自閉スペクトラム（自閉症、アスペルガー症候群、高機能広汎性発達障害）
に関する総合スレです。
主に当事者（当人、家族、職場の上司・同僚）を対象にしていますが、
「うちの上司が自閉かもしれない(-_-!)」とか「知人・友人は
どうやら自閉だ (^_^;)」とか「“自閉”という概念に興味がある」とか
いった話題も禁止していません。
【関連スレ】
自閉症スペクトラム総合スレ4【ASD】発達障害
（https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1533578538）
アスペルガー症候群 についてﾏﾀｰﾘ語り合うｽﾚ223
（https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1531270886）
【再編成】自閉当事者の茶話会スレ【雑談OK】
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2018/08/29(水) 09:50:28.22ID:rl5MHB69
2018/08/30(木) 10:22:48.42ID:YpsqbiZA
『精神障害の診断と統計マニュアル』
第5版（DSM-5）で、『自閉症スペクトラム障害』
（ASD：Autism Spectrum Disorder）
という概念が使われるようになったわけだが、
なんか、カバーする範囲が広すぎて、
病像が見えにくくなっているように思う。
昔の「自閉症」とか「アスペルガー症候群」の
ほうが、診断基準としてはわかりやすかったな。
第5版（DSM-5）で、『自閉症スペクトラム障害』
（ASD：Autism Spectrum Disorder）
という概念が使われるようになったわけだが、
なんか、カバーする範囲が広すぎて、
病像が見えにくくなっているように思う。
昔の「自閉症」とか「アスペルガー症候群」の
ほうが、診断基準としてはわかりやすかったな。
2018/08/30(木) 10:36:56.66ID:YpsqbiZA
昔は、自閉の子供の特徴として、
・赤ちゃん言葉を話さず、言葉の遅れがあり、
ある年齢に達すると、いきなり大人のような
喋り方をする。
・オウム返し（エコラリア）
・視線が合わない
・ごっこ遊びをしない
・クレーン現象
なんかが真っ先に上げられたものだけれど、
大人になってからの ASD の診断には
こういった特徴が使えないんだよね。
そうなると、「大人の ASD を診断する場合、
どういう点に着目するか？」っていう
「AS あるある」の蓄積、というのが
重要になってくると思うんだけど、
・接触過敏
・こだわり
以外に何があると思う？
以前、自閉ちゃんが、自閉圏の人間を
「耳をふさぐひと」と呼んでたけど、
「具体的に、どういう音（声）が
嫌いか」が、うまく説明できずにいる。
・赤ちゃん言葉を話さず、言葉の遅れがあり、
ある年齢に達すると、いきなり大人のような
喋り方をする。
・オウム返し（エコラリア）
・視線が合わない
・ごっこ遊びをしない
・クレーン現象
なんかが真っ先に上げられたものだけれど、
大人になってからの ASD の診断には
こういった特徴が使えないんだよね。
そうなると、「大人の ASD を診断する場合、
どういう点に着目するか？」っていう
「AS あるある」の蓄積、というのが
重要になってくると思うんだけど、
・接触過敏
・こだわり
以外に何があると思う？
以前、自閉ちゃんが、自閉圏の人間を
「耳をふさぐひと」と呼んでたけど、
「具体的に、どういう音（声）が
嫌いか」が、うまく説明できずにいる。
2018/08/30(木) 12:48:19.99ID:YpsqbiZA
つねづね思うんだが、高機能自閉は
スキルを磨くことで、かなり
軽減できそうに思う。
ただ、幼少期・成長期に、虐待を受けて
パーソナリティ障害になってしまうと、
回復が難しい部分があるように思う。
「自閉をこじらせちゃった、
ダメなパーソナリティ障害」って、
けっこう見かけるからヤなんだよな。
スキルを磨くことで、かなり
軽減できそうに思う。
ただ、幼少期・成長期に、虐待を受けて
パーソナリティ障害になってしまうと、
回復が難しい部分があるように思う。
「自閉をこじらせちゃった、
ダメなパーソナリティ障害」って、
けっこう見かけるからヤなんだよな。
2018/08/30(木) 21:57:07.28ID:PvRZiD/N
>>4
身の回りが出来ないというのも注目点になるのかも。
整理整頓やコインランドリーの上手な使い方
複数のタスク処理がいる自炊など。
一人生活してこれであれ？となった。
ただ当時はASDなんて概念が無かったのでただの不器用で面倒くさがりで終わってた。
ASDは仕事が長続きせず区役所に相談したときケースワーカーが直ぐ気が付いた。
身の回りが出来ないというのも注目点になるのかも。
整理整頓やコインランドリーの上手な使い方
複数のタスク処理がいる自炊など。
一人生活してこれであれ？となった。
ただ当時はASDなんて概念が無かったのでただの不器用で面倒くさがりで終わってた。
ASDは仕事が長続きせず区役所に相談したときケースワーカーが直ぐ気が付いた。
2018/08/31(金) 05:28:14.86ID:RMyH8xFa
>>6
結果としては同じなんだけど、定型発達と自閉だと、
同じように見えて原因が違うんじゃないかな、と
思った。
定型だと「不器用」「要領が悪い」「ズボラ」
「面倒臭がり」なんだけど、自閉だと「意味付けや
優先度が違う（世間からズレている）」感じがする。
選択肢を減らしていった結果、決まったシステムに
落ちついちゃった感じ。
「整理整頓ができない」は「めったに使わないけど
分類不能なものが多すぎる」だし、「自炊」は
「メシさえ炊いときゃ、あとはインスタントか
レトルトか惣菜で十分」だとか思っちゃう。
着るモンも、ヘビーアイピーとか山カジとか、
「ざぶざぶ洗って干しときゃいいもの」ばっかり
着てる。
コインランドリーは「他のことを考えて
忘れる」のが多いが、リマインダーを使うのも
面倒なので、対策を検討中。
結果としては同じなんだけど、定型発達と自閉だと、
同じように見えて原因が違うんじゃないかな、と
思った。
定型だと「不器用」「要領が悪い」「ズボラ」
「面倒臭がり」なんだけど、自閉だと「意味付けや
優先度が違う（世間からズレている）」感じがする。
選択肢を減らしていった結果、決まったシステムに
落ちついちゃった感じ。
「整理整頓ができない」は「めったに使わないけど
分類不能なものが多すぎる」だし、「自炊」は
「メシさえ炊いときゃ、あとはインスタントか
レトルトか惣菜で十分」だとか思っちゃう。
着るモンも、ヘビーアイピーとか山カジとか、
「ざぶざぶ洗って干しときゃいいもの」ばっかり
着てる。
コインランドリーは「他のことを考えて
忘れる」のが多いが、リマインダーを使うのも
面倒なので、対策を検討中。
2018/08/31(金) 06:14:47.88ID:RMyH8xFa
これは「自閉としての特徴」って
わけじゃないんだけど、
「他人に挨拶を交わすかどうか」は
ひとつの判断基準になるような気がする。
これは接客業で学んだんだけど、「いらっしゃいませ」と
「おはようございます」「こんにちわ」「こんばんわ」を
使い分けるといい、という話があった。
「『いらっしゃいませ』と言われて『いらっしゃいました』
（あるいは『参りました』）と答える客はいないが、
『こんにちは』と言われれば『こんにちは』と返ってくる」
エリック・バーンは『人生ゲーム入門』の中で、
こういうやりとりを「トランザクション」と呼んでいて、
「挨拶」はそのとっかかりになる。
朝の「おはようございます」から夜の「おやすみなさい」まで、
そのとっかかりはいくつもあるわけだけれど、
「それに対してどう感じ、どう対処しているか」は
分析の手がかりになると思う。
わけじゃないんだけど、
「他人に挨拶を交わすかどうか」は
ひとつの判断基準になるような気がする。
これは接客業で学んだんだけど、「いらっしゃいませ」と
「おはようございます」「こんにちわ」「こんばんわ」を
使い分けるといい、という話があった。
「『いらっしゃいませ』と言われて『いらっしゃいました』
（あるいは『参りました』）と答える客はいないが、
『こんにちは』と言われれば『こんにちは』と返ってくる」
エリック・バーンは『人生ゲーム入門』の中で、
こういうやりとりを「トランザクション」と呼んでいて、
「挨拶」はそのとっかかりになる。
朝の「おはようございます」から夜の「おやすみなさい」まで、
そのとっかかりはいくつもあるわけだけれど、
「それに対してどう感じ、どう対処しているか」は
分析の手がかりになると思う。
2018/08/31(金) 06:30:21.98ID:RMyH8xFa
>>8
×他人に
〇家族や他の人と
「挨拶なんていう、形式的なことは必要ない」
「いちいち返事するのが面倒だ」とか
「目下の人間が先に挨拶するのが礼儀だ」とか
言ってるヒトは、自閉よりも反社会性
パーソナリティ障害の問題が大きい。
挨拶をするのが躊躇されるとか、定型的で
適切な挨拶をするほうに意識がいっちゃって
苦手、という人は自閉が疑われる。
とは言いつつも、自閉でも親密な相手だと、
ヒネってくる奴もいるから面白い。
「よう。珍しいな」「昨日も会ったろ。どこが
珍しいんだ？」「生物学的に珍しい。」
とかいってジャレてる奴もいる。
ただ、加虐的な奴もいて、「おれはお前の
言うことなんかに、まともに反応なんかしない」
というアピールをしてくる奴もいるから、
用心したほうがいい。だから、「フーテンの寅」の
「よぅ、相変わらず馬鹿か？」という台詞が大嫌いだ。
×他人に
〇家族や他の人と
「挨拶なんていう、形式的なことは必要ない」
「いちいち返事するのが面倒だ」とか
「目下の人間が先に挨拶するのが礼儀だ」とか
言ってるヒトは、自閉よりも反社会性
パーソナリティ障害の問題が大きい。
挨拶をするのが躊躇されるとか、定型的で
適切な挨拶をするほうに意識がいっちゃって
苦手、という人は自閉が疑われる。
とは言いつつも、自閉でも親密な相手だと、
ヒネってくる奴もいるから面白い。
「よう。珍しいな」「昨日も会ったろ。どこが
珍しいんだ？」「生物学的に珍しい。」
とかいってジャレてる奴もいる。
ただ、加虐的な奴もいて、「おれはお前の
言うことなんかに、まともに反応なんかしない」
というアピールをしてくる奴もいるから、
用心したほうがいい。だから、「フーテンの寅」の
「よぅ、相変わらず馬鹿か？」という台詞が大嫌いだ。
10優しい名無しさん
2018/08/31(金) 16:42:19.15ID:L925g2Bf 俺は近所で人に会えば挨拶は必ずする。
リアルで無くてSNSでも。
挨拶がかえってくるかえってこないはあまり問題ではない。
ASDなので挨拶はとても苦手だけど
人間が怖いのでトラブルを少しでも回避するための安全策なのだと思う。
SNSでは愛想の良い社交性的だと思われてしまっている。
リアルで無くてSNSでも。
挨拶がかえってくるかえってこないはあまり問題ではない。
ASDなので挨拶はとても苦手だけど
人間が怖いのでトラブルを少しでも回避するための安全策なのだと思う。
SNSでは愛想の良い社交性的だと思われてしまっている。
11Mr.Moto
2018/08/31(金) 18:52:21.38ID:RMyH8xFa >>10
> 思われてしまっている。
「思われてしまっている。」と断言してしまう
ところが、たぶんキミの弱点だと思う。
キミは超能力者（テレパス）ではないのだから、
相手が「思っている」かどうかは、また
別の話だ。
で、「しまっている」ということは、「相手が
そう思っていること」によって、自分の感情が
動かされている、ということじゃないのか？
そうなると、「思われてしまっている。」にも
別の意味が生じてくる。「『私は、こう思っている』と
アピールすることによって、相手をコントロールしようと
している」というコトかもしれないぞ？
「うちの ご近所には、そんな人はいない！」というのは、
理想ではあるが、「そうであるかどうか」は、また別の話だ。
したがって、「 思われてしまっている。」ではなく、
「思われていそうに思う。」とか、「思われていそうだ。」
とか、「思われるようにふるまっている。」くらいに
言っとくといい。
> 思われてしまっている。
「思われてしまっている。」と断言してしまう
ところが、たぶんキミの弱点だと思う。
キミは超能力者（テレパス）ではないのだから、
相手が「思っている」かどうかは、また
別の話だ。
で、「しまっている」ということは、「相手が
そう思っていること」によって、自分の感情が
動かされている、ということじゃないのか？
そうなると、「思われてしまっている。」にも
別の意味が生じてくる。「『私は、こう思っている』と
アピールすることによって、相手をコントロールしようと
している」というコトかもしれないぞ？
「うちの ご近所には、そんな人はいない！」というのは、
理想ではあるが、「そうであるかどうか」は、また別の話だ。
したがって、「 思われてしまっている。」ではなく、
「思われていそうに思う。」とか、「思われていそうだ。」
とか、「思われるようにふるまっている。」くらいに
言っとくといい。
12優しい名無しさん
2018/09/01(土) 16:25:28.84ID:vr6UtBuG これは別スレの話題からの流れなんだが、
いわゆる「言葉狩り」についていうと、
昨今のマスコミは緩くなっているように思う。
「自閉」とか「アスペ」とか書いても規制されない
（「広範性発達障害」と書かなくてもいい）し、
「気狂い（キチガイ）」を「基地外」と書かなくても
規制されない。
分類学における正式和名は、一度決定したら “絶対に”
変えることはできない、と言われたものだが、
「イザリウオ」が「カエルアンコウ」（「いざり」が
NG ワードだった）に変更されたりしたので、
「変えていいんだったら、『ホオジロザメ（本来は
「大白鮫」）』や『ホンソメワケベラ（本来は
「細染分ベラ」）』も変えてやれよ！」と
思うんだが、立法・行政はそういうことに
関心がないらしい。
メクラウナギやチカメキントキは
そのまんまなんだがね。
いわゆる「言葉狩り」についていうと、
昨今のマスコミは緩くなっているように思う。
「自閉」とか「アスペ」とか書いても規制されない
（「広範性発達障害」と書かなくてもいい）し、
「気狂い（キチガイ）」を「基地外」と書かなくても
規制されない。
分類学における正式和名は、一度決定したら “絶対に”
変えることはできない、と言われたものだが、
「イザリウオ」が「カエルアンコウ」（「いざり」が
NG ワードだった）に変更されたりしたので、
「変えていいんだったら、『ホオジロザメ（本来は
「大白鮫」）』や『ホンソメワケベラ（本来は
「細染分ベラ」）』も変えてやれよ！」と
思うんだが、立法・行政はそういうことに
関心がないらしい。
メクラウナギやチカメキントキは
そのまんまなんだがね。
13優しい名無しさん
2018/09/03(月) 19:09:55.73ID:9L6PPiiG >>5
強固な自我の塊のようなASDが、虐待されて自我を消失するとでもいいたいのか？
逆だろ
ASDが虐待されると、強固な自我が更に硬く強くなって、内向きに完結した自我ワールドを作るか、強烈な自我が外向きに出て「面倒くさい迷惑野郎」になるかのどちらか
いっそのことASDもパーソナリティ障害のように自我を消失させられたら、表面的には社会適応できるだろうさ
強固な自我の塊のようなASDが、虐待されて自我を消失するとでもいいたいのか？
逆だろ
ASDが虐待されると、強固な自我が更に硬く強くなって、内向きに完結した自我ワールドを作るか、強烈な自我が外向きに出て「面倒くさい迷惑野郎」になるかのどちらか
いっそのことASDもパーソナリティ障害のように自我を消失させられたら、表面的には社会適応できるだろうさ
14優しい名無しさん
2018/09/04(火) 12:12:50.88ID:I3yhJ4ND >>13
あんた、ベッテルハイムの『自閉症・うつろな砦』とか
読んじゃったクチだな？
自閉業界では、あの本の評判はよくないぞ？
たとえばの話、小学校で算数を教えている教師（一応、
健常としておこう）が、「正方形は長方形ではない！」とか
「正方形は菱形ではない！」とか「平行四辺形は台形ではない！」
とか「正三角形は二等辺三角形ではない！」とか言いだしたら
どうする？
「先生、正方形は長方形です」という自閉の児童がいたらどうする？
教師「これはモンシロチョウです」
児童「違います。それはスジグロシロチョウであって、
モンシロチョウではありません」
教師「これはトノサマガエルです」
児童「違います。それはトウキョウダルマガエルであって、
トノサマガエルではありません」
健常のほうが、自我がジガジガしてて、自閉が迷惑する。
「過ちを改むるに、憚ることなかれ」という言葉があるが、
これは健常の自我が凝り固まっており、たとえ矛盾が
あっても行動を変えられない、ということを示唆して
いるのではないだろうかないだろうかないだろうか。
あんた、ベッテルハイムの『自閉症・うつろな砦』とか
読んじゃったクチだな？
自閉業界では、あの本の評判はよくないぞ？
たとえばの話、小学校で算数を教えている教師（一応、
健常としておこう）が、「正方形は長方形ではない！」とか
「正方形は菱形ではない！」とか「平行四辺形は台形ではない！」
とか「正三角形は二等辺三角形ではない！」とか言いだしたら
どうする？
「先生、正方形は長方形です」という自閉の児童がいたらどうする？
教師「これはモンシロチョウです」
児童「違います。それはスジグロシロチョウであって、
モンシロチョウではありません」
教師「これはトノサマガエルです」
児童「違います。それはトウキョウダルマガエルであって、
トノサマガエルではありません」
健常のほうが、自我がジガジガしてて、自閉が迷惑する。
「過ちを改むるに、憚ることなかれ」という言葉があるが、
これは健常の自我が凝り固まっており、たとえ矛盾が
あっても行動を変えられない、ということを示唆して
いるのではないだろうかないだろうかないだろうか。
15優しい名無しさん
2018/09/04(火) 13:52:24.02ID:4O/7txNj17優しい名無しさん
2018/09/04(火) 14:42:07.15ID:I3yhJ4ND >>15
つーかコフートもカーンバーグも、ジャンルとしては
人格障害がメインだろ。
発達心理学はまた別のジャンルだし、
「自閉」っつーのは発達障害に関する
課題なので、さらに別の問題だろうが。
知ったかが偉そうに吠えるんじゃねぇよ。
つーかコフートもカーンバーグも、ジャンルとしては
人格障害がメインだろ。
発達心理学はまた別のジャンルだし、
「自閉」っつーのは発達障害に関する
課題なので、さらに別の問題だろうが。
知ったかが偉そうに吠えるんじゃねぇよ。
18優しい名無しさん
2018/09/04(火) 22:50:07.95ID:4O/7txNj 知ったかというのは、パーソナリティ障害を知らないくせに
>「自閉をこじらせちゃった、
>ダメなパーソナリティ障害」って、
>けっこう見かけるからヤなんだよな。
と平気で書く>>5のようなのを言うんだぜ
>「自閉をこじらせちゃった、
>ダメなパーソナリティ障害」って、
>けっこう見かけるからヤなんだよな。
と平気で書く>>5のようなのを言うんだぜ
19優しい名無しさん
2018/09/05(水) 15:06:55.35ID:BF7WrlN/ >>18
> パーソナリティ障害を知らない
とだけ言うことは、人工無能にもできる。
コテハンを使って、「おれは、パーソナリティ障害に
対して、これだけの知見を持っている」というのを
示したうえで、「文句があるなら、批判しろ」と
胸を張るのが一人前の人間なんじゃないだろうか。
まず、「人格障害」と「パーソナリティ障害」が、
同じ概念なのか、それとも違う概念なのかについて、
思うところを語ってくれないか？
> パーソナリティ障害を知らない
とだけ言うことは、人工無能にもできる。
コテハンを使って、「おれは、パーソナリティ障害に
対して、これだけの知見を持っている」というのを
示したうえで、「文句があるなら、批判しろ」と
胸を張るのが一人前の人間なんじゃないだろうか。
まず、「人格障害」と「パーソナリティ障害」が、
同じ概念なのか、それとも違う概念なのかについて、
思うところを語ってくれないか？
20優しい名無しさん
2018/09/06(木) 17:17:58.19ID:PQOjQbl/ その昔、
犬は「犬っころ」と呼ばれていた。
中国は、「チャン」と呼ばれていて、
中国人は「チャンコロ」と呼ばれていた。
「バカチョン」の「チョン」は、
朝鮮人に対する蔑称だ、という
話があったのだが、「チョン」は
「半人前」という意味であって、
朝鮮人んは「鮮（せん）」と呼ばれて
いたらしい。千田 是也は「鮮だ、これは」
と言われたので、それをペンネームと
したらしい。
うちらは「自閉」ですが、それが何か？
犬は「犬っころ」と呼ばれていた。
中国は、「チャン」と呼ばれていて、
中国人は「チャンコロ」と呼ばれていた。
「バカチョン」の「チョン」は、
朝鮮人に対する蔑称だ、という
話があったのだが、「チョン」は
「半人前」という意味であって、
朝鮮人んは「鮮（せん）」と呼ばれて
いたらしい。千田 是也は「鮮だ、これは」
と言われたので、それをペンネームと
したらしい。
うちらは「自閉」ですが、それが何か？
21Mb
2018/09/10(月) 11:31:35.11ID:syBL7oUT 「健常者」あるいは「定型発達者」のうちの
多くは、猫と乳幼児と認知症の人間と
自閉症の人間とゴキブリとハエトリグモの
差を理解していないらしい。
それを「健常」とか「定型発達」とか
呼んでいいのか、といった議論はあっていいと
思う。
多くは、猫と乳幼児と認知症の人間と
自閉症の人間とゴキブリとハエトリグモの
差を理解していないらしい。
それを「健常」とか「定型発達」とか
呼んでいいのか、といった議論はあっていいと
思う。
22Mr.Moto
2018/09/10(月) 11:41:01.94ID:syBL7oUT ゴキブリとマミジロハエトリは勝手に居ついているが、
マミジロハエトリは生活環境を共有していても、
「そんなもんか」と思えばそんなもんだ。
ヤモリとかアシダカグモも、慣れればそんなもんだし
（さすがにムカデはご遠慮願いたいが）、
家の中でなければアシナガバチやジョロウグモ・
コガネグモ・オニグモも、いて悪くないと思う。
そのあたりの分別（ふんべつ）が、
健常・定型発達には欠けていて、その感性を
発達障碍者に押しつけた結果、パーソナリティ
障害を抱えた「発達障害者」ができあがる、
という構図があるように思う。
マミジロハエトリは生活環境を共有していても、
「そんなもんか」と思えばそんなもんだ。
ヤモリとかアシダカグモも、慣れればそんなもんだし
（さすがにムカデはご遠慮願いたいが）、
家の中でなければアシナガバチやジョロウグモ・
コガネグモ・オニグモも、いて悪くないと思う。
そのあたりの分別（ふんべつ）が、
健常・定型発達には欠けていて、その感性を
発達障碍者に押しつけた結果、パーソナリティ
障害を抱えた「発達障害者」ができあがる、
という構図があるように思う。
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