摩天楼オペラ29

**整理番号774** · 2019/02/15(金) 23:47:00.95

>>1
摩天楼オペラ29代目スレです。
マターリsage進行。
安置・荒らし・叩き・厨はスルーでお願いします。
女ネタ・ファンネタは荒れる原因になるので、なるべくなしの方向で。
次スレは>>980が立てること。

【公式サイト】
http://matenrou-opera.jp/
(Twitterはここからアクセス可）

2017.11.15
Full Album「PANTHEON -PART 2-」発売中
特設サイト→http://matenrou-opera.jp/pantheon2/

2018.06.13
New Single「Invisible Chaos」発売中
http://matenrou-opera.jp/information/2421

2019.02.27
Full Album 「Human Dignity」発売
http://matenrou-opera.jp/information/3299

※前スレ
摩天楼オペラ27
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/visualb/1520158103/
摩天楼オペラ28
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/visualb/1532838423/

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 01:49:44.93

あとはボーカル最高音が今までよりは低い曲が多いな。庶民にも歌えて助かる。

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 01:58:40.77

どの曲も歌える気がしないんだが

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 02:27:17.84

ケイオスが高かったからそれに比べれば低いけどさｗ
でも普通の男には難しい高さだよｗ

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 02:37:20.69

ゴミ付きのageてる人はsageてくれませんか・・・

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 09:43:47.29

歌詞はなんかちょっとダサいけどRAINBOW滅茶苦茶カッコ良くない？
ケイオスの目に見えて違う所って音とシングルには多くあったクラッシュシンバル連打が無くなってるくらい？

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 09:45:58.17

ダサいのはいつもでは…好きだけど

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 10:17:53.41

>>162
苑の低音がなんとなくダメなんだけど今回そういうの無くて聴きやすい

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 16:40:39.90

ライブ初参戦しようと思いよるんやけど、
定番曲ってある？
聴いたことあるアルバムは、地球、フェニックス、パンテオン1だけなんやけど

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 17:10:52.98

>>169
地球;バーニング致命傷
PR;フェニックス
PART1;マモンシャインオン
かな。補足ヨロ

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 17:32:37.01

バーニング致命傷ワロタ

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 17:35:09.91

今ライブ配信してたね
ツアー物販紹介してた
バンギャ手帳ワロタ

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 17:49:02.23

致命傷そんなやってるか？

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 18:11:02.89

私物サインで、ギターってあり？

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 18:12:58.28

Human DignityのツアーだからHDの曲は聞いとくといいよ。後は
・Psychic Paradise（GLORIAシングル）
・The Gambler（PANTHEON part2）
・INDEPENDENT（Abyss）
は定番かつコール（？）ありで、
・GLORIA（喝采と激情のグロリア）
・喝采と激情のグロリア（同名アルバム）
・PHOENIX（PHOENIX RISING）
・BURNING SOUL（地球）
辺りは1,2曲織り交ぜてくる可能性アリで、
・Curce Of Blood（PANTHEON part1）
・It's You（Invisible Chaosシングル）
・クロスカウンターを狙え（AVALON）
・蜘蛛の糸（AVALON）
辺りはコール（？）あるし覚えとくと困らないかもね。
知らない曲があっても楽しめるし、何ならHuman Dignityさえ押さえとけば特に問題ないと思うよ。
他の人補足頼んだ

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 18:27:01.08

定番ということなのでこのあたりも予習しておくといいかも

ANOMIE
悲哀とメランコリー
Justice
Honey　drop
SHINE ON
Eternal Symphony
Innovational Symphonia

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 18:37:10.34

え？コールあるん？
どんな感じなんか、ちょっと誰かやってみてよ

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 18:46:55.33

今回のツアーはアルバム曲メインだからHumanDignityだけ押さえとけば大丈夫だけど、グロリア3部作とPHOENIXくらいは口ずさめるとたのしいかもね
ベスト2枚聴いとくとなおよし

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 19:50:37.95

>>177
叫べそうなところ適当に声出すだけでいいよ
英語覚えるの面倒なやつとかはその場のノリに合わせて声出してるよ

>>174
長机に置けて且つ隣の人のサインの邪魔にならないなら有りじゃね
でかいから一応会場に問い合わせてみたほうがいいかもな

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 20:37:35.79

>>174
前にアンプ？に書いてもらってた人ならいた
上の人の言うように問い合わせた方が確実かも、キング所属になってちょっと変わったっぽいし(携帯ケースダメとか)

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 20:40:37.93

靴の底のGomusic
Cee(チューインガム)

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 21:14:48.41

ライブだけならベストアルバム買って配信でPsychic Paradise買えば十分
ツタヤあるなら喝采と激情のグロリアのレンタル版みたいなのあってちょっと前ならそれ一枚借りれば十分みたいな所あったなあ

**整理番号774** · 2019/02/28(木) 21:24:47.12

前任ギタリストの頃はセトリほぼ固定だったからねぇ

**整理番号774** · 2019/03/01(金) 23:31:08.83

中盤ちょっとキツいなって思ったけどラスト2曲に救われた

**整理番号774** · 2019/03/01(金) 23:48:42.76

MONSTERのギターのチューニングはこの曲と同じなんだねｗ
https://www.youtube.com/watch?v=Q-3IvRjyvr0
それにしても今作のJaYさんのギタープレイは素晴らしい！

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 00:39:03.80

初見ではあんまりパッとしなかったがactorめちゃくちゃいいな

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 02:58:38.25

悪かないけど、昔のアルバムに比べたら全然パッとしないな

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 03:13:59.82

歌メロが覚えやすい曲が多くなったがギターリフの秀逸さは無くなって普通のロックバンド感が出てきた感じはする。入りやすいアルバムだとは思う。

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 03:44:44.72

昔のアルバム全部よかった？
俺はそうは思わない

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 04:28:54.62

>>188
それなんだよなぁ。JaYにはJaYの実力、才能があるのはよくよくわかったし、良いアルバムだと思うんだけど、Anziほどギターリフの特徴が無いんだよね。これは善悪ではなく、個性によるものなんだけど……
ドラムは響の引き出しの多さとメタルコアが上手く混ざりあって良くなってると思う。

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 08:12:27.83

>>190
完全に同感。
だけど、今作たしかにいいね。特に歌メロはすげーいい。

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 08:39:30.29

Anziバンザイのゴミ付きさんまだ居たの？自演までして持ち上げたいか

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 09:11:20.26

まあメタル感薄めてロックに振った方がリリース面では有利だけど
だからといって売れ筋に乗れるとは限らないからなあ
個人的にはHDが看板曲としてはいまいちだと思う
押しの強さ、盛り上がり、アウトロへの起承転結という意味で
jay作曲能力は高いね
苑ワンパターンから脱せられると新たな世界が広がるかも

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 09:19:42.44

過去作の中でもトップクラスに好きだな
ビジュアル系っぽさはあまりないが色々なジャンルを詰め込んであって飽きがこないわ
アヤメ曲は相変わらず強いしJaYも作曲センスがいい、苑の歌メロも秀逸で耳に残るわ
メタルを聴きなれた人間の耳にも馴染みやすいし、メタルや摩天楼オペラを知らない人でも聴きやすいキャッチーさがあって復帰作としては最高の出来だよ！
長文ごめん

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 09:24:09.17

そもそもメタルはロックの派生だからなあ

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 10:04:08.01

いつまでも単調でつまらんメタルやってても飽きるしな
メタル聴きたきゃガルネリやアンキモ聴いとけって

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 10:12:19.70

ロックとメタルの線引きがよくわからないんだけど明確な違いってあるのかな？

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 10:58:08.75

ガルネリとアンキモが同列なんか…

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 11:40:55.69

>>188
普通のロックバンド感に激しく同意。原因はJaYのフレーズが悪いんじゃなくてギターの音作りかな

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 11:43:41.67

メタル一辺倒だとつまらんのは同意
たまにはこういうアルバムがあってもいいよ
それをできるのがオペラの世界観とメンバーの多才さだ

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 11:54:45.64

メタルだけじゃなくＶ系っぽさも減ってる気がするからね
つまらなくはないけど没個性になってきてるかも

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 12:03:24.80

V系っぽさはこれくらいでちょうどいいよ
初期みたいなのはもうお腹いっぱいだわ

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 12:11:56.52

誰が何と言おうと俺的には今作すげー良いわ

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 12:33:14.69

もう別にヴィジュアル系を標榜しなくてもいいんじゃないかと

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 12:38:38.73

Anziが全体に及ぼす影響がいかに大きかったかが分かる

どうしても否定する形でのコメントになるけど、喝采と激情のグロリアあたりを引き合いに出すなら
その頃は一曲一曲がきちんと立ってて、特に出だしのフレーズで「おっ」と思わせる曲が多かった
AメロBメロサビ楽器ソロと引き込まれるフレーズ、途中でスキップ出来ない魅力的な曲ばかり。

今回のアルバムも魅力的な部分はほとんどない。似通った曲、アブラゼミのようなギターのバッキング
耳に残らないフレーズ、聞き苦しいハイトーン、精査されたとはとても思えないギターフレーズ

たまたま今「見知らぬ背中」という曲だからこの曲について思う事を言えば、このアコギ。
なんの工夫もない。それこそ素人のレベルでアドリブで弾けるフレーズ。作曲じゃないよ。

なんでここまで堕落したかね？

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 12:57:19.10

シンフォニックと北欧系が好きなウチはThe Worldがカッコよすぎてヘビロテしてる

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 13:07:14.43

好みだねえとしか
自分はどの曲もギターリフ好きだし曲の展開も好みだし、Anziとは別の良さが詰まってて今回のアルバムは大好き

まあいつもの人だろうけど自分にあわないってのをダメになったって言い方するのやめたほうがいいよ
日常生活でもそれやってると嫌われるよ

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 13:08:19.71

サロンキティまでチャリで15分の距離なんで、当日券あるならちょっくらライブ行ってくるわ

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 13:21:14.67

そんな長々書かなくてもjayの実力不足の一言で済むだろ
前々から言われてるが華がないわあのギター

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 15:04:45.50

その実力不足で華がないギターを今回絶賛してる人が多いのはなぜだろうね
ちな自分は絶賛してる側の人間だよ

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 15:29:13.33

盲目バカが新譜でる度に大絶賛してるのにそんなもんアテになるかよw
>>190みたいに割と的を得た事言ってても>>192みたいなバカも沸くんだからな

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 15:38:50.33

お前ら絶賛（笑）のJoy君加入してからもつべの再生数全然伸びてないんですけど何故ですか？

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 15:41:28.03

JaYは手癖に頼る傾向があるから、きちんとバンド全体として作り込まないと、と思う。ラブリーで作り込まれたScensでのプレイは素晴らしいよ。技術もあるし。個人に任せる曲の作り方だとあまり良い結果は出にくい気がする。

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 16:18:09.93

>>194
むしろ今回ヴィジュアル系っぽさはかなり強いと思う。メロスピ少なくなったからかもしれんけど
孤独と今作聴いて思ったけどjay作曲て滅茶苦茶展開多いよね

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 16:50:23.09

>>208
いってら～ノシ

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 17:05:10.18

今回のアルバム全体的にすげー好きだしJaYの曲今後もめちゃくちゃ楽しみだわ

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 17:05:48.52

毎回同じ人間が絶賛してると思ってるところが面白いな

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 17:08:00.06

クオリティ高いアルバムだと思うよ
昔から聴き続けてきて大好きな作品ばかりだけど、今作は特に好きだな
JaYが本機で摩天楼オペラに向き合ってくれてるのがわかる
加入してくれてありがとうって気持ちだよ、響も同じく

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 17:18:49.52

メタルとV系のバランス良かったのはAbyss、Justiceかな
異論は認める

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 18:21:26.69

190です。
俺は摩天楼オペラすごく好きで、Anzi期も現体制もすごく好きだからこそ、音楽的な現状について、｢思うところがあればそこかな｣ということでのあの発言だったんだけど…
今回のアルバムはすごくいいと思う。メジャー復帰作としても、新規誘致の面でも。
｢メタルばっかりじゃ｣って意見があるけど、もちろん俺もそう思う。でもAnziはメタルの曲以外でも毎曲すごく個性的かつ叙情的なリフを弾いてたよ。
JaYの作曲能力の高さ、ギターの上手さは今回のアルバムで顕現し、彼を見る目がいい意味で変わったし、JaY響の二人には感謝してもしきれない。

ただ、感情面は抜きにして考えると、Anziの方がギターの聴きごたえはあったし、早弾きにしてもまさに｢叙情的｣で、他のギタリストとは一線を画す良さがあった。盲信的にAnziを上げてるわけじゃない。
ただ、JaY正式加入からメタル曲は作られてないし、メロスピもThe WORLDくらいなものだから、判断するには時期早尚だとは思う。

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 18:31:41.75

Anziがそんなに良いギタリストなら何で現状コネ以外の仕事が一本もないんやろか
まあ摩天楼オペラで弾くのを拒否した時点で興味ないけどな
JaYのおかげでメジャーデビュー出来てよかったわ
人間的にもプレイ面でも随所に成長が見られるしこれからに期待してるよ

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 18:36:00.42

ギターとか違いがよく分かんねえけどAnziがいた頃のニコ生摩天楼オペラ de ナイトはかなり面白かった。

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 18:43:52.89

ききビールとギター対決が面白かったｗ

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 18:47:23.83

>>222
ギターバトルは面子がすごく俺得だった
というか居なくなってからはフェニックスの時くらいしかああいうのやってなくない？

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 18:47:30.29

利きビール懐かしいなw
またいつかやるとすれば苑とジェイ辺りで…と思ったけどただの呑んだくれ映像になってしまうか

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 18:48:47.21

ここの連中のanziアレルギー患者は重症だから一回病院行った方がいいぞ
何も悪いことしてねえのに何故か嫌われてて可哀想にw

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 19:30:43.65

>>226
バンドのスレで喧嘩別れしたメンバーが批判的な目で見られるのは当然だろ
可哀想だと思うならYouTube再生数増やしてブログクリックしまくってやれよ

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 19:36:30.31

>>226は新規か？過去スレ見てる？
AnziどうこうよりAnziが良かったって住人までこき下ろして
荒らすやつがいたから過敏になってるんだよ

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 19:51:29.37

>>227
勝手に喧嘩別れにしててワロタ
考え方の違いなんてどうしようもねえだろwww
これが喧嘩ってガキか女かよお前www
>>228
いつもの長文おじさんだろ知ってるよ

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 20:15:45.09

初オペラ終わった
ニワカなんで殆ど知らない曲ばっかりだったけど楽しかったよ

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 20:16:27.90

苑→お兄さん
JaY→ドラ息子
彩雨→家庭教師のお姉さん
燿→近所の秀才くん
響→気の回るおぼっちゃま

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 20:18:41.63

>>231
名前も知らないグループだが
面白そうさね

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 20:33:44.54

>>220
俺はわかるよ、あなたの言ってること。同じことを俺も思ってる。ただ、もしかしたらAnziみたいなプレイが摩天楼オペラには求められてないかもしれないと今作みて思ったよ。

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 20:36:16.57

>>230
おつおつ

アルバム12+定番9みたいだね

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 20:41:46.96

>>230
箱の中のMUSICどんな感じでした？

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 20:44:32.95

Anziアレルギー患者 VS JaYアレルギー患者
いい加減もうやめようよ
どっちもそれぞれの良さがあっていいギタリストじゃないか

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 20:47:50.13

あとはプレイスタイルの違いでもあるよ。

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 21:39:20.73

>>226
Anzi脱退で決まってた仕事がいくつも消えた、関係者に謝罪したって
飛翔の時に彩雨が話してたの知らない人かな？

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 21:50:42.88

どっちが好きでも嫌いでももうギタリスト変わって3年もたつのにいつまでも過ぎたこと蒸し返すのもしんどいな

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 22:48:44.36

すまん変な突っかかり方した自分が悪い…
AnziもJaYもすごく好きなんだけど、いつものAnzi上げJaY下げの句読点おじさんが来るとAnziJaYの両者が良い悪いで論争みたいになるのいい加減しんどくて自分勝手な突っかかり方した、すまん
ただ、Anzi好きな気持ちはわかるし今のオペラには生み出せないリプやフレーズが沢山あるのはわかるしそのフレーズ達が自分もめちゃくちゃ好き
けどそれはJaYにも言えることで、二人には二人の良さがあるのでAnziが居れば、みたいなたらればはAnziにもJaYにも摩天楼オペラにも失礼だと思うんだわ…

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 23:11:23.82

>>238
だからanziが悪いのか？www
俺はどうしようもない問題で誰も悪くないと思うけどお前はどうしても悪者にしたいわけねwwwww

価値観信念合わなくて長年話し合った結果辞めましたってとても真っ当な別れ方だろwww
横領でメンバーから愛想尽かされるようなどっかのゴミバンドでもあるまいしwww

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 23:20:28.28

消えろ

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 23:20:56.58

>>239
2年くらいこんなんだしね
スレ初めの頃にワッチョイ入れろって言ってるのに反論あるけど入れないでこれだからどうしようもない
ミイラ取りがミイラになりすぎ

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 23:34:15.12

Anziアレルギー患者イライラでワロタ
アレルギーのバカは昔の曲聴かないほうがいいよ

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 23:41:43.27

Anziいた頃は過疎りまくってたのに抜けてからは人増えたな
良いんだか悪いんだか

**整理番号774** · 2019/03/02(土) 23:59:44.84

やっぱり次スレからワッチョイつけた方がいいね

**整理番号774** · 2019/03/03(日) 00:20:40.35

>>235
ギターのスラップ奏法で始まる曲だよね？
ニューアルバム聴いてない状態でライブ行ったけど、この曲は始まった瞬間からカッコええやん！ってなった
jayの小生意気な顔がカッコよかった

**整理番号774** · 2019/03/03(日) 01:20:55.31

そりゃバンドも人の集まりだもの、出たり入ったりは仕方ないし、人が変わればレベルも変わる
ドラムに関してはツインペダル？打数が多いのは好み。ちょっとのっぺり聞こえてしまうけど。

ギターは…やっぱシンプルなフレーズをヴォーカルに隠れて弾いてるってイメージ。
ヴォーカルに競り負けない尖った音とフレーズにしないと、先代には遠く遠く及ばない。

ヴォーカルはハイトーンを封印した方が良い。はっきり言って聞き苦しい。マイナス要素。
ビブラートの振り幅も下げた方が絶対にいい。濃いビブラートが良いって人もいるだろうけど
一見の人に聴かせるにはくど過ぎる。

アルバム単位の評価で言えば、前３作よりは上
喝采>Justice>地球>AVALON>ヒューマン>その他(圏外、駄作)
納期的な縛りが緩ければもうちょっと頑張れただろうと思われるのが残念

**整理番号774** · 2019/03/03(日) 02:02:41.22

ジェイとアンジの音やフレーズが違うのは当たり前だろ。昔の方が良かったと思うのはそれぞれだけどジェイが気に入らないなら昔の曲だけ聞いてればいい。ジェイにアンジのような音を求めるのは違うと思う。ジェイはジェイなりに頑張って欲しいよ

**整理番号774** · 2019/03/03(日) 03:39:34.08

タイプが違うのは分かるし曲作りにおけるギタリストの重要さは分かるんだけどただもう一度でいいから天国の扉とかGloriaみたいな曲を聴かせて欲しいのだ…

**整理番号774** · 2019/03/03(日) 04:04:56.01

圏外とか駄作って言い方はしないで欲しいなぁ

**整理番号774** · 2019/03/03(日) 04:23:32.73

いい作品だよね
今月末と恵比寿の2つにライブ見に行きますよ

**整理番号774** · 2019/03/03(日) 04:46:19.36

>>241
どんな真っ当なこと言っても草生やしてる時点で誰もまともに読まないって何で分からないの
煽りたいだけなら余所でやってよ

**整理番号774** · 2019/03/03(日) 07:07:27.15

>>248
うんこ

**整理番号774** · 2019/03/03(日) 07:38:11.37

>>248
いや、自分の価値観押し付けるなや

**整理番号774** · 2019/03/03(日) 07:43:00.37

>>249
俺もAnziがよかったと昔から言ってたけれど、最近そう思うようになったよ

**整理番号774** · 2019/03/03(日) 11:05:17.03

>>250
今作は響入ってラウド要素も取り入れてみようって感じなのでは
再メジャーで勢いつけたいメンバーの機運もあるだろうし
今後またメロスピや荘厳な世界観のモードに入ることもあるかもしれないよね

**整理番号774** · 2019/03/03(日) 13:19:02.78

歌詞付きアプリにHD反映したね、歌詞覚えやすくなってありがたい
Pantheonや反映してない曲も頼む

**整理番号774** · 2019/03/03(日) 13:39:21.20

>>11で書き込み躊躇うとか言ってるけど別にやましいことしてなけりゃIPでもない週1で変わる半固定IDを否定する意味わからないんだよなあ。荒らし認定されるやつじゃん
実際いつもすぐ上みたいなあへあへ長文おじさん出てきてその都度無駄なレス消費する流れになるんだし

**整理番号774** · 2019/03/03(日) 14:02:41.30

評論家気取りの長文おじさんに関してはワッチョイつけるまでもなく誰だか一目でわかるのにスルー出来ないアレルギーさんが毎回発狂してる

**整理番号774** · 2019/03/03(日) 15:30:46.46

だいたいどんなスレでも、まともに反論出来ない側がワッチョイワッチョイ言い出すんだよね、不思議ーw

**整理番号774** · 2019/03/03(日) 16:35:44.82

反論を求めてる時点で間違い