☆☆アダルトチルドレン 74人目☆☆(ﾜｯﾁｮｲ無し)
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1 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2017/09/22(金) 03:55:55.15 ID:SPWm8xGu [1/5]
アダルトチルドレン当事者の専用スレです
次スレは>>980が立ててください
◆アダルト・チルドレンとは◆
「アダルト・チルドレン」という言葉は、最初に「アルコール依存症家族の中で育った人」
との意味合いで使われてましたが〜そのような人たちに共通している問題は、
「自分が『役に立つ子』あついは、『親にとって都合のいい子』『優秀な子』であれば、
自分はこの家の子供であることが許される」という感情体験の中で育っていることです。
こうした体験の中で育った子供たちを、「チルドレン・オブ・アルコホリック」
といったり、彼らをはぐくんだような家族のことを
「ディスファンクショナル・ファミリー（機能不全家族）」と言い、その子供が思春期以降に
達した状態を「アダルト・チルドレン」と呼ぶわけです。
（表記上でACと記すことが多いです）
前スレ
☆☆アダルトチルドレン 73人目☆☆(ﾜｯﾁｮｲ無し)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1506020155/
関連スレ
☆☆アダルトチルドレン 68人目☆☆ (ﾜｯﾁｮｲあり)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1510912167/
アダルトチルドレン回復過程・克服後スレ Part25
https://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1485829743/l50 本当は親は私に無関心だって気付いてから
離れて暮らしてる親とどう接していいのか解らない
衣食住は与えてくれる、しょっちゅう金の文句を言ってくる、会話がまともに成立しない
ってただの愛情がずれた親だと思ってたんだけど
本当は無関心なんだと知った
無関心なタイプの親の体験談がうちの母親にそっくりだった
｢母は私に関心があるはず、だから機嫌が取れないのは私のせいだ｣
と思って母に気に入られるためずっと無駄な努力をしてきた
これからどうやって関わればいいんだろう またぐちゃぐちゃした自尊心低くてデモデモダッテのネガティブ脳内をしつこくさらけ出しすぎて嫌われてしまった
好きだからついすべてをさらけ出して寄りかかりたくなってしまう。それは愛し方じゃないって分かってるのに。
愛し方のマニュアルないの？
とりあえず
二村ヒトシのなぜあなたは愛してくれない人を好きになるのか
心屋仁之介面倒くさい女から卒業する方法
信田さよこのタフラブという快刀
この辺読んでみる
なんかあればまた書く
失恋したからには代わりに何かを手に入れて成長してやる >>768
かばってた子供の話は、読んでて涙出る
それと、発狂気味に断るという表情、想像つく
母親が面倒を見ていた叔父に、
仲がよかったんだろうと思って母親のことで質問をしたら
頼み事につながると困ると思ったらしく、
先回りして断られたんだけど、
その時の表情がそういう感じなんだろうなあって思う >>773
ジョン・グレイとかもいいかも知れない
自分は役立てる機会ないけどw >>747
書籍に吐き出せている方は浄化に向かっているから結婚できたという人も居るのではないかな？
あと居場所を求めたら結婚してたっていうのはあると思う、自分の事だけど
私は一人暮らししてから、人間不信で友達も作れない会社でも人間関係うまくいかず、でも寂しいし孤独で出会い系依存だったよ >>775
教えてくれてありがとう
たくさんあって迷っちゃうね
今、心に穴がいっぱいあいてるから何でも詰め込んでやるわw 私は両親いるけど仲良くなる人がなぜかほとんど片親
あとボダっぽい人とも仲良くなりやすい
これもACあるあるなのかな ACoAに行ったらアル中が再発してしまった
何だかいつまでたっても前に進まないで同じトラックをグルグル回っている 毒親片親育ちAC
子供に精神年齢追い抜かされる未来が目に見えてる
他人の幸せ邪魔して引きずり落とすの大好き
この人格が変わるまで子は持ちません >>778
私の男遍歴
普通の人
普通の人（片親）
AC（ネグレクト）
AC（教育虐待）
AC（兄弟が障害持ち）
普通の人（でも依存症あり）←いまここ >>781
勉強で忙しそうな人遊びに誘ったり
前向きに頑張ろうとしてる人に平気で｢いや無理でしょwww｣って言ったり
自分より幸せそうな人or幸せになろうとしてる人見ると許せなくて不安で焦ってそういうことしたり、したくなるような気分になる わかる
友達の中でも特に親しくしてる人ってみんな家庭環境変な人だ
何でだろ >>783
そういう人格障害者にタゲられたことある
ブチ○したいしACにも色々いるな
趣味繋がりで知り合った人が偶然ボダだったり片親育ち率高いの不思議だわ
私自身は問題のない環境だったのになんでだろう？ってずっと思ってた
そういう人とは距離置いてるけど
やっぱACやボダとはあんまり深く関わらない方がいいのかな 色々な不幸が重なることがとにかく多い
普通の家庭だとトラブルとかも少ないんだろうな
ACって安らぎとか幸せとか感じられるのかな >>786
ACと深く関わるメリットなんて個人的な理由がなかったら０に決まってるので早々に逃げてもらいたい >>788
逃げたくても、こちかもACだから寂しくて
表面的に仲良くしてくれる人に付いちゃうんだよな
昔表面的には優しいからってボダと仲良くなりそうになったわ、あぶねー ACでその後幸せに行きましたー
って体験談が少なくて希望がないな
いくつになっても毒で苦しんでる感じ
もう若くないし突然死してえー
あと多分、無自覚な知的障害母とこれからどう接して行けばいいんだろう？
知的障害親とまともに接するマニュアルってないのか？ 性格悪いいじめっ子タイプのACほど幸せになって
いじめられっ子タイプのACは際限なく不幸になりそう 確かに自己愛ACは好き勝手やって幸せそうだ
そんな人達に巻き込まれていつも傷付き地獄を見るんだ とんでもない理想押しつけモラハラ野郎
そんな人からも捨てられるのが怖くて、死にたいほど悩んだ
なぜならその人は最初の頃は優しくて愛をくれたから
それを覚えているから、本来なら自分から願い下げだと言うところを言えない
自尊心の低さからなんだよね
モラハラ野郎より大事にしてくれる人は他にもいるはずだと言い聞かせてるわ >>794
モラハラ野郎より大事にしてくれる人間が寄ってこない
ニコニコ寄ってくる人間は皆モラハラ
健常者は｢あの人暗くてウザっ｣って離れて行く
まともな人間がこんな根暗で情緒不安定なACと仲良くしたい訳無いわな >>795
＞ニコニコ寄ってくる人間は皆モラハラ
今までの経験上、１００％そう
モラハラ男の初期の優しさはACには見事な釣り餌
やつらは寂しさの穴をつくのが上手すぎる >>796
そうそう、最初は優しいんだよね
ACだからモラハラ自己愛サイコパスばかり寄ってくるし疲れた
もう誰とも関わりたく無い
でも1人にたえられなくて
またモラハラに会うの繰り返し >>797
あれ、なんか変だなって思い始めた頃に別れられればよかったんだけどね
初期の優しさを忘れられないのは、やつらによる一種の洗脳かもね
それを忘れられないから別れるふんぎりがつかない
普通に考えたら、そんなこと言われてよく平気だなということも多々あるし
自分でも怒りがわいたり理不尽だと思うのに
心のどこかにまた優しくしてくれるんじゃないか？という期待がある
死にたい 自己愛タイプに散々振り回されたから、
わけのわからない極悪な生き物か極悪人かのように思ってたんだけど、
最近、あれはただの2才児で、
普段はそれを隠して生きているだけだって思うようになった
自分自身は2才児ではないけど、多分、8才ぐらいの精神年齢だったみたい
ACの回復が進んで、もう少し精神年齢があがったら、
あのわけのわからなさが何なのかがわかってきた
転んで痛くて泣いたときに、
気分で機嫌を直して起き上がって、傷の手当が必要ならちゃんとして、
それでまた日常の流れに戻っていく
このスキルって小学校上がるぐらいまでに学ぶものなんだけど、
ところが、自己愛には大人になってもこれができない
だから、転げ回って泣き叫び続ける
それだけならまだマシで、機嫌よく走り回っている他人を転ばせたり、
泣き叫ぶまで追い込もうとしたり、
自分の言うことをホイホイと聞く人間どもを焚きつけて、追い詰めさせようとする
要は、泣かすまでしつこいし、
泣かしたら、今度はもっと苦しめてギャーギャーヒーヒーと苦しみで転げまわるまで追い詰めてやりたいとすら考え出して
とにかくしつこい
彼らがわけのわからない斜め上の発想をするのは、
大人の体に2才児の魂というギャップがすごくて、こちらの想定が追いつかないだけだった
結局は、転んだときに自分で機嫌を直して起き上がれないことをこじらせてるだけの
元は単純な話なんだなって思うようになった >>796
百理ある
普通の人は好意ない限りニコニコよってこないもんね
逆に怪しいから。 >>800
いきなり優しいとか、いきなり好きだよみたいなことを言う奴は気をつけないといけない… わかってもらいたい感で必死だったけど、それが軽減したら
自己愛をポイできるようになってきた
わざわざ縁を切るというより、いてもいなくてもどっちでもよくなってきた
自己愛が身近にいて、それがメインの人間関係になってたから、
わかってもらいたい感で必死になってたらしい
わかってもらいたい感で必死＝承認飢餓
緩和してきた＝他者承認は歓迎するけど、依存度が下がってきた
自己愛が身近にいる＝自己愛から承認をもらえるはずだと期待した結果、
自己愛の仕かけてくる罠によってかえって承認飢餓がひどくなる
ということかも知れん >>802
いいね
＞いてもいなくてもどっちでもよくなってきた
まずこの状態にできるまでが大変だもんね
少しずつ離れて行くしかない… >>802
凄いねどうやったの。自己愛の罠って考えてもみなかった。
どれが罠なんだろか。もう正常な判断もできなくなった 自分でもいまいちわかってないんだけど、
自罰をやめたからだと思う
他罰性が強いと自己愛に流される取り巻きになりやすく、
自罰性が強いと自己愛たちのターゲットになりやすい
自罰と他罰は凹凸のようにかみ合ってしまうから
自罰をやめたのは、
他罰と同じぐらい自罰もろくなもんじゃないなと考えるようになったから
それまでは、他罰的になったときの自分を恥じていて、
その反動で、自罰的な自分の方がそうではない自分より上等だと思っていた
自罰的な限り、自分はまともな人間だという保証があるって思ってた
でも、何かをけちょんけちょんにして気持ちよくなるという点では他罰と同じで、
バカバカしいことだなとふと考えるようになった
他人に迷惑をかけなければいいってだけでなく、自分のことも人として大事にしてやらないといけない
自分が自分の味方になれなかったから、他人に味方になって欲しいって求めていたんだと思う
逆境の中、味方になるって大変なのに、
自分は、普段から自罰的で自分の敵だった
まとまりがないけど、こんな感じかなあ >親に傷つけられた人間は無意識に親のように自分の存在を認めてくれる人や場所を求めているように思う時があります。
>過去に何人か傷を負った方とお会いしましたが、皆親が与えてくれなかった無償の愛情や、受け入れられる空間などを無意識に他人に求めて、それを執拗に試そうとする
>自分を受け入れてくれる人を捜しさまよう、試す、試すことで信用を失うの悪循環
ほんとこれ… >>806
まさに。 他人に求めないでってどうやるの
>>805の結局は罪悪感をなくしたってことかもね
え〜やん って。
もしそれができたら本当にらくだと思う。
もう50になるよ、
どうしよう。 >>778
恋人が片親ってのが3回あった
3人目のときは付き合ってから知って驚いたわ
でもいま振り返ると長く続かなかった理由は自分のac気質に集約
されるんだよね 私も過去の恋人3人中、
1・3人目は出会った時点で母親が癌で闘病中→死亡。
2人目は離婚により母親のいない片親だったわ
最初の恋人は完全なボダで死ぬ死ぬ詐欺やDV、ストーカーもされた。
別れ話しても皆つきまとってくる。
共通点は、過去の恋人とは自分から別れを切り出したことがないとか言ってたなあ。
つまりいつも相手に逃げられてた男ということなんだろうね… >>805
何となく自分も感じていたことが言語化されてまとめられていて、読んでてすっきり納得しました
ありがとう 後ろ向きな発言をし過ぎて周りに嫌われる
でもいつも不安で耐えられない
抗うつ剤もいつも効くわけでもないし
金無いからカウンセリングは無理だし人間関係うまく行かない
兄弟とも仲悪いんだけど
人に｢兄弟とは何年も会って無い｣って言うと人格疑われる
家族仲悪いと人格に難があると思われるし
どうかわしたらいいんだろう アダルトチルドレン自覚して
親の機嫌を取るだけ無駄ってようやく気付いたけど
高齢で貧乏フリーターで恋人もいない成功体験無いメンヘラでクソみたいな人生で
マジで最底辺で詰んだ
突然死意外に救いが無い 高齢なんでいまさら努力してどうなるの？って感じだし
就職も恋人も無理だろうし
若い人は同じ轍を踏んで欲しくない
早期にアダルトチルドレンを自覚するのって難しいんだろうけど AC同士で恋愛や結婚って上手くいくかな
ACの複雑な部分をお互い理解してるって憧れる
恋愛興味無かったけど30過ぎてから
友達も居なくなり寂しさが酷い ACってみんな愛着障害なのかと思ったけど愛着障害じゃないACっているのかな
逆にACじゃない愛着障害っているのかな
親が毒でイライラしてても小さい頃の赤ちゃんを抱っこしまくってたら愛着障害にはならないのかな >>814
無理だと思う
ACには愛情を無尽蔵に注いでくれる人でないと共倒れになるから 親から離れたら良くなるって言うけど
親から離れても親から受け継いだ価値観を持ってて周りと軋轢がある
実家が心配で集中できない
そのおかげでいじめられて
二次的に抑うつ、人間不信、回避性になったんだけど
親から離れても親の洗脳が解けなくて良くならないって私はアホなのか 親から離れてもモラハラやら人格障害と関わるし
私が悪いから不当な扱いをされても仕方が無い
バカにされたほうが楽って思ってるから
人格障害としか関われなくてさらに病んだし
親から離れても全然良くならない >>818
心療内科、カウンセリングetc.通ってますか？
個人的には親から離れただけでは毒は抜けないと思う。
自分の価値観、自分を大切にする感情を親の代わりに自分が作っていかなければならない。
そのためには、どうしてもちゃんとした客観性が必要になるだと思うんだ。 >>819
発達障害が主訴で心療内科にもカウンセリングにも何年も通っていて
最近ようやくアダルトチルドレンかもしれないって気付いた
医者もカウンセラーも今まで私の発達障害の部分しか診てなくて
私が最近ようやく家庭のおかしさについて自覚できたから話せるようになった
いつも不安でイライラするから
仕事も勉強も集中できなくて困ってる
家庭環境荒れてるのに家庭を気にせず仕事や勉強に集中できる人ってすごい >>820
通ってるんですね。
それで大丈夫だと思うよ。
思うにACはコントロールするもので完治するものではないような気がする。
何をもって「完治」というのかも定義も難しいと思う。
ただよく言われる「生きづらさ」は軽減する＝自分の確立していくことになるとは思う。
お互いに頑張ろうね。
僕は専門家じゃないけど、あなたは良い方向に進んでると思う。
お医者さんやカウンセラーに「話せて」いるのだから。 愛着形成に掛かる時間は一年半ぐらいだと個人的におもう。
赤ちゃん、大人関係なくいつでもつくろうと思えば出来るけど
大人が赤ちゃんのように密度の非常濃くほぼ100パーセントの応答性のある共感や笑顔の語りかけを受けられるサービスはこの世に存在しないから現実的に不可能だと個人的におもう。
それこそSiri搭載の人肌ヒーター付きハイテク抱きぬいぐるみが必要になる。 カウンセラーによると、どうも友人になった相手の独占欲を知らず知らずのうちに煽ってしまっているみたい
仕事帰りにあとをつけられたり、休み時間に監視されたり、夫と旅行したことを話すと激しく嫉妬されたり
感情的に迫られるとこわくて距離を置いてしまって結局続かない
支配欲の強い人にターゲットにされやすいからかもしれないけど
自分のことをあまり話せないので勝手に理想化されてしまうのも一因かな
夫だけが唯一支配的でない人だわ ネットって他人の時間や労力を無駄に使わせる人（かまってちゃん）と
他人の足を引っ張る人が多過ぎ
出る杭を打つんじゃなくて、打つ方のレベルが低過ぎるせいで
特に出てるわけじゃない普通の杭を打ってる状態
でも、出る方が悪いって主張してる 自分のレベルが低いだけなのに
特におかしいわけではない他人の方が間違ってるんだと主張するのって
自己愛とかボダがよくやることだよね
他の言動を追えないからわからないだけで、そういう発言をする人ってクラスタBとかなのかも知れない ACと愛着障害は、見方が違うだけで同じものだと思うな
パーソナリティ障害、発達障害も愛着が大きく関わっていると思う
私はAC、愛着障害、パーソナリティ障害、発達障害の全ての特徴があるから サンプル一人しかも自分で主語デカくしない方が良くね 最初にACの本を読んだか、愛着障害の本を読んだかによって自身の認識が決まって来るんだと思うけど
サンプルは数え切れないけど守秘義務がある ミミだよ！
しほりちゃん さいきん悩みがあるみたい… ミミがちからになれたらなぁ うちは毒祖母で母の悪口をずっと聞かされて来たんだけど
私がもっと要領良ければ悪口を聞かないよう避けたり
うまく言い返すことができたのかな
悪口聞かされたくらいで落ち込むメンタルの弱さが嫌だ 毒々しい中高年に、
子供が太刀打ちできるわけがないよ
あいつらは経験で得たことを、
効果的に毒づく能力のパラメタに全部振っちゃってるんだもん >>826
ACと愛着はほぼ同じで被ること多いと思う。
だけどまともな母親が子供が小学生ぐらいの時に離婚や死別で居なくなって父親が毒なら愛着は形成されてるけどACは有り得んじゃないかと
逆に毒親が育てて愛着が形成されずその後母親が離婚や死別で居なくなったら愛着障害だけどACではないみたいな人もいるんじゃないかと思った。
それと愛着形成は抱っこが大事ってよく言うから毒親で常にイライラしてる母親でも抱っことスキンシップがまとも親と同じぐらいしてるならACになれど愛着は形成されるんじゃないかともと疑問に思った。
実際どうなんだろう。 4行目の
× ACは有り得んじゃないかと
〇ACは有り得るんじゃないかと 家庭環境や親に常識を教わらなかったことより
二次的にいじめられたり人格障害とばかり関わることがトラウマだし困ってるんだけど
これってACなの？
いじめられやすくて人格障害とばかり関わるのは自己責任なのかな 家族に恨みつらみはあるけど
考えるといつも｢私がもっと要領良くていい子だったら家庭円満だったんじゃないか｣に行き着く
私も発達障害で育てにくい子供だったし
実際に学校でも社会でもうまく行ってない
何もかも人並み以下の無能だし >>836はどうせ、
自分の悩みを語るふりをしつつ、
読んだ他人にそう「自覚させよう」としているだけの馬鹿だろう
同じパターンのレスを繰り返し投下してるからバレバレ
こういう人って、他人を追い込むことには勤勉過ぎるけど、
自分自身のことを救おうとすることには真剣になれないんだよね
馬鹿みたい >>841
一言共感してもらえるだけでも癒されてる
レスありがとう >>839
あんたこそがおまゆうだよ
他人の罪悪感につけ込むあんたのやり方は、
通用しない
いい加減馬鹿みたいだって気づきなよ 愛着障害というのがあるんだね。共働きだからと長女を父担当、次女(私)母担当で世話して、私が父親に懐かないと姉だけを贔屓して可愛がり私を精神的に攻撃するのを日々の楽しみにしてた父親、59で死んでしまったな(嬉) 親に従わなかったら公開処刑されて羞恥心を植え付けられた
から表面的には問題起こさない人間になった 自尊心の低さも病気というか治療対象になればいいのにな
謙遜とか大人しいとか礼儀や性格で片付けられてる面がある気がするよ >>843kwsk
> >>839
> あんたこそがおまゆうだよ
> 他人の罪悪感につけ込むあんたのやり方は、
> 通用しない
> いい加減馬鹿みたいだって気づきなよ >>846
ほうとそうなればいいと思う。
けど周囲からすると自尊心低い人間は迷惑にはならないどころか逆に歓迎されるし。
だから自尊心が低いことが原因で周囲に横暴に振る舞うとかの実害が出ない限り
国家さんは動かないだろうなー >>842
いえいえこちらこそありがとう
わかりすぎるよ… >>838
あなた自己愛性人格障害の傾向が出てるかもよ
ACを自覚できているからこのスレ来てるんだろうけども
ACに否定的な意見が出ると出てくるよね
別にあなたやAC全員に対して言ってるわけでもないでしょうに
単なる自己嫌悪のつぶやきにそこまで攻撃的に反応するのは少しどうかなと思う 自分の中に溜まった、抑圧された感情を見つけようと本をガイドにワークを始めたらモヤモヤがハンパない…
抵抗だろうな、一体何が潜んでいるのだろうか
やろうと決めてから取りかかるまでにまず数ヶ月かかってるしw
でもそれだけ抵抗が出てくるってことはまさに「ここ掘れワンワン」なんだろうな
無理強いにならないよう気をつけながら掘り下げてみます >>851
まだ無理なんじゃない？そこまで魂の傷が深いってこと
まずは自分を癒して(魂)あげないと。 >>850
の判断をみて、なるほどと思った。自己愛家庭で毒されて来ると
こういうのは普通だったから(普通の発言)にとらえ、(普通にまたかあ、)の感情、そしてフラッシュバックが浮かぶ
フラッシュバックの時って家の中の鮮明な記憶が出るね
どんだけ深い哀しみが刻まれたんだろう >>850や>>854のようにしつこく変な反応が続くってことは、
やはり、自分の直感は正しかったんだな
わー気持ち悪い >>853
癒すってのが自分にとっては対処療法じゃなく、今迄見て見ぬふりを続けてきた未処理の感情に向き合うことなんだよね
取りかかるまでが長かったが始めたらスルスルっといった
モヤモヤも気づいたら消失してたなあ 知識としてメカニズムが理解できても
日常生活送ってたらいつの間にか気分が沈んでて唖然とする
リマインダーみたいに自分を肯定する仕組みがほしい
一時間おきに抱きしめてくれる人がいればいいんだけど
ソロでAC解決できると思えないし、他人に求めだすともう
すべて破壊する共依存の入り口でしかない
ほんと厄介だよね まともな人間関係を築けない
仲良いと思ってた人間にまた見下し要因にされるようになってもう人と関わりたくない
これで何度目だよ 人間関係の断捨離のうち、
捨てるのも断つのもできるようになってきた
要らないなという確信が持てたら、優柔不断に陥らないうちに実行に移して、
撤回しなければいいだけ
あとは、離、心理的な執着を手放すことがまだうまくできてないんだけど、
瞑想でもしてみればいいのかも知れない 「どんなに知識を得ようが原因が解ろうが解決できないことはありますよ」って言われた
ACの勉強しても結局無駄になるのかなあ
確かに知識はあってもまったく役立てられて無い人っているし自分もそのタイプだし 執着や依存体質とどう向き合ってるんだろ
人には頼れない性格だから他に行ってしまう
距離感って何度も何度も注意されても繰り返してる ACoA桜木町マジでウザかった
最低6回なんて行くわけないだろ >>857
向き合う事が出きる迄にするまでが先ずキツイじゃん
受容共感なんちゃらってあるようにその人に他人が寄り添う如く自身で寄り添う
こともアリじゃん
、スルスルできたのは凄いよ。例えばどんな風？ >>859
自分もそうなんだけど、相手に認めてもらおうとするのやめた。
躍起になるもん。
するとさ、自然と距離出きるかもよ 帰属意識ないと共感性も生まれないんやね
だから俺は協調力ないんやね納得できたわ
だって一緒にいても自信なくて落ち着かないんやし帰属したいって思えるわけない
肯定感が低いことから始まる負のループやね 無理にどこかに帰属意識を持たなくてもいいと思う
例えばネット上でよく見られる光景として
国に帰属意識を持ってる人が仮想敵国を作って叩いたり
あるいは性別に帰属意識を持った人が異なる性別の人を叩いたりしているけど
こういう人たちも恐らく自己肯定感が極端に低いんだろうと思う ああ、私はイグアナだったんだなあ
あの話より私をイグアナと見る人が多かったしモラハラパワハラもきつかったから
あんな結末にはなれそうもないけれど
いっそイグアナでぇすって生きてしまった方が楽なのかな >>866
最低限の集団への帰属意識はないとダメだね
そのうち村八分だよ 村八分っていうか、害はないけど信用できないから誰も近寄らない、みたいな感じ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
