数だし
対応が社会的に浸透するのを待っていたら早くても半世代はかかるんじゃないかな
待遇改善を早く望むなら自らアクション起こさないと変わらないと思う
うちの兄弟がアスペ診断出たときは、職場の人に渡すために自分の説明書を作れと医師に指導されてた
自分から動かないと何も改善しないからだそうだ
本人はすげえ嫌そうにしてたけど（自分の欠点羅列するみたいで高IQアスペのプライドに障ったらしい）
作らされていざ渡したら周囲からの敵意が激減して
診断前は死ぬほど嫌がって体調崩してた通勤も今は普通にできるようになってる
悩みがなくなったわけではないけどかなり楽にはなったそうだ
そういうのって当事者が自主的にすることは難しいの？ >>479
自分も定型だから言いたいことはとてもよく分かる
たしかに出来んことはするなと言いたいことはある
だがそれを許す職場が果たしてどれだけあるんだろうか？
アスペが出来ない仕事も、ほかのみんながやってるからお前もやれってとこばっかじゃないの？
アスペ側からしたらそれが出来る環境を定型が作ってくれない事にはどうしようもないって主張があるだろう
じゃあ定型と仕事すんなっていうのは批難のなすり付け合いと大差ないし
第一このスレで言うべきことなのかな >>481
定型と仕事すんなっていうのはあくまでもマニュアル方式を突き詰めて行ったらこうなる可能性があるって話で
俺もそんな解決方法望んでいないよ
ただ職に就くなら自分にできる仕事を選ぶ、これは定型だって同じ
体力のない人が肉体労働を選ばないのと同じこと
雇う方も「応募してくるということはこの人はこの仕事をこなせるだけの能力を持っているんだろう」という前提で採用する
いざ重い荷物を運んでもらおうとしたら「体力がないから無理です」「体力がないので配慮してください」というのは通用しない
だから自分にできること、できないことを把握して欲しいというだけ 望んでないなら書くなよ
そもそも定型がアスペでもないのにアスペが作るマニュアルの結末を予想して
その極端な個人予想をここに書く意味がどこにあるんだ？
俺定型だけど全くわからないよ >>459
説明ありがとう
事情が見えてきたけど、後から診断つくような人は難しいかもね…
降格みたいな正社員から非正規に変わったわけでもないんでしょ？
たったら同じ給料もらっているならちゃんと仕事をしてほしいのは自然だと思う
ただ…診断がASDだけではなくADHDもある場合、ASDの特性にADHDがあるのだけど
ADHDの人は事務的作業に不向きな人が多い
ASDがなくて、ADHDだけであっても、そういった特性から仕事を続けられなかったりって人は少なくない
ご相談の当事者は、高IQだから高い部分で補えてある程度仕事をこなせるんじゃないかな…
ADHDで軽度知的だった人はどこの職場も続かなくて悲惨な人生を書いてた人がいたから
ミスの異常な多さや、管理が不向きだったりするので、例えはよくないかもしれないけど
体の一部が機能しない相手に対して、機能しない部分を使えといってるくらい酷なこと…
ADHDで能力高くて自営なんかしてる人は、できない事務部分は全面的に他人にさせてる人もいる
ASDだけの場合は学習を積み重ねればなんとかなるんじゃないかと思うんだけど、でも応用がきかないっていう話をみて
やっぱり特性の違いがあってもどちらも大変なのだと実感したよ
軽度から重度の差や、個人差もあるんだろうけどね
居眠りも睡眠障害がでやすいADHDからきてると思う…これも投薬で改善されることがあるんだけど…
で、診断受けてるなら投薬はしてるのかな…一応ADHDは２種類の薬が現在主流で
１つはゆるやかな効果でミスとか減らせる効果が期待できるの
ただ長期飲んで徐々に効果が出るタイプ
デリケートな問題だから、聞くかどうかは相互関係や立場によると思うけど…ADHDでは仕事しながら投薬治療受けてる人は多いよ
じゃないと仕事遂行に大きな支障がでるし
ただ内臓の病気とかあると副作用の面から飲めない人もいるけど
話をみると、投薬してなさそうだなぁ…投薬してそれなら相当症状が重いのだと思うけど…
ただそういうミスの話は、身につまされるので聞いてて他人事じゃない…日常生活でもフォローあっての生活みたいな感じだし >>465
発達でおかしくなってるのは、人生経験でネガティブ経験が定型より多くなるからだよ
叱責やいじめや、愛情を受けてこなかったりなどの事情からゆがみやすい素地があるからね
今の療育を受けてる発達子どもたちは、そういうゆがみを与えないために
保護的に、肯定的に、両親や周囲が扱うように、指導があるし恵まれてるよね
昔の発達っぽい噂がある徹子とか、世の中で成功しているような人って
親や周囲に恵まれて自己否定されずにのびのび育ってきた子ばかりだし
もちろん、能力もすごく高かったり、家柄もよかったりと最初から色々違うんだけどね…
ところで、このスレ現在アスペと定型ってなってるけど、
前に合ったスレって発達と定型だったよね
希望なんだけど、次スレはアスペだけではなくて発達全般と定型のスレになると嬉しいかな >>469
相互の行き違いがわかりやすく書いてある気がする
42歳でアスペルガー症候群。勇気を出して職場で障害を打ち明けたら…
ttps://h-navi.jp/column/article/35026035 これは私だけの希望かもしれないけど、ADHD優勢（アスペ併発無し）の人は、
出来ればご遠慮いただきたいと思ってる。
ADHD優勢なら、健常者と同じように空気や言葉の裏が読めたり
人の気持ちがわかる人が多いと思うから、
アスペ優勢や併発の人とは、そのあたりの切実さなどが若干違うと思うのね。
また、こないだADHDのスレを見た時に、アスペ優勢や併発の人は
書き込みをご遠慮いただきたい旨の事が書いてあった。
発達障害だからって何でもかんでも一緒くたにするのではなく、
場合によっては特性に応じて棲み分けしたほうが、
書き込みしやすい人もいるかもしれないと思った。 それをいったら、診断されてないなら定型だって考えもあるんだと思うけど
グレーなんて結局未診断（診断されないレベル)とも言えるわけで >>480
色々あって心が死にかけてるので、その言葉に本当ありがとう。
説明書を作れるものならすぐにでも作って職場に提出したいところだけど、
グレーゾーンなのでそれは許されないのね。
>>481でも言われてるように現実的な問題として、
そこの職場に長く勤めたかったら、健常者当事者関係なく、
給料貰ってる以上は、苦手なものでも出来るようにならないといけないっていうのがお約束だからね。 >>466
見えないって言われる人は女性に多いみたいだね
この相談者の好きになった女性がアスペ、途中までアスペってでてないのでただの恋愛相談に見えるよね
高学歴、美人というのもあるんだろうけど、本人もそれなりに努力した結果じゃないのかな…
アスペに見えないといっても、そこに至るまでの洞察した深い回答もあった
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/8602197.html
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/8602779.html
>現在30歳です。職場に５歳年下の事務の女性がいます。
>去年入社したのですが、全員が驚いたほど美人です。
>最初は一目惚れでしたが、その後同じ職場で働きはじめて、性格も優しく真面目であることがわかり、頭も良いようで仕事もできて、色々と営業の手伝いもしてくれて、仕事の愚痴も快く聞いてくれます。誰に対しても平等で、僕にだけ特別ではありません。
>入社当時、彼女には彼氏がいましたが、少し前に別れたと聞き、思い切って思いを打ち明けました。 >>430ってグレーさんじゃなかったのかな
>>480
興味深い話だね
ネット上では、発達障害に対する偏見が多いように感じるけど
現実生活では、案外取説渡したほうが結果的にいい流れになりやすいのかな
ご兄弟は診断出る前から、それらしい感じがあったのかな？
高IQだと東大でてNHKでてた方々のようなイメージしかないんだけど…女性で作家で目線が合わなかった人、
不安？からかぬいぐるみ抱きかかえていたおっとした男性
取説話題があったけど
ttps://h-navi.jp/column/article/35026103
でもでてて
取説のこの障害特性の部分
https://h-navi.jp/uploads/article_part/201701/123189/5846af4f725e3a88f60350557dbd6cf71c12ae7e2fdea3b2238b8d01f74e0e49_l.png
自身の対処法、配慮をお願いしたことってADHDでも使えるところあるね
アスペもADHDも症状が重なるところ意外とあるから…
ここで相談があった職場のミスの多い事務の同僚にも使えるところあるんじゃないかな
完全にミスをなくすことは無理でも、周囲の働きかけと自己対処法で少しでも周囲の負担が楽になるならいいよね もしこのスレが次もあるとするなら、
ワッチョイの導入を切にお願いしたいです。 18歳で旅立った息子への想い
富士機工 障がい者 鈴木 航 自死裁判の意義
次回弁論は2018年3月12日(月)11:00〜 浜松地裁1号法廷
http://aisurumusuko.hamazo.tv/e7623408.html
発達障害者への差別・偏見・イジメ等反対! >>491
NHKの番組見てないからその高IQの人がどうかは知らないけど
うちの兄弟は雑談程度なら定型と変わらないね
深く話をすると、言うことがなんか幼稚だなと思うようなのが出てくるが
おかしく思うほどのズレは出ない
だから就職して仕事の異常な不出来が発覚するまで発達障害とはわからなかった
母がしごく常識的な躾をしたのと
兄弟が多くて会話の多い家庭だったことがある程度の療育になってたようで
家族みんなが「こいつひとりだけどうも違う」と漠然と思いつつも決定打がなかった
会話が問題なくできると家族内では発覚しづらい
むしろ何かを横並びでやる同級生の方がズレを日々目撃してただろうね 先に酩酊状態に薬物無しで成るし養育の定義が無いので法科学両面で実在し無い
酩酊して事故死なら意味は有るけどな！ なに言ってんだコイツ
自分以外の世界に通用するように書いてくれんか？ リアル犬をリアルに虐待するイケメン番組先々週有ったよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>489
正社員ならグレーでもうまくやれば可能性アリだと思うけど
もしかして上で非正規って言ってたひとかな
だったら難しいかもしれんね… >>499
ありがとう。
ご指摘の通り非正規かつ、上の人達の考え方は、
パッと見でハッキリわかる障害または、
分かりにくくても診断書で制限勤務等の指示があるとかでなければ、
みんな平等に全ての事が出来ないとダメ！って考え方です。 健常者並みの会話スキルを持つアスペもいれば
ごく短い文章でもアスペ臭放ちまくるアスペもいて
個人差が大きすぎる 健常者でも、誰もが同じ事ができなければおかしい
業務外の雑談や飲み会を盛り上げたりできなければ社会人失格だなんて本気で言う人は
かなりアスペ寄りだと思う
自分と他人、他人と他人の違いがわかっていないし
自分ルールへのこだわりが強すぎて融通がきかない
そういう人に比べれば
アスペでも思考をフルに働かせて必死に物事を理解しようとする人の方がよっぽど健常者寄りだと思う アスペ自身がアスペを侮蔑の形容詞化して
健常者を貶す手段にしてるこの矛盾とねじれが
ものすごーくアスペっぽいと思った 屁理屈こねてアスペを健常者にしたい矛盾もなー
健常者ってただ障害がないだけの人だよ？
聖人君子でもなんでもない
性格悪い奴も努力しない奴も障害がなきゃ健常者だよ
モラルのない最低なやつだってごまんといるのに
なのに、
嫌なこと言う奴は健常者でもアスペ寄り
努力してるアスペのほうが健常者寄り
って言ってるのが意味わからんわ >>502
ありがとう。
でも生活の為には、非正規でも今の仕事を続けていかないといけないからね。
（仕事自体は、対人折衝が少ない事務職なのでやりやすい）
時には理不尽だと思う事があっても、上の人達の指示とか、
上の立場ではなくても集団内で影響力を持つ人達の意向には
従わないといけないからね。 >>494
その人はグレーさんの予感
別なスレをみてても思うけど、発達障害、グレーでも個人差が大きいね
発達障害があっても、試行錯誤してそれなりにやれてる人は、やっぱり違う
すごく感心してしまった
常に定型と同じようにはできないかもしれないけど、それなりにやれる術を獲得してる >>495
詳しくありがとう
発達障害のある人はどの種類に限らず、よく言わば若く見える（幼い）っていうのはあるみたいだね…
幼稚っていうのは、具体的にどんなところに感じるのかな
母がしごく常識的な躾をしたのと
兄弟が多くて会話の多い家庭だったことがある程度の療育っていうのはあるあるだと思う
定型は、ひどい環境でも意外とすくすくまともに育つけど
発達障害があるとひどい環境だったり、誰かが適切な教育（教えてあげる）をしないと本当に
わからないまま、知らないまま、気が付かないまま育っていってしまう危険が高い
NHKの人のは、youtubeなんかにも動画があると思うけど、いかにも…な感じなので
多分、ご兄弟の方は表向きは普通なんだろうね…
家族みんなが「こいつひとりだけどうも違う」って能力的な低さ？
会話でそこまで変な感じがしないならどの辺ででるのかなぁ…
定型から発達障害がどう違和感もたれるかっていう原因だと思うのでよければ… >>495
ライブストリーミングのみつけたので
ttp://www.dailymotion.com/video/x5n8pex >>504
発達障害者には定型でも質がいい人じゃないと、普通の定型より問題おこるよ…
アスペよりって書いたのは、定型の人なのにアスペの特性のうち
１つか２つか当てはまってるという意味なんじゃないかと予想…
私も同じように定型でも性格が悪かったりとか、その程度だと思うけどね
社会人失格と本当に言ったかどうかはともかく
もしそうだとして、言葉通りというよりはその時の状況次第の言葉のあやの予感
個人的には発達障害の理解者になったら、定型ほど強い味方はいないと思ってるけど 例えばインフルエンザが猛威を奮っているこの時期に、人前でマスクもせず服で口元を覆うでもなく何度も咳をする人がいる。
明らかな迷惑行為だから周りの人はチラ見する。
1.周りの視線の意図に気付き何らかの改善をする
2.周りの視線の意図に気付くが自分はインフルエンザじゃないので何も改善しない
3.そもそも周りの視線の意図に気付けない
4.ネットの「マスクは効果がない」という情報を「予防手段としては」という肝心な前提条件をすっ飛ばして思い込んでいて、「効果がないからしない」と言い張る
4パターンすべて遭遇してる。
1以外の迷惑行為を止めない人とは距離を置く以外に手はないんだよね。 いまどきは、そういうのを見越して交通機関でポスターで促すからね
そのポスターには、絵が描いてあって咳をする人、周囲が困ってる様子、なぜそうなのか
周りに迷惑かけないようにマスクをかけましょうって促してるの
昔ならこんなこといちいちポスターにしたりしなかったよね
暗黙の了解っていうのは崩壊しつつあって、色々な気づけない人のために社会は動き出している
ただ給料をもらっていて特に正社員だとそれでは困るっていう場面が増えるんじゃないかなぁ…
非正規だと色々な人が入ってくるから、基本の「き」である
挨拶からこんなことまで皆に渡すの？っていうマナー的なことまで渡されたりするよ
正社員はわからないけど、非正規だと本当に色々な人がきて社会的常識ない人向けなんだろうけど… 発達の理解者候補は実はわりといるんだけど
報いがなくて逃げていく人が多いんだよね
最初はよくしてくれた人に逃げられた経験って発達なら誰しもあるでしょ？
それってきちんとしたお礼やお返しができないせいもかなりあるよ
相応の報いがなければ誰だって逃げていく
自分のやったことが正当評価されてないのと同じことだからね
最低でも貰ったものに釣り合う量と質の感謝ぐらいはないとやってられない
逆にそこのケアを頑張れば協力者も増えるはずなんだけどねえ
前に出てたうまい棒さんなんかも顕著な例だね
やって貰った事を思えば万単位のお礼でもおかしくないでしょうに
価値観違いすぎてまず切るわな >>512
対価を払えばとかそんな簡単な話じゃないよ
簡単なら職場のカサンドラ症候群とか
なくなるよ >>512
上手い棒の人は明らかな常識不足だよね
マナーブックとかを読んでいるような人はしないようなこと
はっきりいって、発達障害っていう障害は
誰かから教わらないとわからない障害だと思ってる
いわば、定型が他人から教わらなくても自然と身に着けることが出来ない障害だよ
そこをちゃんと理解していれば、もっと違う感じになると思うけどね
または定型が難なくエネルギーなく容易にできることが出来ない障害だよ
身に置き換えてみればその苦労もなんとなく予想つくのだけど…
若い人が老人の苦労をわかれっていっても疑似体験しない限り、わからないような難しさはあるとは思うけど
男性が妊婦の疑似体験できるっていうのもあったよね
それをわからないのはおかしい
ってだけ言ってもどうにもならないよ 周りの人が足りないところを丁寧に教えていく必要があるんだけど
自分で覚えるのが当たり前みたいな親や周囲だったりして
療育っぽいことを受けてないと、本当に知らないまま行くから怖いね
そのうまい棒さんは定型としていきてるから、注意を受けても素直に聞き入れないのだと思うし
誰かがそれは非常識なこと、一般的にはそういうときはこうするべきって
ルールを教えてあげて、当人も受け入れるべきなんだろうけど、しっぺ返しがくるまでそのままでしょ
生末をみてるだけしか周囲はできない
ところで、このスレ、過去のスレのときは発達障害と定型のスレだったんだけど
次スレになったら、アスペから発達障害に変えてもいいっていう考えの住人はいないのかな… 過去のスレを復活させればいいんじゃない？
需要があるならまた人が来るでしょ
発達と定型の質問スレに一時期いたけど
荒らす奴が多くて不快だったわ
絞って住み分けたほうがリスク分散されていいと思う
次スレに望むのは名前欄に立場明記するのをテンプレに入れることぐらいだ 当事者の人で自分では周りの空気を読んでいるつもりだったけど、全然違った
そんな経験をした方は多いのでしょうか？ >>515
発達障害によって特性が変わってくるのだから全部いっしょに出来る訳ないじゃん
アスペ以外の発達障害も取り扱いたいのならば自分で立ててここから出て行けばいいよ 残念…賛成者はいないんだね
前は発達障害と定型だったから、どうかなって思ったけど…
>>514のことだけど、妊婦体験の装着もあったけど
老人のもあったよね
着用すると老人の気持ちが少しで体験できるもの
アルジャーノンに花束でも、知的障害から優秀な人になったら、急に周りを見下すようになった
という描写があったし、色々難しいね ついでに言うと２ちゃんはスレタイテンプレが絶対ルールなので
今現在アスペと定型のスレとなっていて、そこからの改変を住人が望まない以上
アスペでも定型でもない人はレスを控えるべきだよ
いつもID真っ赤のADHDさんのことだけどさ
どっちつかずのその場その場で立場フラフラしたレスするし
アスペについて予測で書いてるとこが多くて情報ソースとしていまいち
かといってアスペがないから定型に近いかというとそうでもなくレスに偏りやこだわり暴走が見られる
アスペ側にとっても参考になってるのか疑問に思うところ でもそれをいったら診断済みの人のみの書き込みだけになるんじゃないの？
アスペもADHDも結果論として、最終結果が同じになることが少なくないと感じてるし
ADHDもアスペも同列で扱われて被害者スレとして存在してるってことは、
それだけの破壊力がどちらにもあるってことなんだけどね… 診断済みでない人が書いてどうなるの？
そもそもその診断自体がグレーで曖昧な事が多いのに未診断の自己診断なんて意味ないわ
定型とADHDとの相互理解スレが欲しいなら勝手に立ててそっちでやってくれとしか言えん >>521
なんで診断済みのみになるとか飛躍するんだ？
論点はこのスレの趣旨に即してるかどうかだけだよ
スレタイテンプレに診断という条件はないがアスペor定型いう条件は明らかにある
グレーでも自分がアスペだという心当たりのある人ならこのスレの趣旨に即しているしこちらの知りたい情報を持ってる
でもADHDだけって明確に言いはってる人はそうじゃないよね
結果が同じだろうがここでより重視されるのはそこに至る経過や動機や原因の相互理解であって
アスペでも定型でもないなら憶測で両者の立場に立ったようなレスはしないで欲しいっていうのが
あなたにとってはそんなにおかしい意見なのかな？
理解できないの？
まあ自分に不利な意見を全く聞き入れる気がない人ってのはこれまででわかってるけどね ID:J9G0ClDHみたいなのってホント気持ち悪い
自分でスレッド作成する訳でもなく、既に集客力のあるスレタイを使って乗っ取りを企んでる
自分では何一つ努力をする訳ではなく、他人が築いた実績と住人を丸々横取りをしようと目論む意地汚さ
そういう意地汚さまでアスペの特性と誤解されそうだから消えて欲しい
こんな荒らしが住み着くとは思わず、ここを立ててくれた>>1が後悔してる姿が目に浮かぶわ ↑こういう煽るレスって、大抵単発だよね
乗っ取りというのが意味不明すぎるけど定型との交流スレは、過去あって
このスレになってから、なぜかアスペと定型にスレタイが変化してたから、
住人数人の意見を確認したんだよ
しかも、スレ読んでいたら、ADHDだって他の住人は理解してるのに
なんでそれがアスペに変換されるんだろう >>525
煽りにはしっかり反応するのに>>523はスルーなの？
ふうん >>522
未診断の自己診断の意味はよくわからないけど、グレーさんもいたしと思ったんだけど
実際に病院にいって、診断されてない人でアスペとして書く人はいたりするよ >>526
今順番に読んでいってるから、>>523
言語性が低いから、文章読解が悪いところがあるのでそこは多めに見てあげて
結果が同じなら同じようなものだと思ってこのスレにいたんだけど…
確かに、言うようにそこに至る経過や動機や原因の相互理解は重要だとは読んで思ったけど…
私は発達障害であればアスペもADHDの区別なく、根底にある問題は同じといった
著名な発達障害に深く関わりのある精神科医に同感の思いがあるから
憶測で両者の立場に立ったようなレスしたつもりはなかったけど
結果的に、惑わすようになってしまったのは申し訳なかったと思ったよ
誤解がありそうな気がするんだけど…不利な意見を全く聞き入れる気がないってどの部分？
株式会社Kaien – 発達障害の方のための就職応援企業でアスペもADHDも解説してるけど
ADHDはあまり知らないんだろうね…
ttp://www.kaien-lab.com/aboutdd/adhd/ どうみても ID:J9G0ClDH＝ID:4yx51xTo です
ありがとうございました >>525
勝手に変換させるな、キチガイADHD
アスペルガーと定型発達者は分かり合えるのか？
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1506861404/
ここの前スレがこれだ
ここのスレに書き込むからにはスレタイとテンプレ確認してんだろうな？
そして前スレからロムってる住人でここのスレになってから突如凸ってきたお客様じゃねーんだろうな？
ADHDのスレが欲しきゃ乗っ取りせんでテメェで立てやがれ
これだから厚かましいキチガイADHDとアスペが同類で語られるんだよ 芋けんぴが荒らしてるだけなので相手にしたら駄目だと思う >>528
今まさに聞き入れてないだろwwww
やべーわアスペより全然話通じないじゃん
これだけの人に出てけと言われても
ここから去る気はないんだろ？
レスするなら>>523の上から５行に対してレスしろよ
２ちゃんのルールを守れっていってんだよ
オメー個人の分類とか心底どうでもいいんだけど
自分ルールを世間に押し付ける「いかにも発達」なことしてる自覚ある？
あと自分に対して「してあげて」ってwww
ほんと言語弱そうだな
いうだけ無駄かね 次スレはテンプレに「アスペと定型以外お断り」の文言入れたら良いんじゃないかな 次スレはテンプレに「アスペと定型以外お断り ※芋けんぴ出入り禁止」の文言入れたら良いんじゃないかな >>528
自演してないし、それはそうだけど？
>>529
あれ？定型と交流スレというのがあったと思ったけど、勘違いだったかなぁ…
もし記憶違いしてたらごめん
というか、冷静に話せず、基地外とか煽ってるのって定型？当事者かな
>>531
芋けんぴのことで、別スレで聞いたことがあるんだけど
面白いほど単発と煽りがすごいね >>532
>>528の会社のサイトにも書いてあるけど、診断名にはこだわらないほうがいいってあるんだよね
重なることも多いし…
重なるような感じになることはあるし、結果論でみて同じことが少なくないって言ってるのだから
診断されなかった人でもきてるっていうことは自覚からでしょ
私が自分の考えでグレーですと言えばそれで納得するのかなぁ…実際診断つかなくてもいいみたいだし
うちの主治医は、発達障害か、そうじゃないかの二択でグレーはないという考えの持ち主 またミスってしまった
訂正
>>530
あれ？定型と交流スレというのがあったと思ったけど、勘違いだったかなぁ…
もし記憶違いしてたらごめん
というか、冷静に話せず、基地外とか煽ってるのって定型？当事者かな
と最初書いて確認したらやっぱりあった
このスレね、なるほどね、もう１つのスレの皇族スレがここだったんだ…
というわけで、私のウソでも記憶違いでもないことの証明
それにしても、ずいぶん喧嘩腰だなぁ…
発達障害者と定型発達の人との質問交流場☆5 [無断転載禁止]©2ch.net
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/utu/1468480842/
1 ：優しい名無しさん：2016/07/14(木) 16:20:42.45 ID:PEpFypoV
発達障害者についてのスレッドは多くありますが、相互理解のためのスレッドないために立てられたスレッドです。
発達障害者の人は、どうしてこんな行動をとってしまうのか？
定型発達の人のこんな行動がわからない。
など、お互いの悩みや発達障害について、少しでもお互いが理解し合えるスレにしたいと思います。
あくまで冷静に、暴言など吐かずにお互いの意見を交わし、相談などを受けるのがこのスレッドの目的です。
荒らしはスルーでお願いします。
質問に対して回答がわかりやすい様に必ずアンカーをつけてください。
前スレ
発達障害者と定型発達の人との質問交流場☆4 [無断転載禁止]©2ch.net･
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1458344673/ 潰れた質問交流スレについて書いてる人は今までもいただろ
最近では>>516とか
で、
アスペとADHDは区別しない自分ルールがあるから出ていかないって事かな？結論は？ ID:4yx51xToはここよりこっちのスレのが向いてるから移動して欲しい
こっちならスレタイからADHD入ってるし長文連投し放題でしょ
【専門】ADD/ADHD専門 沢山話したい人のスレ 2 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1504544715/ 一度でも芋けんぴに目をつけられたスレがまともに稼動した試しなし >>538
自分ルールなんて思ってないよ？
別にこのスレにこだわりがあるわけじゃないし…
ただ、このスレは、病院で診察受けて発達障害否定された人も住人で発達側で書いてたから
私もいいかなと思ったんだけど、およびではないようで
>>537のスレの後続スレだと勘違いしていたのは、私の問題だけどね
残念あの交流スレ好きだったんだけど…
>>539
ワッチョイスレじゃないｗ >>540
芋けんぴって、既婚板の定型女性のことでしょ
あらゆる人をその人にするのやめたら？
別なスレでは私はその人認定されてないし、その話題で聞いたことあるし >>541
ﾜｯﾁｮｲ大好物なんだろ？芋けんぴさん
自分で立てるだけでなく書き込みも移動しろよ >>542
違うよ
つーか既婚女性とか初めて聞いたわ何ソレ 正解言っておくけど、ASとかADHDとか診断は確かにあるけど、
皆個々違うからもっと論理的な書き込みや、やりとりした方が、
定型にも理解されるし、こちらの凹も解って貰えるぞ。
なんせここにいるのは、良き凹の理解しようとしている
性格良い奴で、被害者スレにいる奴とレベルや次元が元々違う定型だから。
それはEQ(心の知能指数て言ってアメリカでは当たり前だ。)て言うだけどな。 18歳で旅立った息子への想い
富士機工 障がい者 鈴木 航 自死裁判の意義
次回弁論は2018年3月12日(月)11:00〜 浜松地裁1号法廷
http://aisurumusuko.hamazo.tv/e7623408.html >>546
エキサイト翻訳みたいになってんぞ
落ち着け 当事者の特性に由来する相手の人格や関係性の累積を無視した言動は、真意や意図に関わらず相手の感情を逆なでするんだよ。それはコミュニケーションの大前提に関わる直感的なものだからどうしようもない。
だけど常識や直感に囚われて当事者の真意や意図を誤解するべきではないと考えてる人もいるということ。
ここに来てる健常者は根本的な違いに直面した経験がありながらも割り切れない思いを抱いている人が多いんだと思うよ。
当事者側の立場からするとうまく付き合えてると思ってたのに、意図せずとも相手に負担を強い過ぎてしまい縁を切られたパターンは少なくないはずだよ。「何も悪いことしてないのに相手が急に怒り出した」としか感じられない当事者もいるだろうけど、現実はそうじゃない。
性格の良し悪しとか理解力の有無とかEQとか、そんな単純な話じゃないってことだけでも理解してほしい。 >>549
私も当事者の1人だけど、あなたの言うことは全くもってその通りだと思う。
当事者同士だって、当事者だし悪気は無いから仕方ないとは思いつつも、
特性の微妙な違いなどで気持ちがイライラヒヤヒヤさせられたり、
最悪は心が死んでしまうような精神的負担を感じる事もある。
それを考えたら、健常者の人達なら私が重度の同族に対して感じた事の、
100倍以上の精神的負担だと思う。
せめてその精神的負担を10分の1くらいに出来ればと思って、
自分なりに色々対策してるつもりだけど、思うような結果が出ない事は
いつも申し訳ないと思ってる。 当事者のアスペ度合いも幅があるようだし、当事者以外の幅はもっと広いわけだけど、
それぞれが「普通はそうはならない」という感じ方や考え方の過程の違いがわかれば相互理解は深まるのでは。 >>543
>>539のスレみたいなところではなく、望んでるのは>>537みたいなスレ
ワッチョイみたいなID以外に余計なものついてるスレにはいかないよ
>>545
その話題になったスレにいたからわかるけど？
芋けんぴという人は定型で既婚板の住人で夫が発達と思い込んでる人、この板の発達スレを荒らしたとされてる人
そこで発達の中には、芋けんぴだといって粘着した人もいたみたいだけどね
で、その人と私がどうして同一人物になるの？ｗ
粘着したいからと全然属性の違う人を同一人物にしたいだけでしょ
いい加減、いちいち単発にしていってミスリードしようとするのやめたら？
１日にID変えながら、芋けんぴ芋けんぴ連呼で、荒らしにみえてくる
ワッチョイスレにしてほしいのはグレーさんのようだし
次スレでワッチョイつきを希望しているし >>546
アスペとADHDの枠組みだって将来は大きく変わる予感がする
主治医は、発達障害のグレーはないという考えの持ち主
ここのグレーさんは医者から発達障害否定されたようだけど、それでも本人の考えでここにいるわけだよね
最終的に決めるのは彼女だから、これはあくまでも私個人の考えだけど
診断されないならただ単に「アスペ」と自己紹介してしまうのはまずいんじゃないかなとは感じてる
せめてグレーとか、診断されてないけどそう思ってる（自己判断）って書かないと
ADHDのスレのテンプレには、彼女のいうように出入りを決めてるスレもあるけど
テンプレにはこういうのがあるスレもあるんだよ
個人的に彼女の悩み事はそれっぽいから、グレーか自己判断を明示した上なら何もな問題はないとは思うけどね
Q.アイツ無能だしKYだから、ADHDに違いない！
A.ADHDは医学的なDSM-5に基づいて診断される脳の発達の特性です。
医師免許の無い人の判断はただの決めつけになります。
Q.診断されて無いけど俺は確実にADHD。
A.直ちにお引き取りください。
※ADHDを自称する行為は、ADHDについての間違ったイメージを広げる要因になり、当事者にとって非常に迷惑です。 >>554
ここにこだわりないならさっさと出ていってくれない？
荒らしの自覚がない長文ほど迷惑な奴はいないわ
そんなに好きならその質問交流スレ復活させてそっちに住めば良いでしょ？誰も止めてないんだから お呼びでないとかいいながら居座る神経が信じられないわ
ADHDの印象悪くなる >>556
診断されないレベルの問題はどう取り扱うの？
ADHDスレでは、診断されない人はダメっていうスレもあるんだけど>>555
診断されなくても、結果論が似ているからってことでここでいたんだけど
私はちゃんと質問に答えたんだけど、本人は一切答えないのね
それもちゃんとやってほしいかな
>>527
>>528 >>558
よそがどうだろうがここは診断についての条件はない
ただしアスペか定型という絶対条件がある
これでFAでしょ
もう先に答え出てるからみんな言わないだけ
あなたの求める分類のスレじゃないから、好きなとこに移り住んでってだけの話でしょ
第一、障害うんぬんを度外視してもテンプレスレタイが守れないなら２ちゃんに書き込む資格はない
大大大前提だと思うんだけど？ >>229
>>527>>528でレスした相手じゃないのかな？
診断条件じゃないなら、発達であればってならないのね
当人がアスペだと思うと書いてしまう前提条件であれば診断の有無は関係ないってことかぁ…
ワッチョイなしの普通のIDスレで建てたいのは山々だけど、なぜか立たない…
前に立てたのは去年なのに…以下で立たなかった…
↓
発達障害者と定型発達の人との質問交流場☆9
発達障害者についてのスレッドは多くありますが、相互理解のためのスレッドないために立てられたスレッドです。
お互いの悩みや発達障害についてお互いを理解し合えるスレを目指しましょう
発達障害者の人は、どうしてこんな行動をとってしまうのか？
定型発達の人のこんな行動がわからない。
など、お互いの悩みや発達障害について、少しでもお互いが理解し合えるスレにしたいと思います。
あくまで冷静に、暴言など吐かずにお互いの意見を交わし、相談などを受けるのがこのスレッドの目的です。
荒らしはスルーでお願いします。
質問に対して回答がわかりやすい様に必ずアンカーをつけてください。
・質問時はできるだけ具体的な事例を示しましょう
アンケートのような単発の質問は禁止されています
・質問に対する回答には必ずアンカーをつけましょう
・攻撃的な表現や、煽りに受け取られかねない表現は避けましょう
・質問や回答の際には名前欄か本文中に定型/アスペルガー/ADHD等の属性表記を推奨（任意）
・レスや事例はあくまで一個人の意見であり、定型発達者もしくは発達障害者全体の意見ではありません
誤解を生みそうな話題の場合はあらかじめその旨を明記することを推奨します
・荒らし、発達/定型叩きはスルーすること
発達障害者と定型発達の人との質問交流場8
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/utu/1487519011/
関連
【アスペでも】自閉症スペクトラム障害者の社会生活【人といたい】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/kankon/1477954743/ いちいち貼るなよ（怒
代行いくなり何なりすれば良いだろ
どこまでここの住人に頼るんだ？ 40レス近くも前に>>523さんが言ったこと繰り返しただけなんだけど
今度こそ通じたようで何よりだわ 芋けんぴは荒らして住人の反応を見て喜んでるだけだから
スルーしないとずっとここに居座られるぞ この芋けんぴと書いてるのって荒らしでしょ
話が完全に通じないし、この荒らしを放置してるのも違和感…
同時間にでてくるIDも毎回だし
>>561-562
建てられないのは事実なんだから、その代わりにでもいいんじゃないの？
出ていけ見たいにいってるんだし
それにどうして人に質問しておいて自分のは答えないんだろう？
>>527
>>528
>>562
結果論が同じだから本当なら、私もここにいちゃだめってわけじゃないけどね
でも、>>560のスレが立ったらそこを主軸にしようかな
芋けんぴ＝鬼女板で発売前の芋けんぴレポをしてフライング奥の伝説を築き上げた金字塔
275 ：可愛い奥様＠無断転載は禁止：2017/01/05(木) 20:31:34.32 ID:JiXlzlcT0
芋けんぴ、見れば見るほど美味しそう
1缶は実家にあげればいいし買うわ
278 ：可愛い奥様＠無断転載は禁止：2017/01/05(木) 20:42:11.41 ID:I7UpQ7My0
芋けんぴいいね、教えてありがとう！
芋けんぴ好きなので家族で奪い合いになるから、2キロあったら皆が幸せになれるわ～ｗ
288 ：可愛い奥様＠無断転載は禁止：2017/01/05(木) 20:52:18.46 ID:vYJyh1l30
芋けんぴのお店、コレド室町にあるお店だよね
揚げたての芋けんぴやスイートポテトを買ったことあるけどおいしいよ
289 ：可愛い奥様＠無断転載は禁止：2017/01/05(木) 20:53:36.01 ID:HdYQbFdh0
金次郎地元民です
芋ケンピも満月もおいしいよ
県内にケンピヤは他にもあるけどここはパッケージもおしゃれ
291 ：可愛い奥様＠無断転載は禁止：2017/01/05(木) 20:56:56.12 ID:ASbXuJLq0
イヤだ、芋ケンピいったわ
お正月で体重増加気味なのに芋ケンピ1キロ缶２つも入ってるわ
絶対3日でなくなりそう
482 ：2017/01/06(金) 00:51:36.29 ID:mBQdsepn0
買ってないのに買ったとか言うなんて…。
それで他人にかまってもらおうだなんて
なんてさびしい人なんだろう。
芋けんぴ奥。
せめて販売開始日くらい確認してから書き込もうよ。
511 ：2017/01/06(金) 01:23:26.01 ID:X2FdfrVL0
世にも奇妙な芋けんぴ事件として語り継がれるわね
512 ：2017/01/06(金) 01:26:07.56 ID:jKVrwGC30
>>511
フライング奥も語り継いでほしいなw
533：2017/01/06(金) 01:57:55.28 ID:jJKUHeK80
はいはい。みなさん。落ち着いて。
芋けんぴはフライングのニュースです。
手元にある福袋の話をしましょう。 芋けんぴ出入りスレ一覧
・福袋
・カレ裏
・ドラマ板（コードブルー、ドクターX大好き）
・宝石
・芸能有名人
・旦那が発達障害
・絡みスレ
・ブラゲ板（楽園生活ひつじ村） ←New!! >>527-258にもちゃんとレスしてほしいところだね
マジレスでしっかりレスしたのに、こっちには何もなくてびっくりした
定型と当事者が混じってるから当然だけど、異常なほど私に攻撃的なのが定型じゃないのはわかる
他の板でも、尋常ではない攻撃性を示すのは定型じゃなかったし そのレスに返事がついて同然と思ってるのに逆にびっくりする
言語弱すぎて話が成立してない 聞いてるのに私が答えなかったらそれはそれで文句か煽りいったんだろうなぁ…
それなのに>>569には…
定型の人は深夜は書き込みしないよね
これまでみても夜、深夜は寝て早朝に書く感じかな
とすると…
当事者が私を芋けんぴにしようと、すごく必死だけど
その人はこの板の発達スレで夫が発達と思い込んでいて、住人に次スレをワッチョイに
と提案してダメ出しされたから、ワッチョイスレにすると多分自演？して勝手に立てたんだよ
一応本人は定型なんでしょ
それを無理やり私が芋けんぴと思わせるための姑息な工作がすごすぎて…ｗ 芋けんぴがいると判明しただけで誰も一日スレに書き込まないこの静けさ この芋けんぴ書いてる人病気だね
一応定型で主婦で夫がアスペと思い込んでる人にして叩いてばかり
芋けんぴに仕立てるのは誰でもよそうさな雰囲気 >>573
スレに誰も書かない時なんてこのスレよくあったよ
それなのに、翌日に書き込みが継続してるのに（１日１度以上書き込みある）そうことをいうのはどうかと思う
>>51-54をみればわかるけど、４日も書き込み止まってるし
>>560のスレも立たないから…親切な人が誰か立ててくれないかな… 上で誰かも言ってるけど代行立て頼みに行けばいいじゃん
ここの人は協力しないよこんだけ荒らせば スレができたら、基本そっちにいく
なんかまだ立てられないし
それと荒らしてはいないけど…無関係な芋けんぴどうたらの人は荒らしって言わないんだね
不思議すぎる この話の通じなさ！
代行の意味がわからないの？ググれば？ 自分は協力しないっていうならわかるけど
>>560のスレ立てするかどうかなんて、他人のことはわからない
スレ状況を変えるために、別人が立てるってことはままあることだしね 確実に立つ代行を頼まないで
ここの住人に嫌がらせしたいわけか
性格悪いね 芋けんぴ、既女にある「旦那が発達障害」スレで大きな釣り針を垂らしております 空気が読めるはずのADHD単体でもアスペ以上にヤバいのがいるという事がわかったな…
ADHDというよりIQのせいかもしれないけど 芋けんぴがADHDなのかはハッキリ確定していないよ
ただ単にここを荒らし住人に嫌がらせをしたかっただけとも考えられる 去った人のことは放っておこうぜ
もとのスレ趣旨に戻ろうよ 他のスレを見てたら、生きる上で迷惑をかけてしまうのは当事者も健常者もお互い様だから、
感謝さえ忘れなければ、遠慮せず迷惑かけていいんだよっていう書き込みをしてた人がいた。
でも私は、自分も含めた当事者が図らずもかけがちな迷惑は
一般的な社会人なら当たり前に出来ることやしなくて当たり前のことが、
特性上うまくいかない為にお互い様レベルを超えてる事が多いから
みんな悩んでるんだってレスをつけた所、人格障害だと言われてしまった。
その人が言うように、遠慮せず迷惑かけていいとは思えない私は人格障害なのだろうか…
愚痴っぽくなってしまって失礼します。 誰もが自分なりの迷惑をかけない生き方を目指すという前提で、それでも避けられない迷惑は仕方がない。相手が納得してくれる感謝の形で返せばいい、というかそれしかない。
そういうことだと思うよ。 >>597
書いてた人は当事者（当事者が集まる愚痴スレなので）だと思うから、社交辞令とは違う感じ。
>>598
まさにそうなんだけど「相手が納得してくれる形の感謝を返す」のも、
特性ゆえなかなかうまくいかない（半分も返せれば御の字レベル）だから
難しいかつ申し訳ないんだよね。 >>596
あなたの言いたいことはわかるし、
その悩みを人格障害だとは思わないよ。
ただどうしたらいいかはわからないけれど。
アスペルガーと働いてた時、
こちらがフォローしたことにお礼の言葉ひとつなかったことが結構辛かった。
「もしかしたら私がしたフォローは迷惑なのか」思って聞いたら、「ありがたいとは思ってます」と言われた。
しかし、後日同じフォローをしてもやはりお礼はなくて、なんだかむなしかったな。 >>600
アスペルガーの方からお礼の言葉がなかったケース、
自分が10数年前に勤めてた会社でやらかしたことを思い出して
今さらながら本当に申し訳なく思ってる。
自分の仕事が詰まってた時に同じ部署の先輩が助けてくれたんだけど
どのくらい手伝ったら良いのかあれこれ先輩が提案してきた際に
選択肢がいくつも出されたことに対して頭がパニクっちゃって
「そんなにいっぺんに提案されてもわかりません！」ってキレちゃったんだよね。
別の先輩から「お前のために助け舟出してるんだぞ！」って怒られた。
人の好意を受ける時でさえ有り難さよりもパニックが先に来ちゃうのが致命的。 >>601
もしよければ、そのときのことを教えてほしい。
今は「あのときパニックになってお礼もなく申し訳なかった」と思ってるんだよね。
そう思うようになったのは、
その指摘されてすぐ？
それとも、数日～数ヶ月後？
すぐの場合、自覚してから「さっきはすみませんでした。提案ありがたいです」とは伝えた？
アスペルガーの悩みを読んで思うのは、
「お礼のタイミングがわからなければ聞けばいいのに」
「とっさに言葉が出ないなら、後からでも言えばいいのに」
ということなので、そのときの心理を知りたいなと思ってます。
ただ、「そう言われても、簡単にできることではない」かなとも思うんだけど。 書き込みが増えてくるとまたこっそり芋けんぴが紛れ込むので注意ね >>601
これは私も過去に同じことやらかして失敗してるから、気持ちはすごくわかる。
自分の想定を超えたアドバイスや選択肢を出されてしまった時は、
感謝よりもパニックのほうが先に立ってしまい、
頭が混乱して受け入れられなくなってしまうんだよね。
そしてかなり後になってから、相手の好意を傷つけた事に自己嫌悪になる。
気がついたり怒られたらすぐに謝ったりお礼を言うけど、
その時はもう噂や陰口が広まってて、取り返しがつかなくなってる事が多い。 >>602
そういうことやらかしてから「あ！やっちまった！」と気づくまで
数時間から数日かかるなんてことはよくあるんだけど
ひどい時には3～5年後くらいに突然思い出して後悔するんだよねえ。
この時やらかしたのも確か3年後くらいにいきなり思い出して激しく後悔した。
あくまでも推測でしかないんだけど
気付くまでに時間がかかってしまう原因のひとつに
情報の関連付けがしっかり機能してないからっていうのもあると思う。
健常者ならある情報とその関連情報っていう点と点を線で結びつけるのが普通だろうけど
アスペルガーだと情報の点と点を結びつけて線にすることが出来ないのかもね。
だから無数の点々が何年もかけて線っぽくなった時に気付くみたいな。 >>604
そうなんだよね。
感謝の気持ちがあるのは確かなんだけど
咄嗟のことだからパニックのほうが上回っちゃう。
だから親切にしてくれた人に不本意ながら怒っちゃうので
あちこちで顰蹙買ったり嫌われたりしてる感じなんだよね。
後悔しても時すでに遅し。
今さら言い訳しても呆れられるだけっていうパターン。 なるほど、教えてくれてありがとう。
数時間～数日で気づくなら、「遅くなったとしても言った方がいいんじゃないか」
と思ったけど、
数ヶ月後、数年後だと、言う相手ともう交流がなくなってたりするね。
（もし、長く交流があるなら、どんなに遅くても伝えるといいと思うけど） >>605
まるで私の書き込み？ってくらい同じ。
数時間や数日で気がつくのはかなり早いほうで、
本当の意味で気づいたり理解するまでには数年かかる事はよくある。
頭の中のコマ切れ状態の情報がつながって一つの線になるまでに、
ちょうど数年かかるっていうのもあるんだけどね。 >>607
そうなんだよね。
気づいた時には既に交流が無くなってる事が多くて、
心の中で当時は申し訳なかったって思う事が多い。
私から時々連絡のみしてる人には、過去にメールで謝った事もあるけど、
謝った事で相手の心中を複雑にさせてしまい、
ますます申し訳ない事になったからね。 18歳で旅立った息子への想い
富士機工 障がい者 鈴木 航 自死裁判の意義
次回弁論は2018年3月12日(月)11:00〜 浜松地裁1号法廷
http://aisurumusuko.hamazo.tv/e7623408.html
発達障害者への差別・偏見・イジメ等反対!! >>596
そこで人格障害ってなるのおかしいよねえ
普通に人それぞれ異なる意見の範疇でしょうに
発達スレの人たちは自分と異なる意見が出るとすぐなんらかの障害や精神病と決めつける傾向があるように思う
他人の気持ちがわからなかったり自他の境界が上手く引けない特性が
他人の意見を自分の意見と別物として受け入れられないことにつながってる気がする
もちろん障害の程度によってそれぞれだとは思うんだけどね >>611
ありがとう。
愚痴スレだから、私もみんなの気持ちを汲んで合わせるべきだったのかもしれない。
でも合わせるのも…な気持ちになって思わず言ってしまった。 >>612
いやいや。愚痴スレなんて自分の意見好きに言えば良い場所だし
相手とタイミングが悪かっただけと思ってあんまり気にしないほうが良いよー
定型の自分もここで私見述べたらアスペの人にアンタ人格障害じゃないのって言われてはいぃ？ってなった事あるよ
反論と受け取られてカッとなったんだろなって思ってスルーしたけど >>613
ありがとう。
611にも書いてあったように、私も含めた当事者の人達の多くは特性上、
自分と異なる意見を簡単には受け入れにくい所があるのは事実だと思う。
これは私も、まだまだ修行が足りない部分だから気をつけないといけないって思った。 昨日も質問したものだけど、
もしよけれは、上にあるような「パニックになったとき」についても教えてほしい。
パニックになっている自覚はある？
もし自覚があるなら、自分で「すみません、いまパニックになってます」と自己申告はできるもの？
また、定型側から「あ、いまパニックになってるな」と気づいた時は、
どうするとお互い混乱なく過ごせると思う？
質問を立て続けに書いてしまったけど、
部分的でも教えてもらえるとありがたいです。 >>615
パニック時の頭の中は、ただひたすら混乱しまくってる状態なのね。
恥ずかしいかつ申し訳ない話だけど、自己申告出来る余裕は無かったりする。
あとこれは私だけかもしれないけど、パニックの時は
その場から少し離れた静かな場所に行って、
問題には直接関係ない単純作業的な雑用
（一つの例として、ひたすら紙を切るなど）を任せてもらえると次第に心が落ち着いてくる。 さっきの補足です。
これも私だけなのかもしれないし、恥ずかしい話でもあるけど、
周りを取り囲まれて集中的に言葉をかけられるとか、
上記で書いたような、心を落ち着ける為の単純作業をしてる時に雑談を振られると、
パニックが収まりにくくなりがちです。 >>615
パニクったエピソードを書いた私>>601が答えます。
パニックになったことは十分自覚してるし
普通の人はこの程度のことでパニックにならないのに
自分の脳みそで処理できるキャパが以上に狭いっていう自覚もある。
その際に「今パニクってます」と言っても良い状況かどうかで判断を迷うこともあり。
周囲の人達に余裕があれば「お前またテンパってるね」と笑われて済むけど
周囲も苛立ってていっぱいいっぱいの時にはこっちはただただ厄介者扱いされてキレられる。
さらに性格的な相性の良し悪しも絡んでくるから
当事者がテンパってることに比較的寛容な人と
常に当事者を煙たがって気嫌いしてる人が混在していると
こちらはテンパった時にどう反応すればベストなのかわからなくなってフリーズしたりすることも。 なので「またテンパってるねえ」って笑って済ませてくれるレベルだとすごく気が楽になるけど
周りの空気がピンと張り詰めてる時にパニクるともう逃げ場が無くて死にたくなる。 今、遅い時間で仕事してるんだけど、どうも上司が（年令は自分より下かも）アスペルケンガーじゃないかと思っている。
指示があれこれなるし、自分でああしろこうしろと言っておいて、後になって文句を言う。皆嫌がって夜の仕事をやりたがらない。
何度も上司から注意されてるようだが治らない。
これらを考えると精神病、アスペじゃないかと思っている。
以前にもアスペだか躁鬱だかの精神病の同僚がいた。自分もまだ若かったから喧嘩しながらもやっていけたのかな。
さすがに限界を感じて別の上司に泣きついた。
まぁ会社そのものも最悪だから出来るなら退職したいんだわ。 >>620
申し訳ないけど貴方の書き込みが支離滅裂過ぎて
貴方がアスペルガーじゃないかと思ってしまった。
差し支えなければもう少し要点を整理して
わかりやすくまとめてもらえないだろうか。 EQテストって意味ありますか？
顔写真を見てこれはどんな表情をしているのか選択するするテストは145点
シチュエーション別、どんな対応をするのか選ぶテストは45点とバラバラなんです パニックかあ。
事前に知識がないとただの逆ギレにしか見えない。実体験では被害妄想も顕著になってたし。話もまともにできない相手と見なされると致命傷になるよ。
パニック→他害（強い口調とか相手のせいにする）をなんとか自重できないものか。 コミュ力が上がる、すごいエネルギーが体から湧いてくる。
不安が常に軽減される
本質的な身体能力が上がる方法があると聞いたらどうしますか？
http://goodlg.seesaa.net/article/455861872.html パニックのこと、教えてくれてありがとう。
なるほど、と思いました。
私が接していたのは受動型、あるいは孤立型で、
パニックでフリーズしがちな人だった。
その人が会議の中心人物にならなければいけないときでも何分も沈黙していて、
見かねて代わりに会議を仕切っても、お礼も謝罪もなくて、ちょっと途方に暮れていた。
（アスペルガーというのは私の予想。自己申告ではない）
どうにか、もっといい関係になれたのかと思ったけど、
「そういうもの」と捉えるしかないんだな。 >>623
あなたの言う事は至極ごもっともだと思う。
健常者の人達なら、頭の中で整理したり適切に流せたりが出来てパニックにならない筈のことが、
当事者だとうまくいかなくてパニックになるのが殆どだから、
相手の立場から見たら、そもそもパニックなど有り得ない場面でパニック起こされて、
有り得ない言動や行動されたら堪らない気持ちは解るし、申し訳ない所でもある。
あとこれは私の場合だけど、パニックになる前にメルトダウンの段階があるから、
そこで何とか我慢するか考える時間を貰えればパニックは起きないか、起きても小さくて済む。
ただ多くの場合は、パニックになりかけてる事や考える時間を欲しいと申し出ても、
受け入れてもらえない事が多い（健常者側の立場からすれば、当事者側が即座に理解すれば終わる話）かつ、
そういう事を申し出る事自体がワガママとか反抗的だとみなされてしまう事が多いから、
無自覚の頃は、どうにも耐えられない場合はパニックになってしまってた。 >>625
私も受動型なので、その人がフリーズした時の状況や気持ちはなんとなく解る。
そもそも会議は多くの人と話し合いをする場面って事で
対人関係が苦手な当事者にとっては、健常者以上に緊張も大きいのね。
また中心人物なら、他の人達からのどんなに厳しい意見でも冷静に受け止めかつ、
周りの様子や話の進行にも気を配りながら、みんなが納得出来る意見も言えないといけない。
でも受動型がそういう場面に置かれてしまったら、
ある程度定型的な意見や我慢出来る範疇の厳しい意見なら何とかやれたとしても、
我慢の限界を超えた厳しい意見を言われたら萎縮してしまい、
他は何も手につかなくなりがちなのね。
それを思うと会議とか電話対応などについてはむしろ、
積極奇異型のほうが良くも悪くも周りの様子や思惑にお構い無しかつ、
厳しい意見にも打たれ強い人が多いみたいだからパニックは少ないみたい。 パニックの話からちょっと反れちゃう書き込みになるけどスマソ。
空気が読めない特性のせいで周りから顰蹙を買うっていうのも
なぜ顰蹙買ってるのかわからなくて結果的にはパニクっちゃうんだよね。
例えば家族が家事と突発的な用事でバタついてる時。
両親や自分以外の兄弟は細かいこと打ち合わせもせずに
瞬時に自分の役割を把握して連係プレーで用事を片付けるけど
自分だけは家族の動きの中に加わることができずに頭が混乱。
ひと通り用事が片付いたあとに両親から
「このクソ忙しい時にボケっとするな！」とキレられたりする。
こっちは突然キレられてパニクるから
「必要な用事は口頭でちゃんと伝えてくれ！」と反論。
健常者から見たら反論する自分のほうが変人扱いになるのが切ない。 >>628
その状況を第三者からみたら
皆が協力して素早く動いている中、一人だけぼさっと怠けている人が
それを咎められて逆ギレしたって事になるからねぇ
周囲に理解がないと難しいね
うちの家族も似たようなことがあるけど、急な事態に気を回せない事はわかってるから何も求めないな
時間があれば頼むけど、急いでいる時は説明するより自分が動いた方が早いし
ただ邪魔なところに突っ立ってることがなぜかやたら多いので頼むから自分の席に座っててくれと言う事はよくある… >>629
咎めるほうからしたらそうなるよね。
こうして冷静に文章にしてると自分に非があるのは理解出来るけど
その状況に置かれてる時にはワケわかんないｗ
そういえば身内の冠婚葬祭の時も浮いてるというか孤立してるわ。
親族はあれこれやることあるからバタついてるけど
自分が家族や親戚に話しかけると露骨に不愉快な顔されて無視される。
なんで結婚式みたいな晴れの席でこんな扱いされるのか意味わかんなかったけど
よくよく考えたらこのケースも
空気読めない&優先順位がわからないせいだよね。 >>628
私も20代前半くらいまではあなたと同じ感じで、
気が利かないとかボーッとするなってしょっちゅう怒られてた。
こういう時はその場を仕切ってる人が必ずいるから、
イライラされたとしてもどう動けばいいかを聞いて、
（結果的には足手まどいになったとしても）
みんなの動きに合わせようという意気込みは、きちんと示したほうがいい。
後は日常からみんなの動きを意識して観察するよう心がけると、
健常者のように完璧にはいかなくても、少しずつ合わせられるようになる。 >>630
その場を見ないとなんとも言えないが
うちの家族の場合だと場違いなこと言ったり無自覚に失礼なこと言ったりして嫌われることはよくあるね
自分も障害と分かるまでは兄貴との会話が不愉快で話さない時期が長かったなあ
今はふつうに会話できるようになったけど
定型にとっては相手に悪気がないっていう前提理解があるかどうかがとても大きいね >>632
うちの家族にも、私よりも強烈に失礼な事を言ってしまう人がいるから、
その気持ちはすごくわかる。
健常者側に前提理解がある（または持てる）かっていうのは、
家族以外の人だと相当意識しないと難しいところだと思う。
家族なら、その場では例えすごく失礼なこと言われたとしても
「血の繋がり」の感覚からか、何だかんだ言っても
最終的には憎めないかつほっとけないからね。 結局は「お互い理解しよう。お互い労ろう」しかないとは思うんだが、
アスペルガーが情報過多で混乱したり、その後の言葉に傷ついたりするの同じように、
定型も、予想外のことをアスペルガーが行なって、
それに混乱したり、傷ついたりもしていて、
さらに、それによりアスペルガーが混乱し…定型が混乱し…とループなんだろうなあ。 そうだね
それに定型は非言語コミュニケーションがあるから余計にね…
相手の言葉で意思疎通できなかったり真意が読めなければそちらに頼ることが多いんだよ
そして非言語コミュニケーションがわからないアスペが意図しない情報を読み取って余計に誤解は大きくなるという悪循環
定型側に前提理解があればこういう行き違いはあまり起こらなくなる
そういう意味でも仲良くしたい人や家族にはカミングアウトを勧める
自分と、当事者である家族のストレスがMAXからMIN近くまで激減した経験からね >>626
>>ただ多くの場合は、パニックになりかけてる事や考える時間を欲しいと申し出ても、
受け入れてもらえない事が多い
現実はそうだよね。
でも「そういう人もいる」という認識が共有されれば現状は変わるはず。
地道だけどそれしかない。 アスペルガーと定型は分かり合えたように思えて
分かり合えている訳ではない。
アスペルガーがあまりにも純情だからだ。
俺はひねくれているから、定型に操られているように見せかけて
操っていたりするかもしれない >>637
３行目と４行目以降が矛盾してて何言いたいのかわからん >>637
> アスペルガーと定型は分かり合えたように思えて
> 分かり合えている訳ではない。
だろうな
それなら取り引きをすればいい
> アスペルガーがあまりにも純情だからだ。
そうかな
> 俺はひねくれているから、定型に操られているように見せかけて
> 操っていたりするかもしれない
「操られているように見せかけて操っている」なら意味が通るが
「かもしれない」の弱気にワロタ
ソコじゃねえのｗ >>634
本当そうなんだよね。
ただ言えるのは、せめて自覚ある当事者だけでも
・健常者にとって有り得ない言動や行動をしやすい（未然に防ぐ事は難しくても、後で気づいたり指摘されたら速やかに謝って改める）
・想定外の事態で情報過多になった時はパニックになりやすい
（極力想定外の事態にならないよう、細かい事でも逐一周りに確認したり、
忙しくない時にパニックになりやすい性格だって事を言っておくなど）
上記2つを常に意識する事が、お互いの混乱を少なくする事だと思った。
あとは受動型の人には会議への参加や電話、対面での交渉事は原則させないか、
どうしてもやらせざるを得ない場合は、事前に話し合ってフォロー役をつけるかつ、
本来なら当事者本人が最後まで責任持つべき所を、
多忙な中でフォロー役が引き受けてくれるんだって事を
当事者へしつこく念押しすることかな。 報告、連絡、相談については、どんな風に感じてますか？
アスペルガーと仕事をして、一番始めの違和感は「報告をほとんどしないで、自己判断で進めてしまうこと」だった。
その後もいろいろあったけど「パニックになりやすい」とか、「非言語コミュニケーションが難しい」のは、
定型でも想像ができることなので、少しは対策が取れた。
でも、「報告、連絡、相談をほとんどしない」というのは、未だにどうすればよかったのかなあと思う。
（どのタイミングで報告してほしいかも伝えたけど、あまり変わらなかった）
もしかしたら、その人だけの特性なのかもしれないですが。 >>640
> （極力想定外の事態にならないよう、細かい事でも逐一周りに確認したり
細かい部分について様々な方面から部長に確認してたら
「しつこい！社長に報告するぞ！」って怒られた、最近こればっかり
トホホな感じｗ 18歳で旅立った息子への想い
富士機工 障がい者 鈴木 航 自死裁判の意義
次回弁論は2018年3月12日(月)11:00〜 浜松地裁1号法廷
http://aisurumusuko.hamazo.tv/e7623408.html
発達障害者への差別・偏見・イジメ・誤解等反対!!
定型発達者でも犯罪起すし、発達障害だから犯罪起すとかありえません!! >>641
そういえば無自覚の頃は「自己判断するな！」ってしょっちゅう怒られてた…
これはあくまでも私の場合だけど、報告や連絡は
全てが完了してからっていう勘違いをつい何年か前までしてた。
あとは過集中とこだわりの強さゆえ、一旦やり出したら止まりにくいのと、
健常者の人達ならすぐわかるような違和感を感じにくい事や、
雑談しながら仕事するのが苦手（健常者の人達なら、雑談ついでに相談できる人が多い）のもあって、
結果的に報告も連絡も相談もおざなりになる事が多かった。
今は自分なりに意識して、報告や連絡や相談はマメにするよう心がけてる。
でも考え方のズレがある以上、ウザいと思われてる事もまだまだ多いみたい。 >>642
あなたの職位にもよるけど、仕事の中でのちょっとした確認ならまずは、
同じチームや係の同僚や先輩に聞いたり、それでもわからなかったら
直属の上司に聞くのがセオリーだと思う。
（部長などかなり上位の人達に対しては、下位の者が相応の指示も受けてないのに
いきなり確認するのは失礼だと思う） >>645
いや解ってるけど
２０年それやって結局今に至る訳で
現在、当直も会議も勉強会も、１７時以降は一切免除で帰宅してる
仕事内容の指示系統が
部長と係長の指示内容が食い違うことによって混乱を生じたから
指示は部長一本に統一してもらうことになったんだ
現在もうちょっとで私が想定した仕事内容に専念できそうな状況になりつつある >>641
もしやるとしたら
１．（そろそろどうなってるのか、報告が必要そうだな）と思ったときに
仕事中に声を掛ける
「やあ頑張ってるようだね、今どのくらいどうなってるの？
ふむふむなるほど、ずいぶん進んだようだね、ありがとう、その調子でね、また教えてね」とこっちから聞く
２．これを数回繰り返し
「あれ？それはちょっと違うな、
僕の説明方法が悪かったんだね、そこはそうじゃなくてこうだよ
少しだけ早く聞いてくれれば、訂正できたのにな
今度から迷った時点でいつでも聞いてね」
３．（仕事中にいつでも聞いてきてうざくなる）
「ふむなるほどいつも聞いてくれてありがとう
だけど今ちょっと手が離せないから
もう一度後で聞いてくれ」→（短期記憶で忘れる）
「さっきはせっかく聞いてくれて悪かったね、なんだい」
（ヤツは短期記憶が低いから
聞こうと思ったときに聞けなかったことを仕事に戻った時点で忘れる
こちらが覚えてあげて後で思い出して聞き返してあげる
という短期記憶代行をやってあげる）
とにかく聞いてきたときに「うざい」などと追い返さないように
聞いてくること、報告してくることを「良い事」として褒めてあげる
・・・やっぱ子供だなｗ >>647
その対応がアスペ側にとってベストなのは分かるけど
一般の社会人にそれを求めるのは難しいね
お給料もらう以上仕事はできて当たり前、できなきゃ怒られて当たり前の世界だから
それに一人だけチヤホヤするのは周りにストレス撒くから周囲に悪い影響が出る
出来ないことは聞く、怒られても自己判断しないを社会に出る前に身につけてくるのが一番良さそう 「わからないことがあったら聞いてね」って言われて
自分は何がわからないのかがわからないっていうのが
アスペルガーには多いパターンだからねえ。
報告・連絡・相談に関しても定型の方にとってはごく当たり前の対応でも
アスペルガーからするとどの段階で何をどのくらい報告・連絡・相談したらいいのか
タイミングやその内容、伝える相手を誰にするかとか色々迷いすぎてワケわからなくなる。 報告・連絡・相談について教えてくれてありがとう。
>>647
実は1、2はやっていました。
でも3にはならず、「この人が話しかけてくるのを待てばいい」と思われてしまったのかなと思います。
そこで「では、このタイミング（かなり明確なところ）で、必ず見せてね」と言うも、それもなく、
どうしたかと聞くと「忘れてしまった」と言われる。
（そして周り大慌て）
>>644 の「すべてを完了してから」というのが大きいのかな。
もしよければ、それを「勘違い」と気づいた経緯や、
もし、同じような人がいたら、どうアドバイスするか教えてほしい。 自分がこれまでよくやらかしたのは
【報告】
自分が良かれと思ってした報告が
相手の求めている報告とズレていて
「そんなこと聞きたいんじゃない」
「何が言いたいのかわからん」
「話す前に頭の中で話す内容をまとめろ」
などなど報告してることそのものにイラッとされる。
【連絡】
これは伝えておく必要があると思い連絡しても
「そんなこといちいち連絡しなくてもいい」
「そんなもんいちいち伝えられなくてもみんな知ってる」
「は？今さら何言ってんだ？？」
と、こちらの連絡が時間の無駄だったり的外れだったりする。
【相談】
自己判断で出来る自身が無かったり
上の判断を仰いだりする必要があると思って相談しても
「そのくらいのことは自分で判断しろ」
「好きなようにしろ。俺は知らん」
「いちいち人に頼るな」
などなど、露骨に迷惑そうな態度を取られる。
報連相ってどうやればいいの？？？？みたいな状態。 >>650
勘違いに気がついたのは、完了してから何となく違和感と不安感を覚えて聞いた時に、
「どうしてもっと早く言わなかったの！」って怒られた時。
（恥ずかしい話、指摘されなかったら今も勘違いしたままだった）
あとこれは私だけかもしれないけど、指示を受けたら言われるがままにやりがちで、
健常者の人達なら思い浮かぶ筈の疑問や質問が思い浮かばないまま、
完了まで突き進んでしまう事もよくあったりする。
手順が解らない場合だけはその都度やり方を聞くけど、
健常者の人達のように指示された事を前後の関連付けなども踏まえて
俯瞰で考えられない為に、どことなくチグハグかつその場しのぎ的な結果になりやすい。 >>652
教えてくれてありがとう。
指摘され、その上で自分で気づくしかないんだね。
（これは、多分いろいろなことに共通だろうけど。定型でも） ワッチョイつければバルサンになるんでしょ
IPなしでも嫌がってたし
次つければいい ワッチョイには賛成するわ
質問スレが以前つぶれたのも
自分で質問して自分で答える、しかも頭の悪そうな自演のせいだったから 自演はしてそうだよね
そう思えるようなのがちらほらある
それを指して定型の人が、どっちの立場にもフラフラしたレスするなって言ったのかもしれない 次立てる人が決めればいいんじゃない？
自分はどっちでもいい
>>651
うちの職場にいる人もこんな感じのこといつも言われてるなあ…
ついこの間は業種的には足し算ぐらい明らかなことを質問されて
この様子だとこの人うちの業務のことなにもわかってないんじゃとめちゃくちゃ不安になったことがある
当事者もどうしていいかわからないんだろうけどこちらもどう対応していいのかわからない
出来るだけ否定や却下の言葉は言わないようにはしてるけど >>630を読んでてふと思ったんだけど
発言を無視されるっていうのは悪意からだけではなくて
場違いな発言を聞かなかったことにするというスルーの場合もあると思うの
時にはそれに善意が含まれてることもあると思う
もちろん悪意の場合もあるだろうけど
うまく伝わるかどうかわからないけど
いまその話を続けさせたらその人自身がどんどん墓穴を掘ったり恥をかいたりするから
気を遣ってスルーしたり、別の話を振って話題を変えていったりすることはよくある
微妙な空気が流れた時、その場の全員が暗黙の了解的に、無意識に結託してそういう風に持っていこうとする
それがいわば「空気を読んでる」行動のひとつでして
うちの家族もあるんだよね
発達子がおかしなこという→一瞬時が止まる→誰かが話題転換して時を動かす→みんながそれに乗る→発達子の発言はスルーされるがその場は取り繕われる
っていうのが日常茶飯事
いちおう心情的には、おかしな発言のリカバリーなんだけど
これも本人は無視されたと思って不満なのかなあと少し考えてしまった 定型は持ってるけどアスペは持ってないもの。
自己をモニタリングしてる自分
それがあって相手の立場にたてたり、たてられたりする。
うまく言葉にできない。変な説明ですみません。 相手の気持ちを察するのはどちらかというと共感力や受信力のが強い気もする
無意識でやってることをメカニズムとして説明するのは難しいが >>660
読んでたら子供時代の我が家を思い出してしまった。
発達子(me)がおかしなこと言う→モラハラ父が癇癪起こす→空気を乱した事にキレた母にいきなり殴られる→痛みと急に殴られた恐怖でパニック、泣く→場を白けさせた罪で更に怒られる→自分が何したっていうの？
吐き出し失礼しました。 アスペの人たちに聞いてみたいんだが
この手の定型との交流スレで情報交換したことで
実際に実生活の役に立った例ってあるのかな？
小さなことでも構わないのであれば教えて欲しい >>666
少なくとも私には役に立ってるよ。
当事者のどんな言動や行動が、迷惑かけたり顰蹙買いやすいのかなど読んでてわかった事は、
実生活では極力やらないようにしたりとかね。
勿論ここだけでなく、他のアスペスレや被害者スレなども見て総合的に判断してだけど。 >>665の話を見ると>>660の家庭はずいぶん優しくみえるね
とはいえ>>660の当事者にはフォローの意図を読み取れず、なんで自分の発言だけ無視するの！と思ったりするんだろう
どんなに恵まれた家庭であっても、一人だけ異分子である事に不満を抱かない人はいない >>665
子供は作らないんですか？
それともやさしく育てるんですか？ >>669
どういう意図でそんな質問するのか
デリカシーなさすぎだろ たまに>>669みたいに気になったから聞いてみたみたいに相手がどう思うかどう感じるかを考えないで発言する人を見かけるけどこれは当事者ではよくあることなの？
定型からしたらありえないんだけど >>671
中度～重度（無自覚）の積極奇異型ならよくあるよ。
うちの家族にいるけど、自分が疑問に思った事は相手の立場や気持ちなどにお構い無く質問して、
ぐうの音が出なくなるまで追い詰めるからね。 >>672
今まさに同じことを書こうとしていたところだ
受動や孤立の人はきっと言わないと思うが
積極奇異の重い人は言うよね
自分も経験あるけど、相手の正気を疑うほどド失礼なこと言われたし、そのせいで縁を切った
障害の診断降りたと伝え聞いた今でも許す気はない
助けを求められたことも何度かあるけど（追い詰められると藁にもすがるのか連絡よこしてくる）
絶対に手は差し伸べなかったし今後も助けることはない
相手を顧みない自分勝手な言葉が、定型にこれほどの怒りをもたらすこともあるので
ここの当事者の人たちが似た過ちをおかさないことを切に願うよ 私が思うには
便失禁と便秘とイレウスでは便失禁が一番軽症なんです。
一番迷惑なのは便失禁なんですけど。
一番良いのはそりゃ
毎日定時に快便なのが良いに決まってるんですけど。
意味が分からない上に汚い話とお思いでしょうが。 >>674の話がすごく怖いのだけど
>>669の質問が失礼って感覚があれば大丈夫だよね？
不安になってきた… >>674
当事者（受動型）の私でも傷つくくらいだから、健常者なら尚更傷つくよね。
うちは家族（父）であるかつ認知症も併発してるから、
どんなに傷ついても関わらざるを得ないから辛い。 つかぬ事をお聞きしますが
「『>>665に子供のことを聞いたら失礼でしょ！』という言葉が失礼」
という可能性はどうですか？ ちなみに
>>670
> どういう意図でそんな質問するのか
これに対して
「自分が子供を作るかどうかすごく悩んでいたから
皆さんはどのようにお考えなのかをお伺いしようと思ったからです」
と理由を解答すればよいのか
それとも
申し訳ありませんでした
とあやまるのみですか？ >>679
そもそも子供を作る作らないはとてもデリケートかつ、ものすごくブライベートな話だから質問自体しないのが一番
だいたい公的なもの以外で子供作る作らないの情報は必要ありますか？
それでも自分が悩んでいて話題にしたい場合は「自分の相談」として子供作るか悩んでるから相談したいと話をあげるのがいいのでは？ >>680の言うとおりただでさえデリケートな問題を
よりによって障害のせいで家族から暴力や酷い叱責受けてたって話をした人相手に聞くこと自体がありえんわ
聞き方も不躾で最悪だし、自分が知りたいからという自分勝手な理由も最悪
>>679の答えは
一切レスせずこのスレから消えるのが正解
次点が謝ってから消えること
これだけの数の批難レスがついてるんだからそんなところをいちいち額面通りとるな
それは質問じゃなく批難の比喩表現だ
荒らしまがいのレスまでしてるところを見るとやらかした自覚があるし
責められまくってよほど決まりが悪いとみえるがな 失礼って意識がない&みんなの批難を受け入れるつもりがないのなら
定型と相互理解することはできないので
このスレから去ってほしい
わざとやってるとしても性格が最悪なのでいなくなって欲しいです >>675は>>669だろうなって思ってたらその通りのこと自白してて笑ってしまった
わかりやすすぎる 当事者どうしの子作り子育てリサーチしたけりゃ当事者スレ行ってどうぞ
そこじゃ延々ループしてる話題だから、わざわざ傷心の人にレスしなくても過去スレ漁ればいくらでも出てくるけど >>684
私も同意。
恋愛や結婚関係のスレもいくつかあるしね。 叩きたい人は叩くだろうけど。
>>679
＞と理由を解答すればよいのか
まず、回答というか
意図・目的を明確にすればいいと思う
リアルで聞き辛い質問だからこそ、
この匿名掲示板で質問するのだろ？ なぜ子どもの話を聞きたくなったのかの理由があれば聞きたい？ 聞き方に相手を気遣うところがあればまだ優しく訂正してもらえたかもね
でもあの聞き方はないわ
拒否反応出るのは人として当たり前だよ
ここの定型は他より理解があるけど、空気読めないを飛び越えて頭おかしいレベルの言動までは許容できない
リアルでやらかす前にここで異常さを指摘してもらってよかったじゃん
>>687
覆水盆に返らず
どんな事情があろうが最初の発言は挽回できない
あとスレチだから他所行って 当事者はスルースキルがないのか
一つ勉強になりました >>686
リアルで聞き辛い質問だからこそ、
この匿名掲示板で質問するのだろ？
って言うけど、この匿名掲示板にレスしてる人も生きてる人間だよ？
画面の向こう側に生きてる人間がいてやりとりする以上は相手を尊重しなかったら、相手にされないか叩かれる
聞きづらい質問ほど普通は答えてもらえるように、慎重に質問するんじゃないの？ 荒らし工作に話題変え工作、同情話の後出し
これに自演が始まったら役満ですわ >>680
>>681
>>684
>>685
>>673にも書いたんですが、
まず「発達 恋愛結婚スレ」とまちがいたんです
そこで
「発達が遺伝であるならば子供を作らない方がいいのか？」
という命題について話し合っていた最中だったので私的には
「まちがいた」というところは「不注意」に該当すると思います
それから だったら>>678-679は何なんだという話も出てくるんだが >>681
> そんなところをいちいち額面通りとるな
> それは質問じゃなく批難の比喩表現だ
> 荒らしまがいのレスまでしてるところを見るとやらかした自覚があるし
> 責められまくってよほど決まりが悪いとみえるがな
私から定型のみなさんにアドバイスがあります
>>670
> >>669
> どういう意図でそんな質問するのか
> デリカシーなさすぎだろ
↑が「そんな質問をするのか？」という「問いかけ」の形式をとっています
その後
「デリカシーなさすぎだろ」「よほど決まりが悪いとみえるがな」
と「煽り」に入っています
これだと
「DQN」に対して「一緒に遊ぼう！」と呼び掛けていることになってしまいますよ。
>>689のおっしゃるように
「スルースキル」が最重要課題です
スルースキルが不足するところに彼らは入れ込んでくるものです
「話を聞き入れないうざい人」がいるなら
唯一有効な対策は「スルー」です >>687
> なぜ子どもの話を聞きたくなったのかの理由があれば聞きたい？
ちなみに↑は私ではありません
ちなみに
私は「発達認定」をもらいました
親というものはそろそろ年老いて
介護になり命を終えていくものですが
その後自分はどういう生き方をするのか
他の発達の皆さんはどう考えているのか
他の定型の皆さんはどう考えているのか
そう思うものです
それと自分が結婚、出産しないのは
自分が持てない上に努力が足りなかっただけのことなのか
生物学的に良くない遺伝子を残さないようにしたのか
それも解りません
そして良くない遺伝子を残さないようにしたのなら
私は善い行いをしたので褒められるべきではないかと思ったです
まアラウンドフィフティーの暇つぶしかもしれませんｗ 面白いほどころころ論点がズレていくなー
つかアラフィフってまじかよ
若い子がイキってるだけならまだ改善の望みもあっただろうに
これから定型を理解とか無理でしょその歳でその頑なさじゃ
何でこのスレにいるんだ？ >>697
「アラフィフ発達というものは教育のしようのないものだ」
という現象を君達に教育しに来た
ところで
そういう君は何を学びに来たんだ？ 「賢いアスペが空気を読めない」
という現象について理解できない
どういうことや
なんでや すごい伸びてると思ったらまた変なのが暴れてたのか
こういうのがいるから発達がよけい誤解されるんだよなあ
>>699
空気読むのは頭より感覚の部分だからじゃないの >>699
空気を読むセンサーが壊れてるから空気が存在していることを理解できない >>699
訂正。
知能が高いとか軽度の場合は空気の存在を理解できるアスペもいるみたい。
だけど実感体感できないのは同じだから 上の続き。
だけど実感体感できないのは同じだからやらかしてしまい両者ともに困り果ててる。 長文連投奴にまともなのはいないな
スレタイも>>1も読めない基地外ばかり 最初は短文だったのに発狂して長文連投し出したね
長文連投する人には共通した特徴があるから
一部の発達の特性なのかもしれんと最近思い始めた
複数人から非を指摘されたら頭に血が上って誰も聞いてないことをわめき散らし
いつにも増して自分の事しか見えない視野狭窄に陥り
文章の推敲もせずにミスの多い連投をし
大元の論点からズレた枝葉にこだわって屁理屈をこねまくり決して謝らず
レスすればするほど墓穴を掘り続けていくスタイル
これ中～重度がリアルでパニック→逆ギレしたときの行動と似てる気がする
たぶん自分がどれだけ迷惑なことしたかはうんと時が経たないと気づけないパターンじゃないか 発達という括りだけでこんな連投厨と同類扱いされたら
こっちはえらい迷惑だわ。
定形にも発達にも一定数の変人がいるってだけのことだね。 特性とまでは思わないけど
重度発達の行動パターンの１つではあるかもね >>700
> 空気読むのは頭より感覚の部分だからじゃないの
ふむなるほど
「空気を読む能力」は頭でなく感覚力ですな
では発達の検査は知能検査waisでなく、感覚力検査をすべきです。
「感覚力検査」が現在今だ発明されていたいため、検査は不可です。
発達の障害具合は「感覚で感じて下さい」ｗ 世の中に「発達」は大勢存在し、リアル社会から絶滅させることは不可能です。
彼らのあしらい方を学ばねばなりません。
>>706
気付き始めてますね
彼らを煮ようと焼こうと食えないものです
いら立ちを感じた場合に、最も効果的なことは「黙る事」です
「黙殺」という言葉の如く、コミュニケーション上、かなり異様な様子に感じることでしょう
ネットならスルーです
しかし結局のところ、それが「来なくて良い」という最大級のメッセージになります
何かしら書き込んでしかも熱が入っていれば
「相手を呼び出して祭りを開催し、盛り上げている」というレスになっています
それとも意図的に盛り上げようとしている？ はいはいNG
NGワードも合わせてどうぞ！
お触り禁止奴多すぎだろこのスレ ちょっと何言ってるかわかんない
アスペとの相互理解は遠いわ ここからは話を変えて。
学校のクラス換えとか、会社でも新卒や中途採用、他部署からの異動があると
自己紹介をする機会もあるけど、私のような当事者には正直、鬼門だと思ってる。
挨拶と「よろしくお願いします」だけならまだいいけど、
趣味や好きな芸能人とかまでプライベートを細かく話さないといけない場合だと正直、
当事者、健常者双方にとって人間関係での事故になる可能性が高いと個人的に思った。
話す内容によっては、当事者がからかいやイジメの対象になる可能性もある。
また当事者の場合は、自分が興味ある事を話し出すと
相手の状況にお構い無しになりがちで迷惑をかける事になる。
ここからは健常者の人達へのお願いになってしまうけど、
新卒や中途や異動などで入ってくる人が当事者らしき感じがする場合は、
自己紹介は挨拶と「よろしくお願いします」だけで済ませる
（趣味とか好きな芸能人などのプライベートな事までは無理に話させない、質問しない）
ようにしてもらえたら「事故」が少なくなると思った。 >>720
言いたいことはとても良くわかるし出来る事ならそうしたいけど
実際は自己紹介前に当事者っぽいと見抜くことはかなり難しいのではなかろうか
身なりや身振りから一目でいかにもわかる感じの当事者ならまあありかもだけど
そこまで重度の人は一般の会社にあんまりいないよね 結局、未だ現実社会では
「知的障害のない発達障害を持った青年以上の大人達」という存在の認知が非常に薄く
「相手がそうなのか、どうすればうまくいくのか」についての認識がほとんど充足されていない
そんな中でも「こいつ変わったやつだな」という感覚だけが社会に漂ってる
対策としてまずは
「『みんな仲良く明るく快活に』の精神で突進されても『ガールズトークさえ成り立たない人種』が社会に潜んでいる」ということを認識し、
相手が苦手そうにしていたらそっとしておくのも手だということに気付くことだ
もちろん明るく声を掛けてもらう待ちの子もいるだろうが
それから発達側は
自ずから「それ系」であることを公知することだ
もちろんそれが受け入れられることが期待できる組織であること前提だが
始めはもちろん「ずばり」でない方がよいかもしれない
「それっぽい程度」から始めるのかも
いやしかしこれは結構高度な術だな ここまで書いて思い出したが
私がいろいろ考えた末
受診して診断を受けて公表して今なおこの組織にいるという事は
今の職場がそれを受け入れるという信頼があったからだ
そういう信頼がなければ受診や診断なんぞ受けなかった
つまり私は職場を信頼していたという事だ
まあ「挑戦」いやむしろ「挑発」に近いかも知らんがｗ >>721
素の自分を出すと嫌われて孤立するのを繰り返してれば擬態するのもわかるけど、それなら最後まで擬態してほしいとは思う 最後まで擬態できたら障害じゃないと思うんですがそれは 無理に擬態することで過度のストレスに苛まれて
二次障害の鬱や睡眠障害、パニック障害などに苦しめられるわけだしね。
定型に合わせろやって強要するほうはお気楽なもんだろうけど。 >>721
以前に健常者の人達から聞いた話だと、
相手が当事者（らしい）かどうかは、パッと見で大体わかるって言ってたよ。
（軽度の人でも思ってる以上に態度や目線や仕草、
またはちょっとした言い回しなどに滲みでてたりするとのこと）
それでもわかりにくい場合はボスやご意見番、ベテランさんなど
「経験から人の性格を見抜く目がある」人達に判断してもらって
その人達が嫌悪感や難色、戸惑いなどを示すようなら当事者でほぼ間違いないと思う。
>>724
私もかつては擬態しようと思ったけど、途中でうまくいかなくなって
結局は多くの人達に迷惑かけてしまった。
最後まで擬態出来なかったことは申し訳なく思ってる。 定型側だけど、アスペルガーを見極めるのは難しいと思う。
もし違和感を持つ人がいても、安易に相手を「発達障害がある人では」と考えたり、
それを第三者に聞くのは、その人（発達障害疑いがある人）に失礼な振る舞いだと思う。
特に孤立型、受動型だと、話してみないと違和感も感じにくいので、第三者に相談しても「気のせいでは？」と言われ、カサンドラ症候群になることもある。 >>727
少々付き合えばわかる場合は多いけどね
異動したての自己紹介前に分かれというのはほぼ不可能だよ >>730
まあそうなるだろうね
一般的にみて異常レベルの行動じゃないと目に留まらないし
ただなあ話してもわからない軽度も多いからね
うちの職場の人は雑談もわりとできるので、仕事でミスが異常にでてると知るまでわからなかったよ 「擬態」できるなら相手の目線を意識して適切な行動を取れるんだから
自閉症としてはかなり軽症の部類なんじゃないかな
少なくとも現行のASDの診断基準Aを満たさないと思う
常同性や感覚過敏は実際結構目立つというか
少なくともエキセントリックには見えると思う
それがASDと繋がるかはともかく 擬態といっても完全じゃないからね
職場のうわべの雑談をごまかすぐらいのことはできる人も少なくないよ
この人変わってるなぐらいの認識はあっても、踏み込んだ話をしなければ障害と結びつくほどの異常は表面化しないというだけ
これが女の当事者で、同僚とお昼いつも一緒に食べて
昼休みいっぱい雑談するグループにいるとかなら発覚も早いだろうけどさ
そうじゃなきゃ発覚するほどの話はしない
好きな芸能人の話が例に出されてたけど
エ？自己紹介でそんなこと聞くか？と思ったぐらいだ
質問者は仕事の時の自己紹介じゃなくて、休み時間やランチタイムでの挨拶を想定してるのかな？ 当事者には「自分は悪いことを（意識的には）してない」というのが根本にあるから当事者の話だけ聞いていてもそれが認知のズレなのか判断しずらいこともある。
すべての経緯を多角的に把握できるエピソードでもなければ、なかなか確定的には見抜けないもんだよ。
世の中にはいろんな人がいるから。 格好見ただけであっこれはと思う人もいるし
話してもアスペとわからない人もいる
個人差大きいから仕方ない
ただ「それっぽい」と感じたらその時点で定型の対応は慎重になるので
察してもらうまで待たずに、逆にすぐ悟られるような行動取ればいいと思うのですよ
擬態なんかしないでマシンガントークしまくるとかね
それができないなら自己紹介で、私すこし空気読めないところがあるのでもし失礼なこと言ったらすみませんと正直に言う >>728-729,733
書き方がうまくなくてすみません。
趣味や好きな芸能人の話などはランチや休み時間、
歓送迎会などでの自己紹介を想定してました。
（部署全体での自己紹介だけで見抜くのは、さすがに難しいと私も思います…）
あと私が以前勤めてた会社では、これから入社したり異動してくる人の容姿や年齢、
学歴や性格などが事前に噂で知らされる環境（上司達が履歴書を回し読みして取り合いや押し付け合いをする。
なお上司の中には、その人を配属させてもいいかどうか
ボスやご意見番にお伺いをたてる場合もある）でした。
なので勘が鋭い人だと、事前の噂と当日のパッと見だけで見抜く事も多かったです。 >>732
擬態といっても、地味でおとなしそうとか物静かに見られるくらいです。
（人見知りもあるので、自分から話したり関わろうとしなければトラブルになりにくい。
トラブルを起こす時は、誰かに話しかけられた時に流れでうっかり失言したりや、
仕事がテンパってる時に、話しかけられたり囲まれてパニックになるなど） >>727
> 私もかつては擬態しようと思ったけど、途中でうまくいかなくなって
> 結局は多くの人達に迷惑かけてしまった。
> 最後まで擬態出来なかったことは申し訳なく思ってる。
「擬態しようと努力して擬態できなくて迷惑を掛けて申し訳なく思う」
これほど卑下する必要ある？
発達だって人生を楽しんでいいはずだ
私はまだ発達を「欠落した障害者」だとは思ってないんだ
「特別な人種」だと思いたいと思ってる
例えば「江戸時代の日本に単独で流入してきたアメリカ人」的なイメージ
「迷惑を掛ける欠損した出来の悪い、どれだけ年をとっても成長しない障害者」
じゃなくて
「異国の国から来た解読不能な、でもちょっと好奇心を刺激する変わった魅力のある人種」
って見たいと思ってる
無理かな・・・
とにかく、「不気味の谷現象」なんだと思ってる
「仲の良い友達になれるはずなのに、どうにも馴染まない異端者」
ってなっちゃうともう拒否ってしまう
初めから「異国人が入ってきた、どんなもんなんだろう」って感じで
少し遠くから眺めて、時に「ハロー」と声を掛けてみる
そういう程度から見たら
「少しは理解可能じゃん」ってなるんじゃないかと思ってる >>738
あなた、まだ当事者と相対した事ないでしょ
＞「異国の国から来た解読不能な、でもちょっと好奇心を刺激する変わった魅力のある人種」
＞って見たいと思ってる
それは、あなたの希望だよね
善意とか意図とか、まったく噛み合わない…まったくは失礼かもしれないが、期待してはいけないよ
＞とにかく、「不気味の谷現象」なんだと思ってる
＞「仲の良い友達になれるはずなのに、どうにも馴染まない異端者」
あなたの夢や理想を語っても、役に立たないよ
現実は、深くて遠い谷がある >>738
あなた、非定型さんなのか
診断済みみたいですね、失礼しました
でも、そんな理想を語ってるなんて、
どんな風に思われてるのかわかっていない＝あなた自身を客観視できていない証拠と思えて仕方ない
指摘された時、
”責められた”と受け取らないあなたならいいのだけれど 18歳で旅立った息子への想い
富士機工 障がい者 鈴木 航 自死裁判の意義
次回弁論は2018年3月12日(月)11:00〜 浜松地裁1号法廷
http://aisurumusuko.hamazo.tv/e7623408.html
発達障害者への差別・偏見・イジメ等反対!! 質問者さんはここによくいる人だよね
この人のレス読んでるととにかく丁寧で、よく謝っている印象あるから
このスレでそこまで下手に出なくてもいいのになって自分も時々思うけど
そこの塩梅がわかればそもそも当事者は苦労しないのではとも思う
迷惑をかけたと思えば謝る、というのは
この人が社会で身につけたマニュアルであると思うので
程度の大小はあれどそれ自体は素晴らしいことだと思うよ
当事者は何かやらかしても謝れない人が多いからねえ >>739
> 現実は、深くて遠い谷がある
そう、
当初その「谷」が見えなくて近付いて
踏み外して落っこちて痛い目あってから
「こんなとこに谷があるじゃん！」と怒ってるイメージ
雪原のクレバスみたいに
距離は結構近く見えるのにふかーい谷があって
嵌まると抜け出せない
だからもし渡るなら
梯子を掛けて細心の注意を払う必要がある
それか近づかない >>738
こういうスレだから正直に言うと国籍や世代や性別の違いなどはるかに凌駕するくらい根本的に違う
健常者が当事者と縁を切るのは好き嫌いだけじゃない
関わり続けるとお互いが疲弊するだけだという絶望感から縁を切る場合もある
だからこういうスレがあるんだと思うよ
>>727 さんは確かに謝りすぎるように見えるけど、それは失敗を経て得た身の処し方みたいだし
何かわからないけど自分に否があるかもという自覚と姿勢を見せればまともな相手なら指摘してくれたり助けてくれるケースはままあると思う
まあ世の中はまともな人だけではないから諸刃の刃ではあるけど だから彼らは
「自閉」という手段をとり
自分の周りのクレバスに嵌まらないよう
自分のシェルターに避難してる
だから「自閉」は発達の症状ではなく
防御手段、適応の一種だと思ってる
発達と定型の間に存在する「その谷」は
定型からすれば、発達が近づいて来た時に現れる
発達からすれば、自分の周りを囲んでいる
だからすごく疲れる >>744
> 関わり続けるとお互いが疲弊するだけだという絶望感から縁を切る「場合もある」
> だからこういうスレがあるんだと思うよ
場合もある？
うんあなた達は、感情の割には少し楽観視し過ぎてるイメージがある
その谷が見えないから
もっと浅くて近いものに感じているようにみえる
彼らは下手に触れると感電死するような
そういう異種さを持っている
だから糸電話で遠くから会話するイメージ
私達は、「糸電話での会話術」を学ぶレッスンを受けている段階
まあ、それをなんとか玄関を開けて
直接会って会話しようというのがこのスレの意図で
それを可能なものだと思ってる人達の集まりなんだからしょーがない >>744
当事者同士でも特性の強弱や性格の違いなどで、
根本的には解り合えないとか疲れてしまうことも多い
（受動型の私でも、積極奇異型の家族や職場の同族の言動や行動は正直、
社会人として有り得ないと思う事が多い）から、
健常者の人達とならその100倍解り合えなかったり疲れさせてしまう事が多いのが、
厳しいけど現実だったりする。
あとご指摘の通り、ただ謝るだけでは済まない事が多いことも自覚してるし、悩みどころでもある。
実際、謝れば何でも許されると思ってるズルイ奴呼ばわりされたり、
謝るくらいならきちんと結果を出せと怒られた事もある。
本来なら一社会人として、自分の立場や位置づけなどに応じて
周りが納得する結果を出さないといけない所を出せてないことが申し訳なくて
謝ってるのもあったりする。 >>747
こいつの良いところを見付けて
伸ばしてやる >>748
子供は余計な口出ししちゃダメ。
黙ってなさい。 要は報酬系
良いところにはご褒美を
悪いところには罰を
それで自分の意のままに伸ばす
あとは放置
結局それだけ
社会も犬と同じ 18歳で旅立った息子への想い
富士機工 障がい者 鈴木 航 自死裁判の意義
次回弁論は2018年3月12日(月)11:00〜 浜松地裁1号法廷
http://aisurumusuko.hamazo.tv/e7623408.html
発達障害者への差別・偏見・イジメ等反対!! 嘆くだけなら簡単だし、それしかできないなら当事者スレに行けばいいのに
健常者となんとか軋轢なくやりたいと思う段階の当事者じゃなきゃ話成立しないし理解もされないよ これが上から目線になるのかー
歩み寄りを見せないと理解されんよって言ってるだけなのに
それすら嫌な人はこのスレにいる意味ないんじゃない 定型でも発達でも面倒くさいとかしょうがないとか言った時点で終了ですわ 終了ですわとか稚拙な捨て台詞を吐く大人げない態度。 >>747
謝ったり反省したりする気持ちがあって良い人だね
もう少し自分のメリットを主張出来ればいいのに >>759
ありがとう。
私にはデメリットは星の数ほどあるけど、メリットは何もない。
実際、子供の頃から多くの人達に「普通の人なら何かしら取り柄があるものだけど、
あなたには本当に何も取り柄がない」って言われながら生きてきてる。
だからこそせめて願うことは、当事者にとって人間関係の事故につながる可能性の高い
自己紹介や雑談、飲み会などは遠慮または短時間のみでも
眉をひそめられない環境が出来てもらえたらなと、切に思ってる。 >>760
＞環境が出来てもらえたらな
ふむ
そうだねえ、出来るといいかもね
ところで
それほど複雑な文章と前向きな心持ちをもってして
取柄がないなどとｗ
文章が書けない人や後ろ向きな人の立場ｗ うん>>761の言うようにマジで言語力高い
文章のやりとりならアスペだと見抜けないと思う
文書作成スキル高いだろうし、そういうの作る職種だとふつうに適正ありそうだが >>761
見た目が地味デブスでいかにも…感じに見えるようなので、
リア充グループなど集団の半分くらいの人達は、パッと見だけで近づいてこない。
あと、ここは文章のやり取りなのでこうして長々書けるけど、
リアルでの会話や電話はすごく手短かつ、キョドりやすい。 あー見かけの問題…
残念ながら大きいね、この障害では 見かけ、そうかな・・・
確かにファクターではあるけど
渡辺ナオミとかデブスだけど人気がすごい
きっと「地味デブス＋発達」でイメージがすごく低いんだろうな
でも「イメージが低い」というのはつまり
「開けてみれば意外に高い」ということなんだな、うん
発達の問題点て
「自分のレベルより、かなり低いイメージ」っていう
或いは「決定的欠点により、それ以外の利点が全て打ち消されて見えてこない」的な あ、定型が発達に答えるスレなのに
発達が発達に答えちゃった
こういうとこなんだろうなｗ 渡辺直美はデブだけどブスではないと思うし、おしゃれに関しては頭抜けてるし、何より何させても面白いから人気も頷ける
たとえデブでもブスでも身なりきちんとしてる人はいかにも発達とは思われにくいよ
外見で「いかにも」と判断されるタイプの発達は美醜や体型の他にもファクターがあると思う
自分のいとこが典型ぽいかんじなんだけど
髪は整髪料つけずにボサボサ、白髪も染めない
服もバッグも時代遅れでダサい（バブル期のスーツを平気で着て外回りしてる感じ）
化粧はしないか、しても下手でよれムラ酷い
眉毛整えてない
そのせいで元は悪くない、むしろ美人なのにかなり劣化してブスに見えるし
親しくない人は近寄れないであろうオーラを醸し出してるね
身なり整えることも社交スキルだから、会話と同じく「普通がわからない・できない」状態なのかなあと受け取っているけど 世の中には普通じゃない人はいるけど表には出さない
つまり当事者が社会や相手の許容範囲外の言動をすることが問題なんだと思う
そもそも許容範囲が認識できないのはなんでなんだろう？
そもそも関心がないから価値を見いだせない考えないというのがデフォルトなんだよね？ >>769
ここに書き込む前に基本的なことくらい勉強しなよ。 >>768
確かに彼女はデブだけど、オシャレで感じがいいよね。
私もたしなみ程度には化粧して髪も染めてるけど、
どこ行っても色んな人達から、子供に話しかけるような話し方をされる事が多い。
もっとも、一番最高に見た目を評価された時でも、
某女芸人に似てるって言われたことがあるくらいだからね。 >>770
いや感覚的にはどうなんだろうと思って
脳機能やら前頭葉やらいわれても当事者がリアルに何を考えているのかは想定もできないんだよ >>771
そうね。健常者と当事者では自他に要求する身だしなみのレベル認識がかなり違うと思うし
初対面の人からそういう扱いなら外見にいかにもな所があるんだろうね つかぬ事ですが、
このスレでは自分がどっちの立場で書いてるのかを書かないと解りにくくない？
↑に「発達」「定型」入れた方が解りやすくない？ >>772
ちなみに
わざわざここに来た理由は？
あくまでも私の場合ですが
「相手の許容範囲をいつも気にして避けていたら、世の中何も言えなくなる」
「許容範囲を超えてでもはっきり言った方が結果的にいいこともある」
というイメージです。
雨降って地固まるのイメージです。 >>775
ああここ
「発達と定型」というスレじゃなくて
「アスペと発達」っていうスレだったんですね。
アスペと発達でいいです
（でもそう言われてみると、ここ２ｃｈでは「アスペ」に侮蔑が含まれてることをうすーく感じますが） >>777訂正
×「アスペと発達」
〇「アスペと定型」
すんまそん
ADHD入ってるもんでｗ アスペでも発達でも偏見はある
あとこのスレでは気にすることではない >>776
前から出入りしてるんだけど知識は増えても理解は進んでないことに気付いた
お互いがアスペルガーのことを了解していれば「できないことはできないで」いいのか。
問題は当事者がカミングアウトしていない場合か。 >>780
そこの辺りは難しいよね。
例え軽度やグレーゾーンであっても当事者と健常者では
考え方や感じ方が根本的にズレてる以上、本当の意味での理解が進みにくいのは致し方ないからね。
ただ、理解まではしてもらえなくても当事者の特性として
「こういう事があるんだ」っていうのを健常者の人達に知ってもらえるだけでも、
何も知らないよりは全然違うと私は思ってる。 私は、そこそこ発達障害に対して学んで、理解したいと思っていたけど、
いざ、当事者と出会ったときは、その想像を超えてきたなと思った。
その当事者自身が、未受診だったので、
当人も、私も「このチグハグさはなんなんだ！？」という戸惑いばかりが大きかった気がする。
定型側にも知識理解は必要だけど、
当事者が「ああ、自分はアスペルガーなのか」とわからないとそもそも難しいのかなと思っている。 >>780
たとえ両者がアスペを理解していたとしても
「できないことはできないでいい」と割り切ることはなかなか困難
うちはアスペの家族がいるけれど
感情がある以上、こういうものだとわかっていてもつらいと思うことは無くならない
あと仕事面では「できないことは許されない」事のほうが多いと思う
フォロー人員が豊富なら別かもしれないけど
どこも人手不足だからね…
ただカミングアウトはしないよりしたほうが絶対良い
周囲に覚悟と諦め（出来ないことを期待する事の）を与えるという点で両者の負担が軽くはなる >>783
たぶん
「出来ないこと」にスポットを当てるより
「彼に何をさせたら能力を発揮するのか発見する」じゃないかな
この人達って結構出来ることがこちら側に寄ってる
藤井六段とかもこっち側だと思うけど
この人達は自分に合ったものなら能力を通常以上に発揮する
役に立つことは若干多めに誉める
出来ないことは若干少なめに伝える
出来るだけはっきり伝える
可哀そうと思って、オブラートに包んだり、嫌味だとか、暗に示したりしない
傷つくと思ってオブラートに包むと話が混乱する
ごまかさないで、気長に
一番は頭の構造が一般人と違うんだってことを知って
若干遠巻きに見ることかな
近付き過ぎると歯車の合わなさに拒否反応が起こる
・・・なんか子供の教育だな
ああだから発達なのか
あ、喋りすぎた 得意分野のないアスペもいるんだよなぁ…
どうせ発達なら何か秀でたものを持って生まれてくればよかったのに
発達に生まれないことが一番いいけどさ >>783
私は当事者だけど、私以上に強烈な当事者が家族や職場にいるので、
あなたの感情的にやり切れない気持ちはすごくわかるつもり。
そして自分自身も無自覚だった頃は、>>782で言われてるように、
健常者の人達の想定や許容範囲を遥かに超えるような言動や行動をして
図らずも傷つけたり迷惑かけてしまった事は申し訳なく思ってる。
カミングアウトも出来ればいいけど、非正規かつ甘えは許されない環境な以上、
そこに居たければ苦手な電話対応なども、迷惑かけつつも頑張るしかないのが辛い。 >>783
自覚の有無に関わらず当事者はリアルタイムではアスペの特性を理解できないからか
せめて「絶対やっちゃダメなことをやらない」取り決めとかできればいいのかも
周りが特定のサインを出したら無条件でその言動をやめるとか >>788
そうだね。
ある程度自覚がある、軽度やグレーゾーンの受動型や孤立型には効果的だと思う。
ただ中度～重度（無自覚）の積極奇異型だと難しいかもしれない。
家族や職場の人だと、サインどころかハッキリと言葉で何度も繰り返し注意したり、
上の人達なども含めて大勢で取り囲んで抑え込んでも反論の反論の反論…で、
最悪は1時間以上やり合っても収まらなかった事があるからね。 >>789
そりゃ使い方間違ってまんがな
「反論」というのは「返事」があるから発生する現象なんです
つまり反論を辞めさせる最大の方法は「黙秘」です
一番いいのは隣でじいっと眺めながら黙り込むことです
抑えたりなだめたりしてもダメです
それらの刺激は全て燃料となり燃え上がるのです
それを２ｃｈ用語で「放置」と言うのです >>789
＞大勢で取り囲んで抑え込んでも反論の反論の反論…
すべてのアスペに対して、その対応はパニックを誘発するだけじゃないのかな
パニックの反応が人それぞれなだけでさ
受動だとフリーズして思考が停止しそうね
積極奇異だとまさに>>789の通り、脊髄反射で反発するしかできない状況になると思われる
最初の論点見失っても論旨がブレブレ矛盾しまくっててもとにかく直前に言われたことに反発反発反発
説得とかムリムリ、正論言われるほどカキンカキン跳ね返す状態になってるから
一種のパニックだから時間置かないと収拾つかない
うちの親戚にもヒドいのがいるから目に浮かぶようにわかるよ
んで処理能力を超えたら、うわあああっと号泣して職場飛び出したりする
積極奇異はパニックも無駄にパワー全開で非常に疲れるよね…
>>790の言い方は感じ悪いけど、反省を促すなら時間置くしかないという意味では同意かな >>790
>>791
同じトラブルや間違いを繰り返させないためには速やかに的確にミスを指摘して反省を促すという選択肢しかなかったから目から鱗だ
怒鳴ったわけでもないのに意味不明の言い訳ばかりして話が通じなかったのはそういう理由だったんだ テンパって耳に入らない状態に陥ってるなと思ったら
時間おいてから文章で指摘するってのが当事者にとって一番好ましい対処じゃないかなー
口頭での注意はすごく忘れられやすい
なんなら普段から口じゃなくメールで会話すれば、口でしゃべるより意思疎通できるかもしれない >>792
> 同じトラブルや間違いを繰り返させないためには速やかに的確にミスを指摘して反省を促す
これはとても良い事だと思います
間違いに気付いてなければそれを即座に指摘して教えてあげる さらに
指摘する時は細かく具体的にしてください
「とにかくダメ」では混乱するばかりです
「こんなに一生懸命やったのに叱られた」という現象です
「ここまでは良かったけど、この点こそが良くなかった、一方、こうするととても素晴らしくなるよ」
とＯＫバージョンも示してあげるとより良いです
> 怒鳴ったわけでもないのに意味不明の言い訳ばかりして話が通じなかった
それでも聞き入れない場合もあるでしょう
もうそれは理解不能です
理解できる、または、言い聞かせなければ
という手法はもはやすでに「不能」になっている状況です、早く気付きましょう
もはや彼は遠い惑星から迷い込んだ宇宙人であり音信不能です
ただ状況をを見守るだけです
例えばもしかしたら
「聴覚過敏」と言う常人には理解できない現象で、
周りの音に耐えられなくて教室を飛び出して家に帰ってきてしまったのかもしれません
もしそれを彼に強要するなら、彼は鬱になって自ら去るかもしれません
そういう常人にはない事情があるのかもしれません
ただの負け惜しみかもしれませんが
いずれにしろです くどいようですが
>>792
＞「反省を促す」
これは気になるな
相手を抑え込もうとしてる
もちろん親が子供に対してこれをやるのがしつけでしょうけど
相手がそれだけ抵抗してるなら
理由があるのかもしれない
ちなみにその相手は子供なのだろうか、いや大人のようですね
こうして改めてみてみると
子供をしつける時のように手がかかりますね
だから「発達障害」と付いてるんだｗ 反省を促す＝相手を抑え込もうとしてるって
ちょっと何いってるのがわからないよ… >>791
ありがとう。
繰り返しキツく注意したり大勢で抑えこもうとするとパニックになるのは、
自分も当事者としてわかるから難しいんだよね。
（ちなみに私自身は受動型で、無自覚の頃はしょっちゅうフリーズしたり涙が出やすかった）
ただ健常者である上の人達や母からすると、
積極奇異型の同僚や父が、悪気が無くてもズレてたり理に適ってない事をしてて
職場や家庭のチームプレーを乱してる以上は謝って改めて貰わないといけないから、
言いたくなくても言わざるを得ない気持ちもわかるし難しいんだよね。
（母や上の人達にも気持ちが落ち着いてる時に、想定外の事にはパニックになりやすいとか
複数の事を並行かつ臨機応変に理解したり行動をしにくいとかは
過去にそれとなく言った事もあるけど、気持ち的に受け入れ難い感じだったからね） >>794
相手が大人だと皆まで言わずとも通じるだろ、と思ってしまうからな
反省を促すというかそれが社会には受け入れられない言動だと理解させるというか
相手が社会人だと子供相手に諭すように接すること自体が失礼な行為や馬鹿にした行為となるから躊躇してしまうな ネットのIQテストしたら１８０でて
アスペルガーとして最高クラスのIQで申し訳なく思っている。 仕事上の注意の仕方については、最終的には
「本人が『こうしてほしい』と事前に要求する」
→「周りがそれを承認する、ないしは修正を提案する」
を繰り返して合意したところをルールにするしかないと思う
あらゆる症状を先回りして想定し配慮してやるのは非合理というか
労働契約を結んでるのは本人だから、本人の責任で特約を追加して
可視化されたルールに則って淡々と処理していくのが一番不公平になりにくい >>796
うん、解らないだろうね、そうだろうと思うよ
そこが通じてないから通じないと思う
でも今回という短いチャンスの間に、それを通じようとするには無理があるんだよ
「マウント」と言う言葉を誰かがゆった
今回、相手がどういう状況なのか分からないから
ホントは何も言えないんだけど
あなたはあなたの感情を素直に相手に伝えるのがよいと思う
「迷惑してる、つらい気持ちだ、怒りの気持ちだ」
「こうしてもらえば、うまく出来るのに」
「こうしてもらわないともう、対話から撤退するしかない」
自分の状況を相手に正直に伝える
その後、相手が考えて判断するんだ
ダメなら撤退するしかない
せめて少しずつ撤退してあげて
５ｍ付近で眺めるとか >>799
＞ネットのIQテストしたら１８０でて
ネットのIQテストは、確かなものじゃないよ
どうしてそこを疑わないのか、
それこそ、発達の特性だよ >>801
＞>>796
＞うん、解らないだろうね、そうだろうと思うよ
＞そこが通じてないから通じないと思う
796で、なぜこう書かれたのか、
まったく理解してないと思う
自分が感じた事と相手が言いたかった事に
ズレがある事に気づいて欲しい >>803
「ズレ」とは何だ
具体的に説明すればいいんじゃないかな、たぶん
それと「気付いてほしい」つまり
気付いてないとどういう気持ちなのかの
ムカつき加減を伝えればいいんじゃないかな
それからもう、気付くのは無理かもしれない
諦めた方が早いかも
それから
>>796
> 反省を促す＝相手を抑え込もうとしてるって
> ちょっと何いってるのかわからないよ…
「何言ってるか分からないから、説明してほしい」じゃないんでしょ
そう取られる可能性があるよ
何言ってるか分からない（何言ってるか教えて）に聴こえてるから
「なら説明してあげよう、世話の焼けるやつだ、しょーがない」ってなっちゃう
この場合「率直に言う」とすると
「反省を促す＝相手を抑え込もうとする」
「ってあんたは何言ってんの、そんなわけないでしょ
反省を促すというのは相手に反省の気持ちを持ってもらえるチャンスを持ってもらえるよう配慮してることだよ、
親切心だよ、優しさだよ
”けっして「抑え込もうとしている」に相当するとは思わない”
その考えにはもうとう反対だし、むしろ不快感を感じてるよ」
が説明の正解だと思う
もしやるとすればね たぶん「反省を促す」って言葉の解釈をきちんとすり合わせる必要があって
本来の齟齬はそこにあるんだと思うんだけど
>>804「説明は世話が焼ける」と思うのなら相互理解には向いてないから
このスレは暫くROMってるか、少なくとも質問側でのみ参加したほうがいいと思う
「あなたはこうなんでしょ」って言い始めたら自分が藁人形と戦ってないか
振り返る良いタイミングだと思う
ぼくには少なくとも804はそう見える >>805
（くそ、返答を沢山書いたのに機械に消されてムカついた））
あなたは、私が藁人形としゃべっていると思うのですね
そうならきっとそうなんでしょう
彼をそっとしておいてください
ここはそういう場所だから
ただもし藁人形とあなたが似ているのならば
私のしゃべってることがもしかしたら
あなたの「重要なヒント」になるかもしれません ヒントについて聞きたければ聞いて下さい
そうでなければ言いません アスペルガーである自分の立場で言わせて頂くと
>>804の言い分は
「こっちはこれが基本スタンスだ。
だから健常者側がこっちのことを理解するように努力しろ」
って一方的な要求をしてるだけで単なるワガママだと思うし
これが典型的なアスペルガーだと誤解されたとしたら
自分まで同類だと勘違いされそうで良い迷惑だ。
言いたいことがなかなか伝わらなくて苛立つことなら自分にもあるけど
アスペか否かは関係なくコミュニケーションの基本として
お互いを尊重する姿勢が無いと話にならないよ。 >>808
違和感がありますね
「一方的な要求」
は疾患とは全く無関係な「単なるワガママ」だと思いますか？
それとも「疾患から来る症状」だと思いますか？
それとも「事情や理論」だと思いますか？ もうなんか個人的にやり取りしてほしい…
会話噛み合ってないっぽいし 汎用的にいうと
「反省を促す」という前提に社会を円滑にするためのルールを破ってたり相手の気持ちを傷付ける言動をしてたりというのがある
ルールを守らない相手に気分を害することはあるけど「ルールを守れ」というのが叱ったり怒ったりする主旨であって「俺の気分を害するな」ということではないんだよ >>792 ＝ >>796 の人じゃないんだね
今気付いた しつこいようですが
彼には疾患と性格があるのですが
手伝ってあげれば乗り越えられる障害と
手伝ってあげても、努力しても結局乗り越えることは不可能な障害と
一般人は持っていない特殊な能力
があるのだと私は思っています 18歳で旅立った息子への想い
富士機工 障がい者 鈴木 航 自死裁判の意義
次回弁論は2018年3月12日(月)11:00〜 浜松地裁1号法廷
http://aisurumusuko.hamazo.tv/e7623408.html
発達障害者への差別・偏見・イジメ等反対!! まさに話の噛み合わなさと衝動性の理解しがたさを目にした感じ
>>791の「直前に言われたことに反発するしかない状態」ってこのことじゃないの？
で、時間おいて議論ふっかけた相手が思ってたのと別人だったことに気づいたと 確かに。
しかもプライドが無駄に高いと見えて常に自分が基本&謎の上から目線だからタチ悪い。 >>817
いま一緒に仕事している人がまさにそんな感じ
悪気は無いんだろうけど自分の考え押し付けてくるから世の中いろいろな考えの人がいるんですよ…って言ってやったら不機嫌になっちゃった >>818
そう不機嫌にさせとけばいいんだよ
だってそれが事実なんでしょ
あとは考えるよ >>817
「自分が基本」というのは、他人に目がいかない障害だから仕方ないのかなってのはある
上から目線はねー、なぜかあるよね笑
たぶん本人にその気はないんだろうけど
うちの兄弟は、大学病院の外科教授に対して上司のような上から目線の口の利き方したことあったよ
５秒ぐらい場が凍ったし、その後もすっごいアレな空気が流れて胃が痛かった
相手が精神科医なら理解してくれたかもしれないがそうじゃなかったからね…
後でしこたま叱ったけど自覚がなくてキョトーンとしてたわ
その後の観察で、自分を大きく見せようとする時にでる習性みたいなもんだと気付いたけど後の祭りよ
わりと話せる軽度でも時折こういう大事故やらかすから怖い アスペだから定型よりも下手に出るべき が
定型が上から目線なんじゃないかな
患者は病気と一緒に暮らしてるんだから
何か知ってるかもしれない
医者が患者から学ぶことがあるんじゃないのかな
つか、医者っていう職業は
自分が病気になった訳じゃないんだから
彼らの仕事は
いろんな患者から話を教えてもらって
それを統合してそこから出し得た最高の結論を
患者に還元するんだ
だから
医者の先生は患者だ >>821
「上司のような上から目線」ってとこ読んでくれる？
障害問わず大失礼だろ 発達障害があってもなくてもこういう人は時々いるけど
要は最後に喋れば満足だからほっといて>>790というのが
だいたい本心なのではないかと思う
誰であれ対話の意思がある相手としか対話できないし
可能でも気分が乗らなければ対話を打ち切る自由は双方にあるし
どこかで単なるかまちょだと諦めるのも配慮なのかなと思う >>819
そうじゃなくてその職場の人が貴方にそっくりで迷惑してるって話だよ。
まあ貴方に言ってもどうせ理解出来ないだろうけどね。 >>822
まあ、一般社会では
上司や先輩や医者や弁護士やお舅様や目上の方なんていうのは
たてるのが社会常識だからね
ちなみにうちの部署では
役職名も先生も全部取り払って、若者から部長でも「〇〇さん」と呼ぶべし
っていうルールを若者たちが作った
でも部長も楽しそうに笑ってる
なんだこりゃと思った
今時の新人類は解らんｗ 相互理解諦めるしかない宇宙人と割り切って
常識通じる他の人と話すが吉か >>823
あーごめん、そうね
衝動落ち着いたのかと思ったけどただのかまってちゃんか
NGしとくわ >>824
あなたが「あなたの職場のAさんから迷惑を受けている」として
仮に私が「ごめんなさい、よく分かりました」と謝ったところで
あなたの気は少し晴れるでしょうね
だけどあなたが会社で働くうえで
なんの問題解決にもなってないような
まあ「相手がいい人に見えて何となく和解する」
っていう可能性はなくはないが
私がここで何かを知ったら私の利益にはなるかもしれんが
私が何かを知ってあなたに謝ったとしても
あなたの会社の人は何も知らない、今のところ
転移させて和解する可能性はなくもないが
あなたがここで
「ほう、発達ってそういう特性があるのか、知らんかった
なるほどこうすればうまく操れるのか」
なんて何かを獲得しないとあなたの得にはならない あたしがここであなたに
「ごめんなさい」と謝ったとしたら
気持ちが和んで仲良くなれた気がしてるかもしれないし
実社会では実際仲良くなれるのかもしれない
でも
それは仲良くなったという思い込みではないのかな
妄想と言うか幻想
結局、なぜそうなったのかが解ってないのではないかな
まあでも世の中そんなもんかな 常識を許容する気が少しもないならスレチで良くないか
どーせアスペの生態を定型に教えてやるため()とか言い出すんだろうけどw
荒らす手合いはいつもそう >>828
は？？？？？
私は>>818の方の言わんとしてることを貴方に教えてあげただけで
私と>>818さんは別人よ。
何をそんなにイキリ立ってるの？？？
てか、講釈垂れる前にちゃんと相手の発言の意味くらい理解しようよ。 確かに
アスペが障害特別補助をもらってるのなら
アスペは定型より下手に出るべきだろうな
でも
このスレは定型とアスペが対等に話をするスレと聞いて
やってきましたが
やはり対等な話なぞなかったというわけでしょうか
やはり「障害レッテル障害」は現社会にもついえていないという そういう混乱もあろうかと
コテ制を提案したのですけど
「教えてあげようとしたことがむしろ混乱の要因となる」
よくあることのような気もします
お気づきのようですが
私も大変疲れ始めておりますので
書かれた内容をよく読まずに
藁人形と会話しているものと思われます
まあ藁人形と会話するアスペがいたことを
記憶にとどめていただければと 不注意ゆえにレスバトルに向かないのに
連投荒らしはいつもADHDの気がする >>835
ワロタｗ
>>834
不注意ゆえの誤読→からのズレ解釈と衝動性のコンボが起こす現象なのかも？
文章なのに口頭と同じような行き違いが起きてる 流石に衝動性が強い人だけだと思う
ADHDでも不注意だけで衝動性はない人もいるし、全員が軽挙妄動に走るわけではない 重度の人は会話の定義から違うんだろうな
ちょっと想定し辛いけどそういう気がする >>838
重度の人達には気の毒な所もあるけど、そう思って流すしかないんだよね。
ただ、ここに書いたり見てる人達は比較的軽度の人達が多いみたいだから、
その人達を対象に気にせず続けていけばいいと思う。 自分もアスペルガーでどこに行っても嫌われやすいタイプだけど
連投してるアスペ+ADHDさんのズレっぷりにはさすがにドン引き。
日頃、自分も周囲からこんな風に顰蹙買ってるんだろうなと再認識した。
まあ自分の場合はここまで上から目線&衝動性は無いけどね。 昔体験したことをふと思い出したんだけど
もう20年以上も前になるかな、自分が若かった頃
仕事の覚えが悪くて上司や先輩方を散々いらつかせてた時に
当時の上司がよく自分に対して言っていたセリフ、
「自分で自分がイヤになるだろう。
え？イヤにならないのか？？？何にも考えてないんだな。
もし俺がお前の立場だったら自分がイヤになって死にたくなるけどね」
嘲笑が入り混じったような呆れた表情で言われてたなあ。
説教されるよりもショックだったから心に強く焼き付いてるわ。 >>841
私も前の会社で、似たような事をしょっちゅう言われてたよ。
「自分がもし（私）さんの立場だったら、
みんなに迷惑かけてしまう事が申し訳なくて、とっくの昔に辞めてる」って。 >>842
これ結構キツイものがあるよね。
怒られるのと違って完全に匙投げられた感じ。 すごい嫌味を言う人がいるんだなあと思う一方で、
すごい失敗を繰り返したんだろうなあとも思う。
（だからと言って、人を傷つけることを言っていいわけではないが） >>843
言われたのは正直キツかったけど、そこまで言わせるくらい迷惑かけてたのも事実。
でも辞めたとしても他に行くアテが無かったから、
色んな人達にあなたみたいな人は早く辞めなさい！って陰に陽に嫌味を言われかつ、
自分でも申し訳ないと思いながら10年近く続けた。
>>845
あなたの言う通り、これまでの人生はほぼ100%失敗だらけ。
それは今も続いてるし、当事者である以上は今後も死ぬまで続くんだと思う。 18歳で旅立った息子への想い
富士機工 障がい者 鈴木 航 自死裁判の意義
次回弁論は2018年3月12日(月)11:00〜 浜松地裁1号法廷
http://aisurumusuko.hamazo.tv/e7623408.html
発達障害者への差別・偏見・イジメ等反対!! http://toyokeizai.net/list/author/%E5%A7%AB%E9%87%8E%20%E3%82%B1%E3%82%A4
姫野ケイ 超最低なライター
東洋経済で発達障害者の連載をしているのだが差別的発言や偏見ばかりを記事にしている
マスゴミだなｗ
定型の発信力のあるマスコミがこのざまではアスペと定型が分かり合えるなんて無いんだと思う 他人の意見で自分の本当の心の声を消してはならない。
自分の直感を信じる勇気を持ちなさい。
Don't let the noise of others' opinions drown out your own inner voice.
And most important, have the courage to follow your heart and intuition.
スティーブ・ジョブズ(発達障害・ADHD・ASD当事者。
Think different. )
そして発達をボロかすに叩く事で自尊心を保ちつつiPhoneを使う定型！！
発達障害は、一つの個性であり日本の横並びの忖度が必ずしも良いわけではない。
18歳で旅立った息子への想い
富士機工 障がい者 鈴木 航 自死裁判の意義
次回弁論は2018年3月12日(月)11:00〜 浜松地裁1号法廷
http://aisurumusuko.hamazo.tv/e7623408.html
発達障害者への差別・偏見・イジメ等反対!! ちづる 映画 自閉症 知的障害
美人な赤崎千鶴さん
www.youtube.com/watch?v=GZjZLlZLzLU 理解したくて会話してみるんだけど、上のような流れになるから疲弊してしまうんだよ
ここならレス辿ればあの部分で要点理解してなくて、ほかの部分で被害妄想発動しちゃってるんだな…とか
自分の欲しい解答を相手に求めちゃった結果だなとか振り返られるけど
この流れをリアルな会話でやられたら相互理解を諦めてしまうよ >>851
あなたは健常者？
当事者の私でもついていけない流れになる事も多いくらいだから、
健常者なら尚更だと思うし、現実での会話なら更に…なのはごもっともだと思う。
そして、ここでも現実でも流れを乱しがちな事については
いつも申し訳なく思ってる。 つまり
Aさんが
・要点を理解できなかった
・被害妄想を発動した
が原因と判明した
それなら、B側が
「Aが要点不理解や被害妄想を発動しない話」をすればいいんだ
なら
AがBにOKバージョンを教えればいい
ちなみに今なら要点は理解できたんだろうか
「話の内容は合っていたが、話し方が悪かった」ということでいいのだろうか？ ああ、思い出した
何かを思いついた時
相手が解りやすいようにとか、まとまりがあるようにとか
いろいろ思考錯誤しているうちに
何が言いたいのか分からなくなったり、言う必要があるのか疑問に思ったりして
結局何も言うことがないように感じてしまうことがある
だから熱いうちに言いたいことを言うと、本当に言いたいことが言えるんだ ADHDの当事者は規則正しい生活が苦手そうですが
こちらの当事者の人は規則正しい生活
は得意なのでしょうか？ >>855
嫌いですが時に楽しいです
ところでその心は
「早く寝ろ」ということでしょうか 典型的すぎてネタかと疑ってしまうレベルだけど
デフォルトのアスペルガーはこういう感じ方考え方なのかなとは思う
試行錯誤などで後天的に獲得していくもので当事者にもかなりの幅ができてしまうということかもしれないな
あと脳機能とは別の生まれついての性格も影響してそう 発達は上から目線というが、それは定型が
障害者=劣っているという意識・無意識に囚われていて
人として対等の態度を取っただけで生意気に感じるからではないかな
立場や給与、入社時期で横に並んだだけで上から目線と言われるのは辛い 直感的には違うと思う（診断も立場も分からなくても高圧的と感じる言動はある）けど
具体例がないと意味がわからない >>859 COして働いていますが、ミスの指摘や訂正を
同僚どころか後輩にしただけでも上からと言われます
コンプライアンスを遵守しなければいけない立場なので
パワハラ、モラハラにならぬように
私情を省いた事象や事柄のみを伝えていても上からと言われます
同僚や同期に関しては、感情として受け入れ難いのかもとも思いますが
組織上の目下の者に「上から！」と非難されるのは理解し難いですね
実際に上下の関係であるし、それを決定してるのは私でもないので ここのアスペ+ADHDさんのケースはあくまでもひとつの例に過ぎない。
自分はアスペだけどそこまで自分本位な要求は出来ないな。
だって「発達の言動には常に誤差が伴うからその誤差は健常者が埋め合わせしろ」って
一方的に脅迫してるようにしか見えないからね。
いくら弁解したところで無駄。
昨日あたりまでの一連の流れを見ても一目瞭然だもんね。
誤差の埋め合わせはあくまでも双方の歩み寄りで解消出来るのが理想。
まあ実際にはまだまだ発達の側が我慢するケースが大半だから
アスペ+ADHDさんがムキになって健常者側を敵対視する気持ちもわからないでもないが。 >>860
私も、そんなつもりなくても上から目線とか
ダメ出し多くてキツいとか言われやすいから、その気持ちはすごくわかる。
ただ、これには微妙な難しさがあるんだよね。
私も過去にたくさん怒られてやっと解りかけてきたけど、
健常者の人達は思ってる以上にこちらの苦手とする事
（普通の人ならみんなを煩わせる事なく出来る事）に対して、
気配りや尻拭いなどをしてくれてる事が多いのね。
厳しい話だけど、本来ならみんなを煩わせる事なく出来ないといけない事について
気配りや尻拭いをさせてしまってる人は、
みんなから対等に扱ってもらえなくて当たり前だったりする。
あと一般的な話になるけど、注意や指摘は基本、
上司やベテランさん達からしてもらったほうが角が立たないのね。
もし何か指摘や注意することが必要になった時はまず、
上司やベテランさん達に相談してみたほうがいい。 >>858
発達だから上から目線だと感じるんじゃないんだよ
それだと発達のくせに上から目線で来やがってってニュアンスになるってことでしょう？
そうではなくて、上に出て来てあれこれ言ってるアスペ＋ADHDの方が発達だということを差っ引いても上から目線だと感じるって事
指南してやってるって状態、しかも相手の言いたいことを理解することなく要点とは別の部分の解説を始めてしまってるでしょう？
あなたはそう感じませんか？ いくら「自分はそんなことしてない」と言ったって本人の主張だけじゃわかんないんだよねー
よくあるよ、アスペには本当によくある話を
だからよく目にする話題なわけでさ
結局は対人スキルが低い特性に帰結する問題の１つだと思うけど
本人は気づいてないけど高圧的な言い方になってる事はたびたびある
口調、声色、態度なんかがね
本人はなんの悪気もなく普通にしてると思い込んででも周囲から見れば>>820みたいにありえんわーって態度になってることがあるの
他人から複数回指摘されてるならまず間違いなく周囲が不快と感じる態度をとってるよ
客観視できない障害なのでリアルでは感じにくいと思うし、そもそも「普通のふるまい」がわからないせいで起きることだから自覚は難しいと思うけどね
これも理解を待っていては進まない問題だからマニュアル構築で対処するしかないと思うよ 皆が気付き理解していることに気付けず
皆が前提として当たり前に理解していることを自分だけわかっているかのように上から目線で説く
やらかすのは仕方ないが指摘されても気付けないのは何故なのか？ >>865
ああ～～あるある
「それ全員当たり前に知ってるよ……」てことをドヤ顔で教えてくれて微妙な空気流れることあるある
というかアスペと暮らしてると日常茶飯事
いちいち指摘すんのも大変なので流せるところはあーそうなんだー教えてくれてありがとーって流してるけど
「全員が当たり前の知識として知ってる」ことを感覚で読み取れないから起きるんだよねえ
よく出る例えでいえば
発達は対人アンテナが壊れてる障害なんだから
アンテナフル稼動してる人たちとは同じ機能持てないので同じ目線にも立てない
いくら議論したところで
アスペ「自分は普通にしてる！！（アンテナ壊れてる自分の世界では）」
定型「ないわーそれはないわー（アンテナフル稼働の世界では）」
なんだよなぁ……
アスペと定型が水掛け論するのはだいたいこのせい >>865
続き
やらかすのは特性だと理解するとしても
指摘しても訂正や改善がなければ
それ以降「話が通じない相手」として当事者の言うことは真剣に取り合わず聞き流すしかなくなってしまうんだが
指摘されれば気付ける当事者もいるみたいだけど
これは障害の程度によるのか生来の性格によるものなのか コンプライアンスに沿って、ハラスメントにならない気遣いはこちらもしているし
内部よりずっと恐ろしい客や世論といった社外からの苦情を予防するために
尻拭いも散々、嫌というほどしています
恐ろしくも容赦のないクレームが原因で仕事どころか会社そのものが
なくなりかねない命を預かる仕事なので、ミスや手抜きは指摘して
極力無くそうとしていますが、目線がそういった所に行かない
だからこそ下という方に「上から言いやがって」と憎まれます
職務とはいえストレスが無いとは言えない
自分が基本（基準）というのも当てはまりません
あくまでも外規と内規に則った上でのことであり
そこに私が介在しておりません
発達として日々感じる事は、公式のルールを守るということさえ
定型の方には難しいようです
何故かは解りかねますが、ルールに独自解釈を加えて
反して良いとしている方が少なからずいます
身近な例でいうと、駐停車禁止の標識の真下に駐車など
狂気の沙汰に思えます 定型とされていても自己愛性や反社会性もいれば
定型ゆえに悪い環境に適応してしまうこともあるし
何とも言えないが「定型」というカテゴリは存在しないんだよ
あくまで便宜上の呼び方 十人十色な発達、ASDも便宜上の呼称であり、それゆえに［存在しない］とはなりませんね
定型も同様です >>866
そうだね。
これに関しては、私も含めた当事者側が「自分のルールや感覚では正しいと思った事でも、
健常者の人達のルールや感覚に照らし合わせたら間違ってる事が多い」
っていうのを自覚するのと、指摘されたらまずは謝って、
健常者の人達のルールや感覚を受け入れるしかないんだよね。
その時は自分のルールや感覚が間違ってると言われた事で理不尽だと思う事もあるけど、
長い目で見たら健常者の人達のルールや感覚のほうが社会で生きてく上で、
色んな意味で理に適ってるのは事実だからね。 社会生活を営む上で正論だけじゃ成り立たないというのが常識だけど
発達だと「なんで正論を主張してるのに認めないの？」
って感じになっちゃうんだよね。
自分自身が発達だからか肌身にしみて感じるわｗ
時には正論を曲げてなあなあでその場をまとめる必要もあるし
白黒ハッキリさせちゃうとまとまらないからグレーにして濁しとくこともある。
けどそうなると
「ええー！？俺の正論はどこ行ったのよ！？
無かったことにする気か？？？」
とモヤモヤした気持ちになるのは多分発達ならではの感情かもね。 >>872
そうなんだよね。
無自覚の頃は、自分の持論が鼻であしらわれたり無かった事にされるのが許せなくて
ぶちギレてしまった事もよくあった。
でも自分よりも重度そうな人達が、当事者の私でさえも
「そこはなあなあで濁さないと！」って思う所で延々と噛みついて
集団の雰囲気をぶち壊しにしてるのを見てたら、
内心では理不尽だと思っても集団全体の事を考えたら
合わせたり濁す事も必要だって、やっと解ったからね。 >>868
怒りすぎて視野狭窄なってるよ
アスペがよく陥る
「自分は千差万別の発達の一人、定型はまとめて１つの群体」となって憎むアレになってる
レス聞き入れる気もさらさらないみたいだし
文句言いたいだけなら当事者スレ行った方がいい たとえ障害が軽度でも、二次障害極まってる人は考えが凝り固まってもう直せない所までいくからな
キツイ言い方して悪いけど
対人がうまくできないから偏見持たれてるのに
偏見のせいでうまくいかないんだって前後すり替えて憎む見下す等はわりと典型パターン
2chよりカウンセリングすすめるわ 18歳で旅立った息子への想い
富士機工 障がい者 鈴木 航 自死裁判の意義
判決は2018年6月18日(月)13:10〜
浜松地裁にて
http://aisurumusuko.hamazo.tv/e7623408.html
発達障害者への差別・偏見・イジメ等反対!! >>858
> 発達は上から目線というが、それは定型が
> 障害者=劣っているという意識・無意識に囚われていて
> 人として対等の態度を取っただけで生意気に感じるからではないかな
あんたは私か
今日書こうと思ったこと書かれてたｗ
まあ今回も含めて
「それ以前にミスがあって迷惑を被ってムカついてるのを飲み込んであげてる」を前提としてるから
発達はとりあえず下 というスタートになってるんだろうというのはあるだろうけど
ともかくこれが「ザ、発達認定の弊害」 あと定型は
とりあえずごめんなさいと謝って
雰囲気を緩和させ、いい人だなという和やかムードを作ってから
相手の意見をお互いが聞き入れる空気を作り込んでいくという
和やか作戦なんだろうけど
それだと
自分が言いたいことや問題点が靄の中に消えてしまいそうだ
自分が思ったことがあっても
仲の良かったはずの相手が怪訝な顔したところで
もう飲み込む以外に方法がない
だから普段から、若干の敵対、または他人行儀の方が
鋭く突っ込める
それに和やかムードだと注意力が薄まってボケっとしてしまう
敵対関係の言葉には注意力が集まる
不注意には適度な敵対関係が
こと仕事には重要なメリットになる
これで業務時間中、飛んで消えていきそうな注意力を
集結して過ごしてきたおかげで
これまで比較的ミスの許されないこの業種で
重大なミスなく何十年もこなしてこれました ちなみに今回私が上から目線なのは、分かっていてあえてやってみたのです
これがいわゆる「挑戦的行動」なのでしょう
スレタイを少し読み間違いていました
「アスペルガーと定型が互いに（対等に）理解を深めるスレ」
だと取っていました
現代のこの社会で
「発達障害」のいうレッテルの付いた相手に対して
「対等」をうたえる定型さんがいらっしゃるとは御見それしました
本当にそんな人いるのかな
ちょっと覗いてやろうか
そんなイメージです
２ｃｈでも
「発達による被害者スレ」の勢いが物凄いことになっているのは知ってるし
初期のころ、いろいろ試してみたけど
本当に拒否反応でした
それをこのスレに来られた定型さんは
世の中の一般定型から一つ秀でた方らしい
ほんとかな？
そんな前提ですもんですからｗ アスペ+ADHDさんの挑発行為が意図的か自然発生的かはどうでもいいけど
いずれにしても稚拙かつ賢くないやり口であることは確かだね。
アスペルガーの私でさえ同類と思われたくないし。 「私が拒絶されるのは私自身の行動でなく
私の障害に対する周囲の無理解のためである」と取られる主張が
なぜやべーやつとして嫌われるのかを大袈裟に示してみた
誰得アートなんですよね……？ 敵対したいんですかね…よく分かりませんが
相互理解って意味を分かってますでしょうか？
ここではアスペルガーの側からも定型の側からもお互いにこういう所が困ってるという事を出し合い
双方の目線から見て困り事はどのような思考から発生してるのか？っていうことを話し合うスレであり
相手の思考を勝手に推測して「お前らはこう思ってるよな？」と決めつけ批難する場所ではないと思うんですが？ 勝手に仮想敵作って対決姿勢取っちゃう時点で相互理解も糞もないだろ >>884
なんでそうなるんでしょうね…そこを知りたい
被害者スレを読むと、定型は全て被害者スレの住人と同じ考えなはずだと思ってしまうんでしょうか？
アスペルガーの方々にも色んなタイプの人が居ることを知ってます
全ての人が上から目線だと感じてきた訳でもありません、ただ件の方はそうだと感じるし
リアルで問題になってしまうのもこのタイプの方達だなと思います
二次障害併発しているんですかね？それとも多動を併発してるとそういう傾向なんでしょうか
モラハラ臭を感じるのもこの手のタイプ
迫害を受け続けた結果の自己防衛とかなんでしょうかね 軽いジャブのつもりでした
世の中「発達被害に切れる定型の不平不満」で溢れかえっている中
「自ら、発達と相互に理解できる可能性を探る定型さん」は
見上げた心意気だなと思いました
尊敬と猜疑心です レスを受け入れるという言葉の言外に
敢えて白黒つけない定型の生き方を肯定しろという圧力を感じる
申し訳ないが、昭和まではそれでよろしくても
平成末期の今では違うと断言できます
昨年の夏、煽り運転からの死亡事故発生をきっかけにドライブレコーダーを
導入致しましたが、それ以来快適です
それ以前は法定速度で走行していると煽られ易かったので
ルール厳守と平安を好む発達としてストレスでしたが
自他共に記録されているという事から車間は空けられ
己としても法定速度維持は書いて字の如く、尊重されるものと安心でき
心にゆとりさえ生まれました
どちらも安全運転に必須ですね 独りよがりなレスばっかりで人の話聞かないやつはスレチ
ここはそーいうスレなんで愚痴なら他所に行け
簡単な事でしょ？ >>885
＞ 迫害を受け続けた結果の自己防衛とかなんでしょうかね
これが大きいんじゃないのかなぁ
脈略無く「自分は間違ってないんだ」って主張しだすでしょ ルールに自己解釈を許容し、白黒より灰色を善しとすると
最近ニュースになった時速200km超過という危険極まりない走行をする者も出る
そこまで無謀でなくても規制から20km超過は頻繁にみかけます
通学路等は、左のように理由があって時速30km規制が多いのですが
そこを時速50kmで走行をしたら非常に危険です
・皆がやってるから
・まだ捕まったり事故してないから
・たまにしか通らないから
こんな理由かとは思いますが、コンプライアンス厳守の世相でなくても
受け入れられることはないでしょう
自動運転に加えて、解除不可の自動規制装置を導入したほうが
世の中から事故は減ります
グレー村社会よりは、白黒つける発達社会のほうが良い一例です >>888 ご自分に言い聞かせては如何ですかな、せめて自覚できるまで 荒らすのってたいていこのタイプ
自分のしたいズレた話だけ長文垂れ流し
自閉レベルが高くて他人の話受け入れるキャパが無いんだろうね
それでも対話メインのスレに来るのは人と話したい欲求があるから
でもスキル低いからこんなところでも浮いてうまくいかない→癇癪起こして荒らす >>892
なぜそうも攻撃的になるのでしょうか
受け入れるキャパシティーとカルシウム不足ですか >>887
> レスを受け入れるという言葉の言外に
> 敢えて白黒つけない定型の生き方を肯定しろという圧力を感じる
「白黒つけない」ということも時に重要で
私の職場では「見事にちょーどイイ」をやり遂げる職人さんなんかもいて
それはそれで「素晴らしい芸当」だと思う
しかしながらオレは違うんだと
それは解らんぞと
オレが解らんから確認してるんだ
しつこいと言われても
解らんまんまではミスの元ではないか
これだから短気は困る
確認が出来たら覚えるから、細部まで確認させてくれよ
と言いたい
あくまでグレーがお得意な定型様は尊敬するよ
だがオレはそのやり方ではないんだ
その代わり細部の不具合を見事に見つけ出してやるぜ サンプルが二人もいるけどどっちも障害が原因で人よりずっと失敗が多かったんだろうよ
それでずっと責め続けられて歪んで、現在でも障害による認知の歪みで人の話も聞けてなくて、全く同情出来ないけどそりゃこうなるだろうよ 白黒をつけるのと白黒が無いのは違います
ダイヤルで例えると
目盛りごとにカチッと止まるのが前者
止まらずに無段階にクルクル回るのが後者
無段階変速機など、かっちりきっかりしないモノや
事の利点は認めますが
ことにおいて法律でそれは許されません >>898
もっと軽度で話が通じる奴はいっぱいいるからな
ああいうのはなんというか無理だな 上のふたりみたいな変人のせいでこっちは肩身が狭いわ。 >>887
それは定型は全員速度制限(ルール)を守らないのが前提になってますね
あなたはアスペルガーを一括りにし誹謗中傷繰り返している被害者スレの方達と同じですね >>905
そうですよ？
では、ＯＫバージョンどうぞ >>860
ダメ出しばかりしてませんか？
過程は見ずに結果だけで判断し叱責したような覚えはありませんか？
それだと相手は苦痛に感じ、上から目線で指摘されていると感じてしまうかもしれません
そこに至るまでの過程を評価するような言葉を付け加えた上で、結果が追いついていないところを指摘するなどすれば
相手の受け取り方も変化するかもしれないです アスペとADHDこじらせて常に喧嘩腰にならざるを得ないタイプは
シンプルに柔軟性が欠如してるわけだね。
常に仮想の敵を想定して相手をねじ伏せることが
自身の心を平穏に保つ唯一の手段だから
見ていて切なくなってくるね。
ここで必死に連投して優位な立場を確保しようとする
アスペ+ADHDさんが段々哀れに見えてきたわ。 詰まるところはご自分で仰られているようにここに帰結って事なんですかね→>>790
って感想 定型の方はパターン化したがる人が殆どだけど、
発達障害者(確定診断済み)の人は皆驚く程一人一人違う。
確定診断してない人はそもそも別の病気の場合も多いよ。 パターンはいわゆる傾向だから合ってるとこ大分あるけどね
べつに100%当てはめていってるわけじゃないんだし みんなに答えてみて欲しい
Q1. 母親と恋人と自分。一人しか助からないとすれば？
A. 母を助ける
B. 恋人を助ける
C. 自分が助かる
D. 全員で諦める
Q2. なぜその答えを選びましたか？
Q3. あなたはアスペですか？ >>908
という「不正解のダメ出し例」。
たぶん、テストの正解は
>>860
「「同僚や後輩にミスや指摘や訂正をしてあげるのは、
あなたが仕事に一生懸命で
問題点を教えてあげて、なんとかみんなで仕事がうまくいくようにと頑張っているのですね
なるほど、一生懸命な方なのですね
実は私も先ごろ同じように
一回り以上下の後輩から「結局上から目線かよ」と言われ
（（そりゃ、障害であろうと私が年齢でもキャリアでも一回り以上先輩なのだから上でしょ、
私が障害カミングアウトした時点から、あなたは私の上になったつもりかね））
と思ったものですが黙っときました。
しかしながら少し気になるところがありました
>>908」
だろうなあ・・・
①褒める
②共感
③指摘
のセットかな
しゃらくせえけどｗ >>907
「具体的に」ですよ
今回のキーは
① >>853
②>>795、>>796
ここですね
さあOKバージョンどうしましょう 多分なんだけど
当事者が自分と違う周りの考えを受け入れるのは理解や納得や妥協をしてるわけじゃなく
機械的に従ってるだけなんだと思う
だから逆に相手（健常者）に指示したり教えたりすること＝従わせることなんじゃないの？
相手の考えを理解し納得し妥協するという概念がない人がいるのかもしれない >>915
ご自身で答えを導き出す努力が不可欠。
人に頼りっぱなしはやめなさい。 >>914
このレスが一体何を伝えたいのか、文章一つ一つが誰に対してのものなのかさっぱり理解できません
同じアスペルガー同士なら理解出来るんでしょうか？
>>914さんは障害をCOしたから下に見られてるのではなく、全く相手に伝わらないような事を言うのに偉そうだから上から目線と言われてしまうんではないかなと感じます
>>914に対する>>914さんの解説は要りませんので、その他のアスペルガーの方から>>914を読んでの意見感想を聞いてみたいです >>919
アスペの私でも>>914の人のことは理解不能。
触れないのが無難でしょうね。 >>919
私も当事者だけど、914の一連の話は解りにくい。
ちなみにうちの職場の同族も、似た感じで上から目線な事をよく言う。
誰かが失敗した時に、同族はその人と直接関係ない立場な上、
その人と似た失敗をしょっちゅうしてるのにもかかわらず、
自分はこれまで一度も失敗した事がない人みたいな感じで
その人の性格とか周りの人の落ち度、しまいには組織の体制まで批判する。 定型同士は常に激しいマウンティングに曝されてるから、発達もそうに違いない
上に乗っかりたくてダメ出すと勘違いしてるなあ
障害雇用という時点でそんな気ないし、もっても無駄でしょ現実は
単純にダメだからダメと機械的に言ってるに過ぎない
人間味がない、冷たいとも思われてるんだろうけど
自分で伝える必要の無い凡ミスなら、こっちで手直しして黙ってるし
定型のお局様みたく犯人探しもしてないんだよ
自分で言っちゃうと野暮だけど、ここで書くのは許してくれ このことを全く理解しない定型が多い。
↓
定型の方はパターン化したがる人が殆どだけど、
発達障害者(確定診断済み)の人は皆驚く程一人一人違う。
確定診断してない人はそもそも別の病気の場合も多いよ。
そもそも専門医でも誤診する自分にとっての対象者を
発達障害だと決め付けて、語っている人が殆ど。
これを指摘しても認めない人が殆ど。 「定型は…が殆ど」も決めつけだからね、残念だけど
40億人くらい調べてから言ってるならごめん エアコンの設定温度を変えられず汗だくになってるので設定温度変えると不機嫌に
疲れたわ >>925
>>926
画一化できないとすれば
このスレは何のためにあるのか
なぜここに来るのか
みなさんリアル社会で唯一無二のアスペと戦うのに精いっぱいのはず
こんな妄想世界で仮に仲良く出来ても
全く一切、リアル社会には役立たないということでしょ >>922
それは上から目線のつもりはなく、機械的で冷たく人間味がないけどそれが特性であるということですね >>925
発達障害だと決めつけて語っている人が殆どって、ここではアスペですと言ってる人と語っているんですけどそれは… だから言わしてもらうけど
「自閉」は障害名じゃなくて
「二次障害」の一種だと思う
結局自閉せざるを得ない >>935
その白黒、スルー出来てないよ
煽り立ててるよ
せめて白丸だけにすればいいのに ●◯●◯●完全スルー警報発令中●◯●◯●
●◯●◯●完全スルー警報発令中●◯●◯●
●◯●◯●完全スルー警報発令中●◯●◯● 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>933
社内や家庭内などの話しの事よ? 想像できるでしょそれ位。 >>887
しかし確かに、
教習所では
「４０キロ制限の道路を４０キロで走るやつがあるか
道路はみんなで使うんだ
自分の立場で考えてみろ、一人だけみんなと違う運転をしていたら、迷惑するだろ？」
って言われたな
「世の中が狂ってるな」と思った
「こりゃ、狂った世の中で生きていく、それが社会なんだな」
と思った 18歳で旅立った息子への想い
富士機工 障がい者 鈴木 航 自死裁判の意義
判決は2018年6月18日(月)13:10〜
浜松地裁にて
http://aisurumusuko.hamazo.tv/e7623408.html
発達障害者への差別・偏見・イジメ等反対!! １人だけとかワケワカメ
40kmになってても1km～235kmまでみんなむしろバラバラだろ
みな40で走れば誰にも迷惑にならない
遅くて迷惑と思うのはワガママ 交通規制かなんかのスレでやれよ
もはやアスペ関係ねぇ 大ありだ
たまたま交通ルールになってるが
定型の～と決まってるけどこれくらいそれくらいはok！みたいな
俺ルールに幼少から社会に出てまで混乱させられてるし
これからもトラブルになるだろう >>941
ふふ
この「制限速度エピソード」はアスペ特有らしいねｗ
この制限速度に疑問を持たない定型に心底不思議に思った瞬間だったよ
ここまでアスペどうしでエピソードが合ってくると、むしろおかしいよｗ
しかし一方、ドライブレコーダーの件にしても
なんか世の中がみんなこちらに近づいてきてるようにも見える 当事者は「条件」を認識できないことが多いね
とくに数字が提示されると数字以外は認識しなくなる傾向がある 明文化さてれない慣習がわからないor苦手なんだよ
リアル会話も空気読むのもこの制限速度も根っこは同じ 認識はしてる
ただ条件と言っても広くは国や行政、狭くは会社や町内が
法に則って定めてる公式のものなら受け入れるが
各々が規制より少しはみ出ても大丈夫とかいう
身勝手で曖昧に過ぎることは把握できっこないから守れない、守る義理もない
それだけ 運転の話は当事者スレでもまえ出てたけど
妙にこだわる人多いね
たぶんコンプレックスがあるのかも ちげーよ
より適切でより洗練されより高度な基準に従って行動したら何で怒られるんだ？
TPOに沿ってないとしたら、本来なら不適切で粗雑で下等な側こそが
本当の意味で沿ってない
国内で法律より上位の基準があるなら教えてくれよ
イトヨリフグはその産地では何十年も食える魚として売ってたけど
中毒になる可能性がある違法な食品として販売できなくなったが
このスレ的に当て嵌めると、数十年も中毒者が出てないから違法だけど売るし食べる
と勝手に条件を付けて法をねじ曲げるのが定型
いやいや微量でも有毒で、中る可能性や死ぬ可能性が少しでもあるから
禁止する意味はあるから売らないし、当然食べないのが発達
同じTPO、同じルールなら大きく広く公益性・公共性の高い側に
合わせるのが適切だろ >>949
拘るっていうか分かりやすく説明するために速度制限の例を出してるんではないのかと
私達は走行車線で60㎞制限を守って走ってたとしても、追い越し車線を走る時はそれ以上の速度を出して流れに沿って走るでしょ？
でもアスペの人達は60㎞制限なら60㎞までしか出さない
流れに沿ってという事の度合いを図ることが難しく、場の空気を読んでリアクションを起こすというのもそれと等しく難しいって事なんでしょう はやくも今日のサンプルID２つが判明してる感じか
はぁ >>952
嫌なら来るなそして読むなとしか
透明ｱﾎﾞﾝもできるぞ 当事者にとっては忖度はけしからん
と言うか、全く理解出来ない物なんかね？ >>955
全くではないがわからない事が多いだろうね
ケース別に覚えていくしかないし
それも若いうちはいいけど、年取ると学習が難しくなってくるから（まあそれは人間みんなそうだけど） ところでそろそろ次スレの時期だけど
何かテンプレに付け足すことあったら今のうちに提案したほうがいいんじゃない
このスレで問題になったこととか
あとは名前欄記入も話に上がってたっけか >>954 今後？以前してるなら>>948から変えてるだろ
そんなことしてないのは明白なのに推測で断定するな
自動で変わるのはこっちの責任ではないので知らん 制限速度60キロというのは道交法の規定
80キロで走って捕まると20キロオーバーの違反
巡航速度が60キロジャストであることになんの問題もない
ここまでは共通認識だよな
ただし速度違反の運用には幅があってプラス9キロまではまず検挙されないし当然その理由もある
社会の共通認識としてはおおむね60キロの流れで巡航する道路ということなんだよ
それができていれば問題ないけど文句言われるならできてないんだと思うよ はいアウト
胸ぐらを掴むのは暴行罪だけど「まず逮捕されない」のは何故か
それは被害者が法律を知らなくて被害届けを出すのが稀だから
逮捕されなきゃ胸ぐらを掴んで良いとはならんし、無罪でもない
だったら掴まないのが適切な選択だ
道路上でも同じ こんな風に「俺は正しいんだ」ばかり言う奴が社会に適応出来るわけがない 逆に言うと掴んだ相手に法知識と処罰感情があったら前科者にされてしまう
9キロオーバーならokという基準も法的根拠もない、むしろ
速度超過にあたり罰せられる根拠は明白にあるし、なにより事故率と
自他共に負傷率・死亡率が上がる
そんなリスクを負いたくないわ
文句言って他人にそのリスクを負わせる奴は最低
ハンドル握るならそこまで考えろよ >>962 そうやって適応=正しいとするから
交通事故は無くならないんだよ
皆が法律を守って40kmで走行する道路と
各々の基準で走る道路のどちらが事故率低いか
書かないと理解できない？ >>958
ありがとうございます。
とりあえず名前欄の記入と、当事者はASD（グレーゾーンやADHDとの併発も含む）を
原則とする事かな。 理解できないものを突っぱねる所はどうしてもあると思う
自分が理解できなくてもフーンそういうもんかとそのままそこに置いておく事が難しい
自分は自分、他人は他人という考えが薄いから
「他とは違うけど自分はこう思ってる」じゃなくて「自分はこう思うから認めろ認めろ俺が正しい」って押し付けてしまう
こうなると話通じないから放置がいい 逆だよ
自分は安全運転をしたいのに、車間を詰めクラクションを鳴らし
パッシングで威嚇してまで
○kmまでなら超過しても良いんだからそれで走れ！！と
自分ルールを押し付けるのはいつも江沢民じゃなくて忖度民じゃないか
集団圧力かけてくるのは止めれ >>958
>>965に同意
名前欄のことと
※定型とASD（未診断や併発もOK）のスレです表記欲しいね
診断に拘られて議論始まるとウヘェなんで
あとは長文連投控えろも欲しい 反レスを意見の１つじゃなくて怒られてるとか集団圧力ととるのがなあ
過剰反応 今のところ
・法定速度
・イトヨリフグ
・胸ぐら掴んで暴行罪
この3つについてまともな反論がない
誰か法律よりも従うべき基準があるなら教えてくれ ◎相互理解で良い面だけを取り入れ感情的にならない人だけを歓迎します
ID真っ赤なってる感情的な人は去って 相互理解の為の1発達としての視点を書いたまで
多くの人（おそらく定型発達者）が40規制を60くらいで
走るのに合わせられるように納得させてよ
無理かな？ プラス9キロまでならまず検挙されないという理由を調べてみたらいいのに
そもそもスピードメーターには機器誤差が認められているしタイヤがすり減ったりすればメーターの値に誤差が生じることが理解できてないんだと思う
つまりメーター読みで60キロジャストで走ってるつもりでも実際には65キロや55キロで走ってることもありえるんだよ >>968
交通ルール云々とか、正しいか正しくないかとかの話じゃなくて
相手をどう理解したら良いかっていうこのスレで、そうやって「定型」っていう仮想敵作って貶してみせて何も意味が無いだろって話よ
お前も「発達」って一括りにされて憤慨したりしてるんじゃないのか？
そうやって一括りにされて何かが解決したことが今まであったか？ 仮に未成年で「お酒は20歳になってから」を頑なに守るとする
誕生日を迎える午前0時の時報が鳴るまではお預け
でも社会にはアルコールの罠があらゆる場所に仕掛けられている
20歳の誕生日を迎えるまではアルコールを含まない醤油を取り寄せ、味醂や料理油を使った料理を口にせず、アルコール消臭剤を使った施設には立ち入らず、アルコール消毒を断固拒否する
20歳未満なら手術以前に病気一つできないし、身内が危篤でも診療施設に入れないので見舞すらできない
世のカルトやイスラム原理主義や禁酒法時代も真っ青な不便さだね ヤミ米しか食べられない時代にヤミ米を買うなと
言われて餓死した人がいるけど当事者の可能性あるのかな？ 誤差があるのは知っている
法に詳しい知人が誤差や測定器の不具合を主張して
ごねた結果、金と手間暇をかけたのに正式裁判で起訴されて結局、科料されたがな
悪質なゴネ得狙いを見抜かれたようだ ［まず］ということは絶対に検挙されない訳じゃないからやっぱりリスク負うし
検挙されない=違反してない事でも事故率や、それに伴う死傷率が下がることでもないから
まず大丈夫と言われてもそうは走らないな 18歳で旅立った息子への想い
富士機工 障がい者 鈴木 航 自死裁判の意義
判決は2018年6月18日(月)13:10〜
浜松地裁にて
http://aisurumusuko.hamazo.tv/e7623408.html
発達障害者への差別・偏見・イジメ等反対!! アスペルガーは、相手の立場になって考える事が出来ない。
例えば仕事で、明日会議があるとする。
アスペルガーの担当資料が出来てなくて、定型の同僚が手伝ってどうにか終わる。
定型者→ ありがとう助かったとお礼を言う。
そっちが忙しい時は手伝うね。お互いにギブアンドテイクをする。
アスペルガー →無事に終わって良かった。とほっとするだけ。
学習している人は「ありがとう」ぐらいは言う。
でも手伝った同僚が忙しくても手伝おうという発送はない。
何で俺が手伝う必要ある訳？ 思う。
運転もそうだけど、周りの状況が考えられない。
常に自分が困る。自分が嫌だ、周囲が悪い、社会が悪いとなり生き辛くなる。→ 他責＝アスペ
別に自分が悪いと思えば、行き辛くはない。 → 自責＝非アスペ（定型、その他の発達）
自分のせい（自責）と思えば苦しい、辛いとは思っても、生き辛い、生きにくい（社会）とは思わない。この差が相手側の状況が理解出来ないアスペルガーとの違いなんだかと思う。
定型が歩み寄って欲しいと言っても折り合いが付かない。
アスペルガーの中には、要求に従わないと、敵だと思って縁を切る人もいるしね。
いくらアスペルガー側が悪くても謝らないし。特に尊大型は絶対に無理。
ただし受動は別。受動だけは学習すれば他者理解が出来て、定型に合わせられる人も多い。 メンヘラ全般の常識だけどそんなすっぱり分かれてないけどな
本人が両方の気質と特性を持っていて、しかも波があるし
相手の出方や相性でも変わる
尊大な態度されたのなら気遣いでオブラートに包めなくて舐められてるし
尊重してくれたなら尊敬できる何かを感じてる
全ての人に尊大でもないし、仕事や人格で劣る人を尊重するほど器用じゃないね >>985
それだと生き辛くて当然だよね
速度制限の話でゲンナリしたよ
全員が正しくルールを守る世の中になる事はないのに(なるならとっくになってる)そうならない社会が悪いと言ってるだけだから
一般人だって暴走行為をする人や煽り運転する奴らが嫌いだよ
嫌いなりにそういう人も居るのを前提にルール守りながら対処しながら生きてる人が殆ど
定型はルールを守らなくて、暴走行為や煽り運転を憎む事なくイージーに生きててなんの工夫も対処もしてないと思ってるんでしょ？
相互理解なんて無理じゃない？ >>988
速度制限の件でわめいてたあの人はあくまで特殊な例で
当事者の多くはそういう誤解から苦労してつらい思いをしているよ。 >>988
だから従来のオレ達は
「制限速度という規則があるのに通常はその２０上まで」 なんて変な世の中だ
しかし世の中みんながそういう中に生きているのなら
それを変に感じるオレが変なんだ
そんなオレなんかつぶれてしまえばいいんだ
と自分をつぶして生きて来たのがこれまでのオレ達だ
それを今時の新人類アスペ達は
>>887
こんな感じで
新しい機器なんかを導入して
なんとか遂行していく時代が来てるんだ
これがまた癇に障るんだよな それは誤解からの曲解だよ
社会の土台となる国は法律を決めてるのに
守らないのは各個人が悪い
ルール守りながらというけど、法定速度以内で走ってる人は少ないぞ
憎むとか対処なんて個人の内心には関心ないから
40なら40までで走って、こっちもそうさせてくれ（煽らないで）
もちろん勾配等で時速数キロの誤差は仕方ないと認識してる
暴走や煽りが嫌いという共通認識があるから全く理解しあえないとは思わない うらやましいというより、異質だからだと思う
みな（本当はそいつ自身）と同じ事してほしいと
間違いに気付いてなかった人に言われて衝撃を受けた
みんながウンコ食べるなら食べないといけなくなるw >>958
ＡＤＨＤだけど、次スレのことでこれだけ言わせて
グレーさんが次スレをワッチョイスレにしてと書いてるからそうしてあげたら？
それと可能なら>>1にこれもいれてくれるといいかな
対象にならない人はこちらって感じで
発達障害者と定型発達の人との質問交流場☆9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1519547623/
>>492優しい名無しさん2018/02/18(日) 22:10:13.22ID:1f1MLiu9
もしこのスレが次もあるとするなら、
ワッチョイの導入を切にお願いしたいです。 >>993
速度規制は一部を除き、上限を規制してることも知らないわけ？ >>996
ハ？何言ってんだこいつ
２ch用語とルールもご存知ないの？
次スレ立ってねーのに連投してる奴は死ねよ >>987
ハイ！意見あります
>>1
> ◎相互理解で良い面だけを取り入れ
相手の良い面ばかりを見ていては
いつかしっぺ返しを食らうはずです
良い面と悪い面とを合わせて
その成り立ち、いきさつについて、「なるほどそうだったのか」という発見を期待する
（で、結局罵倒しあってしまうことになりがちなｗ）スレでいかがです？ｗ もう１つ言い忘れ>>995に追加だけど
定型のはずなのに、発達障害の正しい知識もえないで思い込みが強い書き込みも多く感じていた
被害者スレはキツ子と書いてることが多いけど、
しっかり診断基準出してるし、そこは思い込み排除するためでちゃんとしてると感心してる
多くの被害者は会社関係の人が多いんだけどね
ADHD・アスペルガー(軽度発達障害者)被害者友の会65
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1519809961/2-4
このテンプレは同じように入れたほうがいい気がするよ
でＡＤＨＤの診断基準のことに関することは
発達障害者と定型発達の人との質問交流場☆9 でするように注意書き入れればいいと思うの
発達障害でも定型と同じように幅があって個人差が大きいことを忘れてはいけない
926優しい名無しさん2018/03/29(木) 17:37:51.77ID:2jVFM1qU
「定型は…が殆ど」も決めつけだからね、残念だけど
40億人くらい調べてから言ってるならごめん
↑
といいながらも、定型側と思われる人が発達決めつけしてるのは言わないんだよね… >>958
ＡＤＨＤだけど、次スレのことでこれだけ言わせて
グレーさんが次スレをワッチョイスレにしてと書いてるからそうしてあげたら？
それと可能なら>>1にこれもいれてくれるといいかな
対象にならない人はこちらって感じで
次スレが立ったら、↓にお知らせすればいいんじゃないかな
発達障害者と定型発達の人との質問交流場☆9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1519547623/
>>492優しい名無しさん2018/02/18(日) 22:10:13.22ID:1f1MLiu9
もしこのスレが次もあるとするなら、
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