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愛着障害 Part.4
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0001優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/19(火) 23:29:36.95ID:qfDaTfwL0
「愛着とは、生まれてから数年間に右脳の自己が経験した記憶である」
心は複数の自己からなる「内的家族システム」(IFS)である―分離脳研究が明かした愛着障害の正体
https://susumu-akashi.com/2017/02/ifs/


      ※  注  意  事  項  ※

定義は「3歳児までに愛着が形成されていたか」であるため
毒親・アダルトチルドレンなどの話題はスレ違いとなります。

「親のせいで〜」「毒親が〜」など、愚痴吐きや自分語りをしたい方は専用スレへお帰りください。
(スレ違いの話題はスレ潰しになり、他者への迷惑となります)

2chスレタイ検索 - アダルトチルドレン https://ff2ch.syoboi.jp/?q=%E3%82%A2%E3%83%80%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%81%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%B3
2chスレタイ検索 - 毒 親 https://ff2ch.syoboi.jp/?q=%E6%AF%92+%E8%A6%AA


過去スレ

愛着障害 Part.3 【毒親AC害児の愚痴禁止】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1487744637/
愛着障害スレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1461439038/

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1477713493/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvv:1000:512:----: EXT was configured
0784優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/14(木) 11:19:18.77ID:PWs5QYrsa

訂正 2行目末尾
気づくべく → 築くべく
0785優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 12:15:26.27ID:x5BEDDQZ0
親も愛着が形成されないような環境で育ったから自分がこうなったのは誰のせいでもないし、自分で努力して解決しないといけない問題ってとこまではわかったけど、努力できる気力がもう残ってない
0786優しい名無しさん (ガラプー)2018/06/14(木) 12:50:36.47ID:O/MPqddFK
>>785さんは>>764

努力というか好意を持ってくれた人を信頼してみては?
裏切られるとか嫌われるって思ってると本当に嫌われるよ

だって嫌われるまで相手を疑うから
0787優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/14(木) 13:57:18.22ID:PWs5QYrsa
>>784はアウアウで>>783の作文の訂正
>>785はワッチョイさんでアウアウを批判してくれてる人で783、784とは別人
0788優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/14(木) 14:00:43.58ID:PWs5QYrsa
ガラプーさんは愛着障害では無いでしょ
通常の心理を述べてるだけで、愛着障害のアドバイスにはなっていません
0790優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 16:00:17.27ID:wPYnZv820
>>788
自分も思った
永い目で下手すれば生涯かけて付き合っていくものなのに
一朝一夕で順応する問題じゃあないよなあ
0791優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/14(木) 16:39:31.29ID:PWs5QYrsa
いや、そういう意味ではなく、信頼してみては、などという言葉が普通に出てくるから
愛着障害は信頼するということが、どういう事かわからないし、体験してないから
言葉として知っていても体感した事無いんだから、分からなくてもしょうがない
0792優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 19:58:46.14ID:/DAun4BQ0
>>786
メール欄が違うしたぶん別人な気がするけど
少なくとも不安型の場合は「努力してはいけない」なんだろうね。

無理して我慢して疲弊して余裕がなくなって損を被るのは周囲の人や自分になるから。
「自分が好きなことや夢中になれることをやって機嫌良くいられたら、それだけで周囲の人を幸せにできる」
不安型の視点から見えなくなっているのはこの心理なんだと思う。

いつかガラプーさんが苦しかったこととか辛く思ったこととか教えてもらいたいな。
いつも配慮して傷つけないように書いてくれている気がするから。
0793優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 19:59:21.38ID:/DAun4BQ0
>>777
その記事の説明は不安型寄りな気がする。
(自分も不安型はADHDベースだと思う。おそらく「自分の連続性を感じられない」という認知の特性が起因になっているのだと思う)

回避型の人は「自己尊重が低い」ようには見えないし
(むしろアウアウに見られるように「自分は絶対に正しいのに何故他人は従わないのだ」という確固たる自己を確立している
&他者の人格(自由意志)が想定にないASDの特性が強い)
「うわべだけ愛嬌がある」という記述にも違和感を覚える。
0794優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/14(木) 20:35:06.27ID:PWs5QYrsa
また繰り返しになるが>>793の説明は全く理解不能

>不安型はADHDベース
>回避型は他者の人格(自由意志)が想定にないASDの特性が強い
>
回避型の人は「自己尊重が低い」ようには見えないし
(むしろアウアウに見られるように「自分は絶対に正しいのに何故他人は従わないのだ」という
確固たる自己を確立している

バカ言ってんじゃ無いよ、論理的に説明するのが必要だから、ロジカル書こうと
努力してるだけだ 、どこが確固たる自己を確立してるんだよ

説明があっちこっちから、かき集めてきた発達障害 お定義らしきものに無理に当てはめて
わかった気になってるだけに、オレには見える 要するに君らと議論してもあまり意味が無い
議論には議論のルールがあるからね、同じ土俵で無いと議論不可能

まあ、この本を参考にしたらどうかな 名著でっせ

身体はトラウマを記憶する ベッセル・ヴァン・デア・コーク
0795優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/14(木) 20:45:06.75ID:PWs5QYrsa
かなり、愛着障害のスレとは別のものになって無いか
愛着障害と発達障害は、全然別の病理だし、脳で一元化するから
症状も似てるので横並びに見えるだけだから 、こな事言ってもマトモに聞いては
もらえそうもなさそうだが
0797優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/14(木) 21:12:39.43ID:PWs5QYrsa
あのね、アスペルガーはもうDSM5からは消えてるからね、勉強しないとね〜
それでは、さようならね
0798優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 21:14:09.18ID:m09XDiBm0
なぜ若さはすぐ消えるの? 美は消え肌は皺だらけ 醜さは美しさよりはるかに強い 長持ちするから 
0799優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 21:21:56.09ID:rhSfEu1g0
「嫌われるまで相手を疑うから」っていうの、本当にその通りだよな
しかもタチの悪いことに嫌われてはじめて肩の荷が下りる自分がいるっていう
0800優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 21:24:13.70ID:z5T6F4vG0
少し聞きたいんだけど
少女漫画とか恋愛ドラマとか恋愛系のものってどんな感じで見てる?
0801優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 22:59:22.16ID:wPYnZv820
>>793
発達障害だから愛着障害になるわけじゃないな、愛着障害のどんな本読みました?
原因は幼児期の親子関係が正常に形成されなかったからであって
記事のは愛着、発達似ているから合併していても見過ごされやすいということが書いてある
0802優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/15(金) 00:15:14.68ID:F0yKzozL0
>>801
愛着障害からはみ出るものもあるけど最近の読み返しも含めるとこのあたりかな

小児期トラウマがもたらす病 ACEの実態と対策
虐待が脳を変える―脳科学者からのメッセージ
身体が「ノー」と言うとき―抑圧された感情の代価
「毒親」の正体 ――精神科医の診察室から
身体はトラウマを記録する――脳・心・体のつながりと回復のための手法
愛着障害〜子ども時代を引きずる人々〜
子ども虐待という第四の発達障害


> 原因は幼児期の親子関係が正常に形成されなかったから

愛着障害全般に関して言えることなんですけど
この部分はあくまで「自己申告」であって客観的な記録に基づいているわけでもないし
更に言えば自己申告であっても未だ「仮説」の域に留まっている、という前提を忘れないでください。

少なくとも現状では「原因は幼児期の親子関係が正常に形成されなかったから」という断定はできないのです。
(酷い虐待を受けた場合に脳が萎縮するという研究はありますが、愛着障害はそれより広い範囲で親子問題を扱っています)
(「セラピー」上では「親のせいにする」という形で責任を引き受けてもらう(甘える)ことで回復するという手法は有効な場合もあると思うので
 こうやって詰められなければ積極的に否定することはしませんが)
(客観的な根拠がなくとも自己申告で「どういう愛着を求めているタイプなのか」が判別しやすいので枠組み自体は使っています)


>>801さんは愛着障害のどんな本読みました?
0803優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/15(金) 00:35:56.33ID:/uuauwUP0
まあ割と愛着障害関係って定義がふんわりしてるよね
アスペルガーはICD-10の分類にあるけど愛着障害はDSMにも分類がないし
親に関しても程度の差が大きい上に同じような境遇でも普通に生きてる人もいるしで結局のところ主観以上のものにはならない気がする
0804優しい名無しさん (ガラプー)2018/06/15(金) 02:51:43.48ID:DPKmCs5+K
>>792 ガラプーです
私は子供の頃は大丈夫?と心配されたりするとバカにされてると思い
褒められると そこは褒めて欲しい部分じゃないと思い褒めないでほしいと言っていました

大人になってからはちょっとした事で嫌われたと思い込み絶望ばかりしてました

「努力してはいけない」は本当にそうだと思います
頑張っても出来る事を増やしても上には上がいるし余計に辛くなったよ
0805優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/15(金) 08:35:16.14ID:Uhm1FFNE0
>>803
ぐぐったらDSM5に脱抑制型対人交流障害
icd10に小児期の反応性愛着障害って書いてあるけど
ここ数年で内容変更されるもんなの?
0807優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/16(土) 00:39:47.02ID:WzP32ktW0
>>805
『反応性愛着障害と脱抑制型対人交流障害』の最新情報
https://t.co/7jyR3fv16s

DSM-5項目解説(7)
http://www.jmedj.co.jp/journal/paper/detail.php?id=4443


脱抑制型対人交流障害も小児期の反応性愛着障害も児童(7歳頃)までに関する診断で
重度の虐待があったケースに対する診断だから俗的に使われている愛着障害まで範囲拡大するのは難しいと思う。

ここ数年で内容変更されるとすれば>>777の記事にあるように貧困が環境因子として加わることだけれど、
欧米は日本人以上に大人と子供の区別がハッキリしていて大人には自己責任を求める傾向が強いから
俗的に使われている愛着障害の範囲で更に18歳以上にまで診断基準が適用される可能性となるとかなり難しいんじゃないだろうか。


>>803
「主観」で何も問題ないと思う。
親(他人)が悪者だと証明できなければ自分の人生を生きられない、みたいな話になってしまったらそれこそ本末転倒だし。

>>802には載せなかったけれど
毒親提唱者であるスーザン・フォワード氏の『毒親の棄て方〜娘のための自信回復マニュアル〜』 を読んでも
重要なのは他人でしかない親との間に一線を引いて自分の人生を自分の責任で生きることが回復に重要なのであって
親が実際どうだったのかを詰めるのは(児相や医療機関に虐待の記録が残っていて、それを元に裁判を起こすならともかくとして)
時間の無駄にしかならないと思う。

「主観」でその他人(親)が気に入らないから距離を置く。
そこに客観的な診断や根拠は必要ない。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)
0808優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/16(土) 00:40:34.76ID:WzP32ktW0
>>804
ありがとうございます
>>804さんもやっぱりたくさん苦労なさっていたんですね。

「嫌われるまで相手を疑うから」って書かれていたのも
自分がそういう状況に陥ったかそういう風に扱われたかどちらかで辛い思いしてないと書けないだろうなあと思っていたので…

「頑張っても出来る事を増やしても上には上がいるし余計に辛くなったよ」
ここは本当にああわかる…!って思いながら読んでました。
自分は嫌われないために頑張らなければ、ちょっとした欠点すらあってはならない(嫌われてしまう)ってずっと思い込んでました。
一方で自分は子供の頃のそういう感覚は覚えていないので、>>804さんはきっと子供の頃からものすごく努力をなさっていたんでしょうね。
0809優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/16(土) 14:47:33.53ID:QkQ0ucuM0
その本良いよね
前に書かれてたけど自分を大切にできない人は他人にも大切にしてもらえないっていうのがすごく腑に落ちる内容だった
自分を価値のある人間だと思うってのは意識してないとやっぱり忘れちゃうんだけど
0812優しい名無しさん (アウーイモ)2018/06/21(木) 08:08:26.79ID:0eSLnApyM
私らって相手から無限にもらうことしか考えてないんだよね
そんな勝手な話ないよね
相手にもあげられるようになりたい
0817優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/22(金) 04:34:43.71ID:J0Q2IkmDa
>>812
親から無限に貰えてないんだから、しょうがない。
安全基地が無いという実感は、相手の無限ともいえる献身ぐらいでしか埋め合わせ出来ない。
もちろん赤の他人にそんなの要求するつもりも無い。
要するに人生詰んでる。
0818優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/22(金) 08:16:39.85ID:IbgD235ma
臨界期があるから、後からは根本的には修復は無理

"臨界期とは、神経回路網の可塑性が一過的に高まる生後の限られた時期であり、
生涯にわたる学習とは一線を画する"
0819優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/22(金) 11:25:37.27ID:J0Q2IkmDa
臨界期ってのは統計的にそうであろうという推測で設定されたもの。
大人になった愛着形成不全者に実際に無限の安全基地を提供したらどうなるかの有意なデータはない。
やってみなければ分からないが、やる人もやれる人もいないし、やってみて俺が変わる確証もない。詰み。
0820優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/22(金) 12:57:42.39ID:IbgD235ma
統計でも推測でなく、生後、大量の神経細胞が活発化して
その中で生後環境で有用なものが選択的に残されていき
後の自我の元になるものが、環境適合とされ
されなかったのは不要なの不活性化されて消えていく
これ、ファクトな
0821優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/22(金) 13:09:51.64ID:IbgD235ma
それに、なに?
>大人になった愛着形成不全者に実際に無限の安全基地を提供したらどうなるか

そんなこと、どうやってやるの(笑)優位なデータがあるはずもないわな
0823優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/22(金) 16:44:01.22ID:FYRU9zid0
>>820
819さんがいいたいのは
愛着形成不全の脳神経構造持つAさんに、
Aさんが「無限の安全基地」だと実際に感じる刺激を与えた場合(与え続けた場合)
脳神経構造がどのように変化するのか、という研究はない。
ないからそういった変化が絶対にないのではなく、
あるかもしれないが実証されていないだけかもしれない。

ということでしょう。

神経細胞は視覚関連の領域でも生成・刈り込みの形が違う。
成人後も神経新生することは実証されてるし、
認知行動療法後に前頭前皮質の量が増えたという研究もある。
安心を感じる関連部位の神経細胞は、他の人より刈り込みが多いのかもしれない。
安心を感じる刺激と安心を感じる部位との、連合記憶としてのシナプス生成がされてないかもしれない。
(そもそもそういった安心の関して刺激を受け、反応するといった経験がないから
 シナプスが生成されるはずがないのかもしれない)
ただ、だからといって、成人後のシナプス生成が無理ということにはならないと思うよ。

まだまだ解明されてないことが多い神経生理学の知識で
「根本的に修正は無理」なんて断定するものじゃないよ。
いったい何が根本的なのか
0824優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/22(金) 17:38:00.11ID:P3hnsi7g0
>>819
臨界期に関して言えば実は統計すらないんだよな
大抵が個人が見聞きした孤児院や集団育児の話を用いた伝言ゲームな上に追跡調査ももちろんない。

反対に虐待を受けた親でも過半数以上が虐待の連鎖を起こしていない事実や
そもそも深刻な虐待を受けた子供ですら
「反応性アタッチメント障害」や「脱抑制型対人交流障害」になるのは20%以下だという事実を踏まえると
「臨界期」の存在自体が怪しくなってくるよな
https://t.co/7jyR3fv16s
ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/files/public/2/24794/20141016150012778743/HPR_7_207.pdf
www.edu.utsunomiya-u.ac.jp/sociology/2011kosugi.pdf

>>818=>>820-821みたいなのは根拠のない思い込みをさも真実であるかのように断言するからタチが悪い。
ゴリ押しの必死さが明らかに胡散臭いから誰も真に受けないとは思うが一応。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)
0825優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/22(金) 17:44:08.19ID:IbgD235ma
いや、根本的に無理
ちょうど土俵を作るレベルの話、しかし一旦土俵ができれば、その上で
どうルールを決めるかは関与できるし、どう勝つかを考えることも可能
しかし、土俵そのものはもう出来上がってしまっている
その土俵がいびつだったりしても、意識でどうなるものでもない
一歳半ぐらいまでは、自我がないのを見ても分かる
もちろん意識的努力が無駄だと言ってるのじゃないが
変えられるものと、努力では無理なものが厳然としてある
愛着障害は土俵の部分だから、すでに出来上がった、いびつな土俵は
今のところは無理
この先新しい発見とかはあるだろうし、それまで否定しようとは思わないが
生まれてから、脳神経がどう出来上がって、他者や世界に出会うまでは(1っ歳半ぐらいころ)
分散した脳機能や中心がない働きのまま環境によって形作られていくだけ
0826優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/22(金) 17:47:50.82ID:IbgD235ma
必死って、別に必死でないけど、なんとか潰したいという必死さは伝わってくるが
0827優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/22(金) 18:23:21.14ID:UQwsRbJw0
>>824
> ところが、「愛着障害かもしれない」と思っていらっしゃる方のほとんどが、幼稚園児の頃からひとり遊びを好み、小学生の頃は集団になじめず、
> 早ければ小学校高学年から不登校などの不適応を起こしやすく、思春期・青年期には慢性的な抑うつ状態や不安が目立つようになり、
> 成人期まで対人交流の乏しさと社会への不適応が続くなど、状態が変化しないのです。
>
> このような行動遺伝学の見地と有病率から考えると「(反応性)愛着障害」ではないかと感じられている方のほとんどは、
> 「自閉症スペクトラム症(発達障害)」や「注意欠如・多動症(ADHD)」の可能性が高い、ということになります

さらっとすごいこと書いてあるな…
でもよくよく考えてみりゃ臨界期の話が本当なら保育園に預けられてた人間は全員愛着障害になってなきゃおかしいし
ベビーシッターが当たり前の海外は愛着障害だらけになってるはずだもんな
0828優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/22(金) 19:07:55.36ID:IbgD235ma
愛着障害と発達障害は症状 振る舞い、自分の感覚さえも
似てるし、そう感じられたとしても、別物だというのは変わらない
必死で言ってるのではなくな、ゴリ押しでもなく
0830優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/22(金) 23:35:20.88ID:SPOM6ASF0
自分も生きてたくない
恐れ回避で仕事出来ないことばっか
でも、他人に迷惑掛かるから自殺する勇気はない
0831優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/23(土) 01:44:19.99ID:fLSDYiL7a
どっちにしろ>>824みたいな、臨界期は怪しいだの
>>>819
>臨界期に関して言えば実は統計すらないんだよな
>大抵が個人が見聞きした孤児院や集団育児の話を用いた伝言ゲームな上に追跡調査ももちろんない。

どうしてこんな、なんとか丸出しのことが言えるのか?
とてもとても、まともに議論するに値しないレベル
生まれてから、脳の中でどういうことが、起こっているかは、かなり分かってきている

お前の批判てさ
>根拠のない思い込みをさも真実であるかのように断言するからタチが悪い。
>ゴリ押しの必死さが明らかに胡散臭いから誰も真に受けないとは思うが一応。

ハッキリしてるのは、そのねじ曲がった、無意味な敵意だか、汚れた感情だかにまみれた
とてもフェアに議論する真摯な精神ではないよな、基本はあまりにお粗末な人間観と独断に溢れてる
0832優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/23(土) 03:23:56.71ID:Xp+aQkMF0
障害者同士のケンカは、ガチの底辺of底辺だな
改善する気あるのか? ケンカはメールとかでやってくれ
0833優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/23(土) 09:56:01.83ID:ycLmai/Y0
>>831
根拠のひとつも提示できないのに自分から「まともに議論するに値しないレベル」って言っちゃうのか…w
アスペって色んな意味ですげえな
0834優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/23(土) 09:58:21.62ID:8X36S3no0
新旧希望国民撲滅!
ベトナム好戦作業所ベトナム好戦作業所ベトナム好戦作業所ベトナム好戦作業所ベトナム好戦作業所ベトナム好戦作業所ベトナム好戦作業所ベトナム好戦作業所ベトナム好戦作業所ベトナム好戦作業所ベトナム好戦作業所ベトナム好戦作業所
0835優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/23(土) 11:15:15.86ID:ras24gHw0
>>824さんがフェアに議論する真摯な精神に欠けているとは思わないな
きちんと論拠を提示した上で論理的に議論を組み立てているし独断的な表現もない

むしろアウアウ自身の>>831>>818>>820>>821のほうがよっぽど無意味な敵意だか汚れた感情だかにまみれたあまりにお粗末な人間観と独断に溢れてるし
何より何の論拠も出せていないのに断定的な決めつけに先走っているだけで議論にすらなっていないどころか
ただ相手の議論や人格を全否定するヒステリー攻撃にしかなってない
少なくとも「フェアに議論する真摯な精神」を掲げる人間が取るべき態度ではない
0836824 (ワッチョイ)2018/06/23(土) 14:45:29.86ID:3ju8/bIa0
アウアウについて一部だけフォローしておくと
被虐待児と健常群児の脳を比較した研究はあるので、育ちの過程の影響も因子としては少なくはないと思う。
(愛着障害で「神話」となっている見聞の多くが第二次世界大戦後の話であることも無関係ではないと思う)

上のほうで話題になっていた貧困の件も含め、おそらく人間は環境に(過)適応しようとする(できてしまう)生き物であるためだと思われる。

貧困が「子どもの脳の発達」に強い影響を与える
https://gigazine.net/news/20170308-brain-on-poverty/


一方でこれまで20歳以降は増えないと思われていた脳の神経細胞が実際には増えていることが明らかになったり、
>>825のような思い込みとは違い乳児にも自我があることもわかってきているので、
臨界期神話に関しては気にするよりも今現在の自分が幸せであるように生きることを重視した方が残りの人生が良いものになると思う。

The Philosophical Baby: What Children's Minds Tell Us About Truth, Love, and the Meaning of Life
https://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750510114/

実際には大人になってからも脳内で新たな神経細胞が生まれる「神経新生」という現象が起きている
https://gigazine.net/news/20151127-grow-brain-cell-neurogenesis/

貧困下にあると貧しい現状で頭がいっぱいになり貧困から抜け出せなくなる
https://gigazine.net/news/20130903-poverty-tax-brain/


「母子関係」に帰結して語られがちな成人の「愛着障害」が(本人自身の発達障害による不適応も含め)
もっと広く社会的な複合的要因によって起こっているのではないか?と考えられるようになると治療のガイドラインも見えてくるんだろうな。
そういう意味では虐待問題が貧困や社会的孤立の影響が大きいことがわかってきたのはいい傾向なのかもしれない。
0837優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/23(土) 14:45:45.48ID:3ju8/bIa0
ただ一方でおそらくASDベースの回避型の人が求めている「他者からの100%無償の献身(受容)」が叶えられることはないと思う。
他者には他者の意志や都合があるし、当人ですら自分自身の欲求に100%応えることは不可能なのだから。

(AIが超高度に発達すれば個人の思考パターンを完璧に学習して叶う可能性はあるかもしれない)

ASは庇護を求める
http://dryanbaru.xyz/?p=558
100パーセントの理解と一方的なサポートを要求する受動型ASの真実
http://dryanbaru.xyz/?p=557
0838優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/23(土) 15:30:53.53ID:Xp+aQkMF0
>>837 その精神科医のリンクを読んだけど
何が言いたいのかよくわからんな ASDスレの住民が書きそうな文章だな
0839優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/23(土) 16:11:16.73ID:fA5fCv4Z0
>>838
内容は端的に言ってしまうと
ASDの人が求めている「100%の庇護」「言わなくてもわかる」は現実的に不可能だから
関わる人間は応じない方が本人の社会適応・自立のためになるって感じ

周囲にASDの人が居て疲弊させられてないなら気にしなくていい
0840優しい名無しさん (ラクッペ)2018/06/24(日) 20:25:24.13ID:jEqDRfPeM
前々からアダルトチルドレンで言われてる「母親からの無条件な愛情」みたいな話は眉唾だったからスッキリした
普通の人見ててもべったりくっついてるんじゃなくて適度に距離取ってるもんな

要は「無条件の愛情」という非現実ファンタジーがあると思い込んでるせいで
要求ハードルが高くなって自分も苦しむ羽目になってるわけか
0841優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/25(月) 09:31:07.14ID:Yzls82Ena
>>837 >>839 >>840
バカかよ、どこに100%対応なんていってんだよ そういう理解は
頭がおかしいとこからくるんだ
0842優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/25(月) 11:48:14.89ID:T4cSHbGh0
知り合いから聞いた情報では、「うつを確実に改善できる大和ガイダンス」というブログが役に立ったらしいです。検索すればすぐにわかるらしいです。

63T2V
0843優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/25(月) 12:25:47.56ID:Yzls82Ena
https://anpanman.bandai.co.jp/column/babylabo/article1/

このコラムの脳内活性化特にグラフにある生後8ヶ月のとこを見てみれ

大人よりもシナプスが多いだろう、余分に多く作っておいて、活性化しなかったのは
用無し、不要なものとして、消されていく
バカが一人、大人になっても神経回路は作られとか言ってるが、知恵遅れの浅知恵だと恥に思え
全然レベルが違う話だし、このころの幼児は物事を判断したりする自我機能獲得以前の状態

恥を知る心を捨てさえすれば、ぬけぬけとしたり顔でバカ晒しても気づかん厚顔無恥
さも自分はエビデンスを基に発言してるつもりの知恵遅れ、独善もここまでくれば見事だわ
もちろん、一斉にワッチョイはエビデンスだして反論してるけど、それに反論できないのは知恵遅れ
などと述べたのも同類、おメラは治せない、けっしてその状態から抜け出せないのは保証できる
クズのまま、クズの人生、惨めに生きさらせ‼ キサマら完全に詰んでしまってるからな、もう、終わってんだ
0844優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/25(月) 23:20:00.43ID:Jaq9MUJ70
>>841
>>843
アウアウって平日の昼間から書き込んでるのに他人にダメ出しできるんだな
ここまで自分のこと棚上げできるとある意味人生楽なんだろうけど

> 恥を知る心を捨てさえすれば、ぬけぬけとしたり顔でバカ晒しても気づかん厚顔無恥
> さも自分はエビデンスを基に発言してるつもりの知恵遅れ、独善もここまでくれば見事だわ

> クズのまま、クズの人生、惨めに生きさらせ‼ キサマら完全に詰んでしまってるからな、もう、終わってんだ

このあたりとか完全に自己紹介で可愛そうになってくる
0845優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/25(月) 23:53:35.45ID:mUbfI67N0
>>843
そのバンダイのアンパンマンサイトで紹介されている文献は2001年の古いものだねhttp://rnavi.ndl.go.jp/mokuji_html/000003008711.html
20歳以降はシナプスが増えないと信じられていた時代の話で玩具を売りたいメーカーが使いたいのは仕方ないけど引用元としては古いし杜撰すぎるかな。

実際には大人になってからも脳内で新たな神経細胞が生まれる「神経新生」という現象が起きている
https://gigazine.net/news/20151127-grow-brain-cell-neurogenesis/


ついでに言えば幼児どころか乳児でさえ物事を判断し空想をし自我を確立していることがわかっている

The Philosophical Baby: What Children's Minds Tell Us About Truth, Love, and the Meaning of Life
https://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750510114/


あと老婆心から言わせてもらうけど
他人の状況はおろか顔も見えない匿名掲示板で呪いの言葉をわめいたところで誰も真に受けないし
説得力がない分、周囲からは駄々を捏ねているだけにしか見えていないよ。

それより平日の昼間から5ちゃんねるに書き込んでいる自分自身の心配をしたほうがいいんじゃないか。
0846優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/26(火) 09:21:31.27ID:6G8p7AGua
そう思う、ちょっと反省
ただ、乳児期のシナプス爆発は、正しいと思ってるけど
成人期の再生は乳児期のとはレベルが違うし、あくまで自我の枠組みまでは
変わらないという前提で、新生するレベル
0847優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/26(火) 09:25:30.32ID:6G8p7AGua
平日だろうが、書きたいときに書き込んじゃいかんのか
仕事に飽きたら気分転換にもなるし………呪い雨の言葉の暴発は………まあ、いただけない
0848優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/26(火) 18:16:37.62ID:/joG38Xa0
どうせこんな所で争っても決着はつかんのやから自分が好きな方を選べばええねん
誰かの判断に頼っても結果は自分で引き受けるしかないんや
0849優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/26(火) 19:25:37.61ID:6G8p7AGua
関西人かよ、どうでもいいけど こんだは、やんわりとスレから消えて欲しいとの要望か
だけど、愛着障害と発達障害を一緒にしたり、まあ色々と間違った誘導してるのを
黙って見過ごすってのも、オレ的には無理な相談かも
0850優しい名無しさん (ラクッペ)2018/06/26(火) 22:54:20.34ID:JUmkDR9mM
アウアウの人は謙虚になれると説得力が出るかもね

愛着障害自体がまだ仮説でしかない段階なのに
「間違ってる」とか断定口調で否定に走るのは見ている側からするとものすごく胡散臭いし
相手も議論対象として見てはくれないだろう

引きこもりの中学生かと思っていたから言わなかったが
成人してるならせめて「自分はこう思う」で論を組み立てるくらいの社会性・客観性は持っていないと周りの人は嫌になって離れていくだけだぞ
0851優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/26(火) 23:05:23.86ID:6G8p7AGua
愛着障害が仮説の段階っていうのはどこからくるんだろ
脳科学では説明されてないってことか?脳科学で説明できればそれは仮説ではないって
意味なのか 愛着障害は、英国のジョン・ボウルビィの本に馴染んできたものとしては
十分証明されてると思ってるが ……ひょっとして彼が精神分析系の人だからか
0852優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/26(火) 23:22:57.65ID:6G8p7AGua
>>840に書いてる「母親の完璧な愛情」なんてのはどっからもってきた?
そんなものあるはずもない、英語でもgood enough motherできれば十分良い母親と
訳されてて、子供を愛情を持って扱える母親ぐらいの、特別な母親ではないし
母親と子供の心理的コラボであって、互いが互いにとって良きものと思える主観の
相互作用のことだ、もちろん脳からはオキシトシンが出て、愛おしいとか、慈しみの
感情状態になってるが
0853優しい名無しさん (ラクッペ)2018/06/27(水) 12:25:03.87ID:zXvXhhztM
>>851
愛着障害は脳科学どころか統計の相関関係すら証明されてないな
思うのは自由だしジョン・ボウルビィの自伝あるいはアウアウの主観としてリアリティがあるのは間違いないんだろうが

>>852のオキシトシン作用にしてもオキシトシン投与によるコミュニケーション能力の改善は成人以降でも実証されているし
そもそも対人交流接触によるオキシトシン分泌は母親に限った話ではない
0854優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/27(水) 12:46:55.39ID:YJKcmHpya
なにもこっちは、母子関係だけでオキシトシンが活性化するなんて一言も言ってない。
人が親密になるあらゆる関係では必ず活性化するホルモンなのは常識
親密な仲間意識、当然男女の恋愛関係にも、同性愛でも活発化する、そして
それは、その関係外のものには排除的になる、仲間と仲間以外を別ける
閉じた関係の中で結びつきを強めるわけだ それがどうかしたか
0855優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/27(水) 13:06:00.81ID:YJKcmHpya
ただ、人間は制度をつくってその中で安定しようとするので
夫婦関係でも、強い恋愛感情でくっついても、最初こそオキシトシンのホルモン活性で
の結び付きでも、社会関係の中で継続性を求められるので、ホルモン活性だけではない結びつきの
継続を求められ、続いていく
仲間意識も掟(法)で規制されて継続させていく 我らの問題はここにあるだろ
友人、恋愛対象との関係をどう作っていくのか、その関係を継続させていくのかに腐心し、
孤立無援状態に陥りやすい 親密なな関係がどういうものであるか未知なので対処方法も
知らないところからくるストレスにさらされ続ける
0856優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/27(水) 18:09:33.85ID:YJKcmHpya
イギリスでは精神分析家といえども精神科医の資格がいる

なにもそんなに大昔の話ではない、ユーゴスラビアが瓦解しルーマニアのチャウシェスク政権
も瓦解した。国内に入ってみると政策の失敗によって、国内はいたるところ子供が薄い毛布で
ただ寝かせられているだけの養護施設があり
道には浮浪児が溢れていた。この子供達はヨーロッパ中の里親の元へ送られていった。
当然、イギリスにも、その里親たちはルーマニアからやってきた子供達が普通の子供達とは
一風変わった子供達である事に気がついた。
イギリスのみならず、他の国に送られた子供達も
世界保健機構は イギリスの精神科医 ジョン・ボウルビィに調査を依頼した
おしなべて母性剥奪が招来する、長年、博士が専門とする母子関係の歪みから発現する
子供の病理と同じだと理解した
0857優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/27(水) 18:17:50.28ID:YJKcmHpya
こういう世界保健機構の依頼を受けての調査報告に対して

>愛着障害は脳科学どころか統計の相関関係すら証明されてないな
>思うのは自由だしジョン・ボウルビィの自伝あるいは
>アウアウの主観としてリアリティがあるのは間違いない

オレの主観的リアリティだったか
0858優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/27(水) 18:20:35.83ID:YJKcmHpya
人をボロクソに言う前にやることあるべや
0860優しい名無しさん (ラクッペ)2018/06/27(水) 18:31:11.97ID:E2MuKw0HM
>>856
これも前段の浮浪児の件の印象で誤魔化してあるけど

〉おしなべて母性剥奪が招来する、長年、博士が専門とする母子関係の歪みから発現する子供の病理と同じだと理解した

この根拠が何一つとして出て来なくてジョン・ボウルビィによるただの主観記述にしかなってないんだよな

他の人がアウアウをまともに取り扱わない理由がわかったわ
ファンタジーの中にいる人を相手にしても疲れるだけで信憑性のある話は何も出てこない
0861優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/27(水) 18:41:21.40ID:e8ya2HD90
>>859
「反応性アタッチメント障害/反応性愛着障害」も「脱抑制型対人交流障害」も
虐待を受けた子供でさえ有病率が2割を切ってることを考えるとお察しな結果になりそう


https://t.co/7jyR3fv16s
> 「反応性アタッチメント障害」は、乳児(9ヶ月)または小児期早期(6〜7歳まで)の診断で、
> 臨床場面ではまれにしか診断されないとされ、また重度のネグレクトを受けた子どものうち、10%未満にしか生じないとされています。
>
> 一方、「脱抑制型対人交流障害」は、重度のネグレクトを受け養護施設で育った子どもでさえ、20%にしかみられないなど、まれな状態なのです。

> 「愛着障害かもしれない」と思っていらっしゃる方のほとんどが、幼稚園児の頃からひとり遊びを好み、小学生の頃は集団になじめず、
> 早ければ小学校高学年から不登校などの不適応を起こしやすく、思春期・青年期には慢性的な抑うつ状態や不安が目立つようになり、
> 成人期まで対人交流の乏しさと社会への不適応が続くなど、状態が変化しないのです。
>
> このような行動遺伝学の見地と有病率から考えると「(反応性)愛着障害」ではないかと感じられている方のほとんどは、
> 「自閉症スペクトラム症(発達障害)」や「注意欠如・多動症(ADHD)」の可能性が高い、ということになります 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)
0862優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/27(水) 20:10:08.88ID:W2+f00uD0
アウアウの癇癪で流れそうになってるけど
>>837 >>840あたりで「無条件の愛情は非現実ファンタジー」ってバッサリ斬られてるのはいいね

「普通にあってみんながもらえてる」って前提だと「なんで自分だけ」ってなるけど
「そんなもの最初から無い中でみんな距離を取り合いながら生きている」ってことなら
存在しないものを求めて無理しなくていいんだって思えるし

> 前々からアダルトチルドレンで言われてる「母親からの無条件な愛情」みたいな話は眉唾だったからスッキリした
> 普通の人見ててもべったりくっついてるんじゃなくて適度に距離取ってるもんな
>
> 要は「無条件の愛情」という非現実ファンタジーがあると思い込んでるせいで
> 要求ハードルが高くなって自分も苦しむ羽目になってるわけか
0863優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/27(水) 21:34:47.54ID:YJKcmHpya
おまえらなあ、ボウルビィの業績を

>いつになったら追跡調査されるんだ
>ボウルビィによるただの主観的記述

よくもこんなことが言えるもんだなと呆れるばかり
無知蒙昧もいいとこ
結局、彼の愛着障害への業績は認めないって事なのか
0864優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/27(水) 21:38:29.56ID:YJKcmHpya
>ファンタジーの中にいる人を相手にしても疲れるだけで信憑性のある話は何も出てこない

おまえの言う"信憑性のある話"って
0865優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/27(水) 21:41:19.35ID:YJKcmHpya
一人の学者の業績に対してファンタジーに過ぎないのか

おまえの言う" 信憑性のある話"って、じゃあなんだよ
0866優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/27(水) 21:43:23.07ID:YJKcmHpya
なんか、ムッカムカしてきたから離脱
0867優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/27(水) 22:13:13.18ID:xbrgHjCi0
またアウアウ君が暴走してる
チャウシェスクの子どもたちの調査がはじまる前にボウルビィ亡くなってるよね
ボウルビィがWHOに依頼されたのは第二次大戦の戦争孤児についての調査でしょう
生前に依頼されてたの?
他人も自分も、誤った知識、不十分な知識を得てしまっていることが多いんだから
そんなつっかかりなさんな
0868優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/28(木) 00:09:04.27ID:xsyEoa6I0
アウアウの人はボウルビィのスレを立てたほうが幸せになれるんじゃないだろうか
ボウルビィ個人の考えを絶対視して追跡調査すら認められないとなると宗教の範疇に入っているから
愛着障害全般のスレでは一生イライラする羽目になるよ

キリストの業績すげーって話したい人間と
処女懐胎や石をパンに変えることは本当に出来るのか?ってツッコミ入れる人間が同じ場所に居ても話は何も進まないし
癇癪起こして暴れられると他の人が気軽に書き込みできなくなってものすごく迷惑なんだよね

スレタイにボウルビィの名前を入れておけば同じように興味がある人も見つけやすいだろうし
回避性のスレみたいに書き込みなくて落ちるのが心配なら↓の板に立てるといい

メンヘルサロン
http://krsw.5ch.net/mental/
心理学
http://lavender.5ch.net/psycho/
哲学
http://lavender.5ch.net/philo/
0869優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/28(木) 18:54:33.08ID:Qvr+bA5X0
なんというか結局のところ愛着障害の問題って
「トラブルや対立が起こったときに、その対象と距離が取れるか」なんだろうなあって気がしてきた

目指すゴールに「(相手が自分の意図を)わかるはず」という期待を設定しやすいけど
実際にはそんな幸運は少ないので過剰に近づいた分だけ衝突が起こる、みたいな感じ
0870優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/29(金) 11:31:05.12ID:GYcBwrTH0
スレチかもしれないが
動画サイトで無料配信されてたエヴァンゲリオンで「愛着行動」って言葉が出てきた
最終回の感想はつまんない、意味不明って多かったけど
それって愛着形成がきちんと出来てる人には理解出来ないのかなと思ってしまった
0871優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/30(土) 14:56:03.43ID:ozDOlWwp0
エヴァ最終回は本筋と無関係の終わり方だからでは。
エヴァはAC界隈で議論されつくしているので愛着障害とは違うかな…
母性(父性)神話を大本に、幼少時に得られた記憶を持ちつつ絶たれた人間の話。
0873優しい名無しさん (スフッ)2018/07/03(火) 12:43:36.57ID:DHAwWgqud
鏡に向かって毎日自分に愛してるよっていうことにした。
何か少しでもかわると信じて1ヶ月やってみる。
0874優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/07/06(金) 22:32:32.64ID:0pdWSyha0
白湯と梅干しがおススメです
0878優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/07/10(火) 02:20:32.16ID:DCdeUYoz0
>>869
相手が自分の意図を分かるはずって互いに設定して
意志疎通できてるようでまるでできてないのがADHD一家だから
内的家族システムをイメージし難いのは当然だったわ
なにか言論や表現の不自由さを感じる表裏、公私混同、八方美人など
0880優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/07/14(土) 00:17:22.46ID:8kF1J4RN0
なあ、お前らの中で「知らない土地に住めない」って人いる?
自分がそうなんだが、どうも安全基地を住む場所に求めているところがあって、一人暮らしがいまだにできないでいる。

なんというか、自分と何も縁がない場所で暮らすということに果てしなく不安を感じる。

丸裸で世界に放り出されるような感じもあるし、これは奇妙な感覚だと思うのだが、「世界の中心から外れるような感覚」があるんだよ。

この世には「みんな」が集まる中心のようなものがあって、そんな場所で暮らしたいという謎の欲求があって、安全基地が住む場所という形で理念化されてるようなところがある

うん…書いてて意味不だわ…すまんな
0882優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/07/14(土) 01:37:42.87ID:8kF1J4RN0
>>881
いや、それもあるんよ。

関係ってのは人間関係じゃなくて、なんだろう、「縁」みたいなもので、たとえば昔そこに母親と初詣に行った〜とか、ここの商店街は学校の帰りによくあるいたものだ、みたいな、自分と「関わり」のあるエピソードがあるかどうか、みたいな。

全くなんの思いいれも理由もない場所に住むのが抵抗ある。
だからこそ、定期的にリセットして放浪したい気持ちも
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